Wie Krieger gekämpft und gewonnen werden, verändert sich gerade in Lichtgeschwindigkeit. Drohnen stellen selbst hoch gerüstete Armeen vor große Herausforderungen – und künstliche Intelligenz führt dazu dass Militäreinsätze tödlicher denn je sind! Aber das ist erster Anfang vom hochtechnologisierten Krieg der Zukunft. Wie dieser Krieg der Zukunft aussehen wird, wer im Wettrüsten die Nase vorn hat und wieso autonome Waffen die Menschheit in einem globalen Krieg auslöschen könnten.
Darüber sprechen wir heute! Ich bin Schold Wilhelm das Systema des Tages – der Nachrichten-Podcast des Standard Ulrike Issa Frankes, Sie arbeiten am European Council on Foreign Relations in Paris? Und sie sind Verteidigungsexperten im Bereich der modernen Kriegsführung und sie sind auch Host des Podcasts Sicherheitshalber, der gerade sein achtjähriges Jubiläum feiert. Alles Gute dazu! Es freut mich sehr dass Sie heute hier zu Gast sind bei uns im Podcast.
Ja vielen Dank für die Einladung Frau Franke. lange Zeit haben am Kriegsfeld die Panzer dominiert, die Flugzeuge am Himmel von Kriegsschauplätzen. jetzt sehen wir am Beispiel der Ukraine und am Iran das es auch anders gehen kann wie während den aktuellen Kriege geführt. Also was Sie sicherlich aktuell sehen, ist das Drohnen eine unglaubliche große Rolle spielen in den Kriegen. Das heißt nicht dass es jetzt immer so bleibt.
Sie haben schon angesprochen und es gibt Momente da sind die einen Waffengattung irgendwie besonders wichtig und an der Momente dann sitzt sie anderen, das ist immer kontextabhängig abhängig von technologischen Entwicklungen und all sowas. aber in jedem Fall ist es jetzt tatsächlich so dass wir ja sowohl in der Ukraine als auch im Iran Dronenkriege haben. Gerade in der Ukraine ist inzwischen wirklich ein Großteil der verwundeten und getöteten.
Soldaten gehen auf Drohnenangriffe zurück, also die Zahlen variieren da immer. ich möchte mich nicht festlegen aber von siebzig bis neunzig Prozent hört man alles. soll heißen das ist wirklich das dominierende Waffensystem momentan. und ja es interessant ob der Tatsache dass Drohne jetzt nicht erst wie seit gestern auf dem Schlachtfeld sind. aber aktuell sind Sie wenn nicht das Dominierende doch so das relevanteste Waffensystem.
Was macht denn Drohnen so effektiv und so tödlich, wie Sie gesagt haben? Es gibt verschiedene Aspekte. also aktuell würde ich sagen einer der größten Punkte ist tatsächlich die Masse, die Quantität. was wir aktuell sehen es dass wir hunderte, tausende, zehntausende Millionen von Drohnen im Einsatz haben. Also wir haben zum Beispiel Russland was die Ukraine in einer Nacht mit fast tausend Drohne angreift.
Wir haben jetzt tatsächlich die Situation dass sowohl die Ukrainer als auch Russlands sagen sie produzieren Millionen von Dronen pro Jahr. also diese Zahlen sind unglaublich. und diese Quantität das hat schon einen Einfluss und die Quantität kommt ja unter anderem daher, dass Drohnen eben auch eine sogenannte Dual-Use Technologie sind.
Soll heißen es gibt auch zivile Drohne und gerade in der Ukraine waren zuerst auch extrem viele Zivile drohnen im Einsatz also tatsächlich dieselben Drohn die sie und ich und jeder unserer Zuhörer eben im Laden kaufen kann und im Internet bestellen kann. Die wurden dann militärisch eingesetzt. und diese Verfügbarkeit dieser Masse und einfach der geringe Preis weil's eben auch Konsumgüter waren einfache, leichte billige Systeme sind.
Hat es eben diese Massenkriegsführung mit Drohnen möglich gemacht? Also das würde ich tatsächlich momentan sehr herausheben. Allerdings sind noch andere Aspekte generell bei Drohen wichtig. also was Drohne halt vor allen Dingen auch liefern ist eine Aufklärungsfähigkeit und dann je nachdem wenn sie bewaffnet sind auch eine Angriffsfähigkeit die quasi durchgängig ist.
Also bevor Drohnen aufs Schlachtfeld kam, muss man sich mal überlegen, hatte man auch gar nicht die Möglichkeit irgendwie vierundzwanzig Stunden am Tag sieben Tage die Woche Luftaufklärung zu haben? Es gab natürlich Reketornados oder eben also so bemannte Flugzeuge, die dann Bilder gemacht haben und die dann irgendwie wiederkommen und dann wurden die Bilder entwickelt und all sowas. das war einfach ein ganz anderer Auf... Aufwand.
und mit dem Mit der Entwicklung von Drohnen, also wir reden jetzt hier von, sagen wir mal den Mitte Ende der zweitausender hatten wir eben plötzlich die Möglichkeit ja so dauerhafte Luftüberwachung zu haben. Und dann eben auch als Drohne zunehmend bewaffnet wurden, auch eine dauerhafte Angriffenmöglichkeit.
Und diese Dauerhaftigkeit, dieses ständige Gefahr einfach aus der Luft, das ist auch was, was Drohnen so relevant macht und eine Fähigkeit, die es so einfach vor Drohne nicht in dem Ausmaße gab. Natürlich gab's Flugzeuge davor aber die konnten einfach nicht so lange in der Luft bleiben. davon hatte man nicht so viele! Das war alles so viel mehr aufwendig.
und jetzt hat halt jedes Land der Welt irgendwie Drohndees ziemlich, vierundzwanzig Stunden am Tag, sieben Tage die Woche irgendwie über Schlachtfeldern oder eben über anderen Bereichen haben kann. und das macht schon auch einen fundamentalen Unterschied. Wir haben gesehen am Anfang des Ukraine-Krieges wie Russland versucht hat es die Ukraine zu überrennen mit einer Masse an Soldaten mit einer sehr kampstarken Truppe, Panzer. alles wurde da aufgefahren.
wir haben den Drohnen über die letzten Jahre das Schlachtfeld geformt. Wie sieht es jetzt an der Front aus? Also das Interessante, wenn man sich die letzten viereinhalb Jahre, es sind ja leider schon Viereinhalbjahre. Die letzten Vier-Einhalb-Jahre Krieg in der Ukraine ansieht ist eben auch, dass zu bestimmten Momenten bestimmte Drohnen relevant waren und auch dann wieder nicht relevant.
Also Sie haben gerade gesprochen vom Anfang des Krieges von der ersten Invasion, wo Russland in der Tat mit Jahrhunderttausend Soldaten und Panzern und gepanzerten Fahrzeugen und also was auf Kiew marschierte. Wir erinnern uns an diesen Konvoi auf Kiev diese ich glaube sechzig Kilometer lange Kolonne an gepanzerte Wagen. Und der wurde relativ effektiv – auch gerade von Drohnen! ausgeschaltet.
