Ich bin Daniel Retzschützegger, das ist Thema des Tages, der Nachrichtenpottgerst vom Standard. Zeitenwände in Europa. Anstatt sich nur auf den großen Beschützer die USA zu verlassen, wollen die NATO-Staaten selbst aufrüsten und künftig fünf Prozent ihrer Wirtschaftsleistung fürs Militär ausgeben. Doch das ist wenig überraschend sehr viel Geld. Können sich das wirklich alle Länder leisten? Was bleibt auf der Strecke? Ist das verhältnismäßig? Und was macht eigentlich
Österreich? Darum geht es heute. Andrasch Sigitwari, du bist Wirtschaftsredakteur beim Standard. Die NATO-Staaten wollen militärisch aufrüsten mit einem Fokus auch auf die europäischen Länder. Das kostet allerdings sehr, sehr viel Geld. Wie viel ganz genau? Nun, hallo zunächst. Von meiner Seite, der vielleicht ernüchternder Beginn des Podcasts, wo gleich alle abtrennen, hoffentlich nicht lautet, so genau kann das keiner sagen heute, denn da sind relativ
viele Unbekannte dabei. Also fangen wir vielleicht mal dort an, was vereinbart wurde oder was vereinbart wird heute. Die NATO-Länder wollen ihr Ausgabenziel deutlich anheben. Das liegt aktuell bei in etwa zwei Prozent der Wirtschaftsleistung. Das wurde schon 2014 vereinbart. Das erreicht nicht alle NATO-Länder, aber im Schnitt erreicht es die NATO sehr wohl, ist sogar etwas darüber. Und dieses Ziel soll deutlich angehoben werden. Also die NATO will als Steiger nach fünf Prozent der
Wirtschaftsleistung in etwa den Zielwert mehr als verdoppeln. Was heißt das konkret? Da gibt es zwei einzelne Bereiche einerseits geht es um die wirklich militärischen Ausgaben, also dem vielleicht engeren Sinne, also Panzer, Hauptbitzen, was weiß ich, Kanonen und was das alles sein soll. Die sollen auf 3,5 Prozent der Wirtschaftsleistung steigen. Also das ist schon ein Anstieg, um 75 Prozent,
der der Stadt finden wird. Und dann gibt es noch mal ein zweites Kernziel, das soll 1,5 Prozent der Wirtschaftsleistung ausmachen und zwar sind das so sicherheitsrelevante Investitionen. Also was ist das zum Beispiel, wenn das Beispiel immer wieder Hefen genannt, wo Soldaten quasi verfrachtet werden können in andere Länder, wenn auch Straßen genannt oder auch zum Beispiel Pipelines, die geschützt werden und für den Krieg quasi Kriegsfit gemacht werden sollen. Also das sind im weiteren Sinne
Ausgaben, die militärisch irgendwie angerechnet werden können. Jetzt muss man dazu noch sagen, dass bei diesen Ausgaben im engeren Sinne auch für Rüstung, da sind auch Dinge dabei, an die man vielleicht im ersten Moment gar nicht denkt, zum Beispiel für die Pensionen von ehemaligen Soldatinnen und Soldaten, die dürfen da auch mitverrechnet werden. Wir wissen, Europa alter, dass auch diese
Ausgaben steigen. Also es gibt da einige Unsicherheiten, aber wenn man das jetzt grob zusammenrechnet, dann gibt es zum Beispiel eine Schätzung der New Economics Foundation, das ist ein britischer Think-Dank, der sagt, um also dieses Ziel von 5 Prozent zu erreichen, werden eben 613 Milliarden Euro zusätzlich pro Jahr notwendig an Ausgaben. Nimmt man jetzt nur das kleinere Ziel, also im engeren
Sinne diese Rüstung ausgaben, dann sind es 360 Milliarden Euro. Also irgendwo zwischen, würde ich sagen, das sind sehr grob Rechnungen zwischen 300 und 600 Milliarden Euro, die die NATO-Mitgliedsländer in Europa, das ist wichtig. Also nur um die geht es hier zusätzlich ausgeben,
werden müssen pro Jahr, um dieses Ziel zu erreichen. Jetzt nimmt man an, dass eher alles sehr streng gerechnet wird, dann sind es eher die 600 Milliarden, wenn man jetzt eher annimmt, was man wahrscheinlich muss, dass da auch zum Beispiel neue Brücken oder Hafenkonstruktionen auch unter diesem Deckmantel stattfinden können, die natürlich auch einen Zivil nutzen haben, dann sind es eher diese 300 Milliarden, die, also dieses sehr engeren sind, die notwendig gemacht
werden sollen. Aber es ist sehr viel Geld, das eben vor allem von den europäischen Ländern kommen soll, denn dieses 5-Prozent-Ziel gilt nicht für die USA, die betreiben, dass er sehr stark, dass sich Europa auch mehr um seine eigene Rüstung und seinen eigenen Schutz kümmert. Auch für Spanien gibt es da eine gewisse Aufweichklausel, also es gilt für eine Reihe von europäischen Ländern, insbesondere, die da doch einiges auf sie zukommt. Kannst du uns diesen Isenikonbetrag von 600
