Seit Beginn der Kämpfe zwischen Israel und dem Iran kritisieren viele juristische Beobachter den Angriff Israels. Dieser sei mit dem Völkerrecht nicht vereinbar, heißt das beispielsweise. Doch was hat es damit genau auf sich? Gibt es überhaupt je eine Erlaubnis für militärische Auseinandersetzungen? Und warum ist gerade beim Thema Israel so eine heftige Diskussion darüber entbrannt? Darüber sprechen wir heute.
Ralph Yannick, Sie sind Völkerrechtswissenschafter an der Sigmund Freud-Universität in Wien. Wir wollen heute über Israel uns die Rolle im Krieg gegen den Iran sprechen, denn sehr viele Völkerrechtsexperte sagen, dass dieser Krieg völkerrechtlich nicht in Ordnung ist. Warum kommen Sie und Ihre Kollegen oder sehr viele Kollegen davon auf diese Meinung? Fangen wir vielleicht mit der Verteidigung Israels an. Wie rechtfertigt ist das Land selbst diesen Krieg?
Israel hat einerseits politisch und andererseits militärisch und dann natürlich juristisch argumentiert. Politisch ist die Sache klar. Israel ist in einer Situation geographisch gesprochen, in der man, wenn man es aus österreichischer Sicht genau nicht sein will, also eigentlich sind die in der umgekehrten Situation wie wir. Wir sind von Freunden umgeben, Israels von Feinden umgeben. Das ist mal das große Einstiegsszenario. Man muss sich das aus österreichischer
Sicht noch einmal vergegenwärtigen. Bei uns kommt die Bedrohung unter Riesenanführungen, Strichen aus Luvenien oder aus Italien oder aus Tschechien. Israel hat Nachbarn wie den
Libanon bzw. dort eben die Hisbollah, hat Nachbarn wie Syrien, Ägypten, wo es zwar einen Friedensvertrag gibt, aber die Bevölkerung sicher nicht zu 100 Prozent hinter diesem Friedensvertrag steht und dann in der weiteren Region natürlich auch noch Staaten wie Saudi Arabien oder eben den Iran, der jetzt genau gerade zum Kasus Belli geführt hat bzw.
schon seit Langem vielleicht dazu geführt hat. Das zweite Argument und das geht damit natürlich einher ist, dass militäre strategische, Israel hat keine sogenannte strategische Tiefe. Also man kann sich nicht erlauben den Gegner auf das eigene Gebiet zu lassen und man kann sich auch nicht erlauben, Schwäche zu zeigen. Das ist dort allgemein anerkannte Sicherheitsdoktrin, dass man immer aus einer Situation, aus einer Position, aus einer Stärke
heraus verhandeln muss. Und diese zwei Argumente, diese zwei Faktoren führen dazu, dass Israel jetzt auch völkrechtlich argumentiert, dass es ein Recht hat auf sogenannte Pre-emptive Self-Defense. Also nicht warten will, bis eine Bedrohung unmittelbar bevorsteht bzw. ein Angriff genau genau unmittelbar bevorsteht, sondern sagt, man muss so früh wie möglich potenziell verheerende oder vernichtende Bedrohungen ausschalten oder eben gegen die
vorgehen. Das ist eine schon länger etablierte Doktrin in Israel. Völkrechtlich bekommt man da aber Bauchweh, weil wir diese Diskussionen schon öfters hatten, zum Beispiel und vor allem beim Irakrieg 2002 und 2003. Also die Diskussion hat 2002 begonnen und 2003 ist der Irakrieg ausgebrochen worden bzw. von den USA begonnen worden. Und eines der Hauptargumente damals war von George W. Bush zu sagen, wenn wir warten, bis der Irak Massenvernichtungswaffen
hat, dann haben wir zu lange gewartet. Und dieselbe Ratio greift jetzt auch bei der Argumentation von Israel. Aber und deswegen habe ich den Irakrieg angeführt und es ist nicht nur meine Bauchweh, sondern das Bauchweh von ganz vielen. Damals haben alle gesagt, Moment, wenn wir das Selbstvertragungsrecht zeitlich so weit nach vorne verlagern, dann unterscheiden wir ja gar nicht mehr zwischen Angriff und Verteidigung. Weil jeder heutzutage sagt,
er verteidigt sich nur. Aber Verteidigung heißt, dass der Truppen an der Grenze stehen, dass Raketen schon abschussbereit sind. Nicht, dass man Massenvernichtungswaffen sich besorgt und dann vielleicht mit denen angreifen könnte. Genau dieses Unsicherheitselement führt dann dazu, dass man sagt, Moment, jetzt versuchen wir uns in die Lage von anderen zu versetzen. Vielleicht sagt der Iran, wir haben Angst, dass Israel uns vernichten will, oder zumindest
das Regime sagt, vielleicht will Israel uns stürzen. Wir müssen eigentlich möglichst früh Israel angreifen. Oder Indien könnte zu Pakistan sagen, naja, ihr werdet uns irgendwann einmal angreifen, also sollten wir die Ersten sein. Das ist so diese Dog-E-Dog-World, oder mit Thomas Hobbes gesprochen, homo homini lupus, der Mensch ist im Menschenen Wolf und das
gilt bei Staaten genauso. Der Staat ist dem Staat ein Wolf, jeder Staat hat vom anderen Staat Angst und bevor er derjenige ist, der angegriffen wird und vielleicht sogar vernichtet wird, greift lieber er zuerst an und vernichtet lieber den anderen. Und genau dieses Grundproblemen in den internationalen Beziehungen hat dazu geführt, dass man allgemein sagt, Selbstverteidigung erst dann, wenn ein Angriff unmittelbar bevorsteht.