Also die wurden erst mal festgesetzt und dann standen sie da quasi wie auf dem Präsentierteller, und Drohnen zu dem Zeitpunkt eher noch die größeren bewaffneten Systeme haben die nach und nach quasi alle zerstört. Das war so eine Drohnengattung, die ist jetzt ehrlich gesagt gar nicht mehr so relevant vor allen Dingen deswegen auch weil die Russen dann Abwehrmaßnahmen gefunden haben. aber das war eben in dem Moment sehr wichtig.
was wir jetzt aktuell sehen ist dass sich die Kriegsführung insofern verändert hat als dass wir aktuell in der Ukraine eigentlich keine Frontlinie haben im Sinne von hier an dieser Linie es irgendwie der Ort, wo die beiden Streitkräfte sich gegenüberstehen und dahinter ist eben Hinterland. Und vielleicht nicht Frieden aber eben nicht Kampfgebiet.
inzwischen ist diese Frontlinie auf dreißig vierzig fünfzig Kilometer angewachsen weil eben in diesem Raum ja Drohnen alles überwachen und eben auch Jagd machen auf teilweise individuelle Soldaten auf Kleinstruppen auf Fahrzeuge auf soweisen Sofern es auch unglaublich schwierig geworden überhaupt die Truppen in dieser Frontzone zu versorgen, weil eben alles gesehen werden kann. Alles bombardiert werden kann also auch die Versorgung der Nachschub ist schwierig geworden.
Inzwischen macht man das wiederum auch mit Drohnen. da reden wir jetzt teilweise eher dann von bodengestützten Drohne. Das ist ein Riesenentwicklungsgebiet aktuell in der Ukraine dass wir nicht nur die drohen haben sie fliegen sondern auch zunehmend die die am Boden fahren weil die eben nach schub liefern können und wenn die zerstört werden es halt nicht so schlimm oder auch verletzte evakuieren oder auch tote aus dem freundgebiet herausbringen können.
Und das bedeutet eben auch, dass es unglaublich schwierig ist wenn nicht unmöglich geworden ist überhaupt größere Truppen zu massieren. also diese Idee wir bringen hier viele Truppen zusammen und dann machen wir einen Angriff Das geht so gar nicht mehr.
und deswegen haben wir jetzt aktuell wirklich die Situation dass ja Kleinstruppen also wir reden hier von paar Soldaten tatsächlich die eben in diesen diesen Frontzonen unterwegs sind und die dann in Erdlöchern Also es ist wirklich ein wirklich erdlöscher sich dann verstecken und sich so vorwärts bewegen und eben versuchen die Gegner Seite zu infiltrieren. Und das hat sehr viel mit der permanenten Drohnenüberwachung zu tun.
und vielleicht als letzter Satz, als Gegenreaktion wiederum hat man dann auch wahnsinnig viel elektronische Kriegsführung. Also es soll heißen, da wird eben auch wahnsinnig viel gestört also die Signale werden gestört oder überschrieben oder so was und das macht Kommunikation schwierig.
Das bedeutet man ist dann in diesem Niemandsland irgendwie wo ja sicher priori nichts bewegen kann und es auch eben schwierig ist überhaupt zu wissen wer etwas wie wo ist und diese permanente Bedrohung auch aus dem Himmel kommt? Was im Übrigen auch im psychologischen Einfluss sicherlich auf die Soldaten hat. Stell mir dieses Niemlands Land höllisch vor dort einen Krieg zu führen.
Ich meine, ein Krieg ist immer schlimm aber immer zu wissen dass man beobachtet wird und jederzeit gejagt werden kann von so einer Drohne. ich bin mir sicher dieser Krieg in der Ukraine wird ganz stark natürlich auch an den anderen großen Militärmächten dieser Welt beobachtet. stichwort USA China etc... Was würden Sie denn sagen? Wer hat denn in diesem modernen Dronenkrieg in diesen Wettrusten um Drohnen aktuell die Nase vorne und wieso?
Das ist eine ganz schwierige Frage, weil es so sehr darauf ankommt was für einen Szenario man anwendet. Also wenn's jetzt darum geht wer sind aktuell die Länder die am besten sind im Drohnenkrieg und in der Dronenabwehr? Dann ist die Antwort ganz einfach nämlich die Ukraine und Russland Weil sie jetzt jeden Tag machen müssen im Fall der Ukraine.
Und weil sie da eben ja die schreckliche Übungen haben, das seit vierenhalb Jahren machen zu müssen und eben auch diese diese Übung haben immer wieder immer schneller neue Innovationen auf Schlachtfels zu bringen, Adaptation Dinge zu ändern. man weiß halt wie es funktioniert. Das ist aber natürlich trotz aller... Sie haben gerade gesagt alle Militär schauen irgendwie auf den Krieg in der Ukraine und versuchen natürlich auch davon zu lernen und Schlüsse zu ziehen.
Aber natürlich jeder Krieg Besonders. Jeder Krieg hat seinen eigenen Kontext, das heißt der Krieg in der Ukraine wird so nicht wiederkommen. Es wird Elemente davon geben oder eben noch nicht. soll heißen wenn wir jetzt darüber nachdenken gut wer hat denn vielleicht die Nase vorn?
Wenn es um einen möglichen Drohnenkrieg mehr über größere Entfernungen zum Beispiel im Maritimen Bereich geht und ich denke dann natürlich an das südchinesische Meer an irgendwie Indo-Pacifik Da ist jetzt die Ukraine nicht wahnsinnig gut darauf vorbereitet, das ja klar. Und darauf bereiten sich eben seit einigen Jahren die Vereinigten Staaten und auch China vor. Auch wenn wie gesagt in vielen Bereichen ich sagen würde Ja, die Ukraine kann mehr als die Vereinigen Staaten im Drohnenkrieg hat.
aber eben haben sie eben die Vereinlichen Staaten weiterhin die großen, die schweren Drohne, die auch über die großen Entfernungen operieren können und die dann vielleicht eben relevanter sind in einer anderen Art der Kriegsführung? Nicht zuletzt muss man natürlich sehen dass auch die ganzen Europäer. Wir haben jetzt ja seit einigen Jahren ... müssen wir ja, haben wir in Europa eine starke Entwicklung hin mehr zu höheren Militäreusgaben.
Mehr militärindustrielle Entwicklungen und da tun sich natürlich auch einiges. also Wir haben eine wahnsinnige Entwicklung was Drohnenbau und Forschung in Drohne Und auch gerade eben das was in den Drohnten ist. es geht ja nicht primär um Hardware sondern eher um die Software Also das Gehirn der Drohner Künstliche Intelligenz und all sowas.
All das wird entwickelt auch von europäischen Firmen und Da würde ich auch wirklich sagen dass wir da auch zunehmend Fähigkeiten haben Auch und damit komme ich wieder quasi zum Anfang meiner Antwort zurück, auch weil diese ganzen Unternehmen eben in der Ukraine auch aktiv sind und involviert sind.
Und das ist halt die traurige Wahrheit jeder, der aktuell irgendwie Drohnenfähigkeiten oder Drohnabwehrfähigkeiten entwickeln will muss in der Ukrainer oder von mir aus im Iran bei den englischen Golfstaaten aktiv sein, um tatsächlich in der echten Welt zu lernen und zu testen. Ob die Systeme denn auch so funktionieren wie sie das im Testhalle tun? Lassen Sie uns gleich über das Gehirn der Drohnen sprechen. Vorher möchte ich noch auf die Produktion zurückkommen.
Sie haben gesagt in der Ukraine waren es am Anfang Teile, die man aus dem Laden bekommen hat, die dann zusammengebaut wurden. ist es immer noch so dass Die gesamte Drohnenproduktion nach wie vor abhängig oder stark abhängisch ist von China? Diese Abhängigkeit von China, vor allen Dingen von chinesischen Bauteilen. Ist ein riesen Thema was auch glaube ich den Europäern lange nicht so bewusst war und erst in den letzten ein zwei Jahren gekommen ist nur um das klarzumachen.