Milliarden Euro irgendwie in eine Relation setzen, damit wir uns irgendwas vorstellen können? Ich meine, das sind Zahlen, die normal ähnlich mit uns zu tun haben. Genau, also vielleicht Österreichs Wirtschaftsleistung beträgt pro Jahr, also der Wert aller Güter und Dienstleistungen, die wir im Land produzieren, das sind zum Beispiel 500 Milliarden Euro derzeit pro Jahr, also es ist
deutlich nochmal mehr über das. Oder zum Beispiel, aktuell gibt die NATO etwa 1000 Milliarden insgesamt die ganze NATO derzeit für Rüstung aus und da sieht man vielleicht in Relation, dass das doch nochmal ein deutlicher, deutlicher Anstieg im Ister notwendig sein wird. Du hast vorhin schon gesagt, für Spanien gibt es irgendwelche Ausnahmen, da stellt sich nämlich auch die Frage können
sich, dass wir alle Länder wirklich leisten. Es gibt ja auch einige Länder in der Europäischen Union, die hoch verschuldet sind und die mit diesen 5 Prozent durchaus Probleme haben könnten. Nun ja, das ist eine auch relativ komplexe Frage, also ich würde sagen, da gibt es unterschiedliche Gruppen von Ländern, fangen wir vielleicht so an, da gibt es einige Länder, die eigentlich schon relativ nah dort sind. Also wenn man sich anschaut, was geben jetzt die einzelnen NATO-Länder aus
für Rüstung, dann ist zum Beispiel Polen nicht schon bei knapp über 4 Prozent des BIP. Also wenn wir da noch eingedenken, dass man da vielleicht ein bisschen noch kreativ verrechnen kann, ist Polen zum Beispiel schon dort. Die Baltischen Staaten, Estlern, Lettlern, Litauen, die geben schon mehr als 3 Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung aus. Man sieht also auch die Länder, die zu Russland besonders nah sind. Also da sind das auch schon über 3 Prozent, also da ist der
Sprung nicht mehr wahnsinnig hoch. Dann gibt es eine zweite Gruppe an Ländern wie zum Beispiel Dänemark oder Schweden, will ich da vielleicht nennen, die eigentlich über sehr große Finanzpuffer verfügen, die finanziell sehr, sehr gut aufgestellt sind, das unterstiellichen Gründen, für die das zum Beispiel im Fall von Dänemark habe ich schon mit ein paar dänischen Experten geredet vor einiger
Zeit. Zu einem anderen Thema eigentlich ging es da um die Finanzierbarkeit von Pensionen, aber die sagen Dänemark ist finanziell, steht auf wahnsinnig grundsoliden Beinen, für die ist das kein sehr großer Sprung. So dann gibt es auch Deutschland, für die ist das sehr ähnlich. Nicht Deutschland hat hier gerade erst eine Schuldenbremse gelockert, die in der Verfassung verankert war und hat jetzt auch diese Woche ein Budget auch vorgestellt, wo das wahrscheinlich schon konkret wird, was man
da vorhat. Also Deutschland will konkret schon bis zu 29, dieses Ziel erreichen nämlich diese 3,5 Prozent und heißt im Falle eben von Deutschland zum Beispiel, der Wehretage soll auf 162 Milliarden Euro steigen von aktuell um die 95 Milliarden Euro, da sind jetzt auch ein bisschen Hilfen für die Ukraine eingerechnet, aber eben das ist fast eine Verdopplung, tatsächlich und soll relativ schnell gehen. Jetzt ist auch Deutschland gut aufgestellt, hat deutlich niedigere Verschuldungen,
als viele andere Länder, auf die können sich es ganz gut leisten. So und da gibt es eine Gruppe von Staaten, was deutlich schwieriger wird, da gehört sich Herr Frankreich dazu, da gehört Belgen dazu, da gehört Italien dazu, da gehört wahrscheinlich Spanien dazu, die zwar vielleicht nicht dieses 5 Prozent Ziel erreichen müssen, aber dennoch gelten auch für Sie Ziele, wie sie bei der NATO in der Verteidigungsbereitschaft des Bündnisses im Ernstfall beitragen müssen
und wenn man sich da anschaut, die Berichte einfach zum Beispiel von Rating-Agenturen, da sieht man schon dazu zum Beispiel Rating Into Scoop hat da eine Analyse, wo sie sagen, die Finanzierungskosten, also für all diese Länder werden deutlich ansteigen, also die werden mehr ausgeben, dann werden sie mehr auch für Zinsen zahlen müssen, da kommen wir noch vielleicht dazu, was das für das Wirtschaftswachstum bedeutet, aber da rechnet man mit nicht so vielen Effekten,
also es wird für diese Länder deutlich, deutlich schwieriger sein, die ohnehin schon unter Druck stehen, die Italien und Frankreich sind ja alle hochverschuldet, diese Ausgaben zu stemmen und auch alle anderen Länder müssen das ja in irgendeiner Form finanzieren, also auch dort
