Ja, we gaan dus deze interviewreeks maken over hoe Nederland beter kan worden bestuurd. Ik heb natuurlijk wel een lichte zorg bij dat thema dat het gortdroog gaat worden. Wij zaten al een beetje te denken van tevoren. Moeten wij ook niet iets met leuke elementen? Ja, ik kan wel leuke anekdotes erin gooien. Die heb je gewoon paraat. Hallo en fijn dat u luistert. Dit is Stuurloos, een podcast van de Volkskrant.
Mijn naam is Kustaf Bessems. Ik ben journalist en columnist bij die krant. En ik maak me behoorlijk zorgen over hoe Nederland wordt bestuurd. Over hoe onze democratie functioneert. Ik wil het daar alleen niet bij laten bij dat zorgen maken en altijd maar beschrijven wat er mis is. Maar in deze podcast raden gaan bij mensen die ons verder kunnen helpen in ons denken over hoe het wel moet. En deze keer is dat hoogleraar staats- en bestuursrecht Wim Voermans.
Ja, Wim Voermans dus. Hij is hoogleraar Staats- en Bestuursrecht aan de Universiteit van Leiden. Hij heeft een heleboel boeken geschreven, maar het laatste boek en het meest relevante voor ons gesprek is Het land moet bestuurd worden, naar een citaat van onze minister-president Rutte. U kunt Wim Voermans heel goed hebben gezien ergens het afgelopen jaar, want hij is veel in...
de media verschenen. En dan denk ik altijd een zekere opwinding bij hem te zien. Bijvoorbeeld over de vraag of er wel goed wordt omgegaan met ons volksvertegenwoordigers, ons parlement en dus eigenlijk met ons. En of onze grondwet wel wordt gerespecteerd. En dus onze rechten. Dus goed om met hem te praten.
Maar één ding moet ik ook nog eventjes uit de weg ruimen. Omdat dat mij gewoon visueel opvalt. En anders dan blijft dat in mijn hoofd zitten tijdens het hele gesprek. En dat is je pochet. Ja. Daar schrijf je ook over in je boek. Ja. Ja, dat doe ik ook, ja. Beetje aanstellerig, vond je het zelf? Ja, aanstellerig. Maar daar zit hij weer. Ik kreeg echt een fitty met Donner. Dus Pieter en Donner...
Is erg gekant tegen het referendum. Heb ik in mijn boek ook uitgezocht. Je zat bij Buitenhof. Ja, wij hadden die referendumwet. Wetraadgevend referendum. En één keer gebruikt. En toen... Waarover ook alweer? Dat was toen over het Oekraïne referendum. Ja, dat werd afgewezen door de meerderheid. En daarna moest die wet meteen weer weg. Dus die bestuurders die zagen tot hun grote schrik dat van allerlei kwanten en types...
rozenpetje op. Jan Roos. Die wisten de publieke opinie zo te bespelen vanaf... Begin af aan. En een aantal populistische partijen mee te krijgen. En met leden ogen zagen zij aan. Dat zij dat niet konden. Gewoon referenda doen. Zijn we dan nog op weg naar jouw pochette? Ja, ja. Ik neem graag even een mooie onderweg. Donner was tot op het bot getergd. Daardoor kwam ook het Oekraïne-referendum.
Landde eigenlijk in het jaarverslag. Van de Raad van State. Hij was toen vicepresident. Van de Raad van State. Dat landde in het algehele gedeelte. Dat hij geschreven had. Waarin heel stellig stond. Referenda. Die democratie. Ga niet samen. Zie maar Oekraïne. Dat moeten we misschien even uitleggen. Raad van State is een hoogadviescollege van de regering. Die heeft twee delen. Ze zijn bekend als hoogste bestuursrechter. Maar de andere helft...
is adviseren de regering over wetten. Maar één keer per jaar hebben ze ook een jaarverslag. En er staat altijd een soort inleiding... in een beschouwing van de vicepresident. Het is een beetje traditie dat hij daar dan iets gewichtigs over het Nederlands bestuur in zet. En dat deed Donner ook. Ja, de grootste der erfzonden eigenlijk is een referendum. Maar wat gebeurde? Dat jaarverslag in 2017 komt het nieuwe kabinet.
waar minister Ollengren bij voorrang de opdracht krijgt om de wet raadgevende referendum één keer gebruikt in te trekken. Het lijkt heel lang geleden, maar dat is dit kabinet. En dit was echt zo ongeveer het eerste wat ze...
Het was ook een beetje een kabinet waarvan men zei, wat gaan ze nou eigenlijk doen? Het leek alsof ze niet zo heel veel actiepunten hadden. Maar referendum weg, dat was... Bij voorrang en op nummer één, dat moest echt onmiddellijk en snel weg. Iedereen was daar zo verschillend. Aangedaan. Of geïrriteerd over geworden. Over hoe dat ging. Want dat is niet de normale bestuurlijke verhouding in Nederland. Allerlei nieuwe types schrikken we ons altijd dood van. Moest weg.
Wetsvoorstel wordt ingediend. Heel snel. Binnen twee weken dat het kabinet er zat. Intrekken dat ding. Eén keer gebruikt. En toen had de Tweede Kamer wel een boel vragen. En daar was ik ook bij gevraagd samen met wat andere experts. En mij was opgevallen dat er een fout in die wet zat. In het overgangsrecht. Dat klopte gewoon niet. Gewoon een technische fout.
En de Tweede Kamer sloeg daarop aan vooral die partijen die graag nog wel een keer een debatje wilden over de wet raadgevend referendum of die wel zo snel weg moest. En toen moest er dus een nadere voorlichting worden gevraagd van de Raad van State.
En dat vinden ze al zo verschrikkelijk. Dat je het nog een keer komt buurten van we hebben geadviseerd. En nou zeg je eigenlijk dat ons eerste advies niet goed was. Ja, dit is natuurlijk extreme binnenwereld. Dit klinkt namelijk voor gewone mensen heel gewoon. Dat als je iets hebt gedaan en er zat een foutje in. Dat er dan nog een keer wordt gevraagd. Zou je er nog eens naar willen kijken? Dat overkomt ons denk ik allemaal van dag tot dag heel vaak. Maar wij moeten dus...
De wereld kennen van deze Raad van State. Een hoog college met voorname juristen eraan. Mensen met lange carrières. En daar is dat dus een soort... Een soort affront als ze zeggen, wil je nog een keer advies geven? Als de Tweede Kamer dan vraagt, wil je nog een keer advies geven? Dat is echt een afgang voor de Raad van State. Kort en goed, op een gegeven moment zit jij bij Buitenhof.
Maar ik zat daar. En kijk, dan komt er pijn binnen. Ik ben iemand van de buitenwereld van die Raad van State. Ik ben een amateur. Ik ben ook nog lang niet zo lang hoogleraar. Hoe lang ben je dan hoogleraar? Ja, twintig, maar dat telt nog niet echt mee. Mijn een aansteller, een pochetje. En ik had eerst uitproberen te leggen hoe die...
Technische fouten elkaar zaten. Dus het werd allemaal lolliger en leutiger. Zelfs Paul Witteman. Die begon een beetje vrolijk te doen. En die zegt op een gegeven moment tegen mij. Dus dat is niet goed. Maar denkt u nou. Dat nieuwe juridische advies wat er komt.
Want ja, de Raad van State, dat is toch een hoogmogend orgaan. Die hebben dat toch wel goed gezien. Denkt u nou dat dat een ander advies wordt? Dat ze anders zullen adviseren? Ik zeg nee, dat denk ik niet. De andere dag, dat wist ik niet, lag er een blauwe envelop.
Van de vicepresident van de Raad van State. Inleiden in mijn postvak. Was anderhalve maand later. Ontdekte ik. Ik schudde de post door. Want allerlei reclame boodschappen en zo. Krijgen ook van alles binnen. En ik denk van. Hé een blauwe brief. Kijk nou. Dus ik haal hem eruit. En daar loopt op het...