Dieser Logik folgend könnte eigentlich dann jedes Land, jeden Nachbarn oder jedes andere Land angreifen, mit dem Vorsatz, naja, irgendwann könntet ihr uns ja angreifen. Versteht das richtig? Ja, und das ist genau das Dilemma. Und dann ist man natürlich als Völkerrechtler in der wenig komfortablen Lage zu sagen, ja, wir verstehen euch, wir verstehen auch eure Sorgen natürlich, weil eben, wie gesagt, Israel in
so einer strategisch-schmisslichen Lage ist, von Feinden umgeben. Aber gleichzeitig haben wir dann das Problem, man sagt da auf bad cases lead to bad law, also schlechte Fälle produzieren, schlechtes Recht, weil Sondersituation A könnte dann auch von einem anderen Staat, den Sondersituation B ist oder C ist, als Präzedenzfall genommen werden, weil dann kann natürlich ein anderer Staat sagen, Moment, wenn Israel in dieser Situation, in der sie sich befinden, ein Recht
auf sogenannte preemptive Self-Defense, wie es eben George W. Bush genannt hat und die USA auch in ihrer Sicherheitsstrategie aus dem Jahr 2002 formuliert haben, wenn Israel das in Anspruch nehmen kann, warum können das andere nicht? Und dann muss man aus westlicher Sicht wiederum sagen, naja, das ist eine Sonderkonstellation, es gibt andere Konstellationen, wo das nicht
in der Form greift, eben. Und auch in der Diskussion jetzt, und die war ja sehr hitzig, und auch mir hat man allesmögliche vorgeworfen, teilweise ist mir das nahe gegangen, teilweise war es einfach nur nervig, teilweise war es einfach nur plump, und dann gesagt, ja setze ich da
jetzt gleich Russland und Israel und so weiter? Nein, natürlich nicht! Die Lage von Russland ist eine völlig andere, und dass die argumentiert haben, sie müssten sich gegen die Ukraine verteidigen, weil es uns irgendwann den NATO ganz Russland einnimmt oder was auch immer, natürlich ist das eine ganz andere Lage. Das Problem ist aber, dass das rechtliche Argument dasselbe ist, nämlich zu sagen, wir müssen so früh wie möglich verteidigen, weil wenn
wir zu lange warten, ist es zu spät. Konkretis sehen wir das nochmal ganz kurz, anhand eines Beispiels gibt es in der Historie irgendeinen Fall, wo eben dieses "Premative Strike" oder dieser prämtive Angriff, glaube ich, würde man auf Deutsch sagen, tatsächlich juristisch sauber war und zum Einsatz gekommen ist. Es gibt einen Fall, der auch umstritten ist,
und der hat auch mit Israel zu tun, nämlich der Sechs-Tage-Krieg 1967. Da hatten wir eine Reihe von Faktoren, die andere Staaten, vor allem Westen, dazu gebracht haben zu sagen, sie können zumindest verstehen, warum Israel den ersten Schuss abgegeben hat, also formal gesehen den Krieg begonnen hat, nämlich, dass der damalige Präsident Nasser Drohgeberden in Richtung Israel ausgesprochen hat. Der ägyptische Präsident muss man dazu sagen,
der damalige? Ja, genau, habe ich das nicht gesagt. Sie haben Präsident gesagt, das ist kein Problem, ich wollte es noch konkretisieren. Der damalige ägyptische Präsident kam ab del Nasser Drohgeberden in Richtung Israel ausgesprochen hat, dass er auch die Unofriedenstruppen, die dort waren, seit einigen Jahren dort stationiert waren, das Landes verwiesen hat und dann eben
auch noch die Straße von Tiran geschlossen hat. Und dann, aus dieser Bündel an Faktoren und dann eben auch noch mit Truppenaufmarsch von der ägyptischen Truppenaufmarsch, Israel gesagt hat, wir können uns nicht erlauben, zu lange zu warten. Und deswegen schlägt man zuerst los. Es gibt eben formal gesehen den ersten Schuss ab. Heute ist natürlich, und das ist bis heute eine Debatte unter Historikern, hätte Ägypten wirklich angegriffen oder hat
Nasser eben dieses klassische Spiel gespielt. Ich markiere den Dicken, wenn man es vereinfacht sagen will. Ich appelliere mein Volk, ich zeig da jetzt, dass ich mich gegen Israel positioniere und trommeln wie auf die Brust, aber er hätte es nicht wirklich getan. Und vor allem hat man auch gemerkt, dass, ich meine, der 6-Tage-Krieg hat es ja schon im Namen, der hat nicht lange
gedauert, warum? Weil Israel so gut vorbereitet war. Und innerhalb kürzester Zeit entscheidende Schläge gegen Ägypten oder eben auch zum Beispiel gegen Jordanien ausgeführt hat, wenn man gesehen hat, okay, das ist jetzt nicht so, als hätten die da in kürzester Zeit reagieren müssen, sondern die hatten schon lange die Pläne in den Schubladen und haben genau gewusst,
was sie tun und deswegen waren sie ja so effektiv. Und das ist ja auch so ein Krieg, der wiederum sehr am damaligen arabischen Nationalbewusstsein, am Pan-Arabischen Bewusstsein massiv genagt hat, dass das Verhältnismäßig kleine Israel so erfolgreich vorgegangen ist gegen das sehr große Ägypten. Dann nochmal ganz kurz allgemein zum Völkerrecht. Wir haben es vor immer schon wieder angesprochen, wenn wir jetzt diese pre-emptive Strikes oder pre-emptiven Angriffe wegnehmen.
Wann ist es denn grundsätzlich militärisch erlaubt, dass sich Waffengewalt gegen ein anderes Land einsetzt? Sie sind vorhin schon die Verteidigung angesprochen. Machen wir das nochmal ganz banal. Das, was die Ukraine gerade macht, sich gegen Russland verteidigen, das ist völlig in Ordnung, oder? Das ist ein Lehrbuchfall der Ausübung des Selbstverteidigungsrechts. Es gibt ganz grundsätzlich im modernen Völkerrecht zwei historische Anknüpfungspunkte und eben
auch zwei Ausnahmen. Zuerst die Anknüpfungspunkte, das sind die Jahre 1928 und 1945. 1928 hat man zum ersten Mal den Krieg völkerrechtlich ganz allgemein verboten. Man hat ihn geächtet in einem Vertrag dem Kellung-Prior-Pakt, dem dann auch vor Beginn des Zweiten Weltkriegs vor allem, so ziemlich alle Staaten beigetreten sind, ist damals gab. Also es gab vor Beginn des Zweiten Weltkriegs ein allgemeines Verbot, Angriffskriege zu führen. Im Gegensatz zur
Zeit davor. Und das zweite Jahr, das hier entscheidet, ist 1945, das ist das Jahr der Satzung der Vereinten Nationen, wo man dann gesagt hat, wir verbieten nicht nur den Krieg, sondern sogar allgemein jede militärische Gewalt. Und davon gibt es nur zwei Ausnahmen. Das Selbstverteidigungsrecht haben wir schon genannt. Und dann als zweites, aber das ist eben in vielen Fällen reine Theorie, eine Autorisierung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen.
Ursprünglich wäre es sogar vorgesehen gewesen, dass der Sicherheitsrat eigene Truppen hat, die ihm von den Mitgliedstaaten fallen, von den ständigen Mitgliedern, also eben USA, Frankreich, Weihnigtes, Königreich, China und die damalige USSR, dass die ihm ständig Truppen zur Verfügung stellen, damit er selbst ständig zu seiner Verfügung hat, Soldaten sagen kann, da ist eine Krise, deswegen nennt man das auch kollektive Sicherheit, eine Krise
in Land A und mit Land B. Und ich schicke da jetzt die Truppen, die ich eben zu meiner Stellenverfügung habe, hin, um diese Kriege zu entschärfen oder zu beenden. Ist niemals passiert, weil man sie nicht einigen konnte, auf diese Verträge, die eben abgeschlossen hätten werden müssen zwischen den Mitgliedstaaten der UNO und dem UNO-Sicherheitsrat beziehungsweise
der UNO selbst. Und deswegen autorisiert er heute Gewalt. Also wie zum Beispiel beim Irakrieg 1991, gibt es eine Autorisierung bei der Intervention in Libyen, gab es eine
Autorisierung vom UNO-Sicherheitsrat, aber das sind ganz, ganz seltene Fälle. Also in den meisten Fällen passiert genau das, was viele Menschen so skeptisch macht, wenn es um die UNO geht, dass sie merken, dass ein UNO-Sicherheitsratsmitglied ein ständig ist, dass auch eine Veto macht, ist, dann sagt, wir legen das Veto ein und verhindern, dass es irgendwelche Maßnahmen
gegen ein anderes Land gibt. Entweder weil es selbst betroffen ist, deswegen gibt es natürlich keine Resolution vom UNO-Sicherheitsrat gegen Russland, obwohl es ganz offensichtlich einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt und deswegen gibt es natürlich auch keine Resolution gegen Israel beispielsweise, weil auch da wiederum natürlich Israel aufgrund der Nahe Beziehung zu den USA darauf bauen kann, dass ein ständiges mitgeht, solche Resolutionen
verhindert. Oder eben auch keine gegen den Iran, weil da umgekehrt natürlich Russland wiederum seinen Partner, der Iran unterstützt ja auch Russland im Krieg gegen die Ukraine, auch da wiederum einen Partner schützt vor Sanktionen oder vor gar der Autorisierung von Waffengewalt.
