Waarom technologie geen neutraal instrument is

Ons nieuw keuken. Totaal geen stress gehad. Grando heeft echt alles uit onze handen genomen. Wij moesten alleen maar kiezen. Voilà! Elf zelfstandige keukenspecialisten onder één... Oh kijk, de zon. Die zorgt nu voor energie voor de wasmachine. Hey, ook wanneer ik tv kijk. Ja, en ook als je je un tablet oplaat. En zelfs als mama kokjes bakt. Marike wel. Met real-time inzicht in onze app zet jij groene energie in op het juiste moment. Eneko. Vind je favoriete podcast op 14 Max.

We mogen de digitale sneltrein niet missen. Dat is een zin die regelmatig tegenkomt, maar wat als we technologie niet zien als iets waar we moeten opspringen zonder nadenken, maar in plaats daarvan als een keuze en als politiek? Dat is wat Paula Verhaert schrijft in Technologie is politiek. En ook met mij bespreekt in deze voorprovers, welkom. Ik ben Annelies Mons en ik ben blij dat je.

Dag Paula van Haert. Hallo, welkom in voorproevers. Technologie is politiek. Dat is een elder statement en de titel van jouw boek. Maar het gaat wel in tegen dat gangbare idee van die digitale sneltrein, dat horen we heel vaak, hè. Das ist eine sehr starke Metafor, die ein helder Bild aufruft von der Evolutie und Richtung unserer digitale Zusammenleben. En die duikt echt toepassende opas op in de media, maar ook in het Vlaamse regeerakkoord bijvoorbeeld, in politieke.

Documenten, beleidsdocumenten en dergelijke. Maar metaforen zijn een heel krachtige manier om een bepaald beeld van technologie op te roepen en ook om het gedrag van burgers in een bepaalde richting te sturen. Het probleem volgens mij met die metafoor van het digitale sneltijn is dat die...

Een beeld oproept van technologie die in één vooraf bepaalde richting evolueert, die heel snel evolueert, en waarbij we slechts twee keuzes hebben als burgers. We springen op de trein en we zijn tussen aanhalingstekens mee. Of we blijven achter, maar dan zijn we geïsoleerd. Eigenlijk is dat een valse keuze, die ook heel veel angst inboezemt bij mensen. En volgens mij.

Es ist wichtig, dass wir in einer Demokratie, wie in anderen politischen Bereichen, auch bei Technologie, anwalt für verschiedene Keuzes und Perspektiven von Bürgern. Op technologie. En dat burgers ook zelf kunnen kiezen in welke richting die technologie zal evolueren. Zonder voor voldoende feiten te staan. Ja, want dat is wel wat het gevoel dat we allemaal hebben, denk ik, van als we niet.

Misschien het nieuwste voorbeeld zijn de AI-chatbots. Je hoort dan, iedereen begint dat te gebruiken en ook op het werk. Je hebt het idee van als ik dit nu niet ook begin te doen, dan ga ik achterblijven. Ik ga op dat perron blijven staan. En ik sta daar helemaal zielig alleen een moe en twee terug. Dat is wel het idee dat je, ja, moeten we dan niet mee? Zeg je dat?

Ik pleit zeker niet tegen technologie. Ik ben een grote fan van technologie. Maar ik zou graag willen dat meer mensen zeggenschap kunnen uitoefenen over de soorten technologieën die we maken en introduceren in de samenleving. En dat mensen ook mee kunnen beslissen, een keuze kunnen maken over technologieën die ze wel of niet willen. En als we die willen, ja, welke manier willen we die reguleren? Op welke manier willen we die toelaten en welke.

Grenzen willen we afbaken rond bepaalde technologieën die misschien niet even wenselijk zijn voor iedereen. Dus het gaat niet om, ja, ik pleit zeker niet tegen technologie, maar voor eigenlijk meer democratische technologieën.

Je geeft in je boek een fictief voorbeeld van Mona, die op haar werk plot geconfronteerd wordt met wat wordt er beslist voor haar? Mona er enkele enkele enkele enkele enkele enkele enkele enkele Je hebt ontmoet. Mona is een sociaal werker, dus ze werkt bij een sociale hulporganisatie en de core van haar werk is om goed naar mensen te luisteren en op basis van wat ze hoort, hulp aan te bieden.

