Ich bin Schold Wilhelm, das System des Tages, der Nachrichten Podcast vom Standard. Ist US-Präsident Donald Trump gerade dabei, die westliche Welt, wie wir sie kennen, zu zerstören? Wie nutzt Russlands Diktator Vladimir Putin die Erosion der westlichen Allianz für seine Expansionspläne? Und was bedeutet das alles für Europa?
Darüber habe ich beim vergangenen Journalismusfest in Innsbruck mit Gustav Gressel gesprochen, Erstexperte für Sicherheitspolitik und forscht an der Landesverteidigungsakademie Wien. Herr Gressel, steigen wir gleich ein mit dieser Leitfrage. Ist Donald Trump dabei, die Welt zu zerstören?
Er zerstört die Weltoordnung, wie wir sie kannten, zum Teil bewusst, weil er sie nicht mag oder weil er glaubt, dass sie falsch konstruiert ist, zum Teil unbewusst, indem er einfach den Akteuren, die wirklich darauf abgesehen haben, das Feld überlast, bestehende Allianzen kaputt macht oder aushöhlt, neue nicht schmiedet und auch, das muss man auch sagen, wir kommen noch dazu, die professionelle Integrität der amerikanischen Streitkräfte
Nachrichtendienste der Behörden das außenpolitischen Apparat zunehmend untergräbt und ohne einen vernünftigen funktionierenden Regierungsapparat. Selbst wenn das Experiment Trump II dann nach vier Jahren vorbei ist, wird es halt ein Nachfolger enorm schwierig haben, das alles wieder zu reparieren und wieder aufzubauen. Und da steht zu befürchten, dass das noch Langzeitwirkungen haben wird, die für uns alle nicht schön sind.
Darauf kommen wir gleich zu sprechen, ich glaube, ich bin der einzige im Raum, der jetzt ein bisschen froh ist, dass Sie die Frage mit Ja beantwortet haben, sonst wären die nächsten 20 Fragen ziemlich schwierig zum Umformulieren gewesen. Fangen wir vielleicht beim Umbau der USA selbst an. Beobachter sagen, da wird gerade eine Demokratie in eine Autokratie umgewandelt. Wie macht Donald Trump das? Nach welchem Plan geht er davor?
Also der Blueprint ist eigentlich bekannt und der war auch schon im Wahlkampf bekannt. Damals hat Donald Trump auch noch abgestritten. Das ist also das Projekt 2025 von The Heritage Foundation und parallel zu diesem Projekt 2025, wo man sozusagen einen Plan skizziert, wie man eine republikanische oder eine Magerherrschaft festigt.
Denn das Problem von Trump I war ja, dass seine Propagandisten nicht regierungsfähig waren, keine Amtsverfahren haben, alles ausgeplappert haben und im Grunde Trump mehr destabilisiert haben, als ihm geholfen haben, seine Agenda durchzusetzen. Da ging es dann zum ersten Mal ums Personal.
Also nicht nur, dass man Wege findet, wie man das Dienstrecht in den USA aushebelt, wie man alle möglichen Tricks findet, um Leute rauszuschmeißen, um bis zur mittleren Beamtenebene Ressorts umzufärben, wo man sich darüber Gedanken macht, welche Behörden schließt man überhaupt und dreht dicht bis hin zu einem Rekrutierungsprozess, der über die vier Jahre beiden lief, indem The Heritage Foundation über Studien, über das Anheuern
von Personal, von Wissenschaftlern, über gezielte Rekrutierung von Magerleuten aus den Universitäten sich einen Carder-Pollster geschaffen hat, um am Tag X, wenn man dann an die Macht kommt, dann eben auch entsprechende, nicht nur Regierungsämter besetzen zu können, sondern auch wirklich in die Verwaltung runter geht und sozusagen durchdeklinieren kann, was Mager in jedem Ressort bedeutet. Und der Film wird jetzt abgespult. Das genaue Ergebnis ist natürlich zu einem gewissen Teil offen.
Man hat sich Projekte für Executive Orders besucht, die also auch bewusst in Konflikt mit amerikanischen Recht und Verfassungsrecht stehen, um die Entscheidung darüber vor den obersten Gericht zu spülen. Und da man ja zurzeit eine konservative Mehrheit anrichtern hat und ein guter Teil dieser konservativen Richter durch Trump selber eingesetzt wurden, hofft man eben, dass man dann Recht bekommt.
Das erste Mal, man hat einen Rekordwert an Executive Orders in den ersten Tagen rauszuhauen, erstens mal auch schon die Verteidigung des Gegners überrumpelt. Da gibt es natürlich enorm kritische Weichenstellungen, die Amerikaner ist. Case Law System, da spielt die ständige Rechtsprechung des obersten Gerichtshofs eine weit wichtigere Rolle als bei unseren kontinental-europäischen Systemen.
Und allein, wenn man sich anschaut, was sich da in der ganzen Migrationsdebatten tut, da geht es ja nicht nur davon abschieben ohne einen ordentlichen Prozess. Und natürlich man exerziert das an Migranten durch, weil für die geht keiner auf die Straße oder nur wenig Leute auf die Straße. Aber im Grunde geht es darum, kann die Administration zwangsmaßnahmen vollstrecken und gleichzeitig den Rechtsweg gegen die zwangsmaßnahmen ausschließen.
Und wenn ich damit durchkomme, wenn ich da eine Grundsatzentscheidung vom obersten Gericht bekomme, dass das verfassungskonform ist, dann kann ich natürlich mit diesem Urteil alles Mögliche anstellen im Rücken. Das macht dann natürlich auch in weiterer Folge zum Beispiel die Anfechtung von zwangsmaßnahmen gegen Journalisten oder gegen andere politische Kräfte, die mir nicht passen, ungemein schwieriger.
Und das ist eben dann das, was viele Leute zu Recht befürchten, dass dann die Chancen Donald Trump politisch anzubechten in der Öffentlichkeit schwieriger werden. Man sieht ja, es bleibt nichts unangetastet, egal ob das jetzt der Rechtsstaat ist oder auch die Uni ist, die in den USA so eine gewichtige Rolle spielen. Aber dieser Filmwesen genannt haben, hört ja nicht in den USA auf. Wir sehen, dass die USA unter Trump nationalistische Ziele verfolgen.
Es wird den verbündeten Staaten ein Zollkrieg angedroht. Es werden Verbündete demonisiert. Es wird die Entwicklungshilfe der Internationale eingestellt für vorgegebene Einsparungen von ein paar Millionen wird in Kauf genommen, dass tausende Kinder in Afrika an Age sterben werden jedes Jahr.
Es gibt die angesprochenen Massendepotationen und jüngstens hat man in den Medien lesen können, dass Christi Noem, das ist die Chefin des Heimatschutzministeriums, vielen Dank vorgeschlagen hat, dass es so eine Art Hunger Games bräuchte, eine Art Gladiatoren, Spiele für Migrantinnen, die dann ja vom Publikum vielleicht um eine Staatsbürgerschaft kämpfen. Das muss man sich alles mal vorstellen, wie verrückt das alles ist.
Und dabei fällt auf nicht nur die brutale Sprache, die man von Donald Trump gewohnt ist, sondern auch noch dieser wahnsinnige Grat der Inszenierung. Es werden Social Media Videos erstellt, wie Leute abgeschoben werden in Gefängnisse von Ländern, aus denen sie gar nicht herkommen. Und für mich stellt sich so die Frage, wird hier versucht in diesem Prozess das eigene Volk scharf zu machen gegen alles, was fremd ist, gegen verbündete Länder auch?
Wäre schön, wenn ich das mit Gewissheit wüsste, ich gebe mal eine vorläufige Interpretation, man versucht sich natürlich als stark, als wirkmächtig, als die Administration, die jetzt wirklich durchgreift und die Eier hat und die männlich ist und so weiter. Das trifft natürlich nicht auf die Realität zu. Also ja, wir haben diese sehr kruden Vorstellungen von Trump wie die Weltwirtschaft.
Seien sollte, welche Rolle Zolle spielen und dieses sozusagen nationalistische Bring the Industry Home, das ist alles nicht wirklich ausgedungen, was er und seine Truppe da liefert. Aber es ist auch interessant, dass er eigentlich ja, er vergreift sich an Migranten, er vergreift sich an schwachen Alliierten wie Panama, er versucht sich gerade an Dänemark bzw. Grönland. Aber wenn er auf Widerstand trifft, wenn es harte Fahrt geht, dann zieht er eigentlich relativ schnell den Schwanz ein.