Briefpapier, vond ik ook niet zo verstandig, van de vicepresident. Loopt helemaal leeg over mij. Het eerste wat hij zegt is, luister, u meende te zeggen dat de Raad van State misschien partijdig was in dit geheel. Ja, verslag van de Raad van State van 2016 leest. Dan zijn ze dat inderdaad. Referendum. Daar had hij dus gezegd dat dat echt niet kon. En ik heb in mijn boek ook nog vier, vijf lezingen vanaf 2002. Over hoe die tekeer ging tegen dat referendum erbij gaan.
Maar dat vond hij ongepast. Want dan weet u niet hoe de Raad van State werkt. Dat weet ik echt wel. En dat vond hij voor een hoogleraar staatsrecht toch wel zeer bedenkelijk. Hij was pissig. Ik ben nadien drie jaar niet meer welkom geweest bij de Raad van State. Dat was je daarvoor wel.
Voor wat voor soort dingen was je dan welkom? Over alles, van concerten tot bijeenkomst. Concerten? Ja, concerten. Ze hebben daar in de gotische zaal een keer per jaar een prachtig concert. Een traditie ingezet door Cenk Willink. Het klinkt. Prachtig. Ik wil het hele gebouw meehelpen laten verbouwen en renoveren. Van allerlei recepties heb je de lezingen. Dat is al geen top 40 muziek. Nee, dat is al 17, 18 de eerste muziek. En daarna geen uitnodigingen meer. Nee, dan is het afgelopen.
En is dat nu nog zo? Nee, de sperre is opgeheven. Want ik heb dus dat boek geschreven. Het land moet bestuurd worden. Waar ik deze anekdote in heb uitgesmeerd. Met de brief gepubliceerd en al. En toen... Kreeg ik ook een brief van Tom de Graaf. Die ik ook weer veel te laat las. Om heel eerlijk te zijn. Want we zaten in corona. Belangrijk thema is hier wel dat je je post eerder moet lezen. Ik moet mijn post eerder lezen. Ik ben van de elektronische post. En als je echt chique brieven krijgt.
Dan ben ik daar vaak veel later op om daarop te reageren. Dus weer een brief van de huidige vicepresident. En die maakte duidelijk dat hij met veel smaak het boek had gelezen. En dat hij erg hechtte aan goede verhoudingen met de leraar. En allerlei mensen in de buurt van de Raad van State. En dat hij mij uitnodigde om een keer langs te komen spreken. Om over de hele episode te spreken.
En onder de brief had hij gezet. Dat vond ik ongelooflijk geestig. P.S. Als je deze brief wilt verscheuren mag je dat ook doen. Dat nam enorm vorm in. En toen hebben we echt... Een flinke tijd gesproken. Wel op afstand was in coronatijd. Het over van allerlei onderwerpen. In debat. Vorig jaar in juni. Ben ik helemaal los gegaan. Op een advies van de Raad van State. Een ongevraagd.
advies over ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vond dat dat erg eenzijdig de kant van het bestuurkoos. En dat was van Tom de Graaf? Dat was wel, nou ja, Tom de Graaf had het geërfd. Dat was al langer gegaan. Toch nog een beetje die donder, stiekem. Nou, dat weet ik niet. Dat weet ik echt niet. Maar ze waren er al lang aan bezig, twee jaar lang. En dat vond ik echt eenzijdig, de kant kiezen van het bestuur. Bijvoorbeeld waar ik me erg druk over maakte. Wij hebben in Nederland...
De afgelopen 20 jaar. Een groot probleem. Met de beantwoording van kamervragen. In ons boek. In mijn boek. Hebben we 69 informatie incidenten opgetekend. Waarin de Kamer onjuist, onvolledig of niet is geïnformeerd. Dat was vroeger een politieke doodzone. Dan kon je vertrekken. 69 keer afgelopen 20 jaar. 41 keer onder het Rutte bestuur. En dat gaat dan voorbij met. Hij is toch sorry. We zullen het niet meer doen.
ze stinkende best doen. Maar dat is wel ernstig. En de Raad van State had in dat advies van... Juni 2020. Ministeriele verantwoordelijkheid. Waar ik het nu over heb. Opgetekend van. Luister eens even. Er wordt heel erg geroepen over. Het feit dat de Kamer niet goed wordt geïnformeerd. Maar dat valt wel mee hoor. Een enkel keertje gebeurt dat.
Maar van een structureel patronisch geen sprake. Ja en ik herinner me dat. En er werd naar de Kamer gewezen. Het ligt ook wel erg aan de Kamer. Die met incidentenpolitiek bezig is. En bij alles begint te zeeuwen. Even heel bondig samen. Wij hadden toen even nagezocht. We hadden zo uit de krant al 40, 50 van die incidenten te pakken. Dus wel een structureel patroon. En de camera wordt eigenlijk veroordeeld.
Tot die incidentenpolitiek. Want als jij niet keurig wordt geïnformeerd. Dan moet jij wel de hele tijd op incidenten duiken. Renske Leijten, Pieter Omtzigt maken dat duidelijk. Die moeten iets aangrijpen. Om te kunnen controleren. Als jij geen informatie krijgt.
Dan ga je niet controleren. Want dat is natuurlijk een heel dominant beeld over de Tweede Kamer. Er is ook een dominant beeld. Wat jij ook bevestigt. Dat er vaak te weinig informatie wordt gegeven door het kabinet. Informatie wordt achtergehouden. Niet tijdig. Niet compleet. Dat is een probleem. heel vaak wordt besproken. Maar dat andere wordt toch ook wel een beetje als gegeven beschouwd. Dat er een Tweede Kamer is die...
...erg bezig is met publiciteit, reageren op mediaberichten, op hypes, op inderdaad incidenten. En dat wordt... Als iets kwalijks gezien en eigenlijk ook wel als een excuus voor dat het soms moeilijk gaat met dat informatie geven. Maar als ik jou nu net goed hoorde, het ging een beetje snel, dan lijkt het alsof jij dat omdraait. Jij zegt... eigenlijk, doordat er zo weinig informatie wordt gegeven, krijg je een kamer die op incidenten reageert. Ja.
Kan je dat uitleggen? Ja, ik kan wel uitleggen. De cijfers zeggen alles. Dus het idee, Raymond Knops schrijft in 2018 een brief dat er steeds meer kamer is. Raymond Knops is een minister van Middellandse Zaken. Die schrijft aan de Kamer. Van het CDA was hij. Ja. Die viel in voor Kuisje Ollendren. Die moest uitleggen waarom het zo moeilijk was om informatie te geven aan de Kamer. En die zegt, ja, er komen steeds meer Kamervragen. Dat is niet waar.
Kamervragen zijn sinds 2008 ongeveer stabiel. Er zit geen groei in. 2.500 ongeveer per jaar. Pieter Oms heeft netjes uitgerekend. Dat zijn er twee per bewindspersoon per week. Dat is niet veel. Dat zou te doen moeten zijn. En hoe zie je nou wat de Kamer doet? En dat is meestal niet echt incidentenpolitiek. De moties groeit heel erg goed. De Kamer probeert een motie, een meerderheid, een motie aangenomen te krijgen om iets gedaan te krijgen. Dat is ook vaak al wel... ja een beetje
Het idee van de roepen in woestijn dat je een beetje machteloos staat. Je wil iets gedaan krijgen van de regering. Die moet in beweging komen. Maar dat idee, dat frame van die incidentenpolitiek, daar heeft de Tweede Kamer... Ongelooflijk veel last van. En dat geeft de regering echt de kans om een aantal dingen te doen.
Die je normaal niet zou hebben. Want je hoeft met iemand die maar loopt te gillen en te rellen. Daar hoef je niet zo rekening mee te houden. En dat is eigenlijk een heel dankbaar frame voor die bestuurders weer. Ja, natuurlijk. Meestal krijg je te horen vanuit het bestuur, de regering, de overheid, het bestuur, dat de Kamer aan beeldvorming doet. Maar ze doen het eigenlijk zelf.