Nu wordt er binnen een organisatie in mijn boek een bepaalde technologie geïntroduceerd die haar werk zou moeten faciliteren en haar werkelijk zou moeten verlagen. Dat is iets wat we denk ik wel allemaal herkennen. Wat maakt dat hij ingaat tegen de core business van Mona? Namelijk het feit dat ze moet luisteren naar haar cliënten. En uiteindelijk faalt het project ook. Dat betekent dat natuurlijk niet dat er geen plek is voor technologie in die organisatie, maar wel dat ze meer van onderuit.

technologie gaan onderzoeken als een instrument om het werk van Mona en haar collega's te versterken. Maar wel op basis van de expertise die zij en haar collega's hebben, daar niet voorbij aan te gaan. Ja, want nu verzanden ze in. Ze weten wel ongeveer hoe het werkt, maar ze zijn eigenlijk meer bezig met het invoeren van dingen. En hoe werkt dit weer? En kan jij mij dat dan leren? En Mona moet dan ook haar collega's beginnen lesgeven en zo. Ik denk wel dat veel mensen dat herkennen, dat zo.

Ons leven slipt zowat dicht door nog eens hier authentiek te geven. En dan nog eens mijn e-mailadres. En dan gaat er veel tijd ook gewoon naartoe naar dat soort dingen. Ja, klopt. Ik denk dat mensen technologische wezen. Ze hebben altijd al technologieën gemaakt. Maar bij digitale technologieën is er een grote belofte van gemak. Efficienter werka, produktiver werka. Veel mensen ervaren het niet als bestaanig en ervaren inderdaad meer werkdruk, meer tijd die ze spenderen aan bijvoorbeeld.

Het leren gebruiken van bepaalde digitale systemen die hen eigenlijk ook gewoon meer werk opleveren, omdat ze niet zijn afgestemd op de werktaken die zij moeten uitvoeren. En dat creëert heel veel stress, angst. Natuurlijk snakken mensen ook wel naar tools die hen wel kunnen ondersteunen. En daar zit eigenlijk een groot gebrek in. Ja, dat het allemaal niet op elkaar klafgestemd geraakt.

Ja, want nu is het heel vaak een soort top-down gegeven. Bij Mona is het daar directrice, maar ik moet ook denken aan zo heel veel grote spelers. Ik herinner mij ooit, dat was nu een banaal iets, maar dat we ooit allemaal, iedereen met een Apple toestel, zo'n album van YouTube op zijn telefoon had. Maar ook bij Google krijg je die AI-samenvatting bovenaan. Ik wil dat niet. Dus ik schakel dan wel over naar een andere zoek.

Het komt zo op je bord en je bent in de war ook een beetje, want je bent dat zo gewend dat dat niet is. Ja klopt, of of mensen die gebruik maken van Microsoft tools die niet meer kunnen ontsnappen aan de suggestie, de hele dwingende suggestie om copilots te gaan gebruiken, om je e-mails te schrijven. om je grammatica in Word documenten te gaan verbeteren en dergelijke. Er lijkt steeds minder keuze als het gaat om bepaalde digitale tools die we, zoals je zegt, op ons bord krijgen.

En dat is een probleem. Niet enkel omdat het die stress en angst oppekt bij mensen, en ook in zekere zin een fear of missing out. Mensen voelen van oké, ik moet mee. Maar het is ook een democratisch probleem, omdat die technologische systemen zodanig zijn ingebed in onze sociale levens, in onze werkprocessen, in onze instituten. Dat het eigenlijk heel gek is. Gewone mensen daar niets over te zeggen hebben. En daar knelt het goed.

Wel, ik stel eigenlijk voor in mijn boek: het is eigenlijk een oproep tot meer digitale rechtvaardigheid. En ik vul digitale rechtvaardigheid in als aan de hand van een definitie van de Amerikaanse filosofen Nancy Fraser. of mee kunnen participeren in de structuren die hun leven vormgeven.

Of dan nu politieke, economische, sociale-culturele systemen zijn. En ik trek er eigenlijk door naar het digitale. Ik zou het heel mooi vinden als meer mensen betrokken worden. Actief betrokken worden in de vormgeving van digitale systemen en onze digitale leefwereld. En ik denk dat er ook wel. especially since the last two years, there is a stronger wish for the citizens. There are also recent studies that show that there is a stronger consensus with the citizens.

Um over het feit dat zij mee de specifiek de AI-technologieën waar zij mee in contact komen willen ontwerpen. Want nu, als je die AI-samenvatting van Google niet wil, je zal misschien maar ergens een algemeen klachtenformulier kunnen invullen, maar Je zou niet weten, of dan ga je dat ergens op een sociaal medium zeggen dat je dat vervelend vindt.