Also die Handelszollstreitereien mit China gingen ja relativ schnell zu Ende. Jetzt hat man kleinere Zölle, aber er hat ja nichts im Gegenzug bekommen. Also wenn ich jetzt zurückdenke zum Beispiel an Bush, der gegenüber den Chinesen ja auch öfters mit Zöllen gedroht hat, mit einseitigen Maßnahmen, mit Quoten, da haben die Chinesen dann immer sozusagen als Entlastung entweder Investitionspakete versprechen müssen oder Flugzeuge gekauft oder den Remibi aufgewertet gegenüber dem Dollar.
Da musste schon irgendwas geliefert werden. Jetzt haben die Chinesen wirklich gar nichts geliefert. Außer, dass sie sagen, okay, gut, wir exportieren nicht mehr, wenn das so ist, dann sozusagen schaut wo er schrauben und einfach uns herkriegt auf uns nicht und Ende. Und plötzlich verhandelt mit sich selbst und lenkt noch ein, bevor er sich mit irgendeiner chinesischen Delegation getroffen hat. Dasselbe ist mit dem Iran. Im Grunde braucht der Iran nicht viel tun, außer warten.
Donald Trump signalisiert schon in aller Öffentlichkeit, dass im Grunde nicht breites großen Druck anzuwenden, also was auch immer er für Atomabkommen bekommen wird, ein besseres als Obama damals wird das sicher nicht kriegen. Dann hat Trump sich sozusagen das schwächte Klieter iranischen Proxykette aus gesucht, die Houtis, und angefangen eine kleine Kampagne zu starten.
Und nachdem sich die Houtis auf die Amerikaner eingestellt haben und beinahe zwei Kampfflugzeuge abgeschossen haben, eine F16, eine F35 und dass sozusagen quasi beinahe eins Auge gegangen wäre und das zum ersten Mal Kosten für die Amerikaner bedeutet hätte. Und Risiko verkündet Trump quasi einseitigen Waffenstillstand und sagt ja, es ist nicht mehr mein Problem.
Er versucht sich immer stark zu generieren, aber diese Administration ist alles anderes stark, hat alles andere außer Eier, also die ist wirklich eine Administration, auch der außenpolitischen Schwäche.
Interessant ist ja an Donald Trump und erschrecken aus Sicht einer demokratischen Nation wie den USA, zumindest wie es ihm mal war, dass Donald Trump zwar gegen alle möglichen Verbündeten vorgeht, zumindest mit seinen Worten, aber bei Putin eigentlich ziemlich stringent war, insofern dass er ihn unterstützt, dass er ihn bewundert.
Wie konnte es denn unter Trump zu diesem Richtungswechsel gehen, dass Russland für die USA plötzlich kein Feind mehr ist, kein Gegenspieler mehr ist, sondern ein möglicher Freund? Also es ist natürlich dieser Abkehr von der Partei Ronald Dragons unter den Republikanern schon ein langer Prozess. Donald Trump ist das Syndrom, aber es ist natürlich nicht nur mit der Figur Donald Trumps.
Das gab ja unter den Republikanern auch zurzeit, es gab in Kriegen zwei Lager, warum man Russland nicht mag. Das eine ist, weil Russland ein autoritärer Staat ist, weil es eine Artikatur ist, weil es Leute folgt, weil es Gulags hat, man weiß auch, die möglichen Kriege ansättelt, das waren auch die Jeff Lakes und John McCains und so weiter. Die spielen halt in der republikanischen Partei von heute keine Rolle mehr.
Das zweite Lager hat die Sowjetunion nicht gemocht, weil die Sowjetunion gottlos war, dass im Süden wachsende Lager der religiös-konservativen. Die haben natürlich jetzt mit Putin Russland weniger ein Problem, weil der im Gegensatz zur Sowjetunion den Secularismus nicht irgendwo raushängt und so eine Staatskirche zu haben, die quasi auf Kommando springt, ja auch für einige Republikaner fast eine verlockende Idee ist.
Und das hat natürlich dazu beigetragen, dass man Russland nicht mehr so kritisch und nicht mehr so als fein sieht. Das zweite ist, wir haben natürlich auch eine Kaskade von ziemlich einfältigen Ideen, die nicht unbedingt die Republikaner an sich gepachtet haben.
Also diese Idee, wir können jetzt Russland von China abschälen und so sagen, der Reverse Kissinger, wir brauchen doch eigentlich nur verhandeln, wir müssen doch mit Russland, die Ukraine, das sind ja genauso Mitschuld und so weiter. Wenn man sich da Samuel Jarob von Rand anschaut, das ist ein Demokrat, ja also der kommt aus der demokratischen Lager. Der war gut vernetzt mit Jack Sullivan und so weiter. Der erzählte im Grunde genau dasselbe.
Das ist die Sprache von Donald Trump anders, aber es sind ungefähr dieselben unausgegorenen Policy-Ideen, die darum geistern. Und da ist Trump gar nicht so abnormal. Es ist nur abnormal in welcher Sprache und mit welchem Tempo er das Ganze macht. Es gibt aber noch eine andere Ebene bei Donald Trump. Donald Trump hat es vielleicht diese Richtungsänderung nicht erfunden, aber vor kurzem haben wir mit einem Journalisten gesprochen, Johannes Hano, der eine Recherche für den ZDF gemacht hat.
Er hat ganz gut dargestellt, dass Trump jetzt nicht nur auf ideologischer Ebene vielleicht ein Freund von Russland sein möchte, sondern dass der Kreml über die letzten Jahre offenbar versucht hat oder es auch geschafft hat. Trump und nicht nur Donald Trump, sondern auch eine Reihe von Tech-Milliardären, um den Finger zu wicklingen, anzuwerben. Putin, Trump, Elon Musk sollen alle ein Ziel verfolgen, und zwar die demokratische westliche Gesellschaft zerstören. Da fragt man sich, warum?
Aus Putin's Sicht ist es relativ klar, er möchte Europa schwächen, er möchte sich dort ausbreiten. Aus Trumps Sicht könnte man sagen, er möchte Diktator sein, er möchte herrschen. Und aus Elon Musk könnte man sagen, er ist einer von diesen Tech-Milliardären in USA, die eine Art Technologieherrschaft anstreben. Und da ist natürlich Europa ein Dorn im Auge, weil Europa stark reguliert und dafür sorgt, dass eben doch noch Gesetze eingehalten werden müssen.
Ihre Einschätzung, halten Sie es wirklich für plausible, dass Trump und Musk für Putin arbeiten oder zumindest mit ihm arbeiten? Also bei Trump gibt es jenseits der Ideologie, natürlich das Element der Korruption, dass Putin beherrscht und das bei ihm auch funktioniert. Wir sehen das nicht nur bei Putin, also die Golfreise der letzten Tage ist ja ein Schau- und Musterbeispiel.
Also man nimmt von Qatar ein Air Force One entgegen, die vorher das Privatschät des Prämie-Ministers dieses Staates war, der die größte Nähe zu Herr Musk gehabt hat. Ja, ich weiß nicht, wie das in den ganzen radikal-christlichen Sendern rübergeht und wie er das Netanyahu erklärt. Aber ja, wenn man keine Ingenieure hat und wenn man wertvolle Geschenke gut findet, dann ist es halt so.
Er bewundert natürlich auch diese ganzen Alleinherrscher, die sich nicht mit Wahlen rumschlagen und die in ziemlich protzigen und hässlichen Palästen wohnen. Er beschwert sich ja auch, dass das weiße Haus so mickrig ist und zu wenig Gold hat. Also da ist er natürlich ein einfaches Ziel für Putin, dass es sozusagen ein aufgelegt ist. Aber es unterscheidet der Putin nicht von anderen Diktatoren, denen vielleicht umschmeicheln.
Was sagen Sie zu diesem Ziel, dass man gemeinsam verfolgt oder nicht? Bei Putin ist es so, dass er eine andere europäische Ordnung anstrebt. Die jede politische Ordnung spiegelt ja auch die Präferenzen der Staaten wieder, die sie geschaffen haben. Für Putin und für ihn als KGB-Eler ist der Zusammenbruch der Sowjetunion, das war ja seine Berufsähre, die Sowjetunion zu bewahren und das Regime zu erhalten. Und das ist die Kränkung seines Lebens, die er recht.