wird es um Abwägungen geben, wie aufstellen dieses Geld. Frankreich zum Beispiel hat vielleicht auch das noch dazu, hat auch schon Präsident Macron angekündigt, man will in Richtung dieser 3% gehen, aber auch deutlich langsamer als zum Beispiel in Deutschland, da soll dieses 3%-Ziel oder 3,5% erst 2,30% erreicht werden, also da ist schon ein bisschen eingebaut dieser Buffer, dass man nicht diesen Spielraum hat, aber auch trotzdem geht es dort um 40, 50 Milliarden
mehr Ausgaben pro Jahr, die geleistet werden müssen, also da geht es um eigentlich sehr, sehr hohe Summen, die auch diese Länder zu bewältigen haben. Andra, die Frage aller Fragen und ich glaube, egal was du jetzt antwortest, du wirst dir vielleicht ein paar Freunde, aber auch ein paar Freunde machen, wie nötig ist denn das, wie verhältnismäßig ist das mit Blick auf die mögliche Bedrohung, die von Russland ausgeht? Da ist ja nicht nur Österreich, sondern wahrscheinlich
die ganze Welt in ihrer Ansicht etwas geteilt. Sicher, ich glaube, ich würde das so unterschiedlich, es geht auch nicht wahrscheinlich ganz schnell bei Antworten, habe ich darüber nachgedacht, wie kann man das vielleicht sinnvoll diskutieren und ich habe natürlich auch wie viele andere
keine Antwort. Es gibt eine Reihe von Warnungen über die vergangenen Wochen, Monate, der deutsche Militärhistoriker Sönke, Neitzel der Unächs, zum Beispiel, meint, das ist einer der letzten Sommer des Friedens, vor denen Europa steht, der deutsche Militäranalyst Carlo Masala, der immer wieder durch sehr viele Medien durchgereicht wird, sagt, ok, man sollte diese Gefahr, die da durch Russland ausgeht, nicht auf die leitigte Schulter nehmen, quasi Russland ist jetzt noch
in der Ukraine beschäftigt, aber wenn das vorbei ist, dann in vielleicht zwei, drei Jahren wäre Russland sozusagen bereit, auch einen Angriff oder etwas Ähnliches durchzuführen. Und dann gibt es zum Beispiel so Berichte, wie zum Beispiel, dann habe ich gefunden, vom dänischen Geheimdienst, das sagt ok, wenn die NATO ungeeint ist, wenn man nicht auf diese Gefahren ernst nimmt, dann ist die Gefahr groß, dass Russland sich tatsächlich da zum Beispiel ein europäisches Land aussucht,
dass man irgendwie überfällt. Jetzt würde ich damals erstes anmerken, das sind natürlich in vielen Fällen ja nicht neutrale Player, zum Beispiel der dänische Geheimdienst, den einmal selbst ein NATO-Land, verfolgen natürlich selbst politische Interessen, wenn sie solche Berichte oder solche Aussagen rauslassen, in dem Fall zum Beispiel geht es natürlich eben um das Interesse, dass die NATO und die dortigen Verteidigungsministerien natürlich aufrüsten wollen. Man kann sich jetzt anschauen,
also das gibt diese Warnungen. Demgegenüber stehen natürlich das Argument, dass erstens Europa und auch die NATO schon wahnsinnig viel für Verteidigung ausgeben. Also es gibt SIPRI zum Beispiel, der Schwedische Institut, das zeigt, Russland rüstet auf, hat seine Ausgaben auch für Rüstung wahnsinnig erhöht, gibt jetzt etwa 7% schon seiner Wirtschaftsleistung für Militär aus. Es waren zuletzt in etwa 150 Milliarden US-Dollar pro Jahr, gibt es ja diverse große Zahlen, also inzwischen
1.500 Panzer jedes Jahr, also deutlich mehr als auch vor dem Krieg. Aber Europa ist ja auch nicht umtätig. Wenn man jetzt das realistisch rechnet, dann muss man das Vergleich mit Kaufkraftparitäten wahrscheinlich, wo man also einbezieht, dass in jedem Land ein anderes Preisniveau herrscht, dass zum Beispiel ein Soldat in Russland einfach deutlich weniger kostet als, sagen wir in Dänemark. Und wenn man das jetzt Kaufkraft bereinigt, dann ist natürlich der Unterschied nicht mehr so
groß. Dann sieht man, dass Russland auch ein bisschen mehr für Verteidigung und Militär ausgibt, als Europa aber nicht viel. Also sind 460 Milliarden US-Dollar, die der Russland im vergangenen Jahr ausgegeben hat und etwa 457 Milliarden, das ist eine Rechnung eines britischen Ökonomen, die es da in Europa sind. Also die Ausgaben für Verteidigung sind schon jetzt ähnlich hoch. Also es ist nicht so, dass Europa jetzt plötzlich aufgewacht ist. Und hui, wir kommen jetzt
eigentlich drauf, wir haben kein Geld. Und sieht man sich dann auch an, was die NATO insgesamt ausgibt, dann sind diese Ausgaben wesentlich höher. Also wir haben sie schon vorhin gesagt, das sind über eine Trillion oder 1.000 Milliarden Dollar, die die NATO ausgibt. Wobei ein großer Batzen davon die USA ist. Richtig, genau. Das ist natürlich die Sache. Ein großer Batzen ist davon natürlich die USA.