Also es gibt zwei Arten der Abhängigkeiten. Das erste ist die Abhängigkeit tatsächlich von chinesischen Drohnen, da geht es um diese Hobbitronen. Denn da muss man ganz ehrlich sagen, chinesische Firmen haben de facto ein Monopol auf Hobbitrohnen. also wenn sie und ich in den Laden gehen und eine Drohne kaufen dann isst ihr aus China ausgibt einfach keine andere. das hat schlicht und ergreifend damit zu tun dass China das Land ist was einfacher produziert in der Welt und billig.
Und diese Systeme haben dann eben wieder ihren Weg auf das Schlachtfeld gefunden, das wird weniger relevant inzwischen. aber das war eine Zeit lang extrem wichtig und da bestand natürlich einfach die Abhängigkeit im Sinne von naja gut nur China produziert die und wenn sie die nicht mehr liefern dann gibt es da ein Problem. Dann gibt es die zweite Abhängkeit und die ist denke ich mittelfristiger noch relevanter und dass ist die abhängigkeit von chinesischen Bauteilen.
wir haben inzwischen Gerade wenn man sich den Westen ansieht und China die Situation, dass in China Dinge produziert werden industriell. Und im Westen zunehmen wenig. Das heißt wir kaufen einfach alles irgendwie in China, ob das Quiche-Entchen ist für die Badewanne oder eben ein Bauteil aus Plastik was man auch für eine Drohne braucht.
Da ist dann tatsächlich auch den Ukrainer aufgefallen als sie denn weggegangen sind von den zivilen chinesischen Drohnen mehr dazu ihre eigenen Systeme zu bauen, besser sind, weil eben angepasst auf ihre Bedürfnisse und dann auch robuster als Militärsystem etc. Da ist dann aufgefallen, dass wahnsinnig viele der Teile einfach doch weiterhin aus China kommen.
Und das ist so eine Situation die für die Ukraine schon teilweise jetzt nicht so gut war aber natürlich vor allen Dingen ein Riesenproblem sein könnte in einem Szenario und einem zukunftlichen Szenarium wo man davon ausgeht es könnte vielleicht mal einen Konflikt geben mit westlichen Staaten auf der einen Seite und China entweder tatsächlich auf der anderen Seite oder eben als Akteur, der nicht irgendwie den Westen hilft im Gegenteil. Und dann könnte man ein Riesenproblem kriegen.
Deswegen wird jetzt zunehmend daran gearbeitet, Dinge einfach vermehrt woanders oder direkt bei sich zu Hause zu produzieren. also viele Drohnenhersteller gehen jetzt auch tatsächlich so ein bisschen hausieren mit der Aussage, wir haben keine Bauteile aus China oder wir haben keinen Bauteil aus diesen und jeden Ländern zu geben.
Gebenermaßen auch die auch die Vereinigten Staaten Israel sind so Kandidaten wo manche Hersteller sagen von denen haben wir nichts weil das natürlich auch so ja politische Sensibilitäten da weg. Aber also das ist auf jeden Fall ein Thema, was ja groß diskutiert wird. Es ist für mich sehr schwierig zu quantifizieren, wo genau sind wir dann noch? Weil es eben auch hier eine Nuancen gibt, weil es einfach...es gibt Dinge die kauft man in China aber die billiger sind.
Aber wenn man sagt, wir wollen nicht mehr in China kaufen, na gut, dann kauft mal sie woanders her, dann kosten Sie eben dreißund mehr das Stück oder man konsistiert sich letztendlich selber. Das ist dann letztendig ehrlich gesagt nur ne Preisfrage. Aber dann gibt es eben schon so Dinge, wo man sagen muss, das können wir vielleicht gar nicht.
Also Chips oder solche Dinge, in denen man es nicht so eindeutig ist und insofern kann ihn jetzt hier nicht quasi genau quantifizieren wie da noch die Abhängigkeit ist. aber also diese Herausforderung ist auf jeden Fall da und wird zunehmend auch wahrgenommen.
was ich eben wirklich sehe in den letzten Monaten ist eine starker Wille dazu mehr Produktionen entweder nach Europa zurückzuholen oder einfach woanders zu produzieren als nur in China, um dazu diversifizieren und eben diese Abhängigkeiten zu vermeiden. Ich erinnere mich noch an die Diskussion rund um das iPhone als Donald Trump wieder Präsident wurde und der gemeint hat wir müssen das iPhone in den USA produzieren und dann ist ziemlich schnell herausgekommen.
Wir haben nicht einmal die Infrastruktur auf einen Schlag eine Million kleine Schrauben liefern kann. Also diese Kleinstbauteile sind schon ein Riesenproblem, haben Sie denn einen Einblick oder was sagen Ihnen den Experten aus der Industrie wie lange es dauern könnte bis zum Beispiel Europa wirklich selbst solche Drohnen produzieren kann als eigener Kraft? Ja das ist interessant.
also natürlich wir produzieren schon Drohne, also nur um das klarzumachen gerade im militärischen Bereich importiert keine chinesischen Drohnen. Also natürlich die ganzen Drohne, wenn jetzt die Bundeswehr in Deutschland zum Beispiel sagt wir kaufen zehntausend Drohn beziehungsweise wir reden hier oft auch das sollte man vielleicht auch noch mal erklären Wir reden hier viel über loitering munition oder kamikaze drohen. das sind so diese einmaldrohnen.
Das ist für jemanden wie mich immer ein bisschen Na kriege ich ein bisschen Zahnschmerzen weil eigentlich ist die Definition auch von Drohn dass sie wieder verwertbar sein müssen also eben nicht nur einmal irgendwie benutzbar sind. aber Da laufen auch die Entwicklungen so ein bisschen parallel und inzwischen spielen gerade eben diese sogenannten Kamikaze-Drohnen einmal, Drohn-Leutering Ammunition eine sehr große Rolle. Und das sind eben Systeme, auf ein Ziel geschickt werden.
Die können dann auch ihr Ziel unterschiedlich anfliegen, in der Luft herum schwirren, eben lauern. Daher der Begriff Leutringer-Munition und dann zerstören Sie das Ziel indem sie auf dem Ziel explodieren. Und das sind jetzt Systeme. die werden auch in Europa ganz viel eingekauft genau wie andere militärische Drohnen und die produzieren wir schon alle selber. also oder wir kaufen sie eben sagen wir mal aus den Vereinigten Staaten bei dem jetzt ganz großen Systemen oder aus Israel.
aber dass ist schon eine Produktion die wir in Europa haben ganz stark erarbeitet wird. und das ist auch was, was mir sehr am Herzen liegt weil ich glaube dass das wirklich mit das Relevanteste ist sollte es tatsächlich zu einem militärischen Konflikt kommen.
Ist die Produktionsfähigkeiten in Europa hochzufahren soll heißen wir müssen jetzt in der Lage sein von mir aus zehntausend Drohnen irgendwie zu produzieren und wir müssten im Kriegsfall in der Lage sein hunderttausende oder Millionen Drohne von zu produziert. und damit man für den Fall In der Lage ist, so viele Drohnen zu produzieren muss man quasi jetzt an den Produktionsfähigkeiten arbeiten und sie jetzt eben auf die Wiese stellen.
Das bedeutet nicht unbedingt dass wir jetzt irgendwie schon diese ganz großen Zahlen produzieren müssen denn wir haben ja auch weiterhin technologischen Technologische Innovationen und die Adaptation. das heißt wir wollen jetzt auch nicht irgendwie fünfhunderttausend Systeme kaufen die dann in zwei Monaten nicht mehr relevant sind.