Und er hat sich gerecht an den russischen Eliten, die den demokratischen Wandel zu verantworten hatten, an den wirtschaftlichen Eliten, die er entweder eingesperrt hat oder enteignet hat oder ins Ausland getrieben hat, an den intellektuellen Eliten, die er, wie Politowsker ja, entweder ins Straflager gesperrt hat oder erschossen hat. Der zweite große Schuldige an diesem Untergang ist natürlich der demokratische Westen.
Und da muss ich mir nützliche Idioten suchen, wenn ich sozusagen selber zu schwach bin, denen aus eigener Kraft zu zerstören. Muss ich mir nützliche Idioten suchen, die das für mich machen. Und das ist Donald Trump? Und das ist Donald Trump. Das ist natürlich auch hier auf den Deutschland oder das Bündnis Sarah Wagenknecht und das ist eine ganze Reihe, die sich da anstellen. Und auch an Elon Musk, der alles Geld erwählt hat?
Also es gibt unter den Tech-Milliardären so eine autoritäre Klicke und ihr gehört dazu, wo es bei Elon Musk geschalten hat, ob das seine südafrikanische Lebensprägung ist. Da muss ich ehrlich sagen, ich finde die Zeit zu schade, sich mit Elon Musk zu beschäftigen. Aber er ist halt auf demselben Dampfer.
Und ich weiß, es gibt Leute, die solche Tech-Leute für Götter halten und für die schlausten Leute und glauben, dass alle Rechnungen, die ihre Computer vollzogen werden, mindestens mal fünfmal so komplex und so geistreich in ihrem Kopf vollzogen werden. Aber ich glaube, das Image hat sich im letzten Jahr ein bisschen gewandelt oder in den letzten zwei Jahren, was Elon Musk betrifft.
Wenn uns die Zeit zu schade ist, dass wir über den Musk sprechen, dann sprechen wir über was anderes, die Unruhigen des. Und zwar etwas, worüber sich Europasicherheitsbehörden ziemlich große Sorgen machen, über die Veränderungen, die in den US-Nachrichtendiensten gerade von Staaten gehen.
Wir haben einerseits an der Spitze Tools to get Burt, die eine Russlandnähe hat und andererseits gibt es Berichte, dass die Abteilungen zur abwehrrussischer Spionage in den letzten Wochen und Monaten aufgelöst wurden. Das ist jetzt eine sehr zugespitze Frage, aber wurden die US-Nachrichtendienste von Russland unterwandert? Von Russland unterwandert sind sie noch nicht im großen Ausmaß, aber das ist natürlich etwas, was im Zuge dieses Prozesses passieren kann.
Also Donald Trump lebt ja in der Vorstellung, dass der Deep State eine allianzdemokratisch gesinnte Leute, die eben in den Nachrichtendiensten im Justizapparat, in der Polizei im FBI vor allen Dingen auch sitzen, dass die sozusagen politisch instrumentalisiert wurden von den Demokraten, um ihn spezifisch zu schaden. Und er glaubte, er hat die Wahl gewonnen. Er ist davon überzeugt. Er hat sich das mit der Zeit auch wirkungsvoll selbst eingeredet.
Und diese Leute haben ihm seine Legitimien sie gestohlen. Und das ist auch in seiner Art und Weise, sich persönlich gekränkt zu führen, ist das natürlich dann der Feind. Und deshalb muss die Spionage abwehrt. Sogar die NSA wurden jetzt wichtige Leute, die eben gerade an Russland und an der Beobachtung der russischen Kommunikation arbeiten, entlassen und werden natürlich durch irgendeine Himagerleute ausgetauscht.
Es kam zur Einstellung von nachrichtendienstlichen Operationen gegen Russland. Beim Geheimdienst, das spielt offensiv und defensiv in eine Hand. Wenn ich nicht bei den Russen elektronisch eindringen und schaue, was die machen, dann komme ich auch nicht drauf, was sie in meinem Land machen, weil meistens kommt man sozusagen unter Anfangszeichnung Moskau nachschaut, drauf, was eigentlich bei mir los ist.
Und das bedeutet, einen Schrittweises zerschlagen eigentlich der amerikanischen Kompetenz auszuwerten und nachzuschauen, was da drüben läuft und was die alles vor sich haben. Dazu gehört nicht nur, dass ich die technischen Mittel und die Nachrichten in die Nieslichen wiefugen ist, aber ich brauche Leute, die sich lange damit auseinandersetzen, die die Erfahrung haben, die werden jetzt rausgeekelt, damit sie einem dann keine Gefahr unter Anfangszeichen mehr darstellen können.
Und da ist natürlich auch so, dass es ein wichtiger Teil der Trump-Putin-Allianz ist. Für Trump persönlich war Putin ein Kumpel, der diese Russia hoax, diese ungerechtfertigten Vorwürfe einer Kollusion im 2016er-Wahlgang durchgestanden ist. Und für Trump ist Putin sein Kumpel und das FBI ist der Feind. Und das ist natürlich für die Europäer extrem bitter, weil für uns ist die Zusammenarbeit mit den Amerikanern im nachrichtendienstlichen Bereich eigentlich unersetzbar.
Was bedeutet das denn, wenn dieser US-Nachrichtenapparat tatsächlich erodiert und Europa keinen Zugriff mehr darauf hat oder zumindest keine zuverlässigen Informationen mehr bekommt? Was bedeutet das für die Sicherheit in Europa, zum Beispiel, was die Terroramper betrifft? Ja, wir brauchen ja nur zurückgehen. Wenn wir alle in Österreich in den letzten zehn Jahren vereitelten Anschläge durchgehen, dann war es immer ein Tipp aus dem Ausland.
Der Grund war, warum früher kannte wurde und warum man einschreiten konnte. Da können wir uns dann ungefähr ausmalen, was passiert, wenn die nicht mehr kommen.
Oder wenn einfach kein Grundvertrauen in die Struktur, die Informationen des anderen bestehen, weil die mit ideologischen Querdenkertuben vermischt werden und ich eigentlich gar nicht weiß, ob ich selbst, wenn ich die Informationen bekomme, ob das eigentlich jetzt wirklich eine Tatsachenansprechung ist oder ob sich das irgendjemander ausgedacht hat, der durch Trump da reingespült wurde.
In Österreich natürlich ganz besonders, aber in den meisten europäischen Staaten haben wir natürlich das Problem, dass unsere eigene Nachrichtendienste viel zu klein sind, fast keine Kompetenzen haben, keine technischen Mittel, viel zu wenig Mitarbeiter haben, dass auch die Koordination zwischen der nachrichtendienstlichen Aufklärung, der Finanzmarktaufsicht, der Bankenaufsicht, der Zoll- und Steuerbehörden, weil oft nachrichtendienstliche Unterwanderung passiert mittlerweile
sehr oft unter dem Deckmantel der wirtschaftlichen Tätigkeit, Firmen, Steuerberater, Rechtsanwälte. Wir sind im Grunde strukturell nicht in der Lage für unsere eigene Sicherheit zu sorgen. Wir haben das mit eigentlich einer bewusst in Kauf genommenen Hybris an die Amerikaner ausgelagert. Wenn dann sowas kommt wie die NSA-Affäre, dann haben wir die Amerikaner geschimpft und am nächsten Tag sagen können wir uns nicht sagen, was ich meine.
Also sozusagen unsere Öffentlichkeit in dem Glauben zu lassen, dass wir die moralisch überlegenen sind, weil bei uns Nachrichtendienste, die dürfen das nicht und die dürfen das nicht und die dürfen das nicht und sind alle ganz, ganz streng kontrolliert und sind auch klein und das hat uns dem Gefühl gegeben, wir werden so ein bisschen die besseren Demokratien, aber auf der anderen Seite haben wir natürlich die Informationen der richtigen oder der großen,
der erleistungsfähigen Nachrichtendienste gebraucht, weil sonst gäbe es natürlich erhüblich mehr Tote und das werden jetzt Zeiten, wo wir genauso wie im Verteidigungsbereich jetzt die Rechnung präsentiert bekommen und wo es noch sehr interessante Debatten geben wird. Wir reden ja meistens über Zeitenwände und über Nachrüstung und so weiter, bei Militär ist es natürlich einfacher, weil ich da greifbare Systeme habe, die kann ich anfassen am Nationalfeiertag.