Jetzt gibt es Rechnungen zum Beispiel, was wenn Europa sich nur alleine verteidigen, müsste gegen Russland, wie viel der nötig wäre, habe ich zum Beispiel eine gefunden vom Belgischen Think-Think-Bräugel, die sagen, dass kann pro Jahr zusätzlich Ausgaben von in etwa 250 Milliarden Euro notwendig. Also weit weg von dem, was jetzt wir vorhin diskutiert haben, diese 600. Also die sagen, ja es werden mehr Soldaten nötig, ja es werden mehr Waffen
nötig. Aber weit, weit weg von dem, was da jetzt zum Beispiel die NATO diskutiert, der Prof. Heinz Gärtner. Und ich glaube, er hat da ganz recht, hat das ganz gut beschrieben, dass natürlich in seiner Aufrüstungslogik immer auch zum Beispiel im Fall der NATO natürlich bündnisigere Kriterien eine wichtige Rolle spielen, die jetzt gar nicht mit der Bitterung
von Außen zu tun oder nicht. Was ist das? Erstens, Donald Trump, der sagt, die USA wollen sich mehr um China zum Beispiel konkret kümmern, wollen weniger in Europas Verteidigung investieren. Die Europäer sollen das selber machen. Europa ist auch gerade in Streitereien oder Diskussionen über ein Handelsabkommen oder Zölle mit den USA. Da, wenn man ihn da möglichst viel Geld verspricht, dann klingt das natürlich erst einmal gut. Dann gibt es natürlich auch
eine Rüstungsindustrie, die natürlich ihre Interessen hat. Und Aufrüstungen wählen nicht. Also ich wundere mich fast, dass das so wenig diskutiert wird. Nicht, dass so militärische industrielle Komplex, das war vor wenigen Jahrzehnten auch ein Gang und Gebe auf die Interessen der Rüstungsindustrie hinzuweisen, die es natürlich auch gibt und
die natürlich auch Einfluss haben. Viele der Experten, die jetzt auch zu Wort kommen, das schmillert jetzt gar nicht unbedingt deren Expertise, aber kommen natürlich selber aus dem Militär oder Sicherheitsnahen Apparat. Niemand wird da sagen, na gut, eigentlich haben wir ja schon genug Geld, wir brauchen nicht mehr. Nicht jeder kann was anderen Bereichen wird dann natürlich für mehr Rüstung argumentieren. Also ich würde sagen, es gibt eine Gefahr, die
nicht wegdiskutiert werden kann. Andererseits gibt Europa schon sehr, sehr viel Geld aus. Da kommt vielleicht dazu noch mal im tieferen. Und dass Russland dann natürlich in einen blutigen Krieg feststeckt in der Ukraine und eigentlich seit jetzt Jahren wenig vorankommt, das ist natürlich auch eine Wahrheit, die wir da nicht ignorieren können, glaube ich. Wobei man dazu sagen muss und das sagen auch sehr viele militärische Beobachter, wir wissen
einfach nicht, wie es in der Ukraine weitergeht. Das kann dann im Zweifelsfall auch sehr schnell gehen. Allerdings, wie gesagt, wir können es jetzt nicht vorher sagen. Kann man vielleicht aber dazu sagen, es geht ja jetzt seit Jahren nicht so schnell nicht. Also zu sagen, es kann dann sehr schnell gehen, ist zu sagen, okay, aber es geht ja offensichtlich
seit Jahren nicht so schnell nicht. Und alle Berichte, die es dazu gibt, sprechen ja von horrendesten russischen Verlusten, die sie da erleiden und nehmen da Gebiete ein, die in einer Fußballgröße netter sind.