Ja, klopt. En Google sitter vi naturlig med en kommercieel produkt. Er er alternativen, hvor de AI-samenvattingen... in beperkte mate of soms zelfs niet aanwezig zijn. Er wordt een zeker digitaal tool, al dan niet aangedreven door artificiële intelligentie, aan jou aangeboden, dan heb je heel vaak geen keuze. En het is wel belangrijk dat burgers alsnog kunnen kiezen hoe ze Ja, ja, want bij dat commerciële, daar denk je dan misschien...

Als het gaat over inspraak in al die dingen, dan denk je misschien vooral aan dat commerciële. Omdat je dan ook, ik moet nu denken aan de grote ChatGPT boycott die er sinds een tijdje is, dat dat er echt wordt actief voor opgeroepen. Dat is misschien het meest bekende voorbeeld van we kunnen onze stem laten gelden. We gaan er allemaal mee stoppen. Yeah.

Klopt, dat is het meest recente voorbeeld. Ik denk dat er wel nog heel veel andere voorbeelden zijn van mensen die hun stem laten horen met betrekking tot goederen die ze al dan niet willen consumeren, diensten waar ze wel of niet gebruik van willen maken. Kijk naar buiten het digitale, worden er heel veel bewuste keuzes gemaakt, omtrend duurzaamheid, met het oog op het bestrijden van de klimaatcrisis.

We kunnen inderdaad in het digitale ook dezelfde mentaliteit, zeg maar, bewuste keuzes gaan maken als het gaat om. hvilke tools vi al da ikke tolaten i vårt egen liv. Men det er viktig å gjøre det på et moment Dat we nog niet extreem afhankelijk zijn van die technologieën. Dat ze nog niet, als het ware, ingebed, zodanig zijn ingebed in onze eigen levens, in ons sociale levens.

Ja, want ik moet me voorstellen, als je niet zo heel handig bent, bijvoorbeeld en je moet je belastingen invullen. Het kan nog misschien nog wel ergens op papier, geloof ik, maar dat het gewoon al iets meegebruiken. Dat dat helemaal niet voor iedereen evident is. De digitale kloof, dat is ook zo'n term en ook zo'n metafoor. In hoeverre klopt die nog? Ja, ik ben ook geen fan van die. Omdat je een soort van binair idee op, van mensen die niet mee zijn en aan de ene kant van de kloof staan.

En mensen die die kloof wel hebben overbrugt en die wel mee zijn, zeg maar, met de digitale samenleving. En het idee van die digitale kloof, bij bijvoorbeeld beleidsmakers, is om zoveel mogelijk mensen over die kloof heen te tillen. En op een gegeven moment hopen zij, zal die kloof gedicht zijn, zal iedereen aan dezelfde kant van de kloof staan. Er gaat eigenlijk geen kloof meer zijn.

Ja, und es ist dann auch das Idee von Menschen, die vielleicht schwätsbarer sind, und durch digitale Technologie werden wir die überhaupt mitnehmen. Of door ondersteuning te bieden, door hen aan toe te leiden naar cursussen om digitale vaardigheden te gaan ontwikkelen en dergelijke. Of door hen toegang tegengeeft tot een laptop, een smartphone of internet.

En ook kunnen en willen gebruik maken van bepaalde digitale technologieën. Een deel van de bevolking gaat altijd nood hebben aan ondersteuning bij het gebruik van digitale technologieën. En bovendien zijn digitale vaardigen zeker niet voldoende om op een efficiënte manier gebruik te maken van bijvoorbeeld bepaalde administratieve diensten, om jouw belastingsbrief in te vullen, zoals je zei.

Ook taalkennis, administratieve vaardigheden en kennis spelen een supergrote rol daarin. Dus enkele digitale is niet de oplossing. Verandert de technologie ook constant? ChatGPT is, ik geloof, 2022 op de markt gekomen. En voordien wisten heel weinig mensen wat Prompton was, of hoe je dat doet. Dus ja, de vereisten om mee te zijn in de digitale samenlevingen veranderen ook continu. Wat dat maakt.

Dat we helemaal niet zouden moeten spreken van een kloof. En dat het ook niet mogelijk en ook wenselijk is om iedereen te gaan dwingen om aan een bepaalde kant van die kloof te gaan staan. En het idee van gaan iedereen dan meekrijgen van dat emanciperende? Hoe kijk je daarnaar? Of zoals die wordt voorgesteld. Maar het probleem is dat je op die manier vraagt aan mensen om zich te integreren in een samenleving zonder dat zij de mogelijkheid krijgen om die meer vorm te geven.