Wenn wir jetzt das aktuelle Beispiel hernehmen, Israel, das Krieg gegen den Iran, dass die Iran quasi mit Raketen antwortet auf den Erstangriff Israels, ist völkerrechtlich dann wiederum auch völlig in Ordnung, oder? Da muss man kurz differenzieren, weil die Frage ist, darf er das ganz grundsätzlich, wenn
er angegriffen wurde, ja, dann hat der Iran das Recht auf Selbstverteidigung. Die zweite Frage ist, und die möchte ich mich gleich da auch aufgreifen, weil es uns heißt, ah, der hat gesagt, was der Iran macht, ist völkerrechtskonform, ob das auch dem Recht bewaffneter Konflikte entspricht, weil wir haben hier wirklich zwei voneinander völlig getrennte Rechtsbereiche, und ich betone dieses völlig getrennte, weil das hat zu tun mit dem zweiten Argument von
Israel. Israel sagt, es gibt ja schon länger einen bewaffneten Konflikt, einen Krieg zwischen dem Iran und Israel. Das kann man so sehen aus Sicht des sogenannten "Yus in Bello", also das Recht während des Krieges. Das ist aber eine andere Frage, als die, ob ein Krieg begonnen wurde im Sinne des "Yus-Art-Bellum" oder "Yus-Contra-Bellum", also eben das Recht Aufkrieg oder eben das Recht Gegenkrieg. Genau genommen ist es ja ein Recht Gegenkrieg, weil wir eben den Krieg
oder allgemein militärische Gewalt verboten haben. So, der langen Rede kurzer Sinn. Grundsätzlich hat der Iran ein Recht auf Selbstverteidigung. Außer man ist der Ansicht, Israel verteidigt sich nur, was aber wiederum von Mehrheit in der Völkerrechtsgemeinschaft verneint wird, oder man sagt, es ist ohnehin schon ein länger andauernder Krieg und es ist nur eine weitere
Episode. Aber auch dieses Argument wird allgemein zurückgewiesen aus zwei Gründen, weil einer seits die direkte militärische Konfrontation zwischen Israel und dem Iran die Letzte aus dem Jahr 2024 eben schon länger vorbei ist und zweitens, und darauf werden wir sich auch noch breiter zu sprechen kommen, weil auch diese bewaffneten Gruppen, also diese Terrorgruppen, die vom Iran unterstützt werden, nicht verlängerte Arme im juristischen Sinne sind, weil sie nicht
so intensiv eingebettet sind in die Kommandostruktur, in die Befehlstruktur des Iran, dass man sagen kann, eigentlich ist die Hisbollah beispielsweise faktisch Teil der iranischen Armee oder des iranischen Staates. Aber wer definiert das? Weil das ist ja genau das Problem. Wir haben eben die Hisbollah, wir haben teilweise die Hamas, wir haben die Hutti-Rebellen, wir wissen, dass die Hisbollah ja auch zu Beginn direkt vom Iran ausgebildet worden sind, also von
iranischen Kräften. Wann definiert man, dass eine Proxy-Armee so integriert ist, dass es quasi als eine Erz-Kriegserklärung gilt? Ja, der Völkerechler würde jetzt sagen, ich kann euch die abstrakte Antwort geben und die konkrete Antwort müssen dann Islamwissenschafter,
Kenner der Region geben. Die abstrakte Antwort ist zu sagen, man braucht in jedem Fall allgemeine Kontrolle, der Test heißt "Overall Control", also dass eben der Staat die Gruppe kontrolliert, dass er ihr zum Beispiel sagt, wann sie angreifen soll oder ganz allgemein ihre strategische
Planung vornehmen und dergleichen. Also wer jetzt zum Beispiel Hisbollah im 7. Oktober aus hier gemacht hat, seitdem man sie Raketen abschießt auf Israel und das passiert ist, weil es der Iran ihr gesagt hat oder vielleicht sogar befohlen hat, dann kommen wir da schon relativ nah hin oder kommen wir da schon hin in Richtung diese allgemeine Kontrolle.
Der zweite Stanner, der ist ein bisschen enger und das ist der, der vom Interessein Gerichtshof ganz grundsätzlich verlangt wird und in einem Fall, der müssen wir jetzt zurückreisen, ich warne gleich vorweg, wir werden halt noch ein paar Jahreszahlen brauchen. Die zweite Jahreszahl, die wir brauchen. Jahreszahlen sind absolut in Ordnung, du hast Latein bitte immer übersetzen. Gerne, als jemand der damals in Latein einen Fünfer hatte in der fünften
Klasse, mache ich das sehr gerne. Ich mache das nur spät noch mich mit diesem schwierigen Schulfach zu versöhnen. Also die zweite Jahreszahl ist hier 1979, das ist eine ganz entscheidende Jahreszahl, nicht nur wegen der Revolution im Iran, sondern auch wegen einer anderen Revolution ganz woanders, nämlich in Lateinamerika die Revolution gegen das Samosa-Regime durch
die Sandinistas. Da haben dann die USA einen Allierten verloren, das ist nämlich vor allem die Diktatur gewesen, wo man gesagt hat, Samosa ist a son of a bitch, but he is our son of a bitch. Und diesen son of a bitch, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, aber das war eben damals die Rhetorik im Kalten Krieg, dass man gesagt hat, Hauptsache ist auf unserer Seite auch wenn wir den wirklich nicht leiden können, auch wenn er ein Diktator ist, aber wenigstens
ist das unser Diktator unter Anführungsstrichen. Und die USA haben daraufhin die sogenannten Kontra-Rebellen unterstützt, also auch wiederum, die waren nicht Teil der US-Streitkräfte, aber diese Rebellen wurden von den USA ausgebildet, mit Waffen beliefert und haben von ihnen Geld bekommen. Und jetzt war die Frage, führen die USA direkt einen Krieg in Nicaragua gegen die neue Regierung, gegen die sozialistischen Sandinistas oder intervenieren sie überführen
diesen Krieg nur indirekt. Und der International-Gerichtshof ist dazu im Schluss gekommen, dass man um zugerechnet, also das ist hier das juristische bzw. völkerrechtliche Schlüsselwort, dass man zugerechnet wird als bewaffnete Gruppe. Und noch einmal, es wird dann ja manchmal gesagt, ah, die muss man mal als Terroristen bezeichnen, der Völkerrechter nimmt da manchmal ein bisschen die Emotionen raus und verwendet so neutrale Begriffe wie nicht staatliche
bewaffnete Gruppe. Und das waren eben die Kontras. Und damit man die den USA zu rechnen kann und sagen kann, führen die USA jetzt selbst Krieg, zum Beispiel eben in Nicaragua, im Bürgerkrieg in Nicaragua, sie sind jetzt selbst Kriegspartei und das ist damit auch ein internationaler bewaffneter Konflikt. Nächster technischer Begriff. Dazu müssen
die Kontras effektiv kontrolliert werden von den USA. Und da hat der International-Gerichtshof gesagt, sie werden zwar massiv unterstützt von der CIA, von den USA ganz allgemein, aber sie werden von den USA nicht effektiv kontrolliert. Sie haben noch ein gewisses Maß an Autonomie und deswegen sind sie eben nicht der im Juristischen Sinn verlängerte Arm der USA.