sich abspielen und vielleicht noch eine Zahl, vielleicht ist das auch noch ein bisschen diese Rüstungsdebatte ein und Adam Tuss, also ein Politikwissenschaftler, der auch Bücher zur Rüstung im Zeitweltgelt geschrieben hat, also sehr bewandert ist, hat gesagt, dass die Europäer eigentlich, also in einem Artikel für DFT, das zusammengerechnet über 3.000 Milliarden eigentlich in den vergangenen zehn Jahren für Rüstung ausgegeben haben, nur
in Europa, jetzt lassen wir mal die USA weg, also 3.000 Milliarden. Europa hat, rechnet er davor, ein stehendes Herr von 1,5 Millionen Soldaten, das ist größer als zum Beispiel die die USA auch ist, den das Herr hat, also da gibt es irrsinnige Ressourcen, die dafür aufgewendet werden und jetzt bestreitet er gar nicht, dass Europa in vielen Bereichen da eigentlich viel schlechter dasteht als Russland, aber sein Argument ist, wir geben wahnsinnig
viel Geld aus und haben eigentlich wahnsinnig viel konkretes zum Angreifen daraus, also wenig Panzer, wenig konkret, um auch womöglich Russland entgegenzusetzen und argumentiert das auch ein bisschen, dass halt vieles natürlich in allen EU-Ländern getrennt passiert, nicht, die kaufen getrennt ein, die investieren getrennt, diese Militärausgaben haben auch etwas oft so eine Art Blackbox an sich, wo einfach viel irgendwo verschwimmt in Kanälen,
wo man gar nicht so weiß, wo genau, also sein Argument ist, wenn man diese Ausgaben schon effizienter machen würde, statt nur mehr drauf zu hauen, wäre eigentlich schon relativ viel gewonnen und das ist ein eigentlicher Argument, das ich ganz durchdacht finde. Stichwort Eurofighter, Blackbox, wo ist das Geld hingerschwunden?
Und sein Argument ist, dass diese Militärausgaben in vielen Fällen, dass da viel versickert nicht irgendein Fehler im System ist, sondern halt oft so auch gewollt ist, nicht mit dem Zahlungen, die da laufen und und und, dass es auch kein wahnsinnig effizienter Bereich ist, dieser Rüstungsbereich. Jetzt sind wir beide ein bisschen auf Geopolitik bekommen, ich würde gerne wieder zurück zur Wirtschaft kommen.
Wenn wir diese Militärausgaben jetzt tatsächlich so steigern, dann kostet das, sagen wir jetzt glaube ich, mehr als genug konkretisiert, sehr viel Geld, sehr viele Euros. Die Frage ist, auf was muss dann verzichtet werden, wer muss dann zurückstecken, wenn das Geld eben in Panzerhobizen und Kofen ist?
Ja, das ist eine interessante Frage, vielleicht diskutieren wir das auch hier kurz, es gibt mehr Möglichkeiten, dass zu finanziert eine ist über neue Steuern, man kann Steuern immer anheben, die zweite ist man spart irgendwo an das Geld ein, das ist so dieser Slogan "Butter statt Kanonen" oder was geht sich aus und die dritte Möglichkeit ist, na gut man braucht das alles nicht und man macht das irgendwie über Schulden, man nimmt einfach
neue Schulden aus, zahlt das ein Rüstungsgeräte und gut ist. Jetzt sind neue Schulden kann man immer machen und gerade europäische Länder haben eigentlich genügend Möglichkeiten das zu tun. Das Problem ist ein bisschen, neue Schulden bedeuten natürlich auch Zinsen, die man bezahlen muss.
Auch das ist an sich noch überhaupt kein Problem, aber um sich das leisten zu können müssen irgendwo auch die Einnahmen so ein bisschen mitwachsen, das heißt wenn ich zum Beispiel neue Straßen baue, neue Züge, einen neuen Bahnhof und die Leute kommen schneller an die Arbeit und ich habe bessere Schulen und die Leute können effizient arbeiten und die Wirtschaft wächst, dann jetzt in der Theorie gesprochen sind das alles Ausgaben, die ich
mir leisten kann auch wenn sie neue Schulden generieren, die ich erzeuge ja damit Wachstum oder ich verfolge einen Ziel wie zum Beispiel keine Energie- und Klimawende und ich schütze damit die Umwelt dann. Habe ich zwar vielleicht nicht Wirtschaftswachstum aber einen anderen groß und positiven Effekt.
Jetzt bei Panzern und Hobbitzen ist das schwieriger, die stehen im Idealfall ja nur home, die stehen in einer Halle und werden für eine Übung genutzt, das heißt das erzeugt mir noch keine wirklichen wirtschaftlichen Mehrwert.
Den kann ich schon haben und zwar dann, vielleicht kommen wir dann auch dazu wenn auch der Forschungssektor mit profitiert, aber das ist nur ein Bereich nicht, ein großer Teil dieser Waffen wird importiert, vor allem aus den USA, da habe ich keine Produktivitätsgewinne. Das heißt das nur über höhere Schulden zu finanzieren wird wahrscheinlich schwierig weil ich habe diese höheren Zinsen, die ich da bezahlen muss und generiere damit, zumindest langfristig, nichts sehr viel Wachstum.