Wir müssten eben in der Lage sein schnell das zu produziern Und da ist auf jeden Fall gerade sehr ein großer Augenmerk drauf und die ganzen Rüstungsunternehmen versuchen eben da ihre Produktionsfähigkeiten hochzufahren. In dem Zusammenhang gibt es dann ja auch viele Überlegungen oder auch schon tatsächlich Entwicklungen, zum Beispiel eben mit der Automobilindustrie zusammenzuarbeiten.
Denn wer hat gerade in Deutschland und generell in Europa die Fähigkeit sehr hohe Stückzahlen Schichtbetrieb am laufenden Band zu produzieren? Natürlich eben die Automobil-Industrie! Und die Automobilindustrie ist natürlich auch die Industrie, die aktuell mit die größten Probleme hat und teilweise eben Nachfrageprobleme hat, sprich da gibt es dann auch Kapazitäten. Ich war einfach jetzt sehr aber da gibt's Kapazitäten, die dann quasi auch frei sind, die man anderweitig nutzen kann.
so die Grundüberlegung. also ich würde sagen wir sind da... Wir sind da sehr dran! Aber wir brauchen auch noch einen Moment und ich hoffe dass wir diesen Moment haben. Reden wir über das Gehirn. Wie und wofür wird KI heute im Krieg eingesetzt? Also künstliche Intelligenz wird aktuell in der Kriegsführung so ein bisschen eingesetzt wie im zivilen Bereich. soll heißen an wahnsinnig vielen verschiedenen Stellen.
Das war ja auch immer die Idee vom Künstlichen Intelligenzen, dass es nicht eine Technologie ist weder militärisch noch zivil man hat irgendwie einen neuen System und... dann nutzt man das und gut ist, sondern dass es halt eher wie Elektrizität oder Digitalisierung so ein bisschen alles durchdringt. Und so in etwa sehen wir das auch durchaus militärisch und soll heißen Wir haben irgendwie künstliche Intelligenz die hilft Artillerie präziser zu machen.
Wir haben wahnsinnig viel Künstlicheintelligenz in der Datenanalyse. Das macht ja Sinn da kommt die künstlichen Intelligenze her. Also wenn der Computer irgendwas kann und vor allen Dingen besser als der Mensch Dann ist es riesige Datenmengen zu nehmen und die zu analysieren.
Insbesondere Datenmengen aus ganz vielen verschiedenen Systemen, Sensoren und all das irgendwie zusammenzufügen auf Basis dessen Intelligenz, also tatsächlich intelligente Informationen zu erstellen mit denen gearbeitet werden kann. Das ist was wir stark sehen. Die KI sagt einem auch welche Wirkung vielleicht welche Waffensysteme haben würden. Also ich kann der KI sagen will dieses Ziel angreifen mit diesem System, was passiert dann? oder auch mit welchem System sollte ich das Ziel anggreifen?
Was hat die besten Aussichten auf Erfolg. Also solche Entwicklungen. Das spielt alles eine Rolle. Das Schlagwort Autonomie ist natürlich auch noch wichtig. also künstliche Intelligenz wird auch eingesetzt damit eben zum Beispiel Drohnen und andere Systeme ihr Ziel finden können. gerade in diesem Kontext der elektronischen Kriegsführung werden vorhin davon gesprochen. Also Jamming, Spoofing, die Signale kommen nicht durch sie werden überschrieben.
also diese einfach dieser Link zwischen Operateur. und nehmen wir das Beispiel Drohne wird gestört oder bricht ab und da kann es künstliche Intelligenz natürlich einfach helfen dass man die Drohnen selber machen lässt und ihnen sagen du hast eben die Autonomie das Ziel dann selber zu bekämpfen. all das sind so Anwendungsbereiche der künstlichen Intelligenzen.
Was ich halt spannend finde, ist auf der einen Seite wir sehen schon sehr viel Intelligenz im Einsatz und zum Beispiel auch die Vereinigten Staaten haben beim Angriff auf den Iran sehr viel KI eingesetzt. Und haben dann auch in kürzester Zeit wahnsinnig viele Ziele identifiziert und bombardiert – das hat schon ein Einfluss! Der Punkt ist nur... Ich würde argumentieren Wir haben noch nicht die Situation dass man wirklich sagen kann hier an dieser Stelle Macht Künstelintelligenz den Unterschied.
Hier ist es der Game Changer, das ist irgendwie so das neue Supersystem und damit gewinnt man vielleicht nicht im Krieg aber immerhin die Schlacht. also mehr dass wir es ein bisschen überall sehen und manchmal auch mit ja großem Einfluss. Wir sprechen in der Forschung auch von der Killer App also der Killer-Applikation. so das dem das Ding was irgendwie den Unterschied macht und da würde ich mir weiterhin schwer tun das quasi zu identifizieren.
Killer App bekommt eine ganz andere Bedeutung im Kriege. Sie haben angesprochen, dass vor allem in der Datenverarbeitung KI sehr sinnvoll ist. Jetzt gibt es einen Riesenwirbel um die Firma Palantir aus den USA, Ich glaube, da gibt es viele Mythen die sich um diese Firmen ringen.
Wie liegt auch darin dass Palantir selbst sehr viel mythen um sich erzeugt und wahrscheinlich geheimnisvoll zu werden die Bewertung in die Höhe zu treiben etc. Können Sie für uns mal ganz einfach erklären wie funktioniert dieses Software? Und warum ist auch in Europa davon die Rede das wir diese Software brauchen?
Ja ich meine der Grund warum Palant hier auch so viel ja auch in der Kritik steht und überhaupt diskutiert wird hat ja viel damit zu tun dass Palanthier auch einfach sehr polarisierende Führungspersonal hat. Also Alex Karp zum Beispiel ist ja einer der Chefs, der jetzt auch ein Buch geschrieben und sehr politische Ansichten letztendlich hat.
Und das macht natürlich einen Unterschied bei einer Firma die eben so stark auch involviert ist in Militärisches und den Krieg aber ja auch in andere relevante staatliche. Also Palantir wird hier zum Beispiel auch eingesetzt, in Großbritannien beim National Health Service der NHS und da Daten zu analysieren. Und jeder Britte hat eben quasi seine Daten bei der NHS.
Insofern ist es halt auch einfach politisch wenn so eine Firma kommt gerade wenn sie dann eben nicht national ist sondern eben amerikanisch. Palantier liefert quasi oder verslucht zu liefern ein bisschen... Das Rückgrat so die Basis der Kriegsführung, also quasi ein bisschen das System in das sich dann auch andere KI-Applikationen ein bisschen reinstecken können. Aber sie wollen eben so ein bisschen die Basiss sein, die dann die verschiedenen Elemente zusammenbringt und analysiert.
Aber kann ich mir das so vorstellen wie eine Art Betriebssystem oder wie eine Analytiksystem, ich kenne es nur aus der zivilen Welt. Wo jetzt zum Beispiel Funksprüche geordet werden gesammelt werden, Satellitenbilder wo alles zusammenläuft und im Prinzip in Echtzeit eine Art Lageplan gibt. Lagerbild. Genau also so Lagebild Battle Space Awareness quasi die Fähigkeit wirklich zu verstehen was passiert aktuell auf dem Schlachtfeld. Gerade eben hatten wir gesagt, Frontzone.