Nog veel meer. Door een frame op de kamer te plakken. Dat dat niet een constructieve club is. Waar je zaken mee kan doen. En nogmaals het afgelopen jaar. Het corona jaar. Het moeilijke corona jaar. Daarin zie je die reflexen terug. Heel erg. A, de ongelooflijk losse omgang van de regering met de grondwet. Dat is een beetje mijn vak, maar dat kun je zien. Over informatieverplichtingen aan de Kamer.
Onze grondwet zegt. Je moet als Kamerlid iets vraagt. Informatie geven. Een document of in welke vorm dan ook. Je moet antwoord geven. Nou kennen we allemaal die Rutte-doctrine. En Rutte zei eigenlijk doodleuk. Gewoon zonder mensen ogen te knipperen. Ja luister eens even. Ik ben de mening toegedaan. Dat alles wat wij in intern beraad doen. Dus alles wat niet een besluit is. Dat we dat niet hoeven te delen met de Kamer. Dat staat haaks op.
Dat hele idee van de grondwet. Maar dat heeft meer dan een jaar geduurd. Dit bestond dus echt de Rutte-doctrine. Want het werd op een gegeven moment zo'n term. Ja. En volgens mij associëren de meeste mensen het met een vrij algemene sfeer van geheimzinnigheid of dingen achterhouden.
Maar jij zegt er was ook echt een specifiek juridisch aspect aan die Rutte-doctrine. En kan je dat uitleggen? Want intern beraad klinkt nogal intern. Dus het klinkt logisch dat je dat intern houdt. Maar dat is niet zo. Nee, stel dat we alle interne beraad nou, dus alles wat op een departement gebeurt of bij een overheidsdienst, wat niet te besluiten is, bijvoorbeeld genomen door de regering, dat zouden we dan niemand te zien krijgen als Kamer.
Nog even terug naar dat grondwetsartikel dat zegt je moet informeren en je mag weigeren in het belang van de staat. Dat houdt ook in dat als jij zegt het geheim van de staat is aan de orde dat je dat uit zult moeten leggen. Ivo Opstelten. Daarvan werd op enig moment vermoed dat hij de opdracht zou hebben gegeven aan het Openbaar Ministerie om Geert Wilders te doen vervolgen. De tweede keer.
Dan kun je wel zeggen, joh, dat is intern beraad. Nee, dat is natuurlijk niet gewoon intern beraad. Dat wil je weten als Kamer, als samenleving. Nou, hoe doe je dat dan? Dan kan de minister wel de eerste keer zeggen, ja, ik geef dat niet. De belangen van personen. De identiteiten wil ik niet prijsgeven. Alle begrip daarvoor. Want we gaan geen ambtenaren voor de bus gooien. Maar je kunt heel best informeren.
Door de naam van degene die de memo heeft opgesteld. En zo hebben ze het ook gedaan. Door die weg te krassen. En dan kan je de camera alsnog informeren. Dus als wij mee zouden gaan in dat frame. En dat idee. Dat nieuwe idee. Want dat heeft geen enkel anker in de grondwet. Of welke literatuur. Is dat ook echt iets van de periode Rutte? En dus niet onder balkenende? Nee, dat is echt nieuw. En je kunt het ook op een...
Op het moment landde in 2018. Ik noemde Raymond Knops al. De minister van Middellandse Zaken. Die verving Kasia Olgan even toen ze ziek was. Die heeft een brief geschreven. Waarin hij dit zei. Het is staand beleid van dit kabinet. Om geen stukken uit intern braat meer te leveren. Dat was een van de eerste dingen waar ik toen ingeklommen ben. Samen met...
Ongeveer alle andere hoogleraars staatsrechten in Nederland. En wij hebben de Kamer geïnformeerd daarover. Er is een sessie geweest van jongens, dit kan echt niet. Er staat haaks op de bedoeling van dat artikel. De toelichting van dat artikel. Hoe het is gepraktiseerd tot nu toe.
En dat maakte geen enkele indruk bij de meerderheidspartijen. Totdat in de parlementaire ondervragingscommissie. Rutte dat nog een keer zegt. Over het toeslagenschandaal. Over het toeslagenschandaal. Zegt hij nog een keer. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Dat intern beraad dat we dat niet delen.
En daar is die commissie van Dam, de parlementaire ondervraagingscommissie kindertoeslagenaffaire, de voorzitter daarvan, enorm op aangeslagen. Die hebben gezegd dat kan niet meer. En toen heeft Rutte ook. Toen hij het ontslag van zijn kabinet aanbood. Hij zei, ja nee, dat was niet goed. Maar dat is maar één ding. En toen werd hij ook ineens radicaal. Nu gaat alles naar de Kamer. Alles openbaar. Dan mogen ze het hebben ook. Toch even. Tweede Kamer is niet heilig.
Jij noemde kort ook eventjes die enorme hoeveelheid moties. Dat is wel echt toegenomen vergeleken bij eerst. En dan zeg jij... Nou dat dicht jij enige nobele motieven toe. Door te zeggen ze proberen wat voor elkaar te krijgen. Maar dat is toch ook gewoon om te laten zien. Kijk eens wij zijn hier wel voor. En partij X is er tegen. Want die behartigen uw belangen slechter. En dat is dan vaak een.
Een zinloze motie. Met de Kamer spreekt uit. Onrecht is een slecht ding. En dan zeggen ze. Kijk eens die partij. Die vindt onrecht fantastisch. Want die hebben niet met mijn motie meegestemd. Dat komt ook voor. Maar deze sfeer van bestuurders op een hoger platform dan het parlement. Is dat iets eigens van Nederland? Of is dat heel gewoon? Of hoe zijn wij hier gekomen? Het is iets wat...
De hele beste wereld aan de gang is. Dat besturen worden belangrijker. Dat heet wel governmentalisering. Of presidentialisering. Dat bestuur steeds machtiger wordt. Onze systemen zijn zo ingericht, onze democratieën, dat ze uitgaan van gelijkwaardige machten, ook feitelijk. Dus dat er macht een tegenmacht is. Ik noem dat die Rosa Vallon, die dat ook benoemt voor allerlei andere landen in de wereld. Pierre Rosa Vallon is een politiek historicus uit Frankrijk's wereldberoemd.
Schrijft boeken over democratie en democratische verhoudingen. Die erg aanslaan. En hij heeft een beetje een visie. Ja, daar kunnen mensen het googlen hoor. Dus die ziet dat in de hele Westerse wereld. En die zegt ja... Dan kun je wel zeggen. Dat is gewoon zo gegroeid. Maar hij zegt. Onze systemen. Onze democratieën zitten wel zo in elkaar. Onze rechtsstaat ook. Dat het uitgaat van macht en tegenmacht. Dat je dan behoorlijk.
Beste kans op behoorlijk bestuur hebt. En ook de kans dat minderheden niet hoeven te lijden. Onder meerderheden. Maar als het de facto zo wordt. Dat die ene macht. Die dan wel bevoegd heeft. De andere macht kan overvleugelen.
Dan moet je wel even nadenken of je daar niet een correctie op moet gaan plegen. Hij noemt dat de Tweede Democratische Revolutie. Fransen praten altijd, die willen een revolutie. Dat hebben we al vijf keer gehad. Maar hij zegt, we hebben een Tweede Democratische Revolutie nodig. En eigenlijk is dat nou ook precies wat er in Nederland aan de hand is. Wat er zou moeten gebeuren. Als wij ons bestuur nog willen kunnen beteugelen en controleren.
Dus informatie is echt zo verschrikkelijk belangrijk. En daar moeten we de burgers onderweg in meetrekken. Want nu gaan we al de revolutie in. Maar laten we de revolutie heel even op pauze zitten nog. Want daarvoor zei jij, dit is internationaal aan de hand. Dus dat het bestuur... De volksvertegenwoordiging steeds meer overvleugeld. Dat is dus niet een soort speciale Hollandse ziekte waar wij aan lijden. Maar dat gebeurt overal. Ja, maar hier wel erger.