Dat hoeft volgens mij niet zo te zijn. Volgens mij. Het is belangrijk dat als je vraagt aan burgers om bepaalde evoluties in de maatschappij mee te maken en zich daarvoor in te zetten, is het belangrijk dat ook zij daar iets aan hebben. Dat zij daar baten bij hebben. Hoe ziet dat voor jou uit? Wat zijn jouw noden? En hoe kan technologie jou en jouw gemeenschap helpen bij het vervullen van die noden?

Dus ik vind dat er eigenlijk veel meer geluisterd moet worden naar burgers als het gaat om technologie. Ja, we hebben nu al veel gehad op een beetje dat individuele impact van die technologie en al dat niet mee zijn tussen aanhalingstekens.

Maar je geeft ook het voorbeeld van de gezichtsherkenning. Hoe kan je dat eens vertellen? Dan gaat het over maatschappelijke impact en ook impact op mensen die geen technologie gebruiken. Ja, klopt. Als we spreken over de impact van technologie, gaat het vaak om individuele impact. Stel je voor, je gezicht wordt gescand en jij wordt geidentificeerd als ene andere persoon die misschien iets mispeutert.

Als individu ga je daaronder leiden, omdat je het zonder recht beschuldigd zal worden van iets dat je niet hebt gedaan. Ale jako collectiv je to problém, když je být být být být být být být být být být být být být být být být být být být být být být být dat die heel slecht zijn in het identificeren van niet-witte gezichten en specifiek zwarte personen worden in veel hogere mate verkeerd geïdentificeerd door die technologieën.

Onlangs was er bijvoorbeeld in het Verenigde Koninkrijk nog iemand die beschuldigd werd. Een zwarte persoon die werd beschuldigd van een... Ja, de de dat heeft ook een maatschappelijk impact op het vertrouwen tussen burgers en een overheid. Alles wat u nu zegt, dan denken we allemaal, dan hoef ik niet op die trein te stappen. Is er een betere metafoor voor die digitale en die technologische vooruitgang?

Jeg er enig er enig er enig er enig er enig er enig er enig er enig er enig er enig er enig er enig Zij schreef in 1989 een reeks lezingen over de impact van technologie en de bundelingen van die lezingen. biedt zij een alternatieve metafoor die ik ook gebruik in het boek om te praten over technologie. En zij spreekt niet van een trein die ons voorbij ruist maar van een huis. Dus volgens haar heeft technologie het huis gebouwd waar we met z'n allen in wonen.

En als we denken aan het huis, moeten we niet enkel kijken naar het omhusel. Maar technologie bepaalt ook de manier waarop het huis is ingedeeld, tot de kleine details. Omdat dat thuis een afspiegeling is van onze werkelijke maatschappij, waar er ook sociale en economische ongelijkheid is. Maar omdat we met z'n allen in naar huis wonen, is het belangrijk dat iedereen zich zekere mate goed kan voelen en mee kan bepalen.

Ja, en het geeft ook een heel ander gevoel. Als ik dan denk, ik blijf wat hangen op daarnet over ziekenhuizen. Laatste keer dat ik daar was, heb je nu zo van die zuilen waar je je identiteitskaart moet insteken. En dan print dat een tikje met waar je naartoe moet. En als je daar bent, er zijn zoveel mensen, vaak oudere mensen, maar ook heel veel verschillende soorten mensen, die daarmee sukkelen. En dan denk ik, als je naar het ziekenhuis moet.

Dat is niet de leukste dag, sowieso, niet, als hij je een baby kon bezoeken, tot is de enige. Maar dat is zo'n moment waar menselijkheid ook belangrijk is. En als we allemaal samen in een huis wonen, dan Wordt die menselijkheid ook meteen belangrijker dan als je op die trein daar staat te wachten. Dat voelt heel anders.

Ja, klopt. Het is echt een collectief gegeven. We zitten er met z'n allen in. En ja, sinds Ursula Franklin dat boek heeft geschreven in de jaren 80, is het internet er ook bij gekomen. En de digitale technologieën zijn eigenlijk steeds meer. Wat eigenlijk ook geen nadeel hoeft te zijn. Het ding dat we gebruik kunnen maken van het feit dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. In hetzelfde huis zitten, zeg maar.

En er het beste van kunnen maken. En opnieuw, technologie leent zich daar ook toe. Technologie is ontzettend maakbaar. Het is nooit iets dat het sommer uit de lucht komt vallen. Al is dat ook een verhaal dat we heel vaak horen.