Ganz kurze neue Zwischenfrage hier, ich könnte mir auch vorstellen, es ist wahrscheinlich auch relativ schwierig nachzuvollziehen, ob diese Kontrolle tatsächlich stattfindet oder nicht. Nehmen wir das Beispiel Hisbollah her. Ich gehe mal davon aus, dass der Iran nicht unbedingt auf Facebook in der öffentliche Gruppe schreiben würde, hey Hisbollah, bitte jetzt angreifen. Das geht über Kanäle, die auch den International-Gerichtshof wahrscheinlich nicht nachvollziehen kann.
Genau, also wenn es ihren Verfahren gäbe und das wissen wir eben vom Nicaragua-Fall, der im Jahr 1986 entschieden wurde, da wissen wir, weil da gab es ganz viele Beweise und auch viel, von Nicaragua wurde da auch Gericht gebracht und zu sagen, schau her, das sind nicht irgendwelche Freiheitskämpfe, die ganz allein auf eigene Faust operieren oder von der Bevölkerung unterstützt werden und so effektiv sind, weil sie den Rückhalt der
Bevölkerung haben, sondern weil sie den mächtigsten Staat der Welt hinter sich haben, nämlich die USA. Das heißt, dann würde sich aus rein völkerrechtlicher Sicht natürlich ein Gerichtsverfahren wünschen, weil dann werden die Beweise vorgebracht und dann wird auch wirklich mit juristischen Argumenten gearbeitet und nicht mit militärischen Argumenten. Jetzt ist natürlich das, wo der Völkerrecht sagt, ich kann versuchen, mich so weit wie
möglich anzunähern. Ich war schon mal im Libanon, ich war schon mal im Iran und natürlich versuche ich möglichst viele Informationen von allen möglichen Quellen zu beziehen, aber irgendwo stoße ich natürlich an meine Grenzen. Das heißt, ich weiß natürlich nicht mal ansatzweise so viele wie die israelischen Geheimdienste.
Na no na, aber man muss für die Beantwortung dieser Frage eben wissen, wie genau sieht das Verhältnis zwischen dem Iran und diesen sogenannten Proxies, also Stellvertretern aus, werden die bloß unterstützt oder bekommen die ganz konkrete Befehle, die sie auch ausführen. Also sind sie eingebettet in die Kommandostruktur oder sagt Iran, wir haben einen gemeinsamen Feind und wenn wir die unterstützen, wie die gegen den Kämpfen ist uns egal, weil das
ist eben die Schlüsselfrage. Wollen die auch genau sagen, wann, wo sie angreifen oder reicht ihnen ein Hauptsache, die greifen waren, wann ist uns egal und das ist eben dieser effektive Kontrolletest. Es gibt ja noch eben den zweiten, Overall Control, der ist ein wenig lockerer, der ist dann zum Beispiel besprochen worden im Rahmen des Völkermordverfahrens, wo es ging unter anderem auch um den Völkermord ins Rebrinitza, auch vom Interzerngerichtshof.
Da wurde der zwar zurückgewiesen vom Interzerngerichtshof, also er verlangt einen höheren Standard, aber er hat zumindest offen gelassen, ob nicht auch um festzustellen, ob ein Krieg international ist, also zwischen zwei Staaten oder ein Bürgerkrieg, ob dann nicht diese allgemeine Kontrolle
ausreicht. Aber noch einmal, der Völkerrechtler würde dann hier, außer er hat wirklich Spezialwissen von Sicherheitsdiensten sagen, das müssen jetzt, Geheimdienste, Islamwissenschaftler, Leute, die wirklich genug gesicherte Informationen haben, um zu beurteilen, wie genau die Kontrolle ausseht vom Iran über die Hezbollah, die Housis oder eben auch die Hermas.
Ist es nicht auch irgendwie durchaus etwas das Problematisch sein könnte, wenn ich jetzt eben einen Nachbarstaat habe, mit dem ich nicht zurecht komme, ich weiß, dort gibt es ein paar radikale Gruppen, die ebenfalls mit diesem Staat nichts anfangen können und ich
unterstütze die mit Waffen ohne Ende, die verbereiten dort Terror, was auch immer. Ich übe zwar keine Kontrolle aus, aber ich schicke ihnen die Kalaschnikovs und mir kann in Wahrheit keiner was, das ist ja durchaus problematisch, oder?
Na erstens, man kann schon was. Der Punkt ist nur, und das ist so eine Richtungsentscheidung gewesen und die Nicaragua-Entscheidung vom IGH wurde auch wirklich scharf kritisiert, auch unter anderem von den USA, weil die USA selbst haben ja ein ähnliches Argument gebracht, die mir zum Beispiel gesagt, Moment mal, Nicaragua unterstützt Gerias in El Salvador und Honduras,
die ja damals wiederum Regierungen hatten, die auf Seiten der USA standen. Also es haben im Prinzip beide einander was sehr ähnliches vorgeworfen, nämlich, dass jeweils Gerias beziehungsweise eben nicht staatliche bewaffnete Gruppen oder Freizkämpfer wie die Regen-Regierungen
damals die Contras genannt hat, dass die von Staaten unterstützt werden. Und ich hatte, hat Nicaragua argumentiert, ihr unterstützt die Contras und die USA haben gesagt, Nicaragua, Ihr unterstützt Carriers in El Salvador und Honduras, die dann gegen uns nahestehende Regierungen kämpfen. Und jetzt war dann natürlich die Kritik vor allem, von Seiten der USA zu sagen, Moment mal, da ist aber dann eine Lücke.
Das heißt, ich verstoß gegen das Gewaltverbot, weil es ist indirekte Gewalt, wenn ich eine bewaffnete Gruppe mit Waffen, Belieferung und sie ausbilde, beides zusammen übrigens, dann ist es indirekte Gewalt und damit ein Verstoß gegen das Gewaltverbot. Aber ich habe dann trotzdem nicht das Recht auf Selbstverteidigung gegen den Staat, der diese Gruppen unterstützt. Also der ist dann quasi hinter einer Wand und ich kann auf die Wand schießen, aber die Wand schützt den.