Dat hebben we ook in het boek uitproberen te zoeken. Waaraan kan je dat nou zien? Maar eerst even, waarom overal? Waarom is dit? Waar komt dit door? Ja, dat is een eigen dynamiek. Nee, dat mag niet. Nee, dat is eigen dynamiek. Dat heeft te maken met... We zitten in een globale wereld. En wij concurreren met elkaar. Het is een hele...
Een harde concurrentie. Wij concurreren met elkaar voor onze burgers. Dat doen we op een markt. Daar heeft een overheid een rol in. Het is niet zo dat de overheid de markt naar vrij laat. Wij sturen op onze markt. Nederland stuurt op kennis, informatie. Verlening, daar sturen wij op. Daar is een overheid heel belangrijk in. En de overheid die dat het best doet, die heeft een neusje voor.
In zin van rijker, welzijn. Ik ga de hele tijd boeken noemen. Dat moet maar even staan. Maar er is een boek van mevrouw Mazzucato. Dat speelt nou een grote rol bij de formatie van Rutte. En dat heet de entrepreneurial state, de ondernemende staat. En zij laat zien dat die staten via gewoon geld erin gooien, infrastructuur erin gooien, regels stellen met elkaar in een keiharde...
Concurrentiestrijd. Handelsblokken met een keiharde concurrentiestrijd met elkaar zijn verwikkeld. En degene die het meest erin weet te gooien. We maken geen oorlog meer. Maar we maken economische oorlog. Die heeft een neusje voor. En die kan het beste doen voor zijn burgers. En dat is gewoon.
Een kwestie van geld. Omdat dat geld uitgegeven wordt door de besturen. Zwellen die besturen. Dit gaat ook misschien wat handiger en wat efficiënter. Als je niet steeds door volksvertegenwoordigers voor de voeten wordt gelopen. Want zeker, zeker. En toch in een democratie geloven wij erin dat die overheid, wat Abraham Lincoln, de oude president van de Verenigde Staten, ook al een keer zei, wat is nou het mooie aan ons soort?
Politieke systemen. Aan democratieën. Het idee. Dat het draagvlak is. Dat je het samen doet. Dat je bevolking mobiliseert. Rond op het idee van democratische eigenaarschap. Hij zei het is. Our governments, de goeie, dat is een government for the people, by the people, vertegenwoordiging. En of the people. Nee, je zult mij niet tegen democratie horen pleiten. Maar een van jouw probleemanalyse is. Die staten zijn met elkaar in competitie. Harde economische competitie vooral.
Daar zijn die bestuurders heel belangrijk voor. Die stoppen daar veel geld in namens de overheid. Die moeten daar ook grote beslissingen in nemen. En door dat proces worden die bestuurders eigenlijk steeds gewichtiger en kunnen steeds meer dingen doorzetten. En worden die parlementen een beetje een achterafgedachte. Dat is het probleem. Maar wie zijn die parlementen? Die parlementen, dat zijn wij.
Wij zijn de volksvertegenwoordiger. Wij brengen dat geld op. Dus als je dat ook goed doet. Stel dat je nou helemaal niks te maken hebt met het ideaal van democratie. Dan is het nog slim om je parlement bij elke stap mee te nemen. Want dat is jouw bevolking. Die moet jij mobiliseren. Die moeten dat geld opbrengen. Dus het is gewoon ook onverstandig om je parlement...
Als voetveeg te gaan gebruiken. Nou zeggen niet dat dat direct gebeurt. Maar ze er niet bij betrekken. Want dan valt de mobilisatiemotor stil. Dan raak je je burgers kwijt. Dus daarom is dat ook niet slim. Maar is dat nou nog waar? Dat is natuurlijk de theorie. Maar als je vandaag de dag. En volgens mij is onze premier daar juist heel goed in. Als je vandaag de dag de bevolking mee wilt krijgen.
Dan heb je misschien het parlement er helemaal niet zo hard meer bij nodig. Maar eerder moet je misschien heel goed zijn in het vertellen van je verhaal en het overkomen op tv. Sterker nog, je kan zeggen nou... Dat lastige vervelende parlement. We hadden het net al even over dat beeld. Met hun gerel en hun incidentenpolitiek. En zie ze daar eens door elkaar krioelen. Ik.
Uw ferme bestuurder. Heb het beste met u voor. En het algemeen belang voor ogen. Zo wordt dat vaak gebracht. Dan heb je daar. De mensen die krakelen. En dan de grote leider. Die gaat er een beetje hoog staan. Met de massamedia die hun intrede hebben gedaan. Laten we gewoon even kijken. Precies aan de hand van de afgelopen maanden. Wat er dan gebeurt. Nederland heeft een torenhoog vertrouwen in zijn democratie. 80 procent. En daardoor hebben we heel veel partijtjes, omdat iedereen...
Kan voor een partijtje stemmen van zijn of haar kunnen. En nu hebben we er bijna 21 geloof ik. In de Tweede Kamer zitten is typisch Nederlands. Helemaal niks om je zorgen over te maken. Het duurt een beetje langer dan vaak. Dat is Nederland. Dus 80% vertrouwen in democratie. versnipperd politiek landschap. Maar als het vertrouwen stuk gaat, als de Kamer niet meer tot zijn recht kan komen, als het vertrouwen stuk gaat.
Dan duurt het zomaar ineens een dik jaar voordat je een nieuwe regering woord kan brengen. Er is echt iets kapot gegaan in april. En dat heeft met die as te maken. Die as ging even kapot. Even april. Dat was kort na de Tweede Kamerverkiezingen. Het begin van... van het formatieproces. En toen legde uit met die papiertjes... die minister Ollongwen onder haar arm had... voor het zicht van de fotograaf... dat premier Rutte had besproken met...
de toenmatige informateurs of het kritische toen nog CDA-kamerlid Pieter Omtzigt... niet een functie elders zou kunnen krijgen. Waarbij de interpretaties uiteenlopen... Of dat een mooie promotie zou worden, die functie elders. Of iets waarmee zijn kritiek wat minder lastig zou worden. En daarna, zei Rutte, heb ik helemaal nooit besproken. En toen werd bewezen dat dat toch zo was.
Dit is waar jij op doelt. Daar doe ik op. En dat is dus een manier van omgaan met de Kamer. Gewoon niet of verkeerd informeren. Of een spin geven op een werkelijkheid. Die voor de Kamer op dat moment wezenlijk is. Het ging om een van hun leden. Waar ook duidelijk werd van luister eens even. Het kabinet speelt gewoon met kamerleden. Want dat is niet belangrijk. Liegen mag je het misschien wel noemen. Dat woord wordt in Nederland merk ik altijd vaak vermeden.
Als je zegt dat je geen herinnering meer aan iets hebt, het is heel moeilijk, want dat zei Rutte toen. Ik heb er geen herinnering meer aan toen hij ermee geconfronteerd werd. Het is vrij moeilijk om daar dan die kwalificatie op te pakken. Je merkt ook dat ik daar zelf een beetje over aarzel. Ik ben nooit terughoudend. Maar dan wordt het heel persoonlijk. Maar je zag dat daar in ieder geval iets stuk ging. En dat is nog niet helemaal opgelost.
Het tweede waar je kan zien hoe belangrijk het is om goede gaande verhoudingen te hebben met de Kamer, maar ook met de samenleving, is het vertrouwen in de overheid is gekelderd. Historisch voor Nederland. Twee dagen geleden kwam er een rapport uit. van de Erasmus Univiteit, waar het duidelijk is dat er van 69% vertrouwen in ons bestuur gekelderd is naar 30%. Dan kan je denken van ja, nou dat gebeurt. Jammer, dan gaan we weer opknappen.