Und dann bleibt als Möglichkeit nunmehr eigentlich über, ich muss das irgendwo anders hernehmen und das ist eine Möglichkeit, neue Steuer, das kann man machen. Es gibt Bereiche, man kann die Gutverdiener besser beschreiben, man kann alle besser besteuern, das ist möglich, aber es kostet noch was, das muss uns bewusst sein.
Man kann auch bei den Pensionen reinknabbern, das reden wir ja immer wieder, man kann Sozialausgaben kürzen, aber es wird irgendwie sozusagen diese Zeche bezahlen müssen und bisher habe wir so einen Anschein, wird diese Debatte nur so geführt zum Blick auf ja, Russland und die Greifen an und wir müssen das tun, dass das für uns natürlich reale Kosten hat, die irgendwo anders nicht vorhanden sind, dass da so ein Zielkonflikt entsteht, das wird kaum diskutiert eigentlich.
Es gibt auch einen interessanten Rüstungsexperten Jan Techer, der das in einem Ö1-Interview beschrieben hat, dass wir es eigentlich gewohnt sind, so eine Art Verhältnis von Sozial- und Rüstungsausgaben von 3 zu 1 oder 4 zu 1 zu haben in Europa in den vergangenen Jahrzehnten und dass jetzt sich nun ändern wird und dass das auch eine Riesenaufgabe ist, das eigentlich innenpolitisch durchzusetzen, an dem ich zitiere jetzt auch viele Regierungen scheitern werden,
der sagt, das ist die große Debatte der nächsten Jahre, das würde ich unterstreichen, sehe ich auch so. Die Frage ist also, ob das noch aufrechterhaltbar ist oder nicht.
Ob das aufrechterhaltbar ist, was für Zielkonflikte das erzeugt, da werden Leute sagen nein, aber wir wollen mehr für Pensionen, wir wollen mehr für das, andere werden sagen nein, wir brauchen mehr für Sicherheit, aber das ist so ein bisschen diese ganze Debatte, vielleicht ist das mein Punkt, ich weiß nicht, wie weit man jetzt aufrüst muss, wegen Russland oder nicht, diese Weisheit habe ich nicht gefressen, aber diese Debatte, dass das wahnsinnige Kosten
für die Gesellschaft verursacht, Geld, das dann woanders fehlt und wie auch darüber diskutieren müssen, wie verhältnismäßig das ist, das fehlt mir ein bisschen in der Debatte, wenn da ein bisschen nur auf diese russische Bedrohung so geschieht wird.
Du hast jetzt vorhin schon gesagt, die Forschung, so heißt das zumindest angeschnitten, das würde mich auch gleich zu meiner nächsten Frage bringen, wie man es finanzieren, das haben wir nicht ganz klären können, ich glaube, das wissen ja auch die Länder, wenn ich dir richtig zugehört habe, selbst nicht, aber welche Chancen stecken denn auch in dieser möglichen Aufrüstung drin, denn in der Theorie kann ja auch Rüstungsproduktion etc. eine Wirtschaft ordentlich ankurbeln.
Genau, also die Berechnungen gehen auch sehr weit auseinander, ich glaube auch, das ist richtig, was du sagst, die Staaten wissen das nicht, ich glaube es ist auch so ein bisschen, das hat auch der Heinz Gärtner gestern gesagt, man macht jetzt auch Trump ein Versprechen, das vielleicht noch zur Einordnung hier sehr stark aufzurüsten, gut, der wird auch irgendwann weg sein in ein paar Jahren, das heißt, es ist glaube ich auch die Hoffnung dabei, dass
vielleicht in vier, fünf Jahren, dass dann nicht mehr unbedingt so heiß gegessen werden muss, wie es gekocht wird, also das ist glaube ich ein ganz guter Punkt.
Zudem was die wirtschaftlichen oder die Chancen betrifft, da sind die Erwartungen sehr unterschiedlich, es gibt zum Beispiel in Rechnung der EU-Kommission, die sagt, na gut, wenn wir die Verteidigungsausgaben steigern von diesen aktuell um die 2% auf 3,5% generiert das bis 2028 Wachstum von 0,3 bis 0,8% Punkte zurzlig, also machen wir es einfach ein bisschen minimaler Wachstum.
Da gibt es ja auch das Kieler-Institut für Weltwirtschaft, die sagen nein, das ist eigentlich deutlich stärker, die sagen davon 2% Punkte zurzlichen Wachstum, also das wäre schon ein richtiger Boost.
Und zu den unterschiedlichen Annahmen, wo die zu erklären sind, sind so im Teil eben daraus, wohin das läuft nicht, die in Kiel argumentieren, es gab in der Vergangenheit immer wieder solche Expansionen mit Investitionen im Rüstungsbereich, die einhergegangen sind mit einer sehr starken auch wirtschaftlichen Dynamisierung, also zum Beispiel Israel hat einen sehr starken Start-up Sektor, einen Tech Sektor, wo das sicher eine große Rolle
spielt, dass da viele diese Unternehmen verdeidigungsnah sind. Ich habe letztes mit, ich weiß gar nicht mehr, das war da gesagt, dazu im Washington Bereich, wenn man schaut darum um Washington, wie viele Sicherheitsunternehmen, also militärische Sicherheitsunternehmen dort eigentlich sind, das ist ein ganzes Ökosystem entstanden über die vergangenen Jahre und seit wann, seit 9/11, seitdem also die USA deutlich begonnen haben aufzurüsten.
Also ja, es gibt natürlich auch Chancen, wie groß die sind, das ist für dich auch sagen sehr kontestiert, also sie haben Stritten. Ich habe glaube ich auf meiner Frage-Liste irgendwo auch Österreich stehen, allerdings das absolut jetzt in diesem Gespräch vergessen und ich glaube wir müssen das jetzt noch ganz kurz nachholen.
Wie sitzt denn eigentlich mit Österreich in dieser ganzen Debatte aus, denn wir sind von NATO-Staaten umgeben, wir haben jetzt sehr viel über diese Staaten geredet, diese 5% Ziele, die erreicht werden sollen, aber das machen wir eigentlich.
Es ist ein bisschen vielleicht ähnlich, also es gibt auch einen Aufbauplan zum Beispiel, das Bundesheer ist, das habe ich für meinen lieben Kollegen, die meinen Chidara sozusagen abgeschrieben, also das Bundesheer hat einen Aufbauplan bis seit 32, die auch deutliche Zusatzinvestitionen, die Rede ist da irgendwie von 17 Milliarden an wirklich Investitionen bis seit 32, also das ist gar nicht mehr soweit weg vorsieht.
Das sind Flugzeugkäufe dabei, das sind diverse Waffenkäufe, wir wollen uns einen Sky-Shield beteiligen dem Raketenabwärtschirm, wir haben noch gar nicht übrigens darüber geredet wofür eigentlich die EU auch diese Militärrüstungen ausgeben will, aber das sind eben genau solche Sachen wie zum Beispiel Verteidigungsgegende, Raketdurchdrehenverteidigung, zum Beispiel Drohnenkrieg, aber auch zum Beispiel Möglichkeiten, Raketenschläge durchzuführen und Österreich
plant also auch im Rahmen dieser Projekte mit aufzurüsten und auch die Ausgaben sollen auch steigen sollen sich in etwa, also verdoppeln auf in etwa 2% der Wirtschaftsleistung von der Zeit um die 1% der Wirtschaftsleistung, das sind aber die Pläne, aber wenn man das jetzt ein bisschen naheliegend anschaut, wir hatten ja auch in Österreich, haben ja auch im Podcast darüber gesprochen, auch gerade Budgetwochen, da sieht man das nicht ganz
abgebildet würde ich sagen, also der Verteidigungsbereich bekommt schon mehr Geld, waren 4 Milliarden im vergangenen Jahr, sollen heuer 4,4 Milliarden sein und dann so 4,7 Milliarden 2,26 Milliarden nach dem Budgetplänen, also ich würde sagen so leicht steigen, wenn man jetzt mit einem Bedenk, dass da ein viel Personal dabei ist, der an Kosten natürlich auch durch Lohnsteigerungen ständig erhöht werden, wenn man bedenkt, dass die Inflation dabei ist, würde ich sagen
das ist eine ganz leichte Steigerung, also eine wirklich große Aufrüstung ist ja nicht zu sehen, jetzt muss man dazu sagen, diese Ausgaben fallen dann meistens dann an, wenn militärische Güte auch tatsächlich beschafft werden, also da unterzeichnet man Verträge und im Budget sind diese Kaufzahlungen dann erst ersichtlich, wenn diese Waffen tatsächlich kommen, also finalisiert werden, das heißt da kommen wahrscheinlich noch zusätzliche
Kosten hinzu, die hier noch nicht sichtbar sind, über meistens macht man das dann über eine Sonderarmächtigung, die dann die Verteidigungsministerin bekommt zum Beispiel um Transportflugzeuge, die schon angeschafft worden sind vom brasilanischen Hersteller, Embraer auch kaufen zu können, dann kriegt sie eine Sonderarmächtigung für nicht 4 Millionen Euro im Jahr 226, das sehen wir hier nicht, also ich würde sagen Österreich rüstet auf, es ist jetzt so wie auch in
der NATO nicht, es ist jetzt da keine, vielleicht sollte man dazu sagen, keine Kriegswirtschaft, die da herbeigeführt wird, also wir stellen jetzt nicht unsere Wirtschaft von einem Tag auf einem anderen und machen dann nochmal Rüstung, es gibt ja auch diese Kritik oft, das ist glaube ich auch ein Blödsinn, also die NATO-Staaten kehren eher so auf das Niveau der 60er Jahre wieder zurück, als natürlich auch für viele andere Sachen Geld ausgegeben wurde, also
wir sind da jetzt nicht in einem Szenario wie Zeitmläckige oder so weit weit weit weg davon entfernt zu sein, also Deutschland zum Beispiel wird nach diesem Plan, den ich vorwähnt habe, seine Rüstungsausgaben auf das Niveau Ende der 60er Jahre steigern, als auch viel anderes los war, also nicht nur Krieg und Rüstung, vielleicht das noch zur Einordnung.
Wo ja auch einiges zum Nachholen wäre, wenn ich das richtig verstehe, gerade aus Sicht von Deutschland, wo man ja die Ausgaben immer weiter reduziert hat, aber jetzt nochmal ganz kurz abschließend, Andres, es ist relativ schwierig glaube ich, das jetzt zu beantworten, dass ich dich jetzt gleich frage, vor allem wenn man sich deine Antworten im Vorfeld angehört hat, es ist nicht so ganz klar, wie es dann finanziert werden soll, was es wirklich
bringt und was es nicht bringt, daraus zu dir trotzdem eine vielleicht kleine vorsichtige Prognose zu was denn diese neuen möglichen Ausgaben für die langfristige Wirtschaftsentwicklung in Europa bedeuten könnte, wie gesagt absichtlich im Konjunktiv formuliert.
Also ich glaube die interessante Frage wird schon das zu sein, ich glaube wie man es finanzieren kann, das glaube ich steht schon fest, es ist entweder überhaupt tatsächlich einfach steuern oder eine Umschichtung der Ausgaben, wo man das sich dann tatsächlich traut, wird die spannende Frage sein.
Und ich glaube das ist die ja die interessante Frage, was das bedeuten kann, ich glaube interessant wird es sein, was das für einzelne Bereiche bedeutet, zum Beispiel Klimaschutz nicht, wir haben in den vergangenen Jahren und das ist glaube ich kein Zufall, dass diese ganze Klimaschutzdebatte jetzt auf einmal ja wie weggefegt wird, weil wir jetzt ja nun mal über Rüstung reden und diese zusätzlichen Ausgaben über Klimaschutz, die Notwendigkeit hier
eine Umstellung zu haben sind total untergeordnet, also das wäre zum Beispiel eine interessante Frage, was bleibt dann noch übrig, ich glaube das werden so die Kampflinien sein, um jetzt schematisch in diesen Worten zu bleiben, wo es stattfindet oder im Bereich der Sozialpolitik, ich glaube für die Wirtschaft selber wird das sein, wie jedes Mal wenn Geld ausgegeben wird in einen nicht wahnsinnig produktiven Bereich, wird das einen kleinen Effekt haben,
sei es auf Beschäftigung, sei es auf Nachfrage, da haben wir über die Inflation noch gar nicht geredet, da wird aber nicht sehr groß sein und die interessanten und harten Konflikte, wie erwarte ich eben hier zum Beispiel, können wir den Klimaschutz zum Beispiel streichen und dafür mehr Panzer kaufen oder bei Pensionen kürzen und dafür mehr Hobbitzen bezahlen, das ist so die interessante Debatte.
Anders, vielen Dank. Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin gefallen hat und Sie die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro. Alle Infos unter abo.derstandards.at. Und hier ist, was Sie sonst noch wissen müssen. Erstens. Haben die USA mit ihrem Militärschlag gegen den Iran das Atomprogramm wirklich vernichtet? Daran mehren sich jetzt Zweifel.
Laut US-Medienberichten hätte der Schlag das Programm nämlich lediglich einige Monate zurückgeworfen. Nur die Oberfläche der Anlage sei zerstört worden. Dass Iran und auch die Zentrifugen würden allerdings weiterbestehen, heißt es beispielsweise auf CNN. Der Sender bezieht sich hier auf Insiderberichte. Trump widerspricht und meint, die Anlagen seien völlig zerstört worden. Zweitens. Aufgrund der unsicheren Weltlage steigt die Sorge vor einem Anstieg der Energiepreise.
Die Bundesregierung denkt nun an Maßnahmen. Sowohl ÖVP als auch SBO könnten sich Eingriffe in der einen oder anderen Form auch vorstellen. Laut den Neos soll es aber noch keine Gespräche darüber geben. Und drittens. Bei russischen Angriffen auf die ukrainische Stadt, die Nipro, werden 19 Menschen gezötet. Laut den örtlichen Behörden soll ein Verwaltungsgebäude, Schulen, Krankenhäuser, Geschäfte und Kindergärten getroffen worden sein.
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