Ich kann auch auf die Vorderwand schießen, also eben die nicht staatlichen bewaffneten Gruppen. Also Israel hat zum Beispiel ein Recht auf Selbstverteidigung gegen die Herr Maas, gegen dieses Polar oder auch die Houses, wenn sie Israel angreifen und sobald sie Israel angreifen. Aber nicht auf den, der dahinter steht, weil der von einer Wand, von einer juristisch aufgebauten Wand geschützt wird. Eine Ratio dabei ist zu sagen, man will nicht, dass das auf eine Ebene weiter rauf eskaliert.
Es ist ein Unterschied, ob man gegen nicht staatliche bewaffnete Gruppen kämpft, die zwar mittlerweile auch eine Schlagkraft haben, die man noch vor Jahrzehnten nicht für möglich gehalten hätte. Aber es ist trotzdem was anderes, wenn jetzt der Iran direkt gegen Israel Krieg führt. Also eine Ratio dabei, dass jetzt keine rein völkerrechtliche, sondern auch eine politische, eine sicherheitspolitische, ist zu sagen, man möchte, dass das wenigstens eine Ebene darunter bleibt.
Das zweite Argument ist zu sagen, sollte nicht dann auch Israel selbst sagen, okay, wir können auf dieselbe Art reagieren, wir können ja auch bewaffnete Gruppen im Iran unterstützen. Aber dass das wenigstens auf dieser niedrigen Ebene bleibt, dass dann vielleicht irgendwelche Stellvertreter von Israel im Iran agieren, vielleicht dann auch einzelne Akteure angreifen
oder das man vielleicht so gezielte Tötungen im Iran ausführt, wenn z.B. HaNiya sich dort befindet, also eben einer der ehemalige Ranghorn-Hamas-Mitglieder, der auch getötet wurde im Iran. Aber Hauptsache, es köchelt auf Sparflamme. Man könnte sagen, es ist Krieg auf Sparflamme.
Aber natürlich – und das merkt man jetzt gerade – sagen viele, dass es doch realitätsfremd – wenn ich angegriffen werde, indirekt vor dem Proxy ist, dann will ich irgendwann auch die Wurzel rausreißen und die Wurzel ist der andere Staat.
Das Problem dabei ist nur, wenn ich die Wurzel rausreiße, vielleicht ist die Wurzel tiefer fankert, als man dachte oder vielleicht ist die Wurzel verwachsen mit einer anderen Wurzel, nämlich mit einem anderen Staat, mit einem starken Staat, der dann eben den auch noch unterstützt und dann wird es einem relativ kühlen Konflikt mit einem Schlag ein sehr heißer Konflikt. Also das ist da hier ein bisschen die Ratio.
Und wenn wir es jetzt noch komplizierter machen wollen, es gibt dann noch ein Gegenargument dagegen, dass man noch sagt, wenn Israel jetzt gegen den Iran vorgeht, warum geht es aber nicht vor gegen zum Beispiel Waffenfabriken oder gegen die Routen, über die diese sogenannten Proxies vom Iran unterstützt werden. Weil das iranische Atomprogramm hat ja jetzt nichts direkt zu tun mit der Hezbollah oder mit den Hauses oder mit der Hamas.
Das heißt, selbst wenn man jetzt sagt, gut, hat Israel doch ein Recht aus Seysverdägen, das hat ja dann noch weitere Grundsätze, nämlich dass es notwendig ist, dass es verhältnismäßig ist und eben auch, dass es da keine friedlichen Alternativen gibt. Friedliche Alternativen können wir da von mir auch noch wegstreichen.
Aber die Frage ist, ist das verhältnismäßig, wenn man iranische Nuklearanlagen angreift oder eben auch weitere Ziele angreift, ist das noch geeignet, um die Unterstützung vom Iran gegen diese nichtstaatlichen bewafferten Gruppen zu beenden.
Und da ist es wiederum, und das ist jetzt auch nicht nur meine Privatmeinung, sondern es hat sich auch in der Diskussion, die unter völkrechtlern sei intensiv geführt wurde, herauskristallisiert, der allgemeine Konsens sagt, aber das hat ja nicht mehr mit den bewafferten Gruppen zu tun. Da geht es, wie auch Israel selbst fortwährend betont hat, um das iranische Nuklearprogramm. Aber das ist ja was anderes als die Unterstützung von der Hezbollah, der Hamas oder den Hauses.
Ich würde gerne noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, den Sie vorher schon angeschnitten haben. Ich glaube, Sie haben es "Bad Cases" genannt. Ich finde es interessant, Markus Becker vom Spiegel schreibt in einem Leitartikel sehr treffend über diesen Militär-Strike der Israelis und auch der Amerikaner auf den Iran legal, illegal, scheißegal. Gut, pardon my French, ist so im Spiegel gestanden. Zusätzlich natürlich auch mit einem Hinweis, dass uns das nicht egal sein sollte.
Denn selbst wenn man vielleicht sagt, okay, ich stehe hier auf der Seite Israels, ich finde das okay, dass man eben das Mullah-Regime angreift, diese Meinung gibt es ja, es gibt auch die Meinung, dass man, also okay, findet das Russland, die Ukraine angreift, auch solche Leute gibt es, ist ihr jedem selbst überlassen. Aber egal, soll es uns nicht sein, wenn das Volkrecht gebrochen wird. Warum eigentlich?
Ja, es ist im Moment natürlich sehr naheliegend und ich kriege das ja auch nicht, dass alles ein Volkrecht gibt. Ich bin nicht interessiert. Ich kann gar nicht so einfach ist es natürlich nicht, weil es fällt zum Beispiel auf, dass Israel auch eine Argumentation gesucht hat. Wir haben nicht gesagt, uns ist das Volkrecht egal, sondern die haben ja den prozeduralen Aspekt des Selbstverteidigungsrechts eingehalten.
Weil übrigens in Artikel 51, Unutscharte, wo das drin steht, steht auch, dass wenn man Selbstverteidigung übt, man sich an den Sicherheitsrat wenden muss, um denen darüber informieren muss, weil wir müssen zeitlich zurückreißen, wir sind ja im Jahr 1945, also noch nichts mit Smartphones untergleichen, das heißt es musste sichergestellt werden, dass der Sicherheitsrat weiß, dass ein Staat sich auf das Selbstverteidigungsrecht beruft, weil er dann handeln kann.
Also das war der Grundgedanke, dass das Selbstverteidigungsrecht nur ganz kurz greift in dieser Phase zwischen Angriff und dann schreitet jeder Sicherheitsrat ein. Also das war diese utopische Idee 1945, es könnte nur ein paar Tage vielleicht sogar Stunden sein und dann schickt der Sicherheitsrat schon eigene Truppen und beendet die Sache und es ist wieder eine Ruhe.
In der Praxis hat das ja wie schon gesagt nicht funktioniert, weil der Sicherheitsrat keine eigenen Truppen hat und weil er sich ohnehin ständig blockiert, heute und auch in der Vergangenheit ständig blockiert hat. So, jetzt sind wir an dem Punkt und deswegen, ich habe es weit ausgeholt, dass man sieht, trotzdem starten sich daran zu sagen, dass sie begründen ist mit völkerrechtlichen Argumenten.
Wenn das alles wurscht, wer könnte man sich auch fragen oder frage ich mich auch manchmal, warum machen die das? Warum schreiben die diese teilweise seitelangen Briefe, in denen sie genau erklären und in denen sie sehr viele völkerrechtliche Argumente bringen, warum sie das völkerrecht eben nicht verletzen, wenn es e-wurscht ist? Public relations? Auch, ja. Also das wäre jetzt meine Vermutung.
Ja, und das ist auch absolut korrekt, natürlich geht es da auch um Public relations, weil man sieht schon, also es gibt noch immer kein Staat, der sagt, uns ist das völkerrecht völlig wurscht. Also, die Staaten sagen ganz im Gegenteil und das ist jetzt auch seine Absurdität, dass jetzt auf einmal zum Beispiel Russland sich, also Putin selbst an die Öffentlichkeit wendet und sagt, der Angriff von Israel auf den Iran ist völkerrechtswidrig.
Man denkt sich so, du bist vielleicht der Letzte, der sich zu völkerrechtswidrigen Angriffskriegen äußern kann, aber gleichzeitig merkt man, dass dann wiederum mit den Argumenten und der Sprache des völkerrechts gearbeitet wird. Das Zweite, was ich da auch noch anfügen möchte ist, wie sage ich mal, das völkerrecht.
Eigentlich müsste man völkerrecht als Bluralwort verwenden, was natürlich völlig sinnbefreit klingen würde, aber streng genommen müsste man es, weil es so viele Teilbereiche hat. Wir reden natürlich sehr viel und gerade jetzt und das ist auch schlecht für die Welt über das kriegsbezogene völkerrecht, also eben das US-Artbellum, das Recht zum Krieg und das US-Inmelo, das Recht im Krieg.
Das sagt unabhängig davon, ob ich einen Krieg führen darf oder nicht, gibt es gewisse Regeln, die ich einhalten muss, keine Spitäler angreifen zum Beispiel und dergleichen. Aber das völkerrecht ist natürlich viel mehr, da fällt drunter der Schutz von ausländischen Investoren, da fällt drunter der Schutz von Botschaften und Botschaften, da fällt drunter das Umweltrecht. Da sitze ich auch kein gutes Beispiel für ein Rechtsgebiet, das gut eingehalten wird.
Aber der Langrede kurzer Sinn, das sind ganz viele Teilgebiete und es gibt nicht das völkerrecht als solches. Was eine massive Krise hat, vielleicht, wahrscheinlich, sogar die größte Krise ist seit 1945, aber das ist immer so eine Frage mit, die größte Krise ist jetzt da und da, dann kann man immer argumentieren, naja, aber Kuba-Krise war jetzt auch nichts ohne, aber sagen wir mal, eine der größten, das definitiv seit 1945, ja, das ist das Recht zum Krieg
bzw. streng genommen, das US-Kontrabbellung, das Recht gegen den Krieg. Das hat eine massive Krise gerade, weil wir eben merken, dass Staaten jetzt Kriege führen, immer noch argumentieren, warum das nicht völkerrechtswidrig ist, aber wenn man sich dann von außen ansieht, versucht die Emotionen rauszunehmen, muss man sagen, ja, aber das Argument geht nicht auf, auch wenn es manche nicht hören wollen und das manches nicht hören wollen, boy oh boy, das habe ich in den letzten Tagen gemerkt.
Also ich habe schon oft Rückmeldungen bekommen, wenn ich mich öffentlich äußere, aber dieses Mal waren es doch mehr als sonst und auch im Ton noch einmal whole different ball game. Also das habe ich in der Form nicht mal mitbekommen, wenn ich etwas zum Flüchtlingsrecht sage und das will was heißen. Normalerweise auch ein sehr aufgeladenes Thema.
Ich würde im Abschluss gerne noch ganz kurz eben über diesen Punkt sprechen, dass man in dieser Diskussion relativ schwierig sich noch äußern kann, ohne sich vielleicht den verbalen Beschuss irgendeiner Seite aussetzen zu müssen. Aber ganz kurz noch, Sie haben jetzt vorher schon den Schutz von Botschaften angesprochen. Das heißt aber auch bei dem Völkerrecht gibt es gewisse Teile, die zumindest in der Praxis meistens eingehalten werden.
Ich meine, der Schutz von Botschaften ist jetzt gerade über ein Beispiel Iran, vielleicht eher kontraproduktiv in 1979 hat das nicht funktioniert während der iranischen Revolution, aber in den meisten Fällen hält das ja immer noch. Das ist ja eine Errungenschaft. Zum Beispiel, also das sind diese technischen Regeln, die irgendwie das Zusammenleben als zumindest auf einer Minimalbasis versuchen zu regeln.
Also ja, natürlich das ist das große Beispiel dafür, weil es so eine offensichtliche Verletzung von allgemein anerkannten Grundsätzen war, nämlich das Botschaften und Diplomaten zu schützen sind. Und wenn man ein Problem mit denen hat oder glaubt, dass es Spionel sind, dann kann man sich ausweisen, aber nicht einfach so, damals waren es ja 444 Tage festhalten.
Da muss man ganz kurz erklären, damals während der iranischen Revolution haben, ich glaube Studenten waren es hauptsächlich, Protestierende, die amerikanische Botschaft in Tierra angestürmt und eben über 400 Personen, die dort ... 52 Personen, 444 Tage festgehalten werden können. 54 Tage, genau, 52 Personen waren es, das war unter anderem Mitarbeiter, aber ich glaube auch Leute, die ausreisen wollten und sich noch Papiere organisieren wollten, alles mögliche ...
Zum Beispiel auch, da gibt es so viele Nebenaspekte, die haben zum Beispiel auch dunkelhäutige US-Amerikaner freigelassen, mit dem Argument zu sagen, die werden in den USA ja auch unterdrückt, die sind nicht unsere Feinde. Unser Feind ist die US-Regierung, aber nicht die Leute, die auch in den USA systematisch diskriminiert werden. Das ist ein interessanter Punkt, das habe ich noch nie gehört, das ist mir neu, ja?
Da hängt ganz viel dran und da sieht man auch, das nennt man auch in internationalen Beziehungen, Trollen gewissermaßen. Also dass man da Internetkultur kennt, das gibt es ja auch schon viel länger, also man auch, man greift die wohnten Punkte von Staaten und sagt, der dunkelhäutige, vielleicht selbst diskriminierte US-Amerikaner ist ja gar nicht unser Feind, unser Feind sind die reichen und in der Regel weißen Eliten zum Beispiel.
Wir als Österreich oder generell als Europa, ich glaube Österreich ist vielleicht sogar noch ein besseres Beispiel, wir haben ja eigentlich theoretisch nicht die Mittel uns militärisch großartig zu verteidigen. Das heißt, wir sind auf internationale Verträge deutlich mehr angewiesen als eben Länder wie die USA, die ihre potenziellen Bedrohungen einfach mit ihrer eigenen Stärke lösen könnten.
Sollten nicht gerade wir extrem auf die Einhaltung solcher Völkerrechte, wenn man es in der Mehrzahl sagen wird, wie Sie es vorgesagt haben, drängen und pochen?
Das tun wir grundsätzlich auch eben, weil wir wissen, genug nicht, man kann es wahrscheinlich auch nie genug tun, aber man merkt zum Beispiel jetzt auch und das merke ich selber auch, ich habe es vorhin auch angesprochen, wir tun uns mit dem Thema Israel natürlich enorm schwer, aus ganz offensichtlichen Gründen und natürlich kann man sich dann auch fragen, sind wir jetzt diejenigen, die am besten geeignet sind, darauf zu pochen, dass jetzt auch Israel
sich da ans Völkerrecht hält und gleichzeitig würde man dann entgegenhalten, ja ihr seid, wie ich eingangs erwähnt habe, ja von Freunden umgeben, während wir von tatsächlich nur da zumindest potenziellen Feinden umgeben sind. Was wollt ihr uns da aus eurem wohlig warmen Land, das in der Mitte von Europa liegt, wir erklären, wir sind im Nahen Osten und da gilt das rechte Stärkchen oder da muss man Stärke zeigen oder darf sich kein Moment der Schwäche erlauben, ja.
Gleichzeitig ist dann natürlich die andere Frage jetzt, ich sage es trotzdem auch, wenn ich da jetzt mich nicht nur Freunde mache, ist halt natürlich auch die Frage, wie man Freundschaft definiert, also gibt es zwei Ansätze zu sagen, okay ich bin immer loyal mit meinem Freund und wenn der wenn umgebracht hat, dann helfe ich ihm noch die Leiche zu verscharen oder ich sage dem Freund, das geht aber nicht, dass du grenzen verschritten
und ich habe nicht gedacht, dass du so drauf bist oder wenn ein Freund seine Freundin betrügt oder seine Frau betrügt und dergleichen ist man dann der, der sagt, ah egal oder ist man der, der sagt, hey das ist echt nicht okay, also auch eine Frage, wie man Loyalität und Freundschaft definiert und jetzt natürlich auch auf der Vorwürfe zu sagen, Israel wird immer extra herausgepickt und viel mehr thematisiert als andere und da ist natürlich die Frage,
ist es unsere Pflicht als ein Staat, dass hier natürlich eine gewisse historische Verantwortung hat oder auch eine historisch besondere Beziehung zu Israel hat, ist es da jetzt unsere Aufgabe zu sagen, auch manchmal, Leute ihr verliert zum Beispiel auch den Rückhalt in weiten Teilen der Weltbevölkerung, wir kriegen auch mit, dass die Diskussion in anderen Ländern in eine gewisse Richtung geht, wir können euch nicht mehr zu 100% solidarisch unterstützen
im Sinne von wir werden sagen, alles ist in Ordnung was ihr macht, wir geben euch einen Planckoscheg oder ist das dann ein Punkt wo man sagt, okay wenn man wirklich bei zumindest da wo man es konkret weiß sagt, das ist zum Beispiel auch das Vorgehen in Gaza, wenn man weiß, eine bestimmte Militäroperation hat gegen das Kriegsvolkgericht verstoßen oder stellt sogar einen Kriegsverweichen, da ist es dann die Aufgabe zu sagen, hey
Leute wenn ihr das macht und die Welt bekommt das mit, bekommt ihr langfristig vielleicht nicht kurzfristig, aber langfristig ein Problem, weil weniger Staat mit euch solidarisch sind oder weil es vielleicht in der Region die Menschen agitiert und dergleichen und so weiter und so fort. Gleichzeitig verstehe ich auch, oh ja, ich verstehe es schon, wenn man sagt ja ihr aus Österreich, ihr habt euer letzten Krieg schon vor längerem geführt, ihr seid
in einer anderen strategischen Lage was folgt ihr uns erklären. Aber ich merke halt, dass das Thema enorm emotional ist und Dinge die zum Beispiel in der Volkskommunität ziemlich Mainstream sind, also das wissen wir seit dem Irak Krieg, dass es kein Recht auf sogenannte pre-emptive Self-Defense gibt und man das einfach nur sagt, dass dann auch schon das ausreicht um andere ziemlich emotional werden zu lassen und noch zu emotionalen Reaktionen
führen. Aber nochmal ganz allgemein, als da den Konsens gegeben nach dem Irak Krieg zu sagen, in dieser Welt wo Staaten sich permanent voreinander bedroht fühlen müssen, weil es eben keinen Staat über den Staaten gibt, wenn man dann nochmal sagt, dass ein Staat das Recht darauf hat weit vorgelagert, zeitlich weit vorgelagert Selbstverteidigung zu üben, dann hat man das Problem, dass andere Staaten sich dann auch auf dieses Argument
berufen könnten und dann sind wir genau in dieser Welt, die Thomas Hobbes beschrieben hat, diese homo homine Lupus, dann muss eigentlich jeder Staat jeden angreifen, weil sonst wenn
er zu lange gewartet hat, wird er angegriffen. Noch einmal, und das möchte ich schon betonen, ohne dabei außer Acht zu lassen, dass Israel in einer strategischen Sonderposition ist, aber das dann aufzutröseln und zum Beispiel jemandem aus Indien zu erklären, naja, deine strategische Lage ist eine andere oder jemandem aus Pakistan zu sagen, deine ist eine andere oder jemandem aus Südkür zu sagen, deine ist eine andere, die Welt ist nun mal nicht
nur eine freundliche und da draußen sind ganz viele Staaten, die sich bedroht fühlen, manche völlig zu Unrecht, manchmal sind es auch nur Regime, die sich bedroht fühlen, Russland und Ukraine, war Russland bedroht oder hatte die russische Regierung Angst, dass vielleicht irgendwann auch die Leute in Russland sagen, momentan mal die Ukrainer, die wählen da ständig neue Präsidenten und bei uns ist es jetzt seit einem Vierteljahrhundert immer dasselbe
Präsident, also man muss da auch unterscheiden, sind es Regime, die bedroht sind oder sind es ganze Staaten, aber das Problem ist realpolitisch, dass Regime sich gerne oder eigentlich immer mit dem Staat gleichsetzen und wenn die sich bedroht fühlen, dann immer sagen, der ganze Staat wird bedroht, das heißt das Grunddilemma bleibt dasselbe, entweder Regierungen schrickstich oder Regime, schrickstich oder Staaten fühlen sich bedroht und wollen, bevor sie in irgendeiner
Form Angst haben müssen, lieber zuerst angreifen, als wenn sie zu lange zugewartet haben und deswegen hat die UNO damals einen eigenen Ausschuss eingerichtet, 2005 nach dem Irakligen gesagt, wenn wir den USA dieses Recht auf pre-emptive self-defense zugestehen, dann müsste man das eigentlich allen zugestehen, aber dann bleibt vom Gewaltverbot ja nichts mehr übrig. Und aus der Welt wollten wir eigentlich 1928 und dann nochmal 1945 raus.
Was ich aber beobachte, ist, dass wir gerade schnurstrax auf dem Weg zurück in diese Welt sind. Herr Janik, vielleicht abschließend eine persönliche Frage, Sie müssen es auch nicht beantworten, wenn Sie es nicht wollen, aber Sie müssen es jetzt schon öfter angedeutet.
Wisst es denn derzeit, wenn man eben als Experte in diesem Bereich durchaus die Rechtslage immer wieder öffentlich erklärt und dafür wie Sie mir einfach gesagt haben, verbal teilweise scheißlichst eine auf den Deckel bekommt, will man da überhaupt noch was sagen, wie geht es Ihnen damit? Ja, manchmal verliert man schon die Lust, muss ich ganz ehrlich sagen, also manchmal irgendwie schon, was mache ich da eigentlich genau und wozu mache ich das eigentlich?
Paar baue ich mir vielleicht die Karriere, es nagt dann schon, aber gleichzeitig denke ich mir, erstens kann ich ähnlich das meiner Haut und andererseits habe ich immer noch dieses Grund vor Tränen sagen, gut, vielleicht gibt es ein paar Leute, die mir immer was unterstellen, aber die würden mir sowieso was unterstellen und mein Ziel publikum gewissermaßen sind, die Leute sagen, ok, ich höre mir dieses Argument an, ich höre mir an, was der zu
sagen hat und gebe ihm den Benefit auf der Daut und sage, ich gehe ergebnisoffen daran, was der mir sagt. Was meine ich damit? Dass man sagt, und das ist das, was ich auch immer fordere und das ich sehr oft auch auf der Uni in den Ersten Einheiten sage, gehen Sie davon aus, dass in diesem Raum, in diesem Seminarraum, diesem Vorlesungssaal, lauter Menschen sitzen, die keine bösen Absichten haben.
Und wenn Sie von denen etwas hören, was die sagen, und das klingt für Sie verstörend oder so, dass Sie sagen, Sie wollen das scharf kritisieren, gehen Sie immer davon aus, dass der das vielleicht nicht zu meint, fragen Sie lieber nach, als dass Sie gleich auf den drauf springen und sagen, was hast du da gesagt.
Und ein bisschen, vielleicht will ich das am Anfang sagen, sondern jetzt nicht am Ende, aber ein bisschen hoffe ich auch, dass das zumindest bei denen, die nicht so emotional sind oder die nicht eigentlich gar nicht diskutieren wollen, sondern nur jemandem, was vorwerfen wollen oder unterstellen wollen, oder bei denen, die zumindest den Ergebnis offen rangehen, dass sie mir das auch geben.
Mit diesem Benefit hat der Daumen gesagt, okay, der meint es nicht böse oder der ist jetzt nicht ein Feind von dem Staat oder von jedem Staat, sondern der will eigentlich nur, der ist quasi nicht pro Israel oder pro Iran oder pro Irgendwer, sondern einfach nur pro völkerrecht. Und das führt halt manchmal zu Konsequenzen, die nicht jedem gefallen in der völkerrechtlichen Bewertung.
Aber ich kann ja nicht gleichzeitig meine Bewertung davon abhängig machen, wie andere reagieren oder ob anderen sie gefällt oder nicht.
Und das ist so ein bisschen meine wahrscheinlich naive Hoffnung, dass man am Ende des Tages sagt, ja, man hat das auch Principle of Charity, dass die Leute, wenn sie es zumindest jetzt nochmal hören, sagen, okay, vielleicht ist da ja nicht kein Ohrschloch, vielleicht hat er eine andere Meinung oder ich kann es sich ganz nachvollziehen, hat es nicht gut erklärt, aber ganz grundsätzlich ist er kein Heißel oder was auch immer und was man auch an Worten
da bekommt und auch kein Antisemitisch und gar nicht.
Das muss ich schon noch sagen, ich meine, das ist sehr selten passiert, ja, und meistens ist es von irgendwelchen anonymen Trollen auf Social Media, aber das tut schon weh, weil ich mir denke, ich war mehrfach in Israel, ich habe mich mit all den Themen, die damit zusammenhängen, sehr intensiv befasst und dieser Vorwurf, der ist halt so nicht nur irgendwie persönlich, ich bin nicht so wichtig, aber meine Sorge ist, dass das halt dann auch
dazu führt, dass dann teilweise dieser Vorwurf, der wenn er zutrifft, so gewichtig ist und so wichtig auch ist, dass er dann einfach ein bisschen verliert an seiner Schlagkraft, dass dann quasi die genügend Antisemiten und die die antisemitisch sind, ohne es zu wissen vermischt werden mit Leuten, die einfach wirklich keine Antisemiten sehen oder die vielleicht Kritik üben, aber sie nicht antisemitisch motiviert sind.
Da muss ich schon sagen, das ist ein bisschen meine Sorge, dass der Begriff dadurch so aufgeweicht wird, dass er seine Schlagkraft verliert. Umgekehrt muss man da fairerweise auch dazu sagen, man muss Antisemitismus trotzdem benennen, wenn er da ist, weil es darf natürlich auch nicht in die Richtung gehen, dass man es nicht mehr sagt, um es nicht aufzuweichen. Natürlich, natürlich. Ich wollte es noch mal dazu sagen.
Das ist ja genau das andere Problem, dass man sagt, vermischt man jetzt wirklich einen kompletten Antisemit mit jemanden, der zum Beispiel sich einfach äußern sagt, naja, wenn ich die völkerrechtliche Einstufung mache, komme ich zu dem Schluss, wir wissen, es gibt keinen Recht auf Pre-emptive Self-Defense und damit ist das völkerrechtswidrig, für mich ist Analyse abgeschlossen.
Also, dass man da nicht alles in einen Top wirft, und das ist jetzt esophrasenhaft, aber man sieht halt, wie emotional die Debatte ist und manch man auch denkt, zahlt sich das aus? Für mich selber, aber gleichzeitig, wie gesagt, ich kann halt auch nicht, dass man haut und hofft halt immer noch, dass die Leute davon ausgehen, ganz allgemein, der wird schon kein Antisemit sein.
Aber das ist so, dass die Grundannahme, die ich habe gegenüber allen Menschen, dass man grundsätzlich keine Ohrschläger sind, keine Heisen sind und auch keine Antisemiten sind.
Wenn man dann nachfragt, dreimal hat, merkt man, momentan mal, ja, das sind genuin antisemitische Denkmuster und Argumente, dann muss ich davon ausgehen, dass der ein Antisemit ist, aber dass ich zumindest mal grundsätzlich ein paar Mal nachfrage und erst dann, wie meine Meinung will, und nicht aufgrund eines Wortfetzens oder aufgrund einer Stellungnahme, aber das ist jetzt schon weit weg vom Thema.
Ich finde, auf was man sich ganz gut einigen kann, wäre Benefit of the Dought, haben Sie es vor genannt, vielleicht ganz gut anstatt gleich die Verbale oder tatsächlich faktische Steuertags auszupacken. Ralph Yannick, vielen Dank. Sehr gerne. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab 3 Euro.
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