Maar nu zijn er gisteravond weer nieuwe maatregelen aangekondigd om de coronapiek die we er nu ervaren te keren. Ja, want wij nemen dit op. Wat is het? Begin november. Ik weet niet precies wanneer mensen het gaan horen. En dat is op een moment... Dat eigenlijk voor het eerst weer wat strengere coronamaatregelen zijn aangekondigd. Nadat in september de boel juist grotendeels was vrijgegeven.
Ik wens degene die het nou moeten gaan handhaven. Deze nieuwe maatregelen. Veel succes. Laat ik het zo zeggen. Het is een beetje cynisch. Maar daar is dat vertrouwen voor nodig. Dus als jij vertrouwt in je overheid. Zal je ook willen naleven. Wat er wordt beslist. Dat zal je dan doen. Omdat je denkt het is een goed idee. En dat is over gesproken met mijn vertrouwen.
Tegenwoordigers en verstandige mensen hebben daarnaar gekeken. Dan ga je dat doen. Als dat vertrouwen weg hebt. En jij denkt van dat kabinet is iets aan het doen. Wat tegen mijn belang ingaat. Knevelt mijn vrijheden. Is gewoon niet eerlijk. Dan krijg je een groot probleem. En jij relateert dat toch ook wel aan de omgang met het parlement.
Jij denkt dat het afgenomen vertrouwen bij de bevolking. Dat dat toch wel correspondeert. Met alles wat we misschien misvinden aan dat parlement. Want ook kiezers kunnen daar natuurlijk heel erg op voeteren. Dat het toch wat doet. Ook met hun vertrouwen als het parlement niet goed behandeld wordt of geminacht wordt. Liegen mogen we niet zeggen. Dus we willen niet zeggen dat er tegen is gelogen.
En dus dat je niet de informatie krijgt of dat blijkt dat er informatie was die je niet met de Kamer hebt gedeeld. Dat is heel kwalijk. En burgers slaan daar ook een paar aan. Dan denken ze van ja, de katjes worden in het donker geknepen. En wat ik ervan vind. En als ik kies en mijn vertegenwoordiger wil iets weten. Dat doet er niet toe. Dat is een psychologische categorie. Maar als grote groepen mensen dat gaan doen. denken, dan gaan ze zich
afkeren van de overheid. Dan zou je denken van mensen, er zijn van allerlei metaforen die dan afhaken ofzo. Nou ja, afhaken, ga je dan in België wonen? Nee. Wat ze doen is afhaken, is dat ze weerstand gaan plegen. Ga even een bocht maken. Een gekke bocht waarin je dat kan zien. Zweden is een net land toch? Ja. Redelijk net land. Er wonen niet eens zoveel inwoners. En daar weten we uit onderzoek van wat er gebeurt.
Als je als overheid niet meer helemaal doet wat je zou behoren te doen. Hoe dat dan werkt. En dat werkt op een hele gekke manier. In Zweden hadden ze in de jaren 70 hele prachtige wegen. En geweldig snelle Volvo's begonnen ze toen te bouwen. Van die prachtige en Saaps en zo. Dat komt allemaal uit Zweden. Snelle auto's. En zo daar in de buurt van Lappland. Het is een ongelooflijk groot land. Was het 80 rijden of 100 rijden. Dat was daar de nieuwe regel. Door Palme ingesteld geloof ik.
Socialdemocraten wilden dat. Niet snel rijden, want het leven is gevaarlijk. Maar ja, Zweden had totaal niet de capaciteit om dat te handhaven. En toen kwam de premier op tv en die zei... Beste mensen, beste Zweden. Parafraseren we. Luister, we hebben een heel groot land. In Nederland hadden we ook zo'n soort campagne. We kunnen niet controleren. De snelheid. Dus we doen een beroep op u. Om.
U aan de maximumsnelheid te houden. Oh wat grappig. Want dit is een metafoor die de hele tijd wordt gebruikt. Bij coronamaatregelen. Maar de Zweden hebben voorzien in een real life. 50 jaar geleden. 50 jaar geleden. Mogen we ze toch dankbaar voor zijn. Nou komt de gekke sprong. Dus die mededeling is geweest op de televisie.
En die Zweden natuurlijk. Die hadden ook de autogordel uitgevonden. Die dachten ja lekker. Ik ga niet 80 kruipen. Dan ben ik 14 uur onderweg. Zo'n groot land ook. Dus dat deden ze gewoon ook niet. En toen. Het onderzoek waar ik het over heb. Is een onderzoek. Van een stel belastingwetenschappers. En die keken naar. Hoe zit belastingmoraal nou in elkaar. Waarom.
Houden mensen zich keurig aan belastingwetten? Ik kan het geheim wel onthullen. Mensen houden zich aan belastingwetten omdat ze dat willen. De overgrote meerderheid wil gewoon belasting betalen. Dat geloof je niet, maar dat is werkelijk zo. Maar wat zien die belastingwetenschappers. Samen met een aantal criminologen die dat bekeken. Die zagen na die mededeling van die snelheid. In de weken daarna de belastingmoraal onderuit schieten in Zweden.
Dan zou je denken, dat heeft toch niks met elkaar maken. Snel rijden of belastingbetalen. Ja, dat heeft alles met elkaar te maken. Mensen beleven hun politieke systeem als een afspraak. Ja? Overheid doet iets. Spreekt iets af. Zijn netjes voor minderheden. En we leveren de regels na. En die overheid gaat erbij helpen. Die ziet toe op die regels. Als die zegt, dat doe ik niet meer. Ja, dan...
Voelt deze zich in een hele dure Volvo vrij om 120 te rijden? En de ander denkt, ik heb geen Volvo. Maar smeer me lekker in je haar. Ik betaal mijn belasting ook niet meer. Dat wordt eigenlijk opgevat als... De overheid bemoeit zich niet meer met ons. Laat ons een beetje zitten. Nou gaan we even uit de jaren 70, Gustav, als het mag, naar een maand of twee geleden. Hier in Amsterdam. Ik ga gewoon mee naar twee maanden geleden. Naar twee maanden geleden.
De coronapas wordt ingevoerd. De coronapas wordt ingevoerd. Dat is best wezenlijk om de verspreiding van het virus te vermijden. Er is gelijk gekrakeel over horecaondernemers die zeggen ja, ik voel mij niet de plaatsvervangende politieagent die voor de overheid de coronaregels na moet leven. Het was gelijk gedoe. Zoals bij alle vrijheidsbeperkende maatregelen in coronatijd dat is. Heel begrijpelijk. Maar nu zegt jullie burgermoeder, heel flauw, hier in Amsterdam.
En dat moest ook een beetje worden terug. Femke Halsema, die zegt... Ja, ik ga alleen controleren op excessen. Nou, daar gaat hij dan. Ik ben al sindsdien een aantal keer in Amsterdam geweest. Ik hoef mijn batterij van mijn iPhone weinig aan te spreken. Want er wordt bijna nergens om corona pas gevraagd. Dat is hoe dat dan werkt. Hoe wij...
ons verhouden tot een overheid en wat dat betekent voor hoe wij ons in onze samenleving gedragen. Dit zijn twee ongerelateerde incidenten, maar mensen ervaren een democratie als een soort basisafspraak waar je... Ongelooflijk moet kunnen vertrouwen. Op degene die daar. In voorop lopen. De bestuurders. Er worden hele hoge eisen aangesteld. Maar als die blijk geven. Dat zij zich niet echt meer storen aan die regels.
Dan is the whole deal is off. Dan voelen anderen zich ook vrij op hele ongerelateerde... Kleine side note. Femke Halsma zegt. Ik zei niks anders dan alle andere voorzitters van veiligheidsregio's. We handhaven altijd alleen maar op Excel.
Anderen zijn ermee aan de haal gegaan. Maar hoe dat ook zij. Het Zweedse onderzoek indachtig. Zou dit dus niet alleen betekenen. Dat jij minder je iPhone tevoorschijn hoeft te halen. Om de coronapas te laten zien. Maar dat het ook iets doet met de moraal op andere gebieden. waarmee het met de overheid te maken heeft. Dus een overheid die zegt... ik bedenk wel iets, maar ik ga er verder niet zo heel erg op toezien. Die straalt iets uit van...
Ja, verwijdering. Ja, precies. Maar het punt wat ik wil maken. Als de overheid een bestuur zegt. Die regels die er voor mij zijn. Dan komen we weer in mijn vak. Van de grondwet. Ja daar heb ik niet zoveel mee. Dat vind ik niet zo nodig om me daaraan te houden. Dan straalt dat ook uit. Naar de rest van de samenleving. Dat is heel vreemd. Want wij moeten ons er wel aan houden. En waarom zouden we dat dan eigenlijk doen? Dan kom ik weer.
De hele tijd anekdotes hadden we een beetje afgesproken. Er zijn nooit genoeg anekdotes. Kom maar door. De drie staatssecretarissen. Die werden benoemd. Jessel Guss en twee anderen nog, Van Wijnberg, die werden benoemd tot staatssecretaris in een dimensionair kabinet.
Na de verkiezingen. Ja, want na de verkiezingen. Sowieso zijn er veel bewindslieden vertrokken. Maar er gingen er ook nog een paar na de verkiezingen al weg. Die formatie duurt natuurlijk ook lang. Dus dan heb je onbezette posten. Dat kan niet. En deze drie.
Mij ontschiet eerlijk gezegd ook even wie de derde is. We bieden hem of haar. Wie is maar? En van Weijenberg. Oké, nou hoeven we geen excuses uit te bieden. Dat zijn allemaal genoemd. Maar die schoven door vanuit de Kamer. Die hadden op de lijsten gestaan voor hun partijen, toch? Ja.
Die waren gewoon gekozen in de Tweede Kamer. Ja, gekozen in de Tweede Kamer. Maar er waren vacatures in het kabinet. En toen schoven zij door naar het kabinet. Maar wat ze deden is dus... Zij werden benoemd nieuw tot staatssecretaris in een demissionair kabinet.
En ze behielden hun Kamerzetel. Zij kunnen denken, maakt het er nou uit? Dat maakt wel degelijk uit. Hier heb je ook weer een duidelijk voorschrift in de grondwet en in de kieswet. Dat zegt dat kan niet. Je kunt niet het Kamerlidmaatschap met een staatssecretariaat combineren.
Dat kan niet. Artikel 57 van onze grondwet zegt dat. Voor degenen die het na willen lezen. In het derde lid moet je dan wezen. Dat zegt. Sowieso kan je niet. Tegelijkertijd kamerlid en bewindspersoon zijn. Er is één uitzonderingetje. En dat uitzonderingetje is. Dat als jij. Ooit. Voor de verkiezingen.
Jouw ontslag hebt aangeboden. Dan mag jij na de verkiezingen nog even door functioneren. Ook als Kamerlid. En dat is zinnig. En heb je heel even dubbel functie. En dat is vooral voor die partijleiders natuurlijk van belang. Dat als het kabinet zo'n ontslag heeft aangeboden.
Dan kan hij terug mogen keren in de Kamer. Dan kan hij ook niet het formatieproces... Hij heeft altijd iets geks met gegogeld. Dan is iemand het ene moment minister. Nu praat ik even als fractievoorzitter. Maar dat is overkomelijk. Dat geldt alleen maar voor die mensen. Die aanvankelijk hun...
Positie ter beschikking hebben gesteld. Zegt de grondwet. Die al in het kabinet zaten. En als jij niks ter beschikking te stellen hebt. Dan geldt die regel. Dat jij even de uitzondering mag hebben. Geldt niet. Daar werd ook weer. Dat trok veel vijandelijk vuur voor Rutte. Maar Rutte zei doodleuk. Kan wel. Het gaat om het veel te losjes hanteren. Van regels die eigenlijk heel duidelijk zijn. En die je dan een beetje bij probeert te buigen. Voor je eigen.
En daar moet je heel erg mee oppassen. Want als jij niet vindt. Dat geen enkele burger zoiets mag doen. En jij doet dit wel. Dan geef jij wel een heel verkeerd voorbeeld. Vooral als het om hele wezenlijke. van het politiek spel gaat. Ik blijf altijd hangen op die informatieverplichtingen. Dat vind ik het meest wezenlijke. De Kamer kan alleen maar functioneren. De zuurstof van een Kamer.
Kan alleen maar controleren als je informatie krijgt. Alles wat daar een drempeltje voor opwerkt. Of dat het een beetje afknijpt. Zorgt ervoor dat de kamer leeg loopt. En waarom is dat nou zo verschrikkelijk erg? Met hun incidentenpolitiek en wat dan ook. Onze Kamer heeft te maken met een brain drain op het ogenblik. Het gebeurt nog heel weinig dat Kamerleden...
Twee termijnen volmaken. Je bent echt het pispaaltje. Het putje. Kamerwerk is ongelooflijk moeilijk. Je hebt bijna geen ondersteuning. Dat is ongeveer het laagst van heel Europa. Als het gaat om ondersteuning van onze kamerleden. Ze durven het niet voor zichzelf.
Of te vragen wat ze worden toch al betekent zakkenvullers te zijn. Dus dat kan echt niet. Dat is het Nederlands taboe. Maar dat betekent dus ook dat ervaren Kamerleden. Die zouden kunnen controleren. Je moet ervaring hebben. Je moet weten waar je naartoe moet. Dat die langzaam uit de...
Kamer aan het wassen zijn. En kijk, dan heb je de slechtste van de werelden bij elkaar. Je behandelt de kamer alsof ze niks kunnen. Soms of niet op de manier waarop dat zou moeten. Je informeert ze niet zodat ze kunnen controleren. Je plakt er een beeld op dat ze alleen maar... Rellen, incidenten. En er gaan dus ook mensen die dat kunnen. Het ongelooflijk moeilijke vak. Die gaan dan ook weg. Dus dat is een neerwaartse spiraal. Die we echt moeten zien te keren.
Nou heb ik mezelf als opdracht gegeven voor deze gesprekken. Want ik schrijf zelf ook wel eens over het openbaar bestuur. En dan schrijf ik ook graag over wat er allemaal... mis aan is. Ik probeer ook wel een beetje mee te denken in alle hoe marginaal dat ook is met stukjes in de krant. Maar ik heb mezelf nu ook wel echt wat meer als opdracht gegeven van even kort samengevat hoe dan wel.
En dan merk ik dat we toch zijn beland op een punt in het gesprek. En die verantwoordelijkheid is geheel de mijnen en niet de jouwen. Maar bij de slechtste werelden bij elkaar. En we zitten in een neerwaartse spiraal. Dus ik heb het gevoel dat ik daarop moet ingrijpen. Ingrijpen op mezelf dus. Goeie orde. Ik merk zelf ook wel. Dat is niet...
Dat is niet alleen maar voor de vorm. Ik maak mezelf ook echt wel grote zorgen. Ik zeg dat even in het introotje van deze podcast. Maar dat is ook echt wel zo. Het gekke is, ik maak mij hier al lang zorgen over. Dat is al een jaar of 10, 12 al. Op allerlei manieren. Er was nooit gehoor voor, om heel eerlijk te zijn. Nu komt dat weer wel. Dat wil zeggen dat het benoemd wordt. Dat er iets mee gebeurt. En zorgen over?
We hebben zo'n prachtige democratie. Loop daarmee te leuren van jongens let op. Er is iets mogelijk heel waardevols in het gedrang aan het komen. Daar moeten we echt goed voor opletten. dat boek geschreven. Dat boek is niet een of andere... Filipica, zoals dat dan heet. Een of andere grote schreeuw van luister eens even. Dat boek is alleen maar feiten en cijfers. Van jongens, kijk nou eens. Ons bestuur, onze regering.
De begroting is zes keer zo groot geworden sinds 1966. Twee keer zo groot sinds 1996. Dat gaat allemaal door de handen van het bestuur. Trouwens met dezelfde aantal ambtenaren als in 1996. Daar kan de Kamer niet tegenop. Totaal niet. Dat is de kern van jouw zorg. De kern van jouw zorg is een steeds machtiger bestuur. Met steeds meer middelen. Steeds meer ingrepen op ons leven eigenlijk ook. Langs die weg. En een...
die namens ons dat bestuur zou moeten controleren... die daar steeds zwakker tegenover komt te staan. Precies. Dat is de kern. En het bestuur begint ook steeds meer managerial te werken... en de overheid als een bedrijf te runnen. En dat is gewoon in zichzelf ook verkeerd. Want dan gaat het democratische eigenaarschap kapot. En toch is dat het mooie van ons politieke landschap. Wij zijn een land van minderheden. En toch lukt het hier.
Want dan zou je zeggen, dan kan je nooit slagvaardig bestuur hebben. Ja, dat lukt wel. Daar hebben wij een kunstje voor. Wij heffen die bestuurders op een schild. Die moeten onafhankelijk zijn. Eenvoudige mensen. Ingetogen een beetje. Principieel principeloos. Dus dat je echt pragmatisch bent. Al dat soort dingen.
Bijzondere eigenschappen. En wij praten dus maar door. Maar op een gegeven moment geven wij het over aan zo'n bestuurder. Die krijgt een mandaat. En die moet dat dan gaan doen. Boven de partijen. Niet zeuren. Dus het is ook het geheim van ons succes. Dat is het geheim van ons succes.
En dat is ongelooflijk moeilijk. We hebben dezelfde regels als alle andere landen. En daar hebben wij een soort evenwicht in. En waar ik mijn zorgen over maak. En daarom heb ik dat hele boek geschreven. Het is wel een evenwicht. Als die bestuurders dat kapen. Dan is het ook afgelopen met de aansluiting. Dat je een mandaat krijgt. Zit hier het element ook in. Waarom dat dus erger is in Nederland dan elders. Want die.
Competitie tussen die staten heb je overal. Meer geld uitgeven door bestuurders heb je ook overal. Maar bij ons komt daar een traditie bij van een minderheden land... die sowieso veel uit handen geven aan bestuurders. Dat zijn we eigenlijk al gewend. Dus daar zit een... Een versterkend effect. Precies. Nou zei jij. En daar gaan we dan nu. Daar gaan we dan nu. De heuvel weer op zal ik maar zeggen. Democratisch eigenaarschap gaat kapot. Laten we dat hier.
Dat is een verschrikkelijke metafoor. Bij de hand nemen. Het democratische eigenaarschap. Op tafel leggen. Dat gaat allemaal helemaal niet. Maar je snapt wat ik bedoel. Nu willen we dat dat niet kapot gaat. Dus we willen daar waar het kapot aan het gaan is. Stutten, repareren, herstellen. En jij mag daar aan werken. Waar begin je dan? Wat ga je als eerste...
Ja, nou komen er zinnen die wollig en lijken, maar dat niet zijn. Je moet je burgers onderweg betrekken. Je moet ze gewoon bij de dilemma's betrekken en bij de besluiten betrekken. Nederlandse burgers in de informatiemaatschappij zijn andere dan 30, 40 jaar geleden.
Die willen mee kunnen denken. Die kunnen als ze op vakantie gaan in Acapulco. Dan kunnen ze daar zeggen. Van luister eens even dinsdagochtend om kwart over negen. Als we aan zijn gekomen wil ik dat er een handdoekje wordt gelegd. Op stoel nummer drie. Dat kunnen ze zien. Zo beleven mensen hun wereld. Dat je iets door informatie, iets kan weten, mee kan denken, kan participeren en mee kan beslissen. Daar is een wereld te winnen in Nederland. Want wij, hoe doen we het nu?
Het polderen is een black box en er komt er iets uit. Ja, dat is sowieso al. Er zijn elf polderakkoorden gesloten, dus helemaal doorgeslagen. En als je daarmee de Tweede Kamer opzoekt om te tekenen... Heel even toch, polderakkoorden ook toegenomen in de periode bij Rutte. Dus... Grote akkoorden over pensioenen, over klimaat. En dan komen er verschillende belangengroepen uit het land bij elkaar.
Daarmee heeft het ook heel veel draagvlak. In elk geval bij die belangengroepen. En het wordt dan kabinetsbeleid. Maar dat proces, zeg jij, dat zien wij allemaal niet... Nou, één of twee keer is natuurlijk heel goed om grote hervormingen te doen dat je je verstaat met grote partners. Maar a, representatief. Zijn die belangengroepen altijd representatief? Bij die klimaattafels, daar zaten ik weet niet wie allemaal aan tafel. Maar wie had die nou uitgekozen? Ja, het kabinet zelf dus.
Het zijn sowieso geen gekozen vertegenwoordigers. Nee, het zijn geen gekozen vertegenwoordigers. Het zijn belangenmakelaars. Er is niks mis mee. Maar de volgorde is wel verkeerd. Dat je eerst met hen overlegt en dan de Kamer opzoekt en zegt dit is het besluit. Dus wat wel... Wat zou je hem morgen dan invoeren of wat wel? Werkelijk burgers betrekken bij het beleid. Dat doe je door de informatie te geven. Niet over het besluit, maar over de dilemma's. Jongens.
Dit ligt ervoor. Dit is de informatie. Kijk maar na. Onze overheid maakt heel weinig actief openbaar. Omdat ze denken. Dan komen we nooit meer tot het besluit. Dat moet je echt anders gaan doen. Neem je burgers mee. Dan duurt het maar wat langer. Dat is heel erg belangrijk. Dus dat je gewoon verschillende scenario's laat zien. Waarom die windmotorparken daar? Wat kost het om...
de gaswinningslachtoffers te helpen. Wat zijn de dilemma's? Waar loop je tegenaan? Gaan we niet proberen te zeggen van hier is het geld. Nee, wat zijn de dilemma's? Dus eigenlijk voordat je aan zo'n onderwerp begint... De pensioenpotten raken op. De aarde warmt op. Voordat je eraan begint, leg je eigenlijk alle informatie over het probleem.
Eerst op tafel. Dan heb je nog niets gedaan. Je hebt nog niks overwogen. En al helemaal nog niks besloten. Je zegt gewoon, in deze shit zitten we. Ja, precies. Dat is remedie 1. Je laat het zien. Remedie 2 is relevant geduld. Laat even mensen meedenken en meekijken. Gewoon de Nederlandse samenleving. Vind daar een vorm voor. Bij gemeenten wordt er steeds meer gewerkt aan betekenisvol participatieblijd.
En dat kan vanavond. Betekenisvol participatiebeleid wil zeggen. Laat de burgers participeren. En het mag één ding niet meer zijn. Dat de bestuurder uit komt leggen wat ze hebben besloten. Want dat is het toch heel vaak. Heel vaak zijn inspraakavonden en dat soort dingen. Dan blijkt het eigenlijk al helemaal uitgedacht te zijn. Maar dan mag je je gevoelens nog ventileren. En daarna gaan ze verder. Dat kan je dus ook organiseren.
Als overheid. Wij gaan een energietransitie in. Waar een hele hoop dingen gebeuren. Waar bedrijven wat moeten gaan doen. Waar burgers wat moeten gaan doen. Wat er betekenis gaat hebben voor ons inkomen. Voor ons wonen. Leg nou eens een keer, vroeger heette dat een brede nationale discussie. Ik weet niet of dat schoonheidsprijzen verdiende, maar het initiatief en het idee wel. Dat je probeert te laten zien wat je aan informatie hebt.
Wat jij doet. Wat andere landen doet. Waar je zou willen wezen. Laat scenario's ook zien. Een klein dingetje. Bestuurders laten zien. Dit zijn de scenario's. Dit kunnen we doen. En dan niet drie waarvan er twee kansloos zijn. En die ene die juist opgewarmde hap al klaar had staan. Wat je toch wilde gaan doen. Nee gewoon echt laten zien. Hoe zullen we daar nou toch eens uitparkeren. Dus vooral ook niet.
Dat is wat nu gebeurt. Wij zijn een coalitieland. Waarbij vier partijen kabinetten. Drie partijen kabinetten. Strijk en zet zijn. En dat betekent dat als je dat stabiel wil houden. Dat je veel vooroverleg hebt. En dat je dus juist de luikjes sluit. Terwijl jij jouw eitje aan het uitbroeden bent. En dat moet je dus juist niet doen nu. En dat vergt dus echt een andere manier.
Van echt besturen. Jezelf binnenstebuiten draaien. Die risico's met zich meebrengt. Politieke risico's. En dan zou je dus... relevant politiek lef voor aan de dag moeten gaan leggen. Ja, hoewel als jij het schetsen met die risico's misschien ook wel weer meevalt, want de angst bij te veel openheid gaat eigenlijk heel vaak over eigen onderhandelingsposities en eigen opvattingen. Als wij al heel duidelijk zijn...
Over wat wij hebben ingezet. En straks komt eruit dat we dat niet hebben binnengehaald. Dan is dat pijnlijk. Maar jij zegt eigenlijk. Geef gewoon heel veel data. Over het probleem. Wat überhaupt moet worden opgelost. Zodat de bevolking daar in elk geval. In mee is. Nog voordat er eigenlijk een beleidsdaad is verricht. Eerst weten inderdaad. En dan neem dan ook maar positie. Laat maar duidelijk zien waar je voor staat. Dat zal betekenen.
Dat je niet alles kan doen. Die regeerakkoorden die we tot nu toe gehaald hebben. Die waren gigantisch ambitieus. De afgelopen tien jaar is het hele land op zijn kop gezet. Het is gewoon te ambitieus om burgers in dezelfde snelheid mee te nemen. En daar moet je toch een beetje op aftikken. En het is eigenlijk juist heel snel gegaan. Met al die akkoorden die jij beschreef. Waarbij we die informatie...
Pas achteraf hebben gekregen. Die kregen pas achteraf. En dat is precies wat eraan schort. Daardoor kon de Kamer eigenlijk niet voldoende meedenken. Die kregen een resultaat gewoon gepresenteerd. Heel veel hervormingen zijn er geweest. En Rutte blijft het mantra afdraaien. We zaten in een hele grote crisis. Dat was ook zo. Dat ontken ik ook niet. En dat is echt ongelooflijk goed aangepakt. Maar dat is te geworden.
Daarin is het doorgeschoten. Een soort permanent crisisbestuur. Van val ons nou niet lastig. De problemen zijn zo groot. En in plaats daarvan pleit jij voor een radicale openheid. In elk geval over de probleemstelling. Dit is er allemaal aan de hand. Het is het stikstofprobleem. Nog los van welke optie je dan gaat kiezen. En jij wil, neem ik aan. Indachtig je eerdere probleemanalyse. Dat ook naar die kamer veel meer informatie gaat. En dat die kamer veel sterker wordt.
Die kamer zijn wij. Letterlijk. Dus die moeten namens ons ook geëquipeerd zijn. Die moeten dus niet meer zo bang zijn om te zeggen. Geef ons eens wat meer geld voor een paar medewerkers. Ja. En het zou ook weer de standaard moeten zijn dat de Kamer alles krijgt aan informatie. Tenzij het gevaar van de staat in het geding is. En je vroeg me over... En kan dat zomaar? Kan dit gewoon morgen gebeuren? Het hele aardige, Gustaf, is...
Aan het gebeuren. Dat zie ik nou ook. Dat is die revolutie waar je het over had. Ja, Rosa van Lon noemt dat de revolutie. Maar omwenteling laten we dat zo zeggen. Maar ik zie... Nu in de Tweede Kamer met al zijn fracties en al zijn gekrakeel en alle beelden die we erover hebben. Er begint iets van een institutioneel geweten te ontstaan. Ze snappen zelf, de Kamerleden, dat ze daar iets aan moeten gaan doen. En als we nou eens het afgelopen corona een jaar nakijken.
Hoe de Kamer bijvoorbeeld heeft ingebroken op al die spoedmaatregelen die minister De Jonge aan het nemen was. Die kwam met een nieuwe wet eind vorig jaar. De coronaspoedwet werd hier wel genoemd. En daar is de Kamer op ingebroken met vijf amendementen. Honderd Kamerleten. Ze zaten daarachter. Om zelf een stem te krijgen. In de vraag of die coronamaatregelen. Wel of niet door mochten gaan. Een bekrachtigingsrecht hebben ze voor zichzelf. Op het droge getrokken. Dat is iets.
Wat de Kamer al gedaan heeft. Dat ze assertiever worden in de richting. Ook het hele gesprek over de Rutte-doctrine. Is iets wat de Kamer doet. Dat moet afgelopen zijn. En we gaan ook steeds meer. De parlementaire ondervraagingscommissie. De commissie van Dam. Was een initiatief van de Kamer. Om daar iets mee te doen. De Kamer pikt het niet. Als je per ongeluk. Iets tijdens de formatie. Over Kamerlid Omzit. Misschien een functie elders. Dat kan een onschuldige bewering zijn geweest. De Kamer.
Pikten het niet en gingen ook gelijk aan de slag met een motie van afkeuring in de richting van de minister-president. Eigenlijk historisch is. De Colijn 5 is het een keer overkomen. En toen was het kabinet ook weg. In 1939. Maar Rutte bleef hier zitten. Maar je had een enorme. krater gekregen als dat was gebeurd. De Kamer begint meer tanden te krijgen. Dat zie je duidelijk.
En we hebben vanuit de Raad van Europa een inspecteur langsgekregen een maand geleden. De Venetië-commissie, daar hebben wij ook mee gesproken. Een aantal mensen, heel veel Nederlanders. En die geven ook dat gelijk af. Er is iets heel... Heel ernstigs gebeurt in Nederland. Maar wat is het zonnestraaltje. Wat je hier toch moet herkennen. Jullie maken er wel een discussie van. En jullie doen er wel iets mee. Dus je wil dat gebruiken. Om de zaak om te gaan draaien. En dat proces is gaande.
Wat heerlijk. Er schuint een zonnestraaltje. Ja. Er is nog één ding wat ik je wil voorleggen als laatste. Omdat dat gewoon iets is wat ik mezelf ook altijd afvraag. En ik zag dat jij daar ook over schrijft. En dat is... Wat komt nou door het systeem en wat komt door personen? Dus van al die dingen die jij beschrijft, wat komt nou door het systeem en wat komt door Mark Rutte of Pieter Omtzigt? Of de andere hoofdrolspelers van dit moment. Ja.
Ja, je ziet ook dat ik in het boek, dat is werkelijk een groot theoretisch vraagstuk. Je hebt een richting die zegt van, de Carlisle Principle heet dat, van grote leiders doen er toe. De geschiedenis wordt gemaakt door grote leiders, door de karakter trekken. Dat is een heel oud idee. En dan hebben we een moderne inzicht dat zegt...
Eigenlijk gaat het om de systemen. Wat zijn die leiders? Dat zijn de poppetjes die spelen. Die had je zo in kunnen wisselen. Als het de instituten en regels alleen zouden zijn. Dan zouden al die democratieën. Die net zoals wij zijn ingericht. Allemaal dezelfde uitkomsten moeten hebben. Toch? En dezelfde problemen. Dat is dus niet. Wij zijn er heel typisch in. Als het grote mensen zouden moeten zijn. Als dat het verschil zou maken.
Ja dan. Waarom blijft het dan in België. Als ze geen grote mannen hebben. Ook goed gaan en hier niet. Dus je moet even dat proberen te balanceren. En waar ik dan op uitkom