Bei den Nachrichtendiensten ist es anders und schwieriger und nicht greifbarer, aber ähnlich. Und das zweite ist natürlich, wenn man sagt, ja, da müssen wir Europäer selbstständig werden. Ja, natürlich gibt es Austauschgremien und Mechanismen auf europäischer Ebene, aber ehrlich gesagt natürlich formell sitzen da auch die Ungarn am Tisch.
Und wenn die Ungarn nicht am Tisch sitzen sollen, dann geht mein informell aufeinander zu und behält sich sozusagen alle Informationen inzwischen staatlich und tauscht nur dort, wo man Vertrauen hat. Und in der Praxis war der große informelle, große Vertraute aller europäischen Nachrichtendienste, der die Sachen so richtig gemanagt waren, das waren immer die Amerikaner. Hört sich katastrophal an für Europa.
Lass uns das aber gleich weiter machen, weil es die Stimmung eh schon schlecht ist. Reden wir über die militärischen Auswirkungen. Sie haben in einem Ex-Posting, glaube ich, wenn es richtig ist, geschrieben, die USA sind tot und dabei ging es darum, dass die USA offenbar ihre Rolle als Schutzmacht für Europa aufgeben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ist denn unsere amerikanische Schutzmacht, auf die wir uns so lange verlassen haben, Geschichte? Oder Donald Trump ja.
Also erstens, wir sehen natürlich, wie sie mit der Ukraine jetzt umgehen. Und das passt auch in dieses Muster. Wir vergreifen unserem Schwächeren und wir haben vor dem großen Angst. Und vor dem Hintergrund ist natürlich, wenn es wirklich eine Krise sich anbahnen würde mit dem Marsch in Richtung was Größeren. Es war ja in der Ukraine 2021/2022 auch so, dass das nicht von heute auf morgen passiert, sondern da gibt es mal einen Aufmarsch, dann gibt es mal einen Über, dann wird trainiert.
Dann fängt man an zu zählen, wer steht da, alle was kannten ja alles anstellen. Und dann irgendwann wird es in der Masse der Truppen, in der Gratervorbereitung zu groß und dann merkt man auch, wie die Munition verladen wird und dann irgendwann, wenn die Blutkonserven aufgetaut und dann weiß man jetzt, geht es ums Ganze. Und natürlich, Donald Trump ist an Gesetze gebunden, sich nicht sofort aus der NATO zurückzuziehen.
Aber er ist Präsident, hat völlig freie Hand zu bestimmen, wie die Reaktion der USA aussieht, in einem Fall, in dem irgendein europäisches Land um Beistand bittet. Und so, wie er kneift und so, wie er vor jeder außenpolitischen Konfrontation die ernsthafte Konsequenzen hat, zurückschreckt, habe ich genau null Vertrauen, dass er in so einer Situation dann auch wirklich das Brickmanship durchhält. Weil das ist natürlich dann eine Situation, wo die Russen dann auch mit der Tombow bedrohen.
Das ist dann auch eine Situation, wo ich als amerikanischer Präsident die Existenz des eigenen Landes in die Waagschale werfen muss und glaubhaft der anderen Seite den Eindruck hinterlassen muss, zumindest, dass wenn er jetzt wirklich weitergeht, dass es dann zum vollständigen Schlagabtaus kommt. Und bei Donald Trump haben wir jetzt genügend empirische Evidenz in der ganzen Ukraine-Verhandlungssager, dass er nicht den Biss hat, so was durchzuziehen.
Als Donald Trump wiedergewählt wurde und dann ins Amt gekommen ist, hat er sich ziemlich schnell auf die russische Seite gestellt, hat im Prinzip Putin alles zugestanden, was der sich wünscht in einem möglichen Friedensprozess. Auf der anderen Seite wiederum hat er jetzt mit der ukrainischen Rohstoffdiel abgeschlossen. Werden Sie noch schlau daraus aus diesem Zickzack-Kurs in der Ferts? Und was heißt das alles für Putin? Also man kann so etwas rekonstruieren.
Man darf sich nur nicht zu viele Ulysseson machen, dass Trump einen zu genialen Plan gehabt hätte. Also er ist natürlich dem Krieg negativ gegenüber eingestellt, dass es sozusagen etwas, was beiden verschuldet hat aus seiner Sicht, er ist der große Maxi. Er hat auf der einen Seite die selbste Überschätzung, dass er das schnell zu Ende führen kann. Problem ist, er hat keine Idee gehabt, wie er das tut.
Also der erste Ideengeber, auf den er gekommen war, war ihm der General Kellogg, der im Grunde in einem Aussatz für ein Trump-Think Tank die beiden Politik in eine anti-Liberale Rhetorik gepackt hat, aber in den genau denselben Grundzügen nachgezeichnet hat, um ihm das als neuen Trump-Ansatz zu verkaufen. Das hat er geschluckt. Damit waren die Europäer auch relativ zufrieden.
Also Macron hat ihn ja nach Notre Dame, da war er zwar gewählt, aber noch nicht Präsident nach Notre Dame eingeladen, mit Zelensky zusammen besprochen. Trump hat von Kellogg seine Spickzettel bekommen. Macron hat noch auf ihn eingeredet. Das hat dann eine Zeit lang gehalten, bis er dann mit Putin telefoniert hat nach seinem Amtsantritt. Und Putin hat ihn als Gewicht der KGB-Eler komplett gedreht. Und was Kellogg immer aufgeschrieben hat, flog quasi direkt aus dem Fenster.
Und Putin hat ihn auch noch eingeredet. Er soll also den Kellogg loswerden und ihm jemanden anderen schicken. Dann, und Witkopf war in den Naostverhandlungen scheinbar erfolgreich. Also wie tief der Frieden in Gaza ist, können wir uns ja alle überzeugen. Das funktioniert alles super, wie ich so in der Zeitung lese. Dann hat er sich den Witkopf rausgegriffen, der natürlich auch im Moskau-Geschäftsinteressen hat und ein bisschen mit den Russen verbandelt war.
Bis dann, Macron, Stama ihn langsam wieder versucht haben, einzufangen, wieder einzubickeln. Ja, Waffenstillstand 50-mal erklärt, bis er sozusagen wieder ein bisschen ungeschwenkt war. Am Montag telefoniert er mit Putin. Was wird dabei rauskommen? Entweder eine Art ribentropische Katastrophe, dass er mit Putin irgendeinen Abkommen schließt, das Putins Interessen entspricht.
Und er sagt, das ist es jetzt, das ist der Deal, denn müsst ihr fressen, dann stehen die Europäer und die Ukraine vor der schwierigen Lage, dass sie sagen, eigentlich auch die Europäer aus Staatsrissons sagen müssen, also Deal über unsere Köpfe hinweg und einfach so ein Land in einem anderen Hegemonen zum Fraß vorwerfen, das können wir jetzt nicht durchgehen lassen.
Auf der anderen Seite haben sich die Europäer nie auf einen wirklichen Plan B geeinigt und auch nicht wirklich darauf vorbereitet, dass Donald Trump kommt. Haben nie vorbereitene Maßnahmen im Sinn von erhöhter Produktion von gewissen Waffensystemen gemacht haben, keine langfristigen Verträge mit den Amerikanern abgeschlossen, aus denen Trump dann nur mit hohen Vertragspinalen rauskommt.
Also alles, was man hätte machen können, 2024, um sich ein Sicherheitsnetz gegen Trump aufzubauen, hat man in Europa nicht gemacht, weil es sehr bequem war, sich hinter beiden zu verstecken und die Hoffnung, dass Kamala Harris gewinnt, halt überschwänglich groß war. Die zweite Sache ist natürlich, dass quasi nichts rauskommt und die Amerikaner sich zurückziehen und Trump sagt, macht das selber, dann stehen wir im Grunde vor dem selben Problem auf das man sich nicht vorbereitet hat.
Man kann aber vielleicht aus den USA zumindest noch für Geld was kaufen. Da wird es halt nur teuer und nicht ganz brutal. Aber es wird Ihnen den ganzen Szenobern nichts rausschauen, das ist halt das Problem. Zumindest die Option, dass wir von Amerikanern noch Waffen kaufen können, wäre vielleicht nicht so schlecht im Hinblick auf die nächste Frage, die ich Ihnen stellen würde.