Es ist alles irgendwie überwacht und so weiter. Also eben dieses Ideal des Militärplaners, dass man auf dem Bildschirm sehen kann – das ist meine Frontzone! Das ist mein Einsatzgebiet. Und ich weiß eben wer wo ist und was wie gemacht wird. Wenn da ein neues Fahrzeug in meinen Bild fährt, kann die Software mir analysieren, was das ist. Wie gesagt, die Idee ist eben auch, dass dann andere Ka-Instrumente da oben draufgesetzt werden können, die wieder etwas anderes können.
diese Idee des Betriebssystems nicht ganz falsch. Ich habe gelesen, dass Israel sein eigenes System einsetzt zur Zielidentifikation. Können Sie das erläutern und wie sich das vielleicht auch unterscheidet? Da muss man sagen, das sind ja priori Medienberichte die von der israelischen Militärführungen teilweise dementiert wurden, dann teilweise ein bisschen kritisiert worden und richtig gestellt wurden. Also ich kann mich auch nur auf das berufen was jetzt quasi öffentlich bekannt geworden ist.
soweit ich das sehe würde die militärische Führung in Israel das zumindest teilweise nicht so darstellen. aber was eben berichtet worden ist dass die das israelische Militäre mehrere KI unterstützte Datenanalyse Systeme hat also wir reden hier zum Beispiel von Lavender oder Where Steady Systeme, die spezifisch eingesetzt werden um die ganzen Daten, die durch das israelische Militär gesammelt werden.
Sowohl Drohnen-Daten, Signal Intelligence also so Signale und andere elektronische Daten die gesammeld wurden durch die verschiedensten Sensoren aber auch menschliche Intelligenz also Informationen die eben durch Informanten am Boden gesammelten wurden Die die alle zusammenbringt auf Basis dessen Listen erstellt je nach System entweder von Orten oder von Menschen, die als besonders relevante Ziele angesehen werden.
Also das ist dann wirklich so dass man sagt dieser Ort ist ein Hotspot für irgendwie militante Aktionen und der sollte bombardiert werden. also was zu die Idee oder eben auch tatsächlich eben Individuen wo man sagt diese diese Person ist da involviert oder auch eben über drei Ecken diese Person, mit dieser in Person involvieren und deswegen geht die KI davon aus dass das eine Gefahr darstellt.
Das Problem, was in Israel diskutiert wurde war weniger, dass die KI eingesetzt wurde für diese Datenanalyse. im Gegenteil ich würde argumentieren genau dafür ist die KI gebaut worden. das kann die. der Punkt ist nur was in israel so stark kritisiert wurden. wie gesagt es ist jetzt einfach nicht bestätigt. das wissen wir nicht. angeblich auf Basis von dieser durch KI-generierten Zieldaten direkt Ziele bombardiert wurden.
Und quasi niemand mehr zwischendurch gecheckt hat, ob das denn ein richtiges Ziel ist, ob man das nochmal überprüfen sollte und ob das nicht vielleicht auch ein Fehler sein könnte? Sie haben vorhin gesagt dass sie noch nichts sehen, dass KI im Krieg so einen entscheidenden Unterschied macht, wie man sich das vielleicht auch vorgestellt hat. Jetzt habe ich verstanden Bei KI oder beim Einsatz von KI, es oft darum geht die sogenannte Kill Chain zu verkürzen.
Also die Zeit der Inditivifikation eines Ziels bis zur Tötung des Ziels und zur Ausschaltung des Zieles. Kommt das tatsächlich dazu? Und führt das letztlich zu einem und Anführungszeichen effizienteren Krieg einen effektiveren Krieg oder kommt es dadurch gerade erst zu mehr Opfern? Also erstmal, ich würde nicht sagen dass KI keinen entscheidenden Unterschied macht.
Mein Punkt ist eher das es... Dass sich jetzt eigentlich erstaunlich schwierig finde wirklich zu sagen Das ist die eine KI-Applikation, die jetzt irgendwie den fundamentalen Wandel bringt. also wir haben eben KI so ein bisschen überall und gerade eben diese Datenanalyse. das ist schon super relevant. Ich glaube der wichtigste auch einfach immer wieder sich daran zu erinnern, dass Krieg ja auch politisch ist. Also soll heißen Schauen wir uns an die Vereinigten Staaten und Israel.
Die hochtechnologisiersten Länder, insbesondere Militärischen der Welt. Und sie greifen gemeinsam den Iran an mit der Nutzung von KI-Untersstützungssystemen. Natürlich ist das militärisch extrem erfolgreich im Sinne von... Da wurden in kürzester Zeit Tausende von Zielen identifiziert und bombardiert. Das ist genau der Punkt. auch was diese Killchain angeht! Wir haben eine unglaubliche Schnelligkeit drin hat das auch einen Einfluss.
Der Punkt ist nur, damit ist der Krieg ja noch nicht gewonnen und da zeigt sich eben auch dass man nicht jetzt dran gehen darf und denken die eine Seite hat jetzt KI-Unterstützungssysteme und deswegen gewinnt sie den Krieg? Nee dann funktioniert halt der Kampf. also dann ist man vielleicht überlegen im Kampf aber kriegt es eben doch mehr als das. Und ich glaube, warum ich immer so ein bisschen vorsichtig bin da dann zu viel auf die Technologie alleine zu gehen?
Sie haben einen wichtigen Punkt angesprochen nämlich genau diese Geschwindigkeit in der Angriffe jetzt gemacht werden können und diese Verkürzung der sogenannten Killchain. Das ist in der Tat auch was fürs Militärkommandar immer wieder betonen wenn sie über KI sprechen dass eben jetzt inzwischen Prozesse die teilweise Stunden wenn nicht halbe Tage gedauert haben jetzt innerhalb von Minuten oder teilweise sogar Sekunden passieren, also eben der ganze Prozess von.
ich überlege mir dass ich angreifen will. Ich finde mein Ziel identifiziere es und greife es an. das waren halt in der Vergangenheit häufiger wirklich eigenständige Schritte mit jeweils ihren eigenen Friktionen. Und dann musste da das Flugzeug losgeschickt werden, da müssten die Filme analysiert werden und da mussten Informationen analysiert oder ausgesucht werden. Welches System ich nutze? Dann wurde das los geschieht usw. Bis dahin waren auch oft das Ziel weg.
Es gibt ganz viele Beispiele wo man sagt okay, hat man eben das Ziel nicht ausschalten können. Das ist jetzt so wahnsinnig verkürzt worden durch dieses Zusammenziehen der Systeme im einen Betriebssystem der KI die dann eben gleichzeitig oder mehr, wenn er gleichzeitig sagen kann, wir haben das Ziel. Wir haben das Ziele identifiziert. Wir wissen welches System wir einsetzen und machen es jetzt direkt. Und dann wird es bombardiert.
Dann machen wir da hinterher direkt noch die Analyse quasi der Ombadierung. Was halt die große Frage ist ob das jetzt bedeutet? Das kriegt dadurch irgendwie schneller und effizienter isst. Man muss ja gerade sagen wir haben seit vierenhalb Jahren schon mal Kriege in der Ukraine. Insofern offensichtlich sind sie nicht gerade wahnsinnig schnell geworden. Donald Trump würde jetzt vielleicht auf Venezuela verweisen, aber das weiß natürlich auch irgendwie nicht Krieg.
Sondern eine einzelne Militäroperation, auch ganz stark sicherlich durch KI unterstützt und da sieht man eben die militärische Übermacht der USA. Aber ich bin immer wahnsinnig vorsichtig!
Ich habe viel in meiner akademischen Karriere vergangene Revolution im militärischen Angelegenheiten oder eben vergangenen technologisch militärischer Entwicklungen angeguckt Und es gab halt oft so die Hoffnung und die Idee, dass das irgendwie den Krieg schneller oder einfacher oder weniger auch brutal oder all sowas machen würde. Das kann punktuell schon mal sein. natürlich wenn eine Drohne abgeschossen wird kein Mensch irgendwie abgeschossene.
aber letztendlich ist es halt einfach Fast nie so, dass ein System kommt und da Krieg effizient macht. Und das dann bedeutet, dass dadurch weniger Menschen sterben? Leider funktioniert so die Logik des Krieges oft nicht! Dann stelle ich mir trotzdem die Frage... Was macht Europa wenn diese Systeme, die da eingesetzt werden aus den USA kommen oder Israel? kann es sich Europa leisten auf diese KI-Systeme aus anderen Ländern zu verzichten und kann man sie auch selbst ersetzen?
also Ziel sollte, meines Erachtens schon sein so viel wie möglich dieser Fähigkeiten bei uns selbst zu produzieren und zu entwickeln. Und da gibt es ja auch Firmen.
also ich bin auch tatsächlich der Meinung dass wir jetzt eine Art Fenster haben ein paar Jahre nicht allzu viele weniger als fünf in der auch gerade die europäische militärische KI und militärischen KI-Firmen Lösungen entwickeln können und an Europäer verkaufen, die dann auch eben durchaus in der Lage sind mit amerikanischen Firmen zu konkurrieren. Das hat damit zu tun dass es doch trotz einem noch eine neue Technologie ist und das alles noch in Entwicklung ist.
also da kann man nicht sagen da ist jetzt irgendwie die Amerikaner schon lange in uns vorbeigezogen hat auch viel damit so tun was eben einfach der Krieg in der Ukraine ist in Europa. Die Daten, die die Ukraine jetzt hier sammelt sind natürlich auch wahnsinnig wertvoll. Das ist mit eines der wertvollsten Sachen, die sie aktuell haben und ich hoffe natürlich sehr, dass Sie eben auch hier mit europäischen Firmen zusammenarbeiten oder zur Verfügung stellen.
Dass man da eben zusammenarbeitet, dass auch europäische Firmen davon profitieren können von diesen Erfahrungen. insofern das glaube ich schon, dass wir was können werden. Es ist natürlich immer so, es gibt immer internationale Zusammenarbeiten. Kein Land macht alles irgendwie allein oder kann alles alleine machen.
insofern das ist ja auch nicht so als würde ich sagen wir können jetzt nicht mehr mit den USA zusammen arbeiten aber wir sind halt leider eine Situationen der die Vereinigten Staaten als Verbündete etwas weniger zu vertrauen ist dass eben auch diese Firmen teilweise eigene politische Interessen haben was wir so auch in der Vergangenheit Also zumindest in einer jüngeren Vergangenheit nicht kannten und dass man das schon mitdenken muss.
Und insofern ist es schon wünschenswert, möglichst viel auch selber zu machen. Ich weiß, dass tun Sie wahrscheinlich nicht so gerne wenn die Journalisten fragen wie die Zukunft sein wird? Niemand möchte gerne eine Glaskugel blicken der seriöse Forschung betreibt. aber ich frage sie trotzdem Wenn wir jetzt den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre vorausblicken Wie wird sich der Krieg bis dahin verändern? Wie könnte so ein Schlachtfeld der Zukunft aussehen?
Ja, ich glaube das wichtigste Punkt ist erstmal zu verstehen dass es nicht die eine Zukunft des Krieges gibt sondern es gibt zukünfte der Kriege. Jeder Krieg ist an sich besonders weil er in einem bestimmten auf dem bestimmten Terrain stattfindet. in den bestimmten politischen Kontext kommt darauf an wer kämpft.
all diese Sachen also man muss dazu mich auch sagen Der Krieg in der Ukraine zum Beispiel hat eben ganz stark Drohnen auch favorisiert, aus verschiedensten Gründen müssen wir jetzt nicht ins Detail gehen. Aber das war jetzt auch nicht irgendwie vorgegeben durch die technologische Entwicklung, dass Drohne da so eine große Rolle spielen mussten. Wenn dann ein anderer Krieg gewesen wäre, sah das vielleicht anders aus? So heißt es.
insofern macht die Vorhersage schon schwierig und deswegen bin ich immer sehr vorsichtig zu sagen, wenn Leute sagen wie die Panzer werden keine Rolle mehr spielen. Na ja kommt sehr auf den Krieg an. also ich sehe absolut... Konflikt-Szenarien, wo der Panzer absolut noch Rolle spielt. Aber was sind so die Dinge auf die es sich lohnt ein Augenmerk zu haben? Also natürlich wir waren beim Thema Künstliche Intelligenz. bleibt das wichtige Thema wird es die Killer App geben!
Was ist wirklich die Bereich wo man sagt dass jetzt der fundamentale Wandel wo man vielleicht wirklich sagen kann Diejenige macht die das hat gewinnt Und die, die es nicht hat verliert. Das ist ja so. der heilige Graal der Militärforschung das zu haben was der andere Licht hat und dann damit irgendwie den Krieg zu gewinnen gibt es am Ende eben durch diese Datenanalyse so eine klaren Vorteile?
auf der einen Seite was wie sagt Battlespace Awareness also dieses Erkenntnis des Kriegschauplatz dass das den Unterschied macht. Großes Thema im Bereich Drohnen sind auch Drohnenschwärme. Also die Fähigkeiten hängt auch mit AI zusammen. übrigens Die Fähigkeit viele verschiedene Systeme miteinander zu verbinden Und diese Gruppe an Systemen dann quasi gemeinsam operiert, so wie eben Vogelschwarm. Also in Austausch miteinander... Das ist sowas das erwarten wir eigentlich schon seit einigen Jahren.
Es hat dann doch technologisch irgendwie noch mehr Herausforderungen, direkt noch mehr Haarausforderung in sich als man es vielleicht so gedacht hatte. aber das ist eigentlich schon was von dem aus geht dass das irgendwie mal kommen würde und Das könnte militärisch auch noch mal echt einen Unterschied machen. Da kann man dann so Dinge machen wie fliegende Minenfelder oder eben auch Wellen an Angriffen, gerade in so elektronisch gestörten Kontexten und all sowas.
Ich glaube Weltraum wird eine viel größere Rolle spielen. Also diese ganzen Fragen der Bekämpfung von Satelliten auch potenziell, aber sowas wird nachgedacht. Stationierung oder Lagerung, muss man tatsächlich sagen von Militär-Equipment im Weltraum und dann das schnelle Verbringen irgendwie von diesen Systemen an Boden. Da konnte ich mir vorstellen dass wir noch viel mehr in die Richtung sehen werden.
Ich frage mich auch ob diese ganze Thematik der Cyberkriegsführungen, die finde ich in den letzten Jahren so ein bisschen in den Hintergrund gerückt ist Und vielleicht auch zu wenig Aufmerksamkeit gekriegt hat Ob das uns noch zunehmend irgendwie auch eine Rolle spielen wird. Das sind alles so Elemente, die ich mir angucken werde Und auch das hat ja der Krieg in der Ukraine zum Gewissen gerade gezeigt.
Also es gab ja Momente, da waren die relevantesten Systeme in der Ukraine, die wir grade eingemottet hatten. Ich rede jetzt z.B. von dem deutschen G-Part irgendwie zu Drohnenabwehr. Die dachten, dass die Bundeswehr einfach im Ausverdienst gestellt wird und wir dachten nie, brauchen wir nicht mehr. Da sieht man eben, dass so Dinge auch irgendwie wiederkommen können im anderen Kontext. Deswegen ist es immer sehr schwierig zu sagen, dieses System oder diese Fähigkeit ist gar nicht mehr relevant.
Aber ja also Weltraum... Cyber, drohen Schwärme. Das sind so Dinge die glaube ich wichtig sind. und dann wenn wir jetzt ein bisschen vom Schlachtfeld weggehen je mehr wie in eine Situation kommen sollten in der die eine Seite tatsächlich eine militär technologische übermacht hat.
Also wo man wirklich sagen kann, gut die eine Seite hat im IKI unterstützte Supersysteme und die andere nicht und deswegen gewinnt die eine seite militärisch, wirst du mehr kommen wir natürlich in so eine Asiometrie, die dann auch Entwicklungen wie zunehmenden terroristischen Angriffenvorschub leistet. Weil das ist ja immer so das Ding der Gegner bleibt ja nicht auf einem Schlachtfeld auf dem er verliert also niemand. Wenn man merkt, die andere Seite hat da die komplette Übermacht.
Dann kämpft man diesen Kampf halt nicht sondern weich dem aus und verlagert ihn Und das wäre auch so eine Möglichkeit Eine mögliche Entwicklung dass wenn wir jetzt halt diese hoch technologischen Entwicklungen haben auf dem Auf dem Schlachtfeld Dass sich der Kampf letztendlich dann auch verlagern könnte und dass man dann eben Ja zum Beispiel wieder viel mehr über Terrorismus redet was ja auch so ein bisschen bisschen In den letzten Jahren in den Hintergrund gerückt ist.
Das sieht man ja auch anhand des Iranes, wie dieser Krieg geführt wird. Dass eben die USA zwar diese vielen Ziele angreifen konnte aber der Iran sich dann dazu entschlossen hat alle umliegenden Länder in diesen Krieg mit rein zu ziehen als Antwort oder auch die Weltwirtschaft in Gefahr zu bringen. Genau, Verlagerung des Kampfes. Denn natürlich hatte Iran gesagt ich bombadiere jetzt nicht... Ich versuche jetzt nicht um Washington zu bombardieren und selbst Tel Aviv nur zum gewissen Grade.
aber wie sie sagen dann eskaliert man dann horizontal oder nimmt eben ja die Weltwirtschaft als Geisel. solche Dinge das ist genau der Punkt weil man sagt dass eine Schlacht fällt. auf dem kann ich nicht gewinnen. Dann gehe ich aufs andere. Das muss man glaube ich auch sehr mitdenken. Ich habe auch eine interessante Aussage von einem ihrer Kollegen im Kopf.
Leider fällt mir seinen Namen nicht mehr ein, den wir zuvor mal in einem Podcast hatten der gesagt hat bei dieser ganzen Weltraum-Aufrüstung muss man immer bedenken dass das so ein fragiles System ist wo so viele Satelliten umher schwieren das schon eine Bombe oder Müll im Welteil dazu führen könnte dass sämtliche Satellite in einer Kettenreaktion ausgeschaltet werden also dass es eben zwar viel Technologie gibt aber Oft eine einfache Stein dann das Ganze zum Kippen bringen könnte.
Es gab ja ein paar Tests von Anti-Satellitenwaffen, wo eben Länder ihre eigenen alten Satelliten zerstört haben mit Bodenluftraketten also eben wirklich vom Boden auf die Satellitzen zerstörte. Und allein diese paar Tests, also wir reden hier wirklich von der Hand voll haben so viel Weltraumschrott auch geschaffen. Dass wir da immer noch mitkämpfen und wir reden teilweise von irgendwie Tests wie von Zwei-Tausendneuen. Man denkt ja im Weltraum sehr viel Platz das stimmt aber eben nur bedingt.
denn gerade wenn wir über den Lio also den Lower Earth Orbit reden also eben so die nächste nächste Orbit um die Erde rum Der ist ja jetzt schon unglaublich voll und er wird jeden Tag voller. Warum? Weil SpaceX da jeden Tag neue Satelliten hoch schickt. Also wir haben ja jetzt schon die Situation, dass SpaceX mehr als die Hälfte der weltweit um die Erde kreisenden Satellieten gehört. Wir reden hier von Zehntausend. Und das sollen ja, ich glaube, dreißigtausend werden.
Also sprich der Lower Earth Orbit wird relativ voll und jetzt müssen schon die Satelliten die ganze Zeit irgendwie Ausweichmanöver machen. Das ist alles fein! Das können sie auch. dafür sind gebaut. aber es ist in der Tat so dass es eine Sorge gibt einen nicht unplausible Sorge vor einer Kettenreaktion.
Ich glaube man redet hier über Kepler-Szenario wo eben ja man eine eine nicht zu stoppende Ketten Reaktion hat weil eben der eine Satellit gegen den anderen knallt und am Ende überspitzt formuliert, wir am Ende auf die Erde festsetzen. Weil der Lower Earth Orbit komplett aus in den Weltraumschrott besteht.
Das ist nicht das allergrößte Problem mit dem wir uns momentan noch umschlagen müssen aber sicherlich etwas was auch so ein bisschen auf der Liste steht der Dinge, mit denen man sich auseinander setzen muss gerade eben wenn es um Kriegsführung im und von und mit Involvierung des Weltraums geht.
Eine Sorge, die sehr viele haben, die in die Zukunft blicken um sich vorzustellen wie werden mal Kriege in der Zukunft geführt, ist dass wir mittlerweile Waffen haben die die ganze Menschheit vernichten können. Stichwort Atomwaffen. und da hat man dann auch schnell dieses Bild von diesem Terminator-Film vor sich das eine KI die System übernimmt und uns vernichtet mit einem Atomschlag der in allen Ländern eingesetzt wird.
Sie haben in der Vergangenheit einmal über einen Begriff gesprochen den ich nicht kannte und den ich sehr interessant fand. Das war der sogenannte Flash Wars oder der Flashwar. Können Sie das erläutern und können Sie sagen, warum das von Ihnen eine große Sorge ist? Ja da ging es oder da geht es darum, warum Autonomie in der Kriegsführung problematisch sein kann.
Und was mir einfach aufgefallen ist, dass in dieser Debatte um sogenannte letale autonome Waffensysteme – also nehmen wir mal eben die Drohne, die eben ganz ohne menschliches Zutun einen Ziel aussuchen und zerstören kann oder Menschen umbringen kann.
Mir ist aufgefallen das in der ganzen Diskussion über letale Autonome-Waffenssysteme bei vielen Aktivisten zumindest so ein bisschen die ethischen und moralischen Bedenken im Vordergrund stehen die ich nicht falsch finde, aber da ist quasi die Argumentation zu sagen. Das ist falsch dem Algorithmus, dem Computer wie immer auch immer die Entscheidung überleben und Tod eines Menschen zu übertragen.
Und ich fand immer... Ich hab mir immer gedacht das es ein bisschen eine prekäre Argumentations insofern als dass das mag ja ein valides Argument sein oder das Problem ist was macht man denn wenn man mit einem Gegner zu tun hat der sagt seh ich aber nicht so habe ich überhaupt kein Problem mit? Schät mich gar nicht dem Computerentscheidung über Leben und Tod zu übertragen.
So, das ist also kein richtig gutes Argument würde ich sagen um internationale Rüstungskontrolle von autonomem Waffensystem vorwärtszubringen. Und was ich mir halt gedacht habe ist naja... Was sind denn die tatsächlichen sicherheitspolitischen Bedenken bei zu viel Autonomie in der Kriegsführung? Gibt es die auch? Ist das nur eine ethische Frage? Und wie gesagt, nicht falsch verstehen. Aber ethische Fragen sind eben so ein bisschen ambivalent.
die einen sagen seh ich so und die anderen sagen sehe ich nur nicht was denn denn gibt es sicherheitspolitische Aspekte wo man sagen kann man sollte sich eigentlich sollten sicherlich alle einig sein dass das schlecht ist wenn das eintritt und das handelt hätten mit autonomien der kriegsführung zu tun. und eine dieser dieser sicherheits politischen sorgen die es eben gibt im bereich autonomie in der kriegssführung sind diese sogenannten flash wars.
der begriff flash war lehnt sich an Das kommt aus der Börse und das sind Momente, die es auch in der Vergangenheit gab. In der Bösenkurse in Sekunden, wenn nicht Millisekunden abgestürzt sind weil automatisierte Systeme aufeinander reagiert haben. also irgendwas ist passiert. Es gab ein Signal an der Bösse es kann realistisch gar gewesen sein oder auch irgendwie einen Fehler Und daraufhin haben alle automatisierten Systeme quasi verkauft. diese Aktie wird verkauft.
Darauf haben wieder andere Systeme, die auch automatisiert wurden. Wenn System B verkauft, dann machen wir dieses Unionis und das gab eine Art Kettenreaktion und innerhalb von Millisekunden crashte eben die Börse teilweise ohne vernünftigen Grund weil man die Systeme so automatisiert hatte und sie aufeinander reagieren.
Und die Sorge, die besteht wenn man über Autonomie in der Kriegsführung spricht ist eben dass wir eine Situation von Flash Wars haben könnte wo man sagt wenn wir zu viele Systeme haben Autonom agieren, wo nicht noch Menschen darauf gucken. Die reagieren aufeinander. und das Horrorszenario ist eben, es passiert irgendwas. Und wie gesagt, dass kann ein echtes Signal sein. Es gibt irgendeine Art von Angriff. Das kann aber auch einfach wirklich ein Fehler im System sein.
Ein falsch gelesenes Signal einen Bug, den Virus als solche Geschichten. Darauf reagiert ein automatisches System und fliegt zum Beispiel einen Angriff und darauf reagiert wieder ein anderes autonomes System und sagt wir werden angegriffen, dann müssen wir zurückschötteln schlagen und am Ende haben wir quasi einen Krieg oder? eine militärische Auseinandersetzung, die so eigentlich überhaupt niemand wollte, die gar nicht irgendwie angekündigt war.
Die aber eben daher kamen dass diese Systeme aufeinander reagiert haben. und das ist für mich ein relativ überzeugendes Argument gegen zu viel Autonomie in der Kriegsführung. Dass man immer sicher gehen muss, dass es auch so einen Stop-Möglichkeit gibt und wo auch der Mensch einen Einfluss hat und sagen kann Moment! Das wollten wir jetzt hier so, aber gar nicht. und da müssen wir das System wieder zurückpfeifen.
Das heißt die Angst vor einer Kettenreaktion auf dem Schlachtfeld weil sich verschiedene KI-Systeme gegenseitig die Signale schicken. Wir greifen an und wir müssen uns verteidigen Und dann könnte es aber auch wenn ich das richtig verstehe auch zu einer globalen Auseinandersetzung kommen. Was ist wenn ein KI- System einen Raketenstaat aus Russland falsch interpretiert zum Beispiel? Ist das die Gefahr auch?
Das ist natürlich die Gefahren, dem Moment in dem man zu viel Autonomie zum Beispiel auch Horrorszenario in den strategischen Atomwaffen hat. Also ich würde sagen was ich jetzt aus der Forschung kenne ist man sich doch weitestgehend einig dass es keine so gute Idee ist autonome Entscheidungsprozesse in Atomwerfen einzubauen. aber natürlich hat man überall letztendlich mehr Christian Tegenz und eben auch mehr autonoma Entscheidungs Prozesse. Klar, das wäre das Horrorszenario.
Dass man eben dann interkontinentale Angriffe hat die letztendlich von autonomen System ausgelöst wurde und niemand hat zwischendurch mal die Menschen gefragt ob es das ist was sie eigentlich wollen? Normalerweise würde ich jetzt das letzte Frage stellen wie verhindert man so ein Horrorscenario?
Jetzt habe ich aber in den letzten Jahren beobachten müssen wie KI Entwicklung vorangetrieben wird wo man doch sieht dass bestimmte Länder, Unternehmen, ihr eigenes Zübchen kochen und ganz oft auf ethische Bedenken verzichten oder auch ganz unterschiedliche Ansichten darüber haben wer die Zukunft gestalten soll. Und wie unilateral eigentlich diese Zukunft auch gestaltet werden soll? Haben Sie Hoffnung dass es so was wie einen Konsens geben könnte, wie man so ein Szenario verhindert?
Wir müssen schon feststellen das wir leider aktuell wirklich nicht in der Epoche der Rüstungskontrolle und der Abrüstung sind. Gleichzeitig war natürlich immer die Idee, dass man Rüstungskontrolle nicht dann macht. Wenn alle in Frieden sind und wenn alles gut läuft und sowieso niemand Waffen einsetzen will, sondern natürlich ist das auch gerade was, was man in Gefahrensituationen macht.
Ich halte es nicht für unmöglich, dass diese Extrem-Szenarien so ein bisschen mitigieren kann, dass wir ein bisschen international Verträge haben können. Wir setzen keine Autonomie bei den Atomwaffen ein oder solche Geschichten aber... Es ist leider, also wir sehen aktuell schon das sehr schwierig ist. Weil politisch die Akteure einfach dafür nicht bereit sind. auch die Tatsache dass ja die Vereinigten Staaten uns so abhandengekommen sind als der... der Organisator von solchen Elementen.
Das ist ein Problem! Es gibt eine andere große Herausforderung, die ich auch sehe, die darin besteht, dass wir jetzt einfach viel mehr Akteure haben und damit meine ich nicht nur viel mehr Länder – was auch der Fall ist? Wir haben mit China zum Beispiel noch mal einen sehr wichtigen Akteur, der auch nicht so richtig Interesse daran hat, eine Abrüstungsagenda hier zu haben. Aber ich glaube das Relevanteste ist es, dass neue Akteuren haben nämlich private.
Also wir haben private Firmen Unternehmen, die jetzt zunehmend auch militärische Rolle spielen. Und die lassen sich natürlich auch weniger in so die bestehenden Rüstungskontroll-Instrumente ein. Ulrike Franke war das! Vielen Dank für diese Einblicke in die Zukunft des Krieges und alles Gute nach Paris. Sehr gerne, danke schön. Und wenn euch der Krieg der Zukunft interessiert und ihr mehr dazu hören wollt, dann schreibt uns doch das gerne in die Kommentare bei der Podcast-Plattform Eurer Wahl.
Unterstützten könnt ihr uns am besten indem ihr den Standard abonniert! Alle Infos dazu findet ihr auf Abo.derStandard.at. Abonniert uns auch auf YouTube, auf Spotify, auf Apple Podcasts, wo immer ihr auch unsere Podcast hört und konsumiert. Ich bin Schold Wilhelm. vielen Dank fürs Zuhören. Baba uns bis zum nächsten Mal.