Det är något som vi kan göra och med. Want zijn er zo goede voorbeelden? Dingen waar we naar kunnen gaan kijken van oké, zo kunnen wij deelnemen of zo kunnen we ons verenigen? In mijn boek geef ik enkele voorbeelden van sociale bewegingen, echt collectieve bewegingen, van mensen die zijn samengekomen om te pleiten voor. um bessere technologien oder um auf eine andere Weise zu geben, um auf eine andere Weise zu geben, an technologien, wo wir in Anrakingen gekommen sind.

In Afrika, maar ook in Azië en Latijn-Amerika heel veel datawerkers. Mensen die zich bezighouden met het labelen van hele grote datasets die dan worden gebruikt om bijvoorbeeld. Taalmodellen die de basisvormen van tools zoals ChatGPT te gaan labelen. En die mensen werden heel weinig betaald voor dat werk en werden ook dagelijks geconfronteerd met afschuwelijke beelden, teksten.

Ik kan het echt beelden van kinderen misbruiken, dergelijke, tot bestialiteit, waar echt afschuwelijke zaken. Ze kregen daar dus heel weinig geld voor, maar ook geen psychologische begeleiding. Er waren ook mensen die werkten voor een onderaannemer van OpenAI specifiek, dus het bedrijf achter ChatGPT, en die heel weinig mogelijkheden hadden om dat aan te klagen. Wat hebben ze gedaan? Ze hebben zich verenigd in een vakbond ondertussen. En verschillende rechtszaken aangespannen tegen OpenAI.

En zijn ze ook internationaal in andere landen, zoals in Duitsland bijvoorbeeld, gaan zoeken naar mensen die gelijkaardige zaken meemaken. Wat dan ook weer kan door technologie. Ja, precies. En dat is inderdaad het mooie aan het verhaal. Dus de rechtszaak is nog niet... Die technologieën zelf, want ze zijn opnieuw, ze komen niet uit de lucht vallen.

Ze zijn niet door zichzelf gemaakt, zoals vaak wordt gezegd over artificiële intelligentie, maar het zijn echt wel mensen die achter die technologieën staan en die ervoor zorgen. Dat mensen zoals wij daar gebruik van kunnen maken. Het zijn ook mensen die het op een gegeven moment op de tafel kloppen en zeggen.

Ja, en wat nu met iemand die aan het luisteren is, die plots beseft, ah ja, technologie, dat is politiek, dat klopt. En die dat actiever wil gaan macht uitoefenen of gaan inspraak hebben, hoe beginnen we daaraan? Ja, ik denk dat alles begint met dialoog. Ik zou het heel mooi vinden als meer mensen durven praten over technologie.

Ja, dat klopt natuurlijk niet. Zoals ik eerder zei, jij zei het ook, worden we allemaal op dagelijkse basis geraakt door technologieën, we komen ermee in contact. We hebben er wel degelijk een mening over. En die mening is gebaseerd op geleefde ervaring. En die geleefde ervaring heeft ook een zekere waarde. Het is belangrijk dat daar ook naar wordt geluisterd. Dus ik denk dat we in de eerste plaats met elkaar moeten praten.

En dan hopelijk komt er een kritische masse die zich dan ook mobiliseert en inzet voor bepaalde wetwijzingen, maar ook gebruik gaat maken van bijvoorbeeld Produkten und technologien die stärker anstecken bei eigenen Waren und Prinzipien. En er zijn gelukkig al heel veel organisaties die al decennia lang pleiten voor meer digitale rechtvaardigheid. En ik vond het belangrijk om hen ook een plek te geven. Achteraan mijn boek heb ik een reeks van organisaties vermeld.

Die al met deze zaken bezig zijn. Dus naast het informeren en mobiliseren van burgers, hoop ik ook dat die organisaties een. Ja, kijk. Mensen mogen beginnen met jouw boek te lezen: Technologie is politiek. Ik ga elke keer dat ik zo'n accept terms en conditions moet doen, dan ga ik eerst aan jou denken. En denk: ik heb hier een keuze. Ja, dat is echt super vaak. En dan ga ik aan jou in je boek denken. Dankjewel, Paula Verhaert, voor jouw boek en om hier te zijn. Ja, bedankt.

Als je nu nog meer voorproevers wil over technologie Nasthes, over technologisch politiek, die zijn er natuurlijk. Zoek maar eens op Voortproevers AI, bijvoorbeeld op VRTmax. Ik ben Xavier Taverne. En in onze win-win podcast Mensenerger je niet gaan we op zoek naar oplossingen voor al je consumentenergernissen. Danlood alle podcasts op.