Und zwar hatten wir vor Kurzem einen Ihrer Kollegen bei uns zu Gast im Podcast, Carlo Masala und der hat uns ein Bild gezeichnet, das noch katastrophaler ist, als wir gerade besprochen haben. Und zwar, dass sich Russland auf eine große Konfrontation mit Europa vorbereitet. Die russischen Streitkräfte sollen bereit sein, 2029 einen Krieg mit der EU führen zu können.
Wird Putin durch Trumps ermutigt, seine Expansionsideen, seine Großmachtfantasien vorzusetzen und wirklich einen Krieg mit der EU und auch mit der NATO in Kauf zu nehmen? Das müssen wir von hinten aufdröseln.
Wenn man sich jetzt anschaut, was die Russen an Militär in Ukraine haben, das sind 650.000 Mann, die hatten Mitte letztes Jahr 3.400 Kampfpanzer, 7.000 Schützen- und Mannschafts-Transportpanzer, die hatten 5.000 Ataleriegeschütze, davon 1.000 Selbstfallaufwette und etwa 2.000 Mehrfacherketenwerfer. Das ist praktisch im Feld gestellt.
Natürlich, es gibt Spielrechnungen, wie viel theoretisch in Europa rumhängt und das funktioniert für schöne Balkendiagramme ganz wunderbar, wenn man jeden Granatwerfer auf der russischen Seite nicht mitzählt und auf der europäischen Seite mitzählt und die Türken auch noch mit einrechnet, weil die ja ganz sicher Nahwaffe verteidigen werden und die bei weitem die größte Landstreitmacht in Europa haben. Also das, was wir praktisch ins Feld stehen können, ist ein Bruchteil von denen.
Dazu kommt natürlich dann die Frage der Versorgung mit Munition, wenn wir die Ukraine schon nicht am Leben erhalten können, wenn wir die Russen in der NATO abwehren müssten, ohne die Amerikaner würde sich das selbe Problem stellen. Genauso wie die Ukraine, auch alle unsere Mehrfacherketenwerfer werden ausschließlich mit amerikanischer Munition beladen. Die europäischen Kampfflugzeuge sind überwiegend dafür ausgelegt, amerikanische Munition zu verschießen.
Also nehmen wir mal nur Luftluft, Lenkflugkörper, also das Zeug, was auf einem Jagdflugzeug draufhängt, um andere Jagdflugzeuge abzuschießen, da sind wir ganz stolz, dass wir die wahrscheinlich gerade noch modernste Luftluft-Lenkwaffe der Welt in Europa produzieren, die Meteor. Aber die Deutschen und die Franzosen haben so viele von dem Stück, dass sie gleichzeitig eine auf ein Kampfflugzeug hängen könnten, wenn sozusagen sich ihre gesamten Luftwaffen in den Himmel erheben würden.
Das heißt, einmal abschießen, zurückkommen und man müsste mit amerikanischen Raketen weitermachen, weil man einfach nicht die Asenaltiefe hat. Und wir haben auch nicht die Munitionsdepose, und wenn wir mehr kaufen würden, die Dinge einzulagern, weil so eine Rakete kann ich irgendwo auf einen Kasernenhof hinstellen, die Gasdruck gelagert werden. Man ist gesichert, wäre natürlich auch schön, weil es so teuer. Und wir haben unsere Munitionsdepose nach dem Kalten Krieg verkauft.
Dann natürlich die ganze Frage der Führung der Enablers, große zusammenhängende Luftoperationen können wir uns nur leisten, wenn wir die amerikanische Aufklärung haben, wenn wir die amerikanische Munition haben, wenn wir die amerikanischen Handflugzeuge haben, weil sonst haben wir Kampfflugzeuge ganz verstreut über Europa, aber damit die vom einen Ende am anderen Ende Europas wirksam werden, muss die irgendwann der Luft auftanken.
Das haben mitmasse die Amerikaner, wir nur in sehr beschränkender Ausmaße, und da ganze Funktatenfunk auf amerikanischen Geräten mit amerikanischen Schlüsseln passiert, die nicht mehr wollen, ist unhintumper, da tun sich so viele Lücken auf in Europa, die ja jetzt schon bei der Versorgung der Ukraine, ohne die Amerikaner, wenn die beiden Lieferungen auslaufen, Schwierigkeiten machen, wenn wir selber kämpfen würden, werden die noch um vieles größer,
weil die Ukraine ja schon seit über drei Jahren im Krieg steht, eine Mobilmachung durchlebt hat, eine ganz andere Struktur hat, die hat zum Beispiel um ihre erste große Mobilmachung 2022 zu organisieren, hat sie auf 400.000 Veteranen aus dem Donbass Krieg zurückgreifen können, Ausgebildete Soldaten, Unteroffiziere, Offiziere, die man für eine Struktur heranziehen kann.
Es gibt keine einzige europäische Armee, die so eine Struktur hat, die Finnen haben noch eine große Mobilmachungstärke haben, natürlich nicht Kampfverfahren, aber es sind dann sonst die einzigen. Bundeswehr, Reserve, Frankreich, Berufsarmee, Großbritannien, Berufsarmee, da ist nichts mehr. Die Ukraine haben die Drohnenrevolution mitgemacht, die Europäer nicht, die Russen schicken pro Tag etwa 3000 FPV-Dronen gegen ukrainische Linien.
Wir haben keine Störsender, wir haben keine Drohnendetektoren, wir fangen jetzt erst an, die Leute auszubilden, wie sie sich unter diesen Bedingungen erhalten müssen. Wir haben eine Materialerhaltungsinfrastruktur, weil wir die letzten 30 Jahre kaum Fahrzeuge bestellt haben, dass die alten Feldwerkstätten aufgelöst wurden, dass wir die Materialhersteller, also Reinmetall, KNDS und so weiter mit beauftragt haben, das Zeug zu erhalten.
Das heißt, wenn der Krieg losgeht, nicht nur, dass die Dinger mit Marschflugkörpern und Drohnen beschossen werden, die werden dann auch für die Reparatur der kaputten Fahrzeuge und für alle neue Produktion verantwortlich. Aber wir haben keine Feldwerkstätten mehr, wir müssen die wieder aufbauen, damit wir eigentlich auch wirklich Materialerhaltung im Kriegsfall betreiben können, bis das Personal da ist, bis die Struktur da ist, bis diese ganze Strukturreform abgeschlossen ist der Europäer.
Selbst wenn sie jetzt entschlossen einleiten und keine Mütze, nichts, die Pistorieusse dabei stören, das zu tun, brauchen wir da Jahre dafür. Und die Jahre dafür, die erkämpft uns die Ukraine. Und die Ukraine, morgen fällt und diese Armee der Russen ergießt sich über Europa, ist hier der Ofen aus, ohne Amerikaner. Das heißt, wir sind ohne die Amerikaner verloren? Das Problem ist, wir müssen jetzt am ukrainischen Exempel den Russen aufzeigen.
Es ist nicht so klar, wie ihr euch das ausrechnet. Das Problem ist, die russischen Nachrichtendienste wissen wahrscheinlich genau aus unserer Generalstaatschef, was bei uns alles nicht fährt. Es ist mehr als was bei uns fährt. Und das ist keine schöne Rechnung. Wenn wir jetzt sozusagen die Ukraine fallen lassen und uns auf uns konzentrieren, dann bestätigt das im Moskau ohnehin ein Verdacht, dass wir komplett handlungsunfähig ohne die Amerikaner sind.
Wenn wir ihnen zeigen, dass wir mehr können, als uns auf der Papierform zugestanden wird, würde das im Moskau Planungsunsicherheit für den nächsten Krieg hervorrufen. Planungsunsicherheit ist gerade in solchen Regimen wie bei Putin ein an und für sich abschreckender Faktor. Trotzdem, es ist ja noch ein Unterschied, ob ich sehe, dass der Gegner, der vermeintliche Gegner schwach ist.
Und ich mich dann dazu tatsächlich entscheide, diese Schwäche auszunutzen und den Krieg zu starten, als jetzt nur Planspiele zu machen. Halten Sie es für realistisch, dass Putin tatsächlich in wenigen Jahren Europa angreift? Jetzt haben die Russen ein Strukturproblem, weil sie langsam das Material, die Boß ausmuten, an die Front schicken, umstellen müssen auf neue Produktion. Das macht ein paar Hiccups und Schwierigkeiten.
