Ich bin Joel Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard. Geht es nach Vladimir Putin's Plänen machen seine Truppen nicht halt in der Ukraine. Russland will die europäische Sicherheitsarchitektur neuschreiben. Was das bedeutet und wie ein russischer Angriff gegen Europa aussehen könnte, darüber sprechen wir heute und wie in so einem Szenario Österreich zu Fall kommen könnte.
Gustav Kressel, sie sind Militär-Experte und analysieren für die Landesverteidigungsakademie "Wien den Ukraine Krieg" das letzte Mal, als wir vor ein paar Wochen miteinander gesprochen hatten, war Russland auf dem Vormarsch und hatte seine Bombardments intensiviert.
Inzwischen hat die Ukraine einen sehr effektiven Drohnenangriff auf die russische Luftwaffe ausgeführt und Israel ist gerade dabei, den russischen Verbündeten Iran militärisch auszuschalten, der Russland bislang mit vielen Drohnen beliefert hat. Herr Kressel, wie ist denn die aktuelle Lage im Ukraine-Krieg? Die Ukraine ist nach wie vor unter Druck. Die russische Sommeroffensive läuft nach wie vor auf hohen Touren.
In den letzten Wochen gab es schon größere Gelände gewingene, die mir jetzt nicht atemberaubend und operativ bedeutend, aber dafür, dass es eigentlich ein ganz gut verteidigbares Gelände ist in Sumi und dann natürlich auch im Raum Bokrovsk, Toretsk, die Ukrainer sind stark unter Druck. Ihr größtes Problem ist halt, dass sie mit den Kräften, die sie haben, die sie an der Front eingesetzt haben, dass sie relativ dünn gesät sind.
Die Vorbereitungen der Ausbau jetzt auch der Stellungen, also die Verteidigungsstellungen in Sumi dürften nicht so gut gewesen sein, wie man das gerade hofft hat. Und das zweite ist natürlich jetzt diese Verstärkung dieser Begegnung dieser Offensive, die Zitkräfte aus dem Dombars ab, die fehlen dort. Und damit an einigen Stellen ist die Front relativ dünn, dass nützen die Russen, um voranzukommen.
Auf der russischen Seite, es wird wieder massiv Luft-Nahunterstützung geflogen, beziehungsweise Gleitbomben, also Gleitbomben sind sozusagen jetzt wieder das To-Go-Mittel, um die russische Infanterie vor jetzt zu schießen. Sonst ist auch bekannt, dass die Russen immer weniger gepanzerte Fahrzeuge einsetzen. Sie sollten eigentlich noch welche haben, beziehungsweise laufen eigentlich noch welche zu. Es gibt noch ein bisschen was in den Depots, aber halt nicht mehr arg viel.
Das heißt, man versucht auf russischer Seite, die schweren Geräteverluste aus dem letzten Jahr nicht mehr zu wiederholen und sich diese Geräte aufzusparen, entweder für den Fall, dass der organisierte Widerstand in Ukraine zusammenbricht und man dann sozusagen schnell weitere Teile des Landes oder das Land als Ganzes erobern sucht oder für das, über was wir heute reden, nämlich weitere militärische Konflikte gegen andere Staaten des Westens. Die Rechnung ist einfach.
Die Leute sind ersetzbar oder sind einfacher ersetzbar und verheizbar als Material und so nimmt die russische Mieführung zurzeit ziemlich hohe Personalflüsse den Kauf dafür, dass sie gerät schonen. Verändert denn der aktuelle Kriegsverlauf? Wir haben gehört gleich Eingangs diese Drohnenattacken auf russische Langstreckenbomber. Auch die Ereignisse im Iran verändert das den langfristigen Plan Russlands für Europa. Sie haben sie schon angesprochen.
Russland schaut ja über den Tellerrand hinaus. Zurzeit glaube ich noch nicht, aus russischer Sicht zeigt sich natürlich das Interesse Trumps am mittleren Osten im Gegensatz zur Ukraine und zweiter Unterstützung der Ukraine, dass die USA sich aus Europa weg bewegt, das ist ja auch ein Trend, auf den Russland setzt.
Der Ausfall des Iranes könnte jetzt natürlich im Bereich Angriffstronen, auch im Bereich einiger technischer Zusammenarbeit für Russland Probleme bereiten, allerdings baudertischer Hitrone mittlerweile in Lizenz, baut sie auch in verbesserter Version. Das heißt hier wird wahrscheinlich die Anzahl der Angriffstronen etwas zurückgehen, weil man einiges gerät weniger kriegt, aber jetzt nicht Kriegsentscheiden weniger. Das heißt für Russland ist die alte Strategie noch verlieht.
Es zeigt aber auch, also das passive Verhalten der Russen kommt ja aus Moskau für den verbündeten Iran zurzeit nichts anderes als diplomatische Statements und veto im UN-Sicherheitsrat. Das hat sich ja eigentlich in Syrien auch schon wiederholt, dass so lange Russland in der Ukraine Krieg führt. Das eigentlich nicht die Kräfte hat einen zweiten Krieg anzureißen und einen größeren Krieg zu nähern.
Es war schon Syrien, wie es dann für Assad brenzlig wurde, eine Nummer zu groß, um es nebenbei zu machen. Iran nebenbei wäre noch eine Nummer größer und weil die Spekulationen schon gehen, sozusagen Russland im Laufe von Sabbat 25 einmarschieren würde, würde ich sagen zurzeit noch nicht.
Wenn man den Iran auch nicht zu gleichzeitig decken kann zu dem, was man in der Ukraine tut, ist man gegenwärtig aus russischer Sicht vollkommen in der Ukraine gebunden und die ersten Vorbereitungen für Sabbat 25, die ja schon angelaufen sind, zeigen ja, dass man auch durchaus vorsichtig ist mit der NATO-Zeit, dass das wieder nicht mehr so grenznah geübt und im kleineren Rahmen, das heißt, da spielt man im Ball schon niedrig und sicher. Ich glaube, Sie müssen erklären, was Sabbat 25 ist.
Das ist das operative Manöver der russischen Streitkräfte in diesem Jahr. Die operativen Manöver der Russen haben immer eine Himmelsrichtung und dementsprechend ist er oder war immer der zuständige Militärbezirk, dafür verantwortlich diese Manöver auszurichten.
Also da gibt es Sabbat, das heißt West, dann gab es Kavkas, das war also Kaukasus, das war eben von südlichem Militärbezirk, dann gab es Zentrum, also das Zentrum, das war der Militärbezirk Sibirien und dann Wostock, das war der Militärbezirk Fernost, das war also das Ostmanöver.
Es gibt das Formele-Manöver und dann gibt es natürlich noch Seitenmanöver, die Verlegungen, nukleare Schläge, Deep Strike, also Flotten, Luftwaffen, Fernbomber, Zusammenarbeit üben und so weiter, die nicht offiziell Teil des Manövers waren, aber die immer so dazugehören und nach demselben Skript üben, diese Großmanövers sind eigentlich seit der Vollinvasion nicht mehr durchgeführt worden, also Sabbat 25 ist das erste Großmanöver wieder, dass
man veranstaltet, ist auch ein bisschen eine Vorbereitung für die nächste Welle russischer Angriffstruppen, die vor der Verlegung in die Ukraine nochmal üben. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten immer wieder gehört, dass Russlands Pläne über die Ukraine hinausgehen, vielleicht können Sie für uns nochmal zusammenfassen, wie sehen diese Pläne aus und wohin liegen sie begründet?
Ja, so Russland ist ja schon an die Öffentlichkeit gegangen im Vorlauf der Vollinvasion im Dezember 2021, also mit einem Vorschlag für eine neue Sicherheitsordnung, ein Brief geschickt wurde an die USA, an alle NATO-Staaten, sah eben vor den Abzug amerikanischer Turmbarfen aus Europa, den Abzug amerikanischer Truppen, die de facto Rückabwicklung der Osterweiterung, also das zurück in der NATO auf ihre Infrastruktur von 1997, eine exklusive russische Einflusssphäre
in Osteuropa mit einem Beziehungs- und Betätigungsverbot, also nicht nur, dass die Ukraine nicht in die NATO dürfte, sondern die Ukraine oder jeder andere Staat der ebenaligen Sowjetunion darf keine wirtschaftlichen finanziellen, militärischen, kulturellen, was auch immer Beziehungen zur Europäischen Union und zur NATO und deren Mitgliedsstaaten unterhalten, im Grunde eine Ordnung, die eine russische militärische Überlegenheit über Osteuropa
festschreibt, weil dadurch, dass man die NATO-Rückabwicklung und auch keine NATO-Manöver und Truppenstationierungen im Osten duldet, macht man damit die neuen Mitgliedsstaaten de facto unverteidigbar und Russland könnte dann auch mit militärischer Drohung aufmärschen, wenn nicht Gewaltanwendungen diesen Staaten beikommen und das wurde natürlich damals abgelehnt, aber Putin kehrt immer noch an diese Dehnsrück, wenn er von den Ursachen
des Ukraine-Krieges spricht, für ihn sind die Ursachen eben, dass der Westen zu weit im Osten ist und für ihn ist sozusagen das zurückdrängende NATO, wenn nicht das Auflösen der NATO und der Europäischen Union, weil sie eben die Strukturen sind, die seit Jahrzehnten schon enorm attraktiv für die ehemaligen Vassalenstaaten sind, die eine Umorientierung vieler Gesellschaften weg von Russland, hin zum Westen ein besseres Lebensmodell versprechen
und damit sozusagen die große Konkurrenz ist und das war natürlich damals verfasst in Art 1, um sozusagen einen propagandistischen Vorwand zu haben, den Krieg durchzuführen, weil natürlich damit Russland dann immer gesagt, ja also ihr hättet ja diesen Vorschlag annehmen können, dann wäre es ja zum Krieg in Ukraine gar nicht gekommen.
Und das zweite war, Russland hat natürlich erwartet oder war in der Sicherheit oder in der Selbsttäuschung damals, also diesen Krieg relativ schnell und relativ einfach gewinnt und wenn man sich die Siegesartikel russischer Politiker anschaut, die ja zum Teil aus Versehen dann auch veröffentlicht wurden, die sahen dann eben auch vor, dass die Niederwerfung der Ukraine jetzt der Beginn oder sozusagen der endgültige Wiederaufstieg
Russlands zum Imperium und der Beginn einer neuen Ordnung in Europa markieren, die eben jetzt dann nicht mehr auf den westlichen Prinzipien und westlichen Werten fußen, sondern auf den russischen.
Das ist in etwa das Groß- oder das Langfristziel, das natürlich dadurch, dass der Krieg dann nicht in drei Tagen und nicht mit einer Parade in Kiew endete, sondern in der Situation, die wir jetzt aus den Nachrichten kannten, für Russland anders verlaufen ist, aber an diesem Ziel hält man ja nach wie vor fest.
Wenn man sich die russische Verhandlungsführung in Istanbul anschaut, wenn man sich die Kommunikation von Ruder Koff oder von anderen Vertretern des russischen Außenministeriums anschaut, wo es ein Abzug der Natur aus Lettland gefordert wird, wo auch die vollkommen Unterwerfung der Ukraine in all ihren Phasen wie eben vor dem Krieg auch durch exerziert und eine Verankerung dieser Unterwerfung in eine russisch-bestimmte Sicherheitsordnung immer noch zum Ziel erklärt
wird, dann sieht man, dass Russland dieses Ziel nicht aufgegeben hat, es arbeitet immer noch dran. Es ist sozusagen der Weg ein jetzt beschwerlicher und mühsamer und lästiger, aber es ist immer noch dasselbe Ziel. Und damit stellt sich natürlich die Frage im Westen, was geschieht nach dem Krieg, weil der Krieger aus Moskau sich ein Schritt in eben diese neue europäische Ordnung ist und dem werden ja weitere Schritte folgen, wenn dieser getan ist.
Lassen Sie uns genau über diese Schritte sprechen. Wie sieht denn Russland vor, dass man tatsächlich im weitesten Sinne Europa umstürzen könnte in der Form, dass es eben nicht mehr das Europa ist wie wir kennen, sondern unter russischen Gesetzen existiert, nach russischen Machtvorstellungen und welche Ziele würde man dann ins Visier nehmen. Was steht das wirklich als nächstes an, welche Drohszenarien?
Also, wir können auf der einen Seite schauen, was wird politisch kommuniziert, kurzum rissen auf das andere, was wird militärisch vorbereitet. Wir sehen jetzt ausbaub militärische Infrastruktur im grenznahen Raum, also die Vorbereitung der Aufstellung von neuen Verbänden, um sozusagen auf die Stärke zu kommen, um auch im politischen Raum offensivfähig zu werden. Von welcher Stärke reden die hier? Das ist der neu geschaffenen Leningrader Militärbezirk, da wird jetzt das 44.
Armeekor neu aufgestellt, das wird das 11. Armeekor in Kaliningrad zur Armee umgewandelt. Es wird der Leningrader Militärbezirk, der zurzeit nur die sechste Feldarmee hat, und das 44.
Armeekor beziehungsweise das Armeekor der Nordmeiflotte, das jetzt auch in eine Feldarmee umgewandelt wird, da wird noch eine Luftarmee dazukommen, also sozusagen zur Grundausstattung eines Militärbezirks zählt und der reduzierte oder jetzt verkleinerte Militärbezirk West, aus dem was rausgekommen ist, dem fehlt jetzt unter Anfangszeichen auch eine Feldarmee, das heißt das wird auch noch mal aufgestellt, es ist ja natürlich zurzeit ein bisschen Rätselraten,
weil alle diese Verbände in Ukraine sind und dort kämpfen und die wirkliche Aufstellung und Einübung dieser Verbände erst erfolgen kann, wenn die aus der Ukraine draußen sind. Aber das heißt, es wird da eine Armee vorbereitet mit Zugrichtung Westen?
Genau, man bereitet auch die Infrastruktur vor, also die Lager, die Kasernen, die Munitionslager, die Treibstofflager und so weiter, grenznäher an Finnland, an den baltischen Staaten, man sieht natürlich an Manövern, also dieses Jahr nicht das erstes Apartmanöver, gab es schon Ehre, das Ziel, jedes Apartmanöver ist, also das Drehbuch ist die unter Anfangszeichenböse, Minderheit, polnische Minderheit, die Umbotmäßige in Belarus zettelt einen Aufstand gegen den
braven Legitimen Alexander Lukashenko an und dieser Aufstand wird durch die NATO unterstützt und deshalb sieht sich Russland gezwungen zur Verteidigung seines Verbündeten einzuschreiten und schreitet dann eben, also damals war es halt immer das 11.Amerko, das 6.Amerko, die erste Garde-Panzarmee, das 20.Amerko, die Belarusische Armee und über Nacht gibt es die baltischen Staaten und Ostpol nicht mehr.
Das heißt, aus so einem fiktiven Szenario, dass einem polnische Minderheit ein Aufstand begeht in Weißrussland in Belarus, soll die Rechtfertigung dafür geben, dass Russland gleich das ganze Baltikum überfällt? Genau, das war immer das Drehbuch, dass er bat man über. Wie passt das jetzt zusammen? Also wir haben schon gesehen, die Russen sind unzufrieden mit der gegenwärtigen europäischen Ordnung. Europa ist so attraktiv, zu strahlend, dass muss unterminiert werden.
Das sieht jetzt in allen militärischen Vorbereitungen jetzt nicht so aus, es würde Russland genauso wieder so wert in Lohn planen, quasi den vollen Einmarsch und bis, sagen Europa, ist nicht besiegt, bis nicht hinter den sowjetischen Truppen in Schottel anstehen, sondern einen begrenzten Schlag eben, was halt meistens geübt wird, ist Baltikum aus Polen. Es wurde auch einmal Lagoda 2016 der Überfall auf Finnland geübt.
Damals war Finnland noch neutral, also nicht, dass man glaubt, der NATO-Beitritt hätte an der Grundsympathie irgendwas geändert aus russischer Sicht. Gut, Kavkasmanöver waren auch so ein bisschen Vorbereitung auf die Einsätze in der Ukraine. Also diese Stoßrichtung hat man vor, wenn die Ukraine natürlich wirklich unterworfen würde, dann rückt auch der Balkan, Rumänien, Bulgarien, Moldau sowieso in die Stoßrichtung, die man sich anschauen könnte aus russischer Sicht.
Aber man versucht ein begrenztes Exempel zu statuieren, jetzt nicht so klein, dass man sagt, man nimmt nur eine Grenzstart oder man zündelt nur irgendwo was an, sondern groß genug, dass es ein echter Schock ist. Zum Beispiel eben ein Zapathmanöver, dass man die baltischen Staaten kassiert. Alle? In den Manövern kassiert man alle. In den Manövern, aber das Exempel würde wie ausschauen.
Dass das Exempel würde ausschauen, es gibt eben diesen fingierten Vorfall oder einen vorgeschobenen Tumult und ja, man ist Russland auch nicht unbegabt, diese auch zu schaffen, haben ja genug Verbindungen zur Hooliganszene und zu Extremisten aller möglichen Koleurs, Anschläge oder sonst irgendwas, um die Ordnung wieder herzustellen, gibt es dann eine spezielle militärische Operation und dann würde eben die Elfte Armee in Kaliningrad zuerst mal
in die Defensive gehen, damit aus Kaliningrad mit Skandoraketen, mit Marschelkörpern, mit Schiffraketen, die nachschubfähiger der NATO ins Baltikum lahm gelegt werden und dann würde 44. Chor, die Nordflankerdecken, die Sechste Armee, die Erste Panzerarmée, wahrscheinlich auch die 20.
Beziehungsweise eine wahrscheinlich neu geschaffene im westlichen Militärbezirk, dann Richtung Baltikum versuchen, die baltischen Staaten relativ schnell zu unterwerfen, was man dann wahrscheinlich auch machen würde, ist, dass man die baltischen Bevölkerung auch dann wirklich ein Exempel statuiert und sie deportiert und dementsprechend behandelt, wie man die Ukraine auch in den besetzten Gebieten behandelt, mit Massenerschießungen, mit Filtrationen,
mit Deportationen, etc., um auch wirklich den restlichen Europäern zu zeigen, so, also wenn ihr euch weht, wenn ihr nicht die russische Friedensordnung unterschreibt, dann passiert das mit euch. Gleichzeitig kommen natürlich die Nukleandrohungen, da werden sozusagen die Atomsäue durch die Dörfer getrieben, die, die sich wehren wollen, sind dann die Kriegstreiber aus der russischen Sicht und die Propagandamaschinerie angesprochen.
Also wir wollen ja eigentlich Frieden, hier ist die russische Friedensordnung und Kriegstreiber in der NATO, die wollen das nicht, die wollen euch in den Krieg und der Krieg mit Russland ist ein Atomkrieg und dann vernichtete euch, also hier unterschreibt ihr. Man macht ein Dross-Szenario, man zeigt, wenn ihr nicht wollt, dass es gleich mit euch passiert, wie im Baltikum, dann unterschreibt jetzt einen Friedensvertrag unter Anführungszeichen.
Genau, diese Friedens- und Kooperationsverträge, die unterhöhlen beziehungsweise, die widersprechen ja dann dem, was im EU-Vertrag und im Washingtoner Vertrag drinsteht, das heißt über diese bilateralen Verträge wird dann die alte europäische Ordnung, so wie Sie heute kennen, Ostde, NATO, EU, Europa-Rat ausgehebelt. Wie realistisch ist so ein Szenario, ist Russland aktuell dazu in der Lage?
Aktuell nicht, also wir sehen, wir sind in der Ukraine vollständig gebunden, wir sollen aber natürlich auch jetzt nicht der Leichtigkeit verfallen und sagen, ja aber ein Land, das in drei Jahren es nicht schafft, die Ukraine aufzuräumen, wie soll die mit dem großen Europa anstellen. Das Problem ist natürlich auch, dass die russische Armee sich seit damals weiterentwickelt hat. Sie hat sich vergrößert, sie ist mobil gemacht worden, sie hat die Drohnenkriegsführung beherrscht.
Sieht man jetzt auch mit den Glasfasertronen recht eindrucksvoll leider in der Ukraine. Sie hat da einen Vorsprung, wenn ich an die Coalition of the Willing denke, da war lange die Diskussion, ob die großen europäischen Staaten, also Deutschland, Frankreich, Großbritannien, vielleicht Italien plus noch Schweden und ein paar andere 60.000 Mann aufstellen können für eine Friedensgruppe in der Ukraine und die 60.000 Mann kamen nicht zustande.
Und die Russen haben über 600.000 Mann jetzt in der Ukraine stehen. Danov hat vor ein paar Wochen von 620.000 Mann gesprochen. Styrowski, glaube ich, 640.000 oder 650.000, das ist so in diesem Größenordnung, bewegt sich das. Das ist natürlich ein Problem.
Wir es nicht schaffen, langfristig 60.000 Mann in der Ukraine zu stationieren, dann haben die Russen natürlich da wenig Respekt und glauben, dass wir in der Lage wären, ohne die Amerikaner das Baltikum zu verteidigen oder Polen zu verteidigen. Und das ist natürlich das, auf was Putin spekuliert. Meine persönliche Meinung ist, wenn es wirklich dann spitz auf Kopf kommt, wahrscheinlich würden sich die Europäer eh dann zusammenreißen.
In den Krisen, wenn es wirklich ans Eingemachte geht, reißen sie sich in der Regel zusammen. Aber ein Problem ist, dann ist halt der Krieg schon angerührt. Und das ist halt auch etwas, was man eigentlich vermeiden sollte. Genau, das wäre mir nicht mal eine Frage. Ich nehme an, Russland, nachdem es jetzt nicht in der Lage dazu ist, sondern einen Überfall zu machen auf Europa oder aufs Baltikum, wird es noch einige Zeit brauchen bis man so weit ist.
Wie sieht denn dieses Rennen aus, um Aufrüstung, wer liegt da vorne und wie schnell könnte Russland so weit sein? Gibt es viele Unbekannten. Also zur Zeit liegt natürlich Russland vorne, weil es eben diese Kriegsabrobte, große Mobilgemachte im Feld stehende Armee hat. Das Problem aus russischer Sicht ist, es hat eine Grundausstattung an gepanzerten Fahrzeugen und vielen schweren Systemen.
Wenn es die jetzt in der Ukraine endgültig verliert, dann braucht es länger, die wieder herzustellen. Gegenwertig ist es so, dass mit Rückgriff auf die alten Depots braucht Russland. Wenn man jetzt die Verluste aus 2024 als Benchmark nimmt, braucht es zwei Jahre, um die wieder aufzufüllen.
Wenn natürlich man in der Ukraine in vielen Bereichen auf Null geht, weil man endgültig Systeme verliert, dann würde man ohne chinesische Unterstützung acht Jahre brauchen, um das aus der Neuproduktion wieder aufzufüllen.
Selbst wenn man natürlich jetzt Betriebe, die an der Modernisierung und an der Wiederentstandsetzung von Fahrzeugen arbeiten, auf Neuproduktion umrüstet, was jetzt langsam angegangen wird in Russland, weil man einfach nicht so viel neu produzieren kann, wie aus dem Depot wieder aufbereiten. Also das macht schon einen Unterschied. Die Haltung China macht einen enormen Unterschied. China ist ein riesen Fahrzeugbauer.
China sitzt noch auf relativ viel gebrauchten Geräte, das in der Volksbefreiungsämie ausgeschieden wird durch moderneres Geräte setzt, das auch in vergangenen Armee-Reformen, die man durchlebt hat, ausgeschieden wurde. Da war es so, dass die beiden Administrationen an und für sich relativ klar gemacht haben, wenn das in Russland auftaucht, dann gibt es härtere Strafmaßnahmen gegen China.
Da weiß ich jetzt nicht, wie die Volksrepublik das sieht, weil was Donald Trump gegenüber China macht, hat mit der Ukraine nichts zu tun. Also diese Jungen optimieren glaube ich nicht mehr, dass die so eindeutig funktioniert. Das zweite ist natürlich, wie geht es in den Europäern weiter? Und bei den Europäern muss ich ehrlich sagen, es ist nicht primär ein Wettlauf um Rüstung, also wie viel Leopard stellen wir jetzt her und wie viele Schützenpanzer.
Es ist natürlich auch ein Nachrüstungsproblem, weil wir größere Truppen brauchen, weil wir auch nie wissen, wann wir angegriffen werden. Das heißt, wenn man defensiv in Bereitschaft Truppen erhält, die muss man ja austauschen und auf Urlaubschicken der Aggressor, kann sie eine Leute nach Hause schicken bis kurz vom Krieg, dann sieht er sie ein und geht los, der hat es da komfortabler. Bei uns ist es vor allen Dingen ein struktureller Lern- und Reformbedarf.
Wir haben die Drohenrevolution nicht mitgemacht, bei uns ist die doktrinäre Vorstellung, wie wir gegen eine andere Mee, wie wir gegen die russische Mee konventionellen Schießkrieg machen würden, großteils noch 1980er Jahre und das ist halt schon sehr lang in der Vergangenheit.
Da gibt es viele Sachen, elektronische Kampfführung, digitale Führung am Gefechtsfeld etc., die Ukraine relativ gut beherrscht, weil sie sie beherrschen muss, sonst würde sie untergehen, die in Europa einfach verschlafen wurden, weil wir das für Afghanistan nicht gebraucht haben oder für den Kosovo und immer noch ein bisschen in den 80er-90er-Jahren stecken. Und wären wir da so eine Lage in zwei bis acht Jahren, wie sie gesagt haben, dorthin zu kommen, dass wir uns wehren können?
In manchen Bereichen wird es extrem schwer, so Personalsituationen wird extrem schwer, das Training von Leuten das dauert am meisten Zeit. Das sieht man auch zum Beispiel an der Ukraine, also die Ukraine hat ja auf diese Unterbrechung der amerikanischen Militärhilfe, 2023/2024 in diesem Winter, als der amerikanische Kongress gestritten hat, versucht durch Drohnen und massiven Ausbau und Systematisierung seiner Drohnentruppe das Ganze abzufangen.
Das war ein guter Plan und man hat Drohnen-Schulen aufgebaut, man hat eigene Teilstreitkraft gefunden, man hat Vorschriften entwickelt, man hat die Koordination mit Infanterie, mit allen anderen Waffengartungen verbessert, das alles war richtig, richtig gut, aber es hat ein Jahr gedauert, bis es wirklich funktioniert und die Ukraine ist im Krieg, die ist nicht im Frieden und da gibt es keine Urlaube und Zeit ausgleichen und sonst irgendwas, sondern die ist im Krieg.
Und das ist halt bei den Europäern auch, dass wir eine Zeit dauern und Personal ausbilden, auch in der Menge, die man es braucht. Das wird das Schwierige. Bei Material, wir sind immer eigentlich noch eine gute Industriemacht, wir haben begabte Ingenieure, wir haben natürlich ein bisschen eine Industriekrise, aber es ist schon auch Motzen auf hohem Niveau. Gerade wenn ich mir den deutschen Maschinenbau anschaue, da wären viele Länder froh, wenn sie solche Ressourcen hätten.
Bei uns ist mehr die Frage, wofür setzen, wie das eine, in welcher Quantität, aber das geht im Grunde. Wenn wir uns die Karte anschauen, dann ist wie näher an Kiev, als an Vorarlberg. Ich glaube, das vergessen viele in diesem Krieg, dass wir eigentlich um die Ecke von uns einen großen Krieg haben. Ist denn ein Land wie Österreich Teil dieser russischen Großmachtsfantasien?
Wir sind wahrscheinlich in etwa einer Grenze, also wie weit Russland gehen würde, ist dann auch immer eine Frage, wie weit lässt man es gehen. Wenn, wie gesagt, das militärische Impolen im Baltikum rund geht, ist Österreich dann vorerst weit weg. Wenn die Ukraine bestehen bleibt oder wenn die Ukraine nicht unterworfen wird, wenn es noch eine West-Ukraine gibt, was aus österreichischer Sicht natürlich sehr zu hoffen ist, dann ist es sehr weit weg.
Wenn die Ukraine unterworfen wird, und zum Beispiel Ungarn, das ich ihm verdacht habe, dass sofort seinen Freundschafts- und Kooperationsvertrag mit Russland abschließen würde, der dann… Sind Orban und Putin so eng? Kann man natürlich spekulieren, aber ja, erstens, sie sind eng und zweitens. Aus Orban Sicht oder aus Sicht von anderen Populisten ist Stadthalter Russlands in Ungarn oder in Deutschland oder in Österreich sein, ja, eine irrsinnig praktische Angelegenheit.
Außenpolitik kann ich halt keine mehr machen, die interessiert mich eh nicht und im Inneren kann ich völlig unbehelligt von irgendwelchen europäischen Gerichtshöfen tun und lassen, was ich will. Ich brauche keine unabhängige Justiz mehr und zumindest auch nicht mehr den Schein mehr danach. Also wenn man sich das vorstellt, wie so ein Land dann kippt, dann ist es am besten, man schaut sich Georgien an.
Wo der georgische Traum Ivan i Schvili als Oligarch dahinter, georgischer Traum, weil in den Jahren 2012, als Jens Ruder gekommen ist, keine pro-Kursische Partei, sondern irgendwann ist einfach die Kosten sich zu wehren, sind so hoch und die Verführung, die totale Macht zu haben, jeden Oppositionspolitiker einfach einsperren und Betätigungsverbot zu geben ohne es irgendwer nachfragt, das ist einfach zu verführerisch, um dann einzusagen. Und dann ist man irgendwann Moskau Stadthalter.
Und Orban wäre jemand, der sich dieser totalen Korruption hingeben würde, weil es einfach seinen Wertvorstellungen entspricht. Er hat die Propaganda ausrede, das ist alles konservativ und bla bla bla. Wir sind dann Antigay und wir haben dann keinen LGBTQ. Passiert er jetzt schon? Passiert er jetzt schon.
Und die Orban-Leute, bezeichnend ist ja auch, wie die Orban-Leute mit den Republikanern reden, weil ein bisschen ausholen, es gibt sehr viele Beziehungen zwischen zum Beispiel der Heritage Foundation und dem Matthias Kovinius-Institut. Also Orban hat schon so seine Privatrutsche in die radikalen Kreise der Republikaner.
Aber das sind immer meine ungerisch amerikanische Gespräche sind, dann sind da natürlich auch traditionelle altgebackene Republikaner, die dann die Naheverhältnisse Orbans zu China, die kinesischen Investitionen, die Naheverhältnisse zu Russland, russische Investitionen, russische Spione, Subversionen in Ungarn, das stößt denen auf und die bringen das dann auch immer am Tisch.
Dann ist sozusagen die Gegenhaltung, ja, China und Russland, dass es sozusagen, so wie es jetzt ausschaut, die Zukunft der Welt, Ordnung. Wenn ihr es schafft, am Top zu bleiben, wir richten euch auch noch euch aus, aber in die Richtung schwimmt die Welt jetzt und wir müssen uns darauf einstellen. Also das heißt, man geht da in vorausseilenden Gehorsam? Im vorausseilenden Gehorsam, natürlich ist da ein bisschen der Wunsch auch Vater das Gedanken.
Eine sehr bequeme Welt wird aus Orbans Sicht, aber so in etwa versucht man das zurechtfertigen und das zeigt auch so ein bisschen, in welcher Geisteswelt die Leute leben. Das heißt, wenn ich richtig verstehe, wenn alles nach Russlands Plan läuft, dann müsste man bis zum gewissen Grad militärisch vorgehen, dann hat man ein paar Staaten, die vielleicht in vorausseilenden Gehorsam zu sein kippen und die Stadthalter werden für Putin.
Gut, dann ist man schon in Ungarn und dann ist man überhaupt über der Grenze auch in Österreich. Wie würde denn so ein Schritt in Richtung Österreich dann aussehen von Russland sein? Wenn wir nicht von einem militärischen Überfall reden, wie könnte versuchen Russlands Österreich auch unter seine Fittiche zu bekommen? Ich denke, das wird in erster Linie ein politischer Kampf werden, also gerade in Österreich.
Man versucht durch politische Einflussnahme, durch Drohungen in Verbindung mit Anreizen. Es gibt ja auch bei uns genügend Leute, die gerne Stadthalter wären und die Opposition am liebsten in den Knast hauen würden. Das heißt, man würde dann solche politischen Parteien fördern? Man würde solche politischen Parteien fördern, man würde Angebote machen, etwa der billige Gasbezug gegen Zugeständnisse in der Innenpolitik.
Es gibt ja genügend Spione in dieser Stadt, man würde super siv tätig werden, auch schauen. Kann man Streit fachen? Österreich wird ja auch ein Sprungbrett, etwa der Spionage und der Subversion, gegen Deutschland und gegen Norditalien gesehen, gerade Technologie und Industriespionage gegen die Rüstungspretriebe dort.
Wenn man das ein bisschen offener macht, um das deutsch-österreichische Verhältnis zu unterminieren, zu unterwandern, dann kann man auch so untergraben die Sicherheitsausstrahlung, die die Europäischen Union gerade auslösen, ja, wollte wirklich den deutschen Vertrauen. Gegen Italiener gibt es ja auch historische Ressentiments und Dinge, die man aufschüren kann, wenn man will. Wie würde man das machen? Würde man Desinformationskampagnen machen?
Über Desinformationskampagnen, über Fake News, über die lokalen Verteilertrolle, die das dann auch in den Medien widerspielen, die sich dann auch ins Fernsehen setzen und das sozusagen rausblasen. Ähnlich wie wir es heute im Fall der Ukraine haben, wo es ja auch die Sprechblasen-Wiederholer des Kremls kippt. Und das würde natürlich die Leute viel direkter interessieren, weil es dann um sie geht.
Dann geht es nicht abstrakt, um Werze Lenski und was macht die Ukraine, sondern dann ist sozusagen die Zukunft Österreich. Da würde man natürlich dann extrem mit dieser Nuklearen Furcht spielen, die zieht in Österreich auch gut. Demokratie ist ja schön, aber bevor alle Atomhare strahlen, Fuzis sind, leben wir halt unter einem Volkskanzler. Immer dieses Extrem, also entweder Atomkrieg oder russische Unterwerfung, es gibt nichts in der Mitte,
das wird dann stark bedient, um die Leute vor einer unheimgenehme Wahl zu geben. Ich glaube, da ist auch ein Ansicht nach die größte Schwäche eigentlich in Österreich, die politische Standhaftigkeit.
Ich muss jetzt sagen, das Bundesheer ist rüstet auf, ja, es ist natürlich eine kleine Armee und sie kann im Grunde nur im europäischen Verbund was erreichen und was bewahren, aber zumindest für eine gewisse Abhaltewirkung würde funktionieren, wie es bei uns politisch dann anschaut, wenn ich mir so die historische Corona-Krise Ukraine anschaue. Das, glaube ich, wird ziemlich messy.
Wir wissen von österreichischen Energiebetreibern, dass man ständig mit Cyberattacken konfrontiert ist, die aus Russland kommen. Wir hören immer wieder von Gerüchten, dass Russland versucht Extremisten für Anschläge zu gewinnen in Europa. Sind das alle Szenare, mit denen wir leben lernen müssen, auf die wir uns einstellen müssen, wenn Russland wirklich versucht, ein politisches Regime zu installieren?
Ja, natürlich. Auch dieses Doppelspiel, das man zu radikalen, aller Koleurs Verbindungen hält, sie unterstützt, um sie dann auch gegeneinander auszuspielen. Also Straßenschlachten zwischen Nazis und Islamisten mitten in Wien mit angezündeten Boden ist aus russischer Sicht herrlich, weil der Staat wird das umfähig dargestellt und ich kann beiden Seiten totale Angst machen, um mich als Retter zu präsentieren.
Und die dritte Partei kommt dann dazu und sagt, hätte die mal uns gewählt, dann hätten wir das verhindert, was auf der Straße passiert. Und diese Karten kann ich alle in so einem Destabilisierungs-Szenarys ziehen. Wir sehen das ja zum Teil in Georgien, wir sehen das auch zum Teil in Baltikum, dass zum Beispiel über Kampfsportvereine, die dann russische Trainer haben, Verbindungen knüpft werden zu radikalen Fußballszenen, zur Kleinkriminalität.
Die Leute werden zum Teil recht profan genutzt, ein gewisser Teil der russischen Außenbürokratie und Geheimdienste auch in zum Beispiel Drogenhandel, Menschenhandel, verquickt und die machen da ein Geschäft raus. Aber man kann das auch politisch instrumentalisieren. Wenn ich Kleinkriminelle habe, die von mir abhängig sind, weil ich sie bis jetzt mit der OP immer aus Afghanistan versorgt habe, über die Zentralroute, die kann ich entweder aufliegen lassen oder sie tun mir einen Gefallen.
In Deutschland, viele Vermutungen, dass man normalerweise Kleinkriminelle versuchen, so unauffällig wie möglich zu sein gegen die Polizei, weil sie eigentlich die Aufmerksamkeit nicht brauchen können für ihr Geschäft. Der Moment, wo Verbrechen bestehen, die mehr in die Öffentlichkeit kommen, kommt oft die Vermutung bei den Ermittlern auf, wer hat die angestiftet? Weil das passt so nicht in das Schema dieser Leute, dass sie eigentlich was anstellen, was Aufmerksamkeit erregt.
Weil das eigentlich das Geschäft ruiniert? Weil das eigentlich das Geschäft ruiniert. Die wollen ihr Drogen verkaufen, dass du unter Anfangszeichen ruhiger es ist, dass du mehr können sie unterhand verkaufen und keiner stellt Fragen. Ist sowas überhaupt nachweisbar? Es ist in den seltensten Fällen nachweisbar. Erstens, die Operateure, wo man vermutet, dass sie das anstellen können, gehen sehr gut vor.
Das Zweite ist natürlich, es dauert Jahre, bis man so den Fall rekonstruiert und dann sind die Leute, denen man habhaft werden will, meistens weg. Dann auch in vielen Fällen kann man im Grunde vermutenden auch nur anstellen, aufgrund zum Beispiel von hängenden Signaturen, die man aufstattet. Und dann ist die Frage, wie lange darf man die speichern, darf man die verwenden? Da gibt es starke Registriktionen.
Ist natürlich auch klar, wir leben nicht in einem Überwachungsstaat, genießen das auch, aber habt für die Ermittlung gerade solcher Delikte und Vorfälle seine Nachteile. Angenommen, es werden genug Leute in Österreich angestachelt. Es kommt tatsächlich zu so einem politischen Putsch. Wie lange dauert so etwas? Haben wir da historische Beispiele? Ich würde sagen, das jüngste Beispiel ist natürlich Georgien, wo es relativ lang gedauert hat. Die schrittweise Aushöhlung, Kooption von Eliten.
Also man sagt ja, du machst da mit oder hier geht es so wie die Opposition. Und das dauert, bis man so das System dreht. Es kann natürlich auch schnell und brutal gehen. Also an die frühen 90er-Jahre erinnern die postowertischen Verhältnisse, wie schnell dann durch einen Geheimdienst Putsch auch Leute an die Macht oder von der Macht wieder entfernt worden sind. Das geht schnell, das kann ich immer von den lokalen Strukturen ab.
Dass du gefestigter ein Rechtsstaat ist, dass du länger brauchst, ihn um im Arzt zu tragen und zu erodieren. In Staaten, die von Haus aus einen hohen Level an Korruption, an personalistischer Führung, an schwacher Rechtsstaatlichkeit haben. Da geht es sehr schnell. Was würde es bedeuten, wenn Österreich zu so einem basalen Staat Russlands würde? Wie muss man sich das vorstellen? Im Grunde Zeitreise in den Ostblock, dadurch, dass der Rechtsstaat dann kaputt geht.
Rechtsstaat ist für eine prosperierende Wirtschaft enorm wichtig. Es fängt an, der Wohlstand zu sinken, weil Unternehmen abwandern, dann man keine guten Geschäfte mehr machen kann. Weil die Korruption viel aufrisst von dem, was man eigentlich erwirtschaftet. Dann ist sozusagen eine ermattende, intellektuelle Landschaft. Es gibt keine richtige Opposition, Freiheit der Meinungsäußerung.
Sehr eingeschränkt, man dient sich halt der Obrigkeit an, aber man hat auch keine klaren Grenzen, wo man dann fehlt tritt oder nicht. Das unterscheidet die Situation in diesen heutigen basalen Staaten wie Belarus oder Syrosetien oder Abrasien. Abrasien vielleicht ein recht interessantes Beispiel, weil es da Dissens gibt und manchmal ist er okay, geht durch und manchmal nicht.
Im Gegensatz zum Kommunismus, wo es eine relativ klare Ideologie gegeben hat, die so ein bisschen Grenzen und Faltensweisen vorgibt, gibt es in diesen Staaten wenig. Es gibt zwar schon so Ideologiefetzen, aber die sind nicht wirklich gesellschaftsmobilisierend. Da ist eher so Machtergewalt und die Korruption das Ausschlaggebende. Weil Ideologie keine Rolle spielt, sondern eigentlich mehr so dieses Mafiasystem. Ja, mafioser, korrupte, persönlichkeitsbezogener Dienststaat.
Es geht im Endeffekt nur um Geld. Es geht um Geld, es geht um Verhältnis zum Chef, Verhältnis zur Obrigkeit. Ein großer Mafia-Klan mit der Mähe und Geheimpolizei. Österreich ist ein konservatives Land, aber im Vergleich zu wirklich konservativen oder restriativen Ländern, ein sehr buntes Volk immer noch und wir haben sehr große Freiheiten in unserem Land. Was würden wir noch alles verlieren? Das geht schrittweise und das hängt dann auch noch an, wie sozusagen die Lage kippt.
Das Problem ist, wenn man anfängt mit der politischen Einschränkung und der Verhaftung von Opposition und dem Einsperren, das ist wie ein Schneeball. Das zieht immer weitere Kreise aus der Innensicht so eines Sicherheitsapparats, der also überall die Konterrevolution oder den Verrat oder die Subversion oder die CIA sieht. Das fängt natürlich an mit etablierten anderen Kräften.
Also so wie in Georgien an Saga-Schwili in den Knast musste, werden das halt bei uns die großen Vertreter der etablierten Parteien und danke das weiter. Dann zieht sich das durch den Journalismus, dann zieht sich das langsam durch die Wirtschaft, weil man immer wieder Angst hat, dass aus diesen Kreisen könnte was entstehen, aus diesen Kreisen könnte was entstehen.
Sowohl die Freiheit als auch der Kreis derer, die im Gefängnis sitzen oder dann ins Exil getrieben werden und das ist meistens der Großteil der Leute immer weiter. Und dass so länger eine Diktatur dauert, desto größer ist, ist dieser Kreis. Schützt oder schadet uns in diesem Fall in so einem Szenario die Neutralität? Ich würde sagen, die Neutralität bringt in diesem Szenario nichts.
Wir sind aus russischer Sicht im Boot des Gegners, wir waren ja auch im Kalten Krieg, eine Demokratie und ein kapitalistisches System, da hat die Neutralität nichts gebracht. Was natürlich die Sowjets anderen Neutralität schätzen, es war, dass es für sie ein militärischer Vorteil dargestellt hat in Österreich, nicht in der NATO war.
Den gibt es jetzt aus russischer Sicht auch nicht mehr so besonders, weil natürlich der Neue also eine Vorhang viel weiter östlich steht und bis man in Österreich ist sozusagen wahrscheinlich die Lage in Europa quasi entschieden. Auf der anderen Seite, wenn Österreich neutral bleibt, man muss sich die Überlegung anstellen.
Also nehmen wir an, wir sind auch voll in der Lage unserer Neutralität zu verteidigen und das ist nicht nur eine militärische Dimension, sondern in der Cyber-Dimension, in der Nachrichtendienstlichen Dimension, in der Rechtsstaatlichen Dimension, in der geistigen Demokratie-Politischen Dimension. Die Leute sagen, wir wollen keinen Staat halten, da wir immer noch unsere Regierung wählen, wir machen das nicht mit usw.
So ein bisschen wie die Schweiz im Kalten Krieg gewähren wird, die einfach stark genug wäre und die dann auch sozusagen eine Insel, nehmen wir an der Kalte Krieg, wäre heiß geworden und nicht atomar sofort eskaliert. Aber dann wäre die Schweiz quasi übrig geblieben in einem Roten Meer und was hätte das mit der Schweiz gemacht, wie hätte das das Schweiz verändert? Ähnlich müssen wir das in Österreich fragen. Wir sind natürlich ein Kleinstadt unneutral, aber wir sind eine Exportnation.
Wir leben vom europäischen Tourismus, wir leben von der Existenz des Binnenmarkts, wir haben wie kaum ein anderes Land von der Europäischen Union oder von der NATO-Erweiterung profitiert. Wie würde es mit dem Lebensstandort ausschauen, selbst wenn wir uns sozusagen als Insel der Seeligen irgendwie raushalten können, so wie es ja die Vorstellung oft mit der Neutralität ist?
Dazu muss man viel tun, tun da glaube ich gerade im Bereich Rechtsstaaten Nachrichtendienst ein bisschen zu wenig, aber kann man streiten darüber. Aber selbst wenn das funktioniert, wir sind mittlerweile in einer so einer globalisierten Welt und so einer europäisierten Welt. Das, was mit Europa passiert, uns nicht kalt lässt.
Und damit stellt sich natürlich die Frage, ist es dann eigentlich nicht gescheit, von vorne herin zu sagen, okay, wir sind halt ein europäischer Staat, wir sind da dabei. Das heißt natürlich dann, dass man von der ersten Sekunde an solidarisch ist.
Und das hieß dann natürlich auch, dass das Bundesheer eben nicht an einer burgenländischen Grenze wartet, ob jetzt im Ungarn doch russische Truppen stationiert werden oder nicht, sondern dass man dann eben auch bei einem Bündnisfall 42/7 sofort hinausgeht.
Das wäre der europäische Bündnisfall, weil meiner Ansicht nach die Folgen kommen sowieso, ob man sich eingesteht, dass man betroffen ist und dementsprechend sofort Maßnahmen setzt oder später mit viel Schwierigeren konfrontiert wird, ist im Endeffekt egal. Und es ist wahrscheinlich ehrlicher und besser, wenn man sagt, okay, man will gleich was machen. Das ist aber in Österreich unpopulär. Schauen wir noch vorne, wie könnten wir es verhindern, dass es zu so einem Szenario kommt?
In erster Linie, indem wir die Ukraine militärisch unterstützen, wenn die Ukraine bestehen bleibt, wenn die Ukraine ein souveriner, freier Staat bleibt, der nach wie vor die Erlaubnis hat, sich seine Außenpolitik, seine Wirtschaftspolitik frei zu gestalten, der eine Armee haben wird, eine Luftverteidigung, der sozusagen Widerstand auch jedes Mal auf neue Wider leisten könnte und Russland eben nicht einen billigen Fortsetzungskrieg geschenkt bekommt gegen eine abgerüstete ukrainische Armee,
dann wird genauso wie jetzt Russland in der Ukraine gebunden bleiben und sich dieser Traum vom großen Imperium nicht erfüllen. Das heißt, die Ukraine ist unsere Verteidigung? Die Ukraine ist derzeit unsere Verteidigung. Die Ukraine kauft uns die Zeit, die wir brauchen, um auch vor die Kurve zu kommen an vielen technologischen, organisatorischen Adaptionen
an das 21. Jahrhundert, die unsere Streitkräfte in Europa jetzt auch machen müssen und auch an die vielen inneren, wirtschaftlichen, polizeilichen Veränderungen, in die uns wahrscheinlich Donald Trump durch die Aushöhlung der amerikanischen Nachrichtendienste und das schwierige Kooperationsverhältnis jetzt hineinschubst auch machen.
Wir können auch das, wir sind in Demokratien, wir sind Staaten, wo eben für alle diese Entscheidungen einen Konsens in eine Bevölkerung hergestellt werden muss, wo die Mittelvergabe auch diskutiert werden muss, wo immer die Opportunitätskosten auch mitdiskutiert werden. Das ist auch völlig gut und legitim so, ist ja schön, dass es so ist.
Aber wir müssen uns natürlich gewahr sein, dass das bei uns mehr Zeit braucht als in Russland, wo der Chef sagt, okay, jetzt arbeiten halt 4,5 Millionen in der Rüstungsindustrie und wir produzieren durch, weil das ist mein imperialer Traum und das ist jetzt so. Das ist bei uns ja Gott sei Dank nicht so, aber das muss uns halt auch sensibilisieren dafür, dass wir langfristig Vorsorge treffen müssen, damit wir nicht irgendwann am falschen Fuß aufstehen.
Das Argument, das mir immer wieder entgegen kommt, wenn ich Beiträge dazu mache, dass Europa sich stärker aufrüsten muss, wenn ich mit Leuten wie mit Ihnen spreche, kommt immer das Argument, ihr seid dann genug an die Front, wenn ihr so Kriegsgeils seid. Sie wird ja ganz schnell diese Kriegsgeilheit vorgeworfen. Was sagen Sie diesen Menschen, die einen Wunsch nach mehr Sicherheit, nach mehr Aufrüstung gleichsetzen mit einer Kriegstreiberei?
Der Begriff des Kriegstreibers ist eine göbelsche Wortschöpfung. Das hat das Drittereich damals verwendet als Schimpfwort auf die Briten und die Franzosen. Aus der Innensicht des Dritten Reiches war ja Deutschland das friedliebende Volk und das will nur seine legitimen Lebenslaubeninteressen verwirklicht haben. Gibt es ganz beächtigende Parallel?
Die bösen Briten, Franzosen und Polen setzen Deutschland das Messer des Krieges an, weil sie diesen legitimen Interessen etwas entgegensetzen und auch mit dem Krieg getrohen, weshalb es nicht ein Kriegstreiber ist. In dem Sinne entlarvt natürlich die Verwendung dieses Begriffes auch schon ein bisschen die Denke und die Täter-Opferumkehr, die da vorherrscht.
Und zu guter Letzt, also ich bin mittlerweile zwar entordnet, aber war Milizoffizier und früher auch Berufsoffizier, also das war auch immer Berufsrisiko. Ich war wie ich noch für ISFA gearbeitet hat, auch oft in der Ukraine und auch ziemlich nah an der Front, war im Dombars Krieg einfacher als im jetzigen Krieg. Böse gesagt, jetzt brauchen sie auch keine Touristen wie mich, die sich das nur anschauen wollen.
Aber so aus der ersten Reihe betrachtet ist das nichts, was ich irgendjemandem wünsche. Also, es gibt nichts beängstiger Ränder, als wenn es ein urussisches Atelierbataillon auf Dortmund war, das Feuer öffnet und man sozusagen die Ukraine in den Himmel schauen und sagen incoming runter. Das vergisst man nicht und was das anrichtet mit Leuten, das vergisst man auch nicht. Und also ich sage es mal auch, weil die sagen, ja muss es so viel sein, 800 Milliarden ist das nicht katastrophal.
Ist natürlich schade, dass es so viel sein muss, aber auf der anderen Seite, wenn man dadurch einen großen Krieg in Europa verhindert. Von mir ist auch durch Überrüstung, lass ich mir gerne den Vorwoch aufgefallen, dass ich zuversichtig war und übertrieben habe. Wenn es uns gelingen würde, einen Krieg in Europa zu verhindern, das ist schon ein enormes Gut. Man hört, dass es ihnen nahegeht und das kann man nachvollziehen.
Ich muss auch so auch sagen, selbst wenn ich sage, ich möchte, dass ich die Europa stärker verteidigen kann, heißt das nicht, dass ich dafür plädiere, dass wir jetzt alle an die Front gehen sollen. Aber gerade das impliziert ja, wenn wir das nicht wollen, wenn wir nicht wollen, dass es so weit kommt, heißt das, dass wir jetzt eigentlich alles dafür tun müssen, dass andere Menschen, die schon überfallen wurden, die schon in der Front sind, die eigentlich für uns jetzt die Hausaufgaben machen.
Meine erste Hoffnung, wie der Krieg losgegangen ist, weil wenn wir die Ukraine so ausstatten, dass sie das zu einer militärischen Niederlage der Russien Föderation macht, dann würde ja auch dieser ganze imperiale Traum zugrunde gehen, nichts stoppt, imperiale Träume so schnell und macht sie so unpopulär wie Niederlagen. Das hat man in Deutschland auch gesehen, oder man denkt ja in Argentinien und in das Feichland Fiasco.
Dazu haben wir uns nicht durchringen können und wollen, ich fürchte fast, diese Chance ist langsam vorbei. Die Ukraine ist mittlerweile im vierten Jahr, dieses Krieg ist auch schon müde und die Kräfte sind ausgezehrt. Was man abwenden kann natürlich ist eine Niederlage, was man auch abwenden kann ist eine größere Katastrophe und was man abwenden müsste.
Ich sehe nur leider auch bei vielen europäischen Regierungen und Öffentlichkeiten das Bewusstsein nicht dafür, was da alles schief geht, wenn das schief geht. Und Timosi Snyder hat so diesen Vergleich gezogen, die Ukraine ist sozusagen eine Tschecheslovakie, die sich wehrt, bezogen auf 38 und das München abkommen. Und deshalb perpetuiert sie 1938 jedes Jahr auch aufs Neue und Donald Trump wäre dann jemand, der halt ein München haben will, damit es vorbei ist.
Und dann gibt es andere Macron-Stirmer, März, die das nicht wollen, aber da muss man halt was dafür machen. Sehen Sie eine Chance, dass diese Koalition der Willigen, da gehört Frankreich dazu, da gehört England dazu. Auch Deutschland, dass Sie Europa mitreißen? Ich denke schon. Und wir müssen das auch irgendwie machen. Also wie gesagt, wenn wir uns jetzt so anstellen, dass die Russen mitkriegen, die Europäer sind nicht in der Lage, logistisch die Ukraine zu unterstützen.
Was sollen die Russen von uns denken, wenn Hausnummer mal 2028 es im Zuge einer ganz hauchdünnen Wahlniederlage Donald Trumps zu einer Regierungs- und Verfassungskrise in Washington kommt? Und die Russen haben schon gesehen, wir schaffen es nicht mal, diese ukrainische Armee mit genügend Munition zu versorgen, damit sie schwimmt.
Wer glaubt dann, dass die Russen vor uns Respekt haben und sagt, jetzt wohl die Amerikaner quasi mit sich selber raufen, die können wir nicht angreifen, die sind viel zu gefährlich? Das geht schief. Also dann ist der Respekt komplett weg. Und da muss ich auch ehrlich sagen, leider diese arrogante Erhaltung, dass die Europäer eigentlich so das verweichlichste Verschwulte, die tun ja eigentlich nur Wirtschaft treiben und die können nicht mehr.
Diese Arroganz, die verleitet natürlich auch, dass man sozusagen so einen Perception-Buyers hat, also dass man auf Neue Deutsch, dass man das sieht in den Europäern, was man eigentlich sehen will. Das Putin, das sieht was er sehen will. Dass man in uns das sieht, was er sehen will, nämlich diese postmodernen, nicht wehrbereiten Gesellschaften, von denen er die ganze Zeit liest und wo sich wahrscheinlich auch die Europäer mit denen er sich noch unterhält.
Das sind ja größter als Leute dann eben aus AfD oder aus anderen radikalen Gruppen, die sich auch die ganze Zeit darüber beschweren. Dass sich die Medien dieser Parteien durchläte, da ist ja sozusagen wieder nur das, dass die Welt des dekadenten untergehenden Europas gezeigt, dass in der Wahrnehmung dann verschaufelt. Und Putins Wahrnehmende über die Ukraine kamen ja auch dadurch zustande, dass er erstens seine eigenen Propaganda geklaubt hat.
Zweitens natürlich seinen Kumpels, Medvedchuk, allen voran, Janu Kovic, die eben auch solche Geschichten erzählt haben, dass die Ukraine eigentlich ein russisches Volk ist und dass sie eigentlich darauf warten befreit zu werden, die sind ganz blödsinn. Die haben ihre eigene Machtchancen darauf aufgebaut, dass sozusagen Putin solche Geschichten bekommt und er hat seinen ganzen Krieg drauf geplant.
Es ging natürlich voll in die Hose, weil die Ukraine genau das nicht wollen, aber es war eben diese Realitätsverkenntnis, die dann zu völlig falschen Annahmen und dem Glauben an einen schnellen Sieg Russland in den Krieg oder zum Krieg verleitet haben. Und das Problem mit Europa haben wir leider ein ähnliches, nicht das Gleiche, aber ein ähnliches Set an falschen Vorurteilen, die so eine Weltsicht fördern, die eigentlich kriegsbegünstigend ist.
Und das ist nicht besonders komfortabel, wenn man auf der anderen Seite dieser Falschrechnung sitzt. Es gab jetzt den Vorschlag von Macron, den französischen Präsidenten, dass Europa seinen Atomwaffen asinal aufrüstet oder dass Frankreich eine Art Schutzschirm für Europa aufbaut mit seinen Atomarketten. Ist das ein Weg, ist diese atomare Abschreckung ein realistischer Weg, ein möglicher Weg, um Russland abzuschrecken?
Ja, also im Rahmen der Abschreckung ist Atomare Abschreckung auch ein Teil. Atomwaffen sind natürlich nicht alles.
Zur Abschreckung gehört die Rechtsstaatlichkeit dazu, für Abschreckung gehört eine funktionierende Staatsanwaltschaft dazu, zur Abschreckung gehört ein funktionierender Geheimdienst, eine funktionierende Bankenaufsicht, eine funktionierende Antikorruptionsbehörde, eine funktionierende Energiewirtschaft, eine funktionierende Polizei, ein funktionierendes Militär, ein konventionelles Militär und dann eben auch eine nukleare Abschreckung dazu.
Die amerikanische nukleare Abschreckung ist mittlerweile nicht mehr die glaubwürdigste und nukleare Abschreckung passiert sehr stark darauf, dass das Gegenüber Angst hat, dass die auch wirklich eingesetzt wird. Und man sieht auch, dass die Russen, wenn sie das Risiko sehen, dass es soweit gehen könnte, dann eigentlich auch immer vor der Eskalation zurückschrecken.
Das ist ja das Paradox an Putin, das auf der einen Seite ständig nukleatrot oder Russland ständig nukleatrot, meistens macht es nicht Putin selber, sondern entweder mit WDF oder andere Leute aus dem Staatsapparat, die poltern und drohen. Auf der anderen Seite, wenn es dann wirklich mal ein bisschen hariger wird, dann ist sofort, ui, das könnte ins Auge gehen.
Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dazu müsste Frankreich mit anderen Staaten an der Ostfranke abkommen, schließen, über das mögliche verteilen französischer Kampfflugzeuge mit nuklearen Waffen in Europa. Das, was den Einmarsch im Baltikum aus russischer Sicht unberechenbar machen würde, ist nicht, dass Frankreich Atomwaffen hat bei sich, weil dann sagt Russland, okay, also wenn sozusagen für einen Einmarsch im Baltikum oder für diesen das aus Frankreich die Atomwaffe fliegt,
wir haben das Potential, Frankreich 3-4 Mal zu vernichten, wir machen es einmal und dann ist Hackenstart, sondern das Frankreich sagt, oh, jetzt haben wir unsere Verteilungspläne aktiviert, jetzt haben wir auch französische Atomwaffen in Finnland und der finnischen Kommando, wir haben auch französische Atomwaffen in Polen und der polnischen Kommando und ja, natürlich kannst du uns drohen, aber weißt du, so wirklich, bevor die überrannt werden, wahrscheinlich werden sie sie schon einsetzen und das dreht so diese Unsicherheit, das war ja auch dasselbe mit den amerikanischen Atomwaffen in Europa,
ja, das sind da, dann werden sie wahrscheinlich doch eingesetzt, auch wenn vielleicht die Amerikaner doch gar nicht wollen, aber und wenn die Deutschen, die eigentlich schon unter den Fliegern haben und dann geht die eigenes Land drauf, bleiben die dann wirklich still, diese ganzen Unwegbarkeiten, die natürlich, wenn man dann wirklich am Knopf des Krieges drückt, die sind dann sehr Zurückhaltung einflößend, weil das natürlich Dinge sind, die man viel schwerer berechnen kann,
wenn man nur Paris abressen will und das ist nicht unmöglich aus französischer Sicht, dazu muss man im Grunde nur die bestehenden Mittel in eine ein bisschen andere Politik einbinden, was eine kläre Abschreckung angeht, aber das Problem natürlich mit Frankreich ist auch, es weiß keiner, wie es politisch mit Enmars, also die Partei Macrons weitergeht, die letzte Wahl ging ja nicht günstig für ihn aus, er selber hat seine letzte Amtszeit, er kann nicht mehr.
Er muss sich nochmal antreten, da ist natürlich auch, und nukleare Rüstung ist etwas, was über Jahrzehnte geht, das ist Atomwaffen sind extrem teuer und sie sind auch sehr langsam in der Herstellung, das ist natürlich auch zu bedenken, mal schauen, wie es in der französischen Innenpolitik weitergeht, ob das jetzt nicht sozusagen die große Idee des scheinenden Präsidenten ist, wo er sich nochmal in die Annalen der europäischen Ideenschreibung eintragen will oder ob das jetzt wirklich ein substanzieller Schwenk in der französischen Selbstwahrnehmung in Bezug auf europäische Abschreckungen und Verteidigungspolitik ist, der dann nachher in die Linie geht,
das werden wir in den nächsten Jahren sehen. Atomwaffen, Sie sind nur ein Glied in einer erfolgreichen Verteidigungskette gegen einen russischen Aggressor. Vielen, vielen Dank für diese Einblicke, Gustav Gressel. Danke vielmals.
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