Zur Zeit brauchen sie etwa zwei Jahre, um das wieder aufzufüllen, was sie gerade verlieren. Das heißt, das wäre jetzt 2027. Noch früher? Wer früher in der Kriege in der Ukraine nicht morgen? Und die Frage ist, wie lethal geht das auch für Sie auf? Von welchem Boden muss man dann wieder hocharbeiten? Das zweite ist die Frage, die mit größtes Bauchweh bereitet ist, die Frage, wie sich die Chinesen verhalten?
An und für sich bei all den Schwächen, die beiden gehabt hat und seine Ukrainepolitik war bei Gott nicht gut und auch nicht gut geplant. Aber er hat eines verstanden, dass nämlich durch Abschreckungen mit Sanktionen und der Andrungen durch Konsequenzen die Chinesen dazu gebracht hat, ihre Unterstützung für Russland sehr unterschwellig und in sehr begrenzten Ausmaß zu betreiben. Und da habe ich meine großen Zweifel, dass Trump das aufrechterhält.
Erstens, weil er gegenüber den Chinesen schon eingeknickt ist. Zweitens, weil er hier mit den Chinesen verhandelt und Wasser von ihnen fordert, mit der Ukraine nichts zu tun hat. Und die Chinesen glaube ich zurzeit auch nicht das Gefühl haben, dass wenn wir in Ukraine präsenter werden oder in Russland militärisch präsenter werden, dass das irgendeine Auswirkung auf das hat, wie Donald Trump mit uns umgeht.
Da erhöht sich natürlich der Handlungsspielraum und das könnte den Russen auch noch Gehörig helfen. Das heißt, ja, diese ganzen Planenspiele, auch wo wir rumgeheißen, da 2029 denischer Nachrichtendienst, diese Rechnungen stammen ja aus 2024. Da haben die denen gerechnet, dass in etwa die beiden Unterstützung fortläuft, das heißt, die Ukraine so langsam verblutet. Und dann sozusagen, wann ist der früheste Zeitpunkt, dass sie wieder hochrüsten und losschlagen.
Das Problem ist jetzt mit Trump und einer geänderten Haltung China kann sich das natürlich noch drastisch nach unten reduzieren. Und das ist für uns, da wir ja in diesen Strukturreformen stecken und Zeit brauchen, ist das natürlich die schlimmste Nachricht, die sein kann, weil die Zeit kann uns durchaus genommen werden. Und für Putin ist das gerade auch in den Centif. Erst soll er sich sagen, okay, jetzt habe ich sie in der Ukraine da aufgeschreckt, die Europäer.
Es soll ich mir jetzt noch fünf Jahre anschauen, wie sie hochrüsten und vielleicht sehen sie dann soweit sich zu wehren. Jetzt habe ich die Chance, mich an denen zu vergreifen und jetzt schaue ich mal, was da drin ist für mich. Es sitzt immer geknickt da, fällt mir gerade auf. Das Einzige, was man auch Hoffnung macht, muss ich sagen, in diesem Fall ist, dass sie vorangesprochen haben, dass Trump ziemlich bestächtlich ist.
Wir haben in den letzten Wochen gesehen können, nicht nur die Maschine, die aus Katar gestellt wird oder geschenkt werden soll, wir haben die diversen Kryptoprojekte von Donald Trump erlebt, wo er seine Fans und seine Mager-Anhänger ja im Endeffekt ausnimmt vor aller Augen. Er macht auch kein Hilder raus, seine Großspender bekommen vielleicht die Gesetze, die sie haben wollen. Es gibt ein Pay for Play in Washington, wie es es zuvor noch nie gab unter Trump.
Vielleicht sollte die EU einfach Trump kaufen. Ich weiß nicht, ich glaube, da gibt es bei uns einige Bestimmungen, also ich stelle mir das so vor, als EU-Finanzkommissar, wenn ich dann okay, ein Pay the US President, ein Titel aufhör, aber ja, ich meine natürlich zu einem gewissen Maße machen wir das schon. Natürlich in der Rangliste kitschiger Palästern können wir natürlich nicht in Saudi-Arabien konkurrieren. Also Barock ist schon kitschig, aber es ist nicht so stillos, also sorry.
Nein, aber ich meine, vielleicht würde Frankreich für Sey abtreten für einen Frieden. Die andere Sache ist, es ist ja nicht nur das Bestechen, es geht natürlich auch um die Konsequenzen. Man kann natürlich Trump einhegen, man kann sagen Trump also ja okay, wir sind wohlwollend, aber muss es dann langsam in Verhandlungen auch sagen, wir können auch beißen. Und in der ersten Runde Zollpolitik und sozusagen große Industrie-Würgabwicklung, da ist ja Trump eingefahren.
Und das Lustige ist, die ersten Kontakte, die die EU-Kommission nach Washington gemacht hat, um einen Deal für die ganze Zollfrage zu bekommen, da hieß es ja also LNG, das müsste sowieso kaufen und auch Waffen und Lieferungen, das werden wir nicht in die Handelsbilanz einrechnen, weil das müsste sowieso machen und da gibt es keine Alternative und das zählt für uns gar nicht.
Dann sind sie sozusagen an der chinesischen Mauer angerannt und dann plötzlich taten sich die wirtschaftlichen Konsequenzen das Ganze auf, die Konsequenzen für die Inflation und plötzlich wurde man weicher und plötzlich, ja, also, da können wir vielleicht ein bisschen über LNG verhandeln und Rüstungskäufe und so weiter, und plötzlich sind die Dinge wieder offen. Das zeigt auch, wenn man hart ist, wenn man nicht nachgibt, wenn man Balls hat, dann kommt man auch durch.
Und da muss man jetzt mit weiteren Konsequenzen ziehen, wenn die Amerikaner die Ukraine nicht weiter unterstützen und uns auch nicht ermöglichen, gewisse Munitionsorten, wo wir einfach kurzfristig kein Substitut haben, dort zu kaufen, dann müssen wir auch Verträge zur Disposition stellen.
Das ist natürlich für uns hart, weil es teuer kommt, weil es schwierig ist, weil wir uns einfach strukturell aus dieser Vernetzung mit den Amerikanern im militärischen Bereich kaum schnell rauslösen können. Aber wenn wir immer den Eindruck geben, dass wir immer die zweite Backe hinhalten, dann hört dieser Albtraum nie auf. Und das ist so ein bisschen das Problem bei den Europäern, weil Druck ist so etwas, ich sage es mal ganz böse, europäische Politiker sind alle sehr gut erzogene Jungs.
Und gut erzogene Jungs führen sich nicht auf wie der Rotsam Ärmel am Bausenhof in der Volksschule Braterstern. Auch mit Trump umgehen ist die Volksschule Braterstern. Du musst mit dem so umgehen, wie mit den Gang-Bullies, die du dort triffst. Und mit Brutin auch. Und das kannst du Leuten, die von da hin nachkommen, oder von Oxford, das ist halt schwierig in der Aziom. Gut, dass Sie das ansprechen. Europa ist der Streber unter den Aktionen, der gut erzogen ist.
Und wenn ich jetzt überlege, was Sie alles erzählt haben heute, habe ich so dieses Zukunftsbild vor Augen. Im Osten steht Russland bereit zum nächsten Krieg zur Expansion, Brutin hat wahnsinnige Fantasien, ein großes neues Russland aufzuziehen. Im Westen drohen die USA ständig mit Zollkrieg und Militärentzug, Liebesentzug und Atomen als Nahrleinzug. Für mich klingt das alles so, als würde Europa eine Art Opfer zweier Schutzgeld erpresser werden. Und ist das die neue Weltordnung?
Wenn wir nicht auf die Hinterbeine kommen, ja. Aber genauso wie die Schutzgeldlage halt eben nur langfristig durch eine gute Polizei zu lösen ist, ist halt diese Lage auch nur durch militärische nachrichtendienstliche Selbstständigkeit zu lösen. Das ist natürlich für uns leichter gesagt, das getan, weil es irrsinnig viel Geld kostet.
Ganz schwierige in den politischen Diskussionen nach sich zieht, um die sich jeder gedrückt hat, von der Wehrpflicht angefangen, bis über die Kompetenzen unserer Nachrichtendienste, deren Kontrolle und so weiter. Bis hin zu, wie gehen wir mit der EU weiter oben? Das Orban-Problem zieht sich mittlerweile so schlimm durch jede Diskussion, jede, auch nur kleinste Sanktionsmöglichkeit, wird unterminiert durch Budapest und natürlich ein bisschen andere Fliko im Windschatten und so weiter.
Aber er ist natürlich dadurch, dass er sich auch jetzt im Rückenwind zieht. Also die Matthias Covinus-Stiftung ist ja eine, der sozusagen Rutschhilfen bei der Abenteuerschlittenfahrt der Heritage Foundation in die Radikalisierung und Orban-Wien sich mit viel guten Kontakten in das Trump-Lager- und Rückenwind. Also das wird extrem schwierig.
Aber das Problem ist, desto länger wir es hinauszögern in der Hoffnung, es werden wir den nächsten Tag aufwachen und Trump hat sich irgendwie erholt oder wir können noch einmal mit ihm reden, wie vor die Katastrophe passiert und überzeugen gehen, nichts davon wird besser von zuschauen. Und desto länger wir unvorbereitet sind, desto länger sind wir schwach und können uns nur durch Schutzgeld freikaufen.
Desto eher wir vor die Kurve klient, desto ein anderes Verhältnis kriegen wir auch mit den Amerikanern und natürlich auch desto ein anderes Verhältnis kriegen wir auch mit den Russen. Aber das kann nur aus der Stärke rauskommen. Und in diese Stärke, das ist jetzt die primäre Aufgabe. Das fängt in der Ukraine an und geht dann natürlich bis in jeden Staat hinein. Aber das ist jetzt wirklich das essenzielle und existenzielle Ziel, in die Position der Stärke reinzukommen.
Alles andere ist hilfreich, sich Zeit zu erkaufen. Aber kein Verhandlungsprozess löst das Problem. Ich bin sicher ein Staat, der gerade zuschaut, was in Europa passiert und auch in den USA und auch in Russland, der sich vielleicht die Hände reibt, ich kann das nicht zu gut einschätzen, ist China. Sie haben China schon angesprochen. China hat eine interessante Rolle. China ist einerseits ein großer Handelspartner von Russland, andererseits auch ein großer Gegenspieler von den USA.
Gleichzeitig baut man alle iPhones. Also es zeigt, das ist komplizierter, als es Donald Trump vermutet. Welche Rolle hat China in diesem globalen neuen Machtkampf? Und wird Europa gezwungen sein, zwischen den USA und Russland, sich China weiter anzunähern? Ist auch nicht gerade einfach für eine Demokratie zu sagen, okay, machen wir mit den anderen Autokraten halt weiter?
Ja, es würde auch nichts bringen, weil die Vorstellung von einer Weldoordnung, die Xi Jinping hat, noch viel radikaler Autoritären strukturiert ist als die von Donald Trump oder vielleicht auch von Putin. Da ist dann sozusagen China die systembestimmende Macht. Und der Rest der Beziehungen gruppiert sich um China's Wünsche. Die Chinesen sind auch die einzigen, die auch bis 22 sind.
Und dann waren natürlich die Russen auch, oder 2021 sind die Russen auch mit wirklichen Vorschlägen gekommen, zumindest die europäische Ordnung, komplett zu verändern und auf komplett andere Stufe zu stellen. Aber die Chinesen sagen schon seit Jahrzehnten, dass diese Weldoordung, die Vereinten Nationen, die Menschenrechtsklausel, dass die ungerecht sind. Also, dass China eine andere Ordnung, eine harmonische Ordnung haben.
Unter Harmonie versteht man, in der Halle der Harmonie war der Thronzahl des chinesischen Kaisers. Die harmonische Weldoordnung ist die, in der sich die anderen Staaten des internationalen Systems Peking harmonisch unterordnen, ohne zu mucken. Also, das wäre von einer Katastrophe in die andere Schlitter. Natürlich müssen wir mit den Chinesen umgehen, aber auch da, dass du schwächer wir sind, dass du schwieriger wirst.
Und die Illusionen, die die Amerikaner in Bezug auf die Russen haben, oder viele Amerikaner auf Bezug auf die Russen haben, dass wenn wir ihnen nur gut schmeicheln, dann bringen wir sie von den Plänen ab, dann können sie wir dauerhaft gewinnen. Die gibt es in Europa in Bezug auf die Chinesen. Wir machen uns damit gerne zum nützlichen Idioten Pekings, aber bringen tut es uns nichts.
Wenn wir Druckmittel haben, wenn wir zum Beispiel auch exterritoriale Sanktionen einführen würden, wenn wir den Chinesen sagen, okay, jede Firma, die wir erwischen, dass ihr Teile oder Subkomponenten anderes russische Militär liefert, kommt sofort unter europäische Sanktionen. Und das ist ein Mittel, das versteht Peking und das weiß, okay, das hat Konsequenzen. Und dann richtet man sich danach.
Aber aus der Schwäche heraus, ohne Instrumente zu haben, ohne Druck zu haben, versuchen Peking zu irgendetwas zu bewegen, das haben wir die letzten Jahre schon gesehen, da schlagt man am Flughafen auf und genauso aufrücklos reißt man wieder ab. Also Scholz hat es ja ein paar Mal probiert und andere europäische Staatslinke auch, bringt genau null. Herr Kressel, wir haben jetzt eine Stunde lang in den Abgrund geschaut.
Glauben Sie daran, dass die USA doch noch zu Besinnung kommen werden, gemeinsame Sache mit Europa machen und die Demokratien auf dieser Welt letztendlich doch wieder gewinnen oder ist dieser Zug für die nächsten Jahre abgefahren? Also unser Donald Trump, glaube ich nicht, einfach auch, weil selbst wenn es Trump wollte, weil es einfach zu chaotisch, zu sprüngig und innenpolitisch zu schwierig ist und seine Priorität liegt auf der Innenpolitik.
Entweder in die dritte Amtszeit zu gehen, was er nicht ausschließen will oder einen gefügigen Nachfolger zu installieren, ich würde aber eher auf die dritte Amtszeit tippen und dieser Agenda ordnet sich ja auch der Rest unter und dieser Agenda ist eigentlich die weltweite Verteidigung einer demokratischen Ordnung, das spielt da keine Rolle in diesen Überlegungen.
Dass nach Trump ein amerikanischer Präsident dann in die andere Richtung geht und wieder auf uns zukommt und diese demokratische Allianz wiedergibt, das soll man nicht ausschließen, kann man nicht ausschließen, aber wir müssen uns natürlich gewahr sein, dass dieser amerikanische Präsident dann enorm viel Aufbauarbeit vor sich haben wird.
Institutionell, rechtsstaatlich, der muss einen Korruptionsfilz entflechten, der muss eine völlig zerschlagene, unterminierte, geschwächte Verwaltung und Justiz und Polizei wieder aufrichten. Das heißt, er wird auch nicht sofort in Europa aufschlagen und sagen, meine lieben Freunde, er wurde so misshandelt, was braucht ihr denn? Wo darf ich das Pflaster anbringen? Der wird mit dem beschäftigt sein, sein Land wieder aufzurichten.
Und dementsprechend wären wir schlecht beraten zu sagen, wir sitzen jetzt mal Trump aus und es wird alles wieder gut. Wenn wir das machen, dann geht es unter Garantie schief und die Konsequenzen in dem Fall sind für uns alle wirklich existenzgefährdet. Natürlich kann es auch gut gehen, aber wir müssen dafür extrem viel arbeiten. Und leider, das muss ich sagen, das sehe ich in Europa zur Zeit leider nicht und das raubt mir ziemlich den Schlaf.
Denn als jemand, der mal Austauschprogramme in der chinesischen Volksbefreiungsarmee war und bis in St. Petersburg Studentenluft geschnüppert hat, muss ich sagen, dieses demokratisch- rechtsstaatliche Europa, das ist schon cool.
Also, wenn man mal was anderes erlebt hat, das misst man nicht mehr und das wäre ein enormer Verlust, wenn uns das abhanden kommt, weil wir einfach zu faul sind in gewissen Bereichen, die uns halt nicht so interessieren, wie Urlauber am Gardasee machen, vor die Kurve zu kommen. Nehmen wir das mit. Europa muss selbst wieder stark werden. Darf sie nicht auf die USA verlassen, egal wer gewählt wird in ein paar Jahren. Vielen Dank für dieses Gespräch. Gustav Kressel. Danke für mich.
Wir haben jetzt schon überzogen, aber wenn Sie noch Interesse haben, würde ich noch zwei, drei Fragen zulassen aus dem Publikum. Wer mag bitte aufzeigen? Wir machen das einfach nacheinander. Ich glaube, die Dame links vorne hat zuerst aufgezeigt. Sie haben, wenn Sie von dem Berufsherrn geredet haben, auch Großbritannien erwähnt und ich wollte fragen, wie Sie einschätzen die Rolle von Großbritannien und dass sie jetzt nicht mehr zur Überhörte, ob die sich irgendwie einsetzen würden.
Danke. Ja, die Briten versuchen ja in einer Koalition der Willigen, die zum Teil anzutreiben.
Die Briten haben zwar ein kleines, aber sehr professioneller, die Briten haben eben in ihrem Außenministerium, in ihren Verteidigungsministerium, in ihren Geheimdiensten enorm fähige und gute Leute sitzen und sind für eine Verteidigungskooperation mit der Europäischen Union, die auch langsam im Entstehen ist und informell natürlich durch das Weimar-Plus-Format schon da ist, ein wirklicher Gewinn.
Das Problem der Briten ist, der Brexit hat sie wirtschaftlich und finanziell horrendgeschwächt. Ihre Armee ist geschrumpft über die letzten Tage. Hat viele Assets und viele auch Spezialgeräte, dass sie immer gehabt haben und das enorm wichtig war, gerade an der NATO-Nordflanke, die sie einfach ausgeschieden haben, weil sie das Geld nicht mehr haben, die Dinge zu betreiben, iWax ist ein so ein Punkt.
Das hoffe ich, dass es sich wieder gibt, aber da ist es auch wirklich so, dass die militärische Leistungsfähigkeit Großbritanniens hängt jetzt in erster Linie davon ab, ob man die britische Wirtschaft wieder auf die Füße kriegt.
Und leider Gottes ist dieses Trauma des Brexits, dass man sozusagen immer noch nicht klar benennen kann, das war jetzt der Kardinalfehler, der uns nach 2016 diese schwache, verwundbare Situation eingebrockt hat, auch Labor traut sich das nicht, also Lip-Dem, aber diesen kleinen und unbedeutet.
Es ist wirklich so offen auf den Tisch zu hauen, vor der Angst eben auch, man verliert die eigene Wählerschaft, die überwiegende Brexit-Wählerschaft, kam ja aus der Arbeiterklasse, aus den Arbeitnehmerverhältnissen, die ja eigentlich immer Labor-Territorium waren. Ich hoffe, die ganze Trump-Show gibt es da die Möglichkeit, hier die langsame Kurskorrektur einzuleiten. Wir kriegen die Briten auch wirtschaftlich wieder zurück, dann wird das wieder.
Meine Frage ist, die Rolle der amerikanischen Geheimdienste des Militärs dazu, oder etwas überspitzter formuliert, wie groß schätzen Sie die Freie Wahrscheinlichkeit ein, dass Trump etwas macht, was so krass, so jenseitig ist, dass ihm die eigenen Militärs der eigenen Geheimdienst die Unterstützung verwähren? Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Das war ja im Grunde die permanente Spannungssituation unter Trump 1, dass eben die Leute schon gesetzes Entwurf vom Schreibtisch wieder gezupft haben, die als schädlich beurteilt wurden und so weiter. Deshalb installiert er ja einen Generalstab-Chef, der einen Blinder geben ist, deshalb fängt er an der oberen Führungsebene an, diesen Kahlschlag, der sich dann auch unten fortsetzen will. Und wenn er sich dann fest im Sattel gefühlt sieht, dann kommen die kontroversiellen Entscheidungen.
Das leider Gottes haben Sie bei ihm und seinem guten Umfeld diesmal verstanden, wie Sie so eine Umpolung der Verwaltung und gerade des Militärs vornehmen, dass ihm ja politisch nicht genehm war.
Und wenn man sich, Marc Meilis, also seinem Generalstab-Chef unter Trump 1, durchliest, wie er versucht hat, dieses Verhältnis zu gestalten, das er natürlich als General, als Offizier, als weisungsgebundener Staatsangestellter, ihm nicht sagen kann, Boss, hier ist der mittlere Finger, sondern das ausführen muss, aber es so ausführen muss, dass es die Verfassung nicht gefährdet, gesetzeskonform ist und die eigene Streitkräfte nicht beschädigt. Das ist enorm spannend.
Aber Biden hat ihn prophylaktisch begnadigen müssen, damit Trump seine Leute ihn nicht vor Gericht stellen und also nicht nur, dass sie seine Klassifizierung und sein Recht auf einen Blick in Akten verwehrt haben, sie haben auch seinen Personenschutz abgezogen, damit falls sich irgendjemand für den Sechsten Jenner oder für so was rechen will, dann rechtsradikaler Spinner nicht durch eventuelle Personenschützer dabei gestört wird. Also das ist der Umgang mit diesen Personen.
Das ist dann in so einer Situation dann natürlich schwierig.
Wenn sie sich versetzen wollen, zum Beispiel in die Rolle eines, ich glaube, subalternen Offiziers oder niedrigrangigen Offiziers, der dann sowas sieht, wie es geschieht, wahrscheinlich ist dann das Endresultat genauso wie die Botschafterin der Ukraine, die dann einfach IQIT geschrieben hat, auch einen Opfer hat, warum man den Dienst quittiert, aber sagt, okay, da kann ich nicht mehr mit, das System ist so drückend, dass ich es ändern kann oder dass ich es verhindern kann
und ich will mich nicht inkriminieren, indem ich damit mache. Danke für die Diskussion. Wir haben jetzt eine Phase in der Welt, wo alle problematischen Mächte von meinen über 70 regiert werden, die so ein bisschen auf der Suche auch nach ihrem Platz in den Geschichtsbüchern sind. Wie sehr wird der Fortgang der Weltgeschichte davon abhängen, in welcher Reihenfolge die ihre Macht abgeben müssen?
Ich sage mal so, in den USA ist natürlich Trumps Herrschaft am wenigsten gefestigt und da gibt es noch sozusagen den schwächsten institutionellen Apparat, der diese Ideologie der Magerleute unterfüttert. In China gibt es den gefestigsten und auch in Russland gibt es einen relativ gefestigten Herrschaftsapparat, also selbst wenn man alle möglichen Nachfolger put ins Durchdeckliniert, die wären dann wahrscheinlich 20 Jahre jünger, aber ähnlich gestrickt.
Die Kontinuität im Umgang mit Leuten zwischen KGB und dann FSB und den anderen Diensten und in der Mähe ist relativ groß. Das heißt, gerade im Sicherheitsbereich hat sich das System nicht so grundlegend gewandelt, wie im wirtschaftlichen Bereich, wo es wirklich eine neue wirtschaftliche Elite gegeben hat, im Vergleich zu den 90er Jahren und zur alten Staatsindustrie.
Bei Russland ist natürlich der Unsicherheitsfaktor natürlich drin, wobei der ist mittlerweile leider nicht mehr so groß wie noch vor zwei Jahren. Was passiert mit dem System, wenn sie den Krieg verlieren würden? Diese Leute, die mit ihrer Ideologie, mit ihrer inneren Berufsüberzeugung das System mittragen eigentlich als Loser vor der Gesellschaft dastehen, weil sie genau mit dieser Art und Weise Russland in den Desastertheatert haben.
Das wäre eine enorm spannende Frage, da könnte sich in Russland einiges an Veränderung tun. Russland hat immer große Schübe der Veränderung durchlebt, wenn es militärisch in die Binsen ging. Das Problem ist, da fehlte es schon unter beiden am Willen, diese Binsen auch anzurichten und den Ukrainern zu helfen, das auch zu erreichen. Und jetzt mit Trump müssen wir schauen, wie wir die Ukraine überhaupt am Überleben erhalten und dass sie nicht untergehen.
Alles darüber hinaus, wer erstrebenswert, aber muss ich jetzt ehrlich sagen, hat jetzt nicht die höchste Erfüllungswahrscheinlichkeit. [Applaus] Und wenn Sie unsere Arbeit unterstützen wollen, dann können Sie das am einfachsten tun, als Abonnentin oder Abonnent oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag, alle Infos gibt es auf abo.desdandert.at. Falls Sie Feedback haben oder Themenvorschläge, schicken Sie uns die gerne an [email protected].
Ich bin Scholl Wilhelm, vielen Dank fürs Zuhören, Baba und bis zum nächsten Mal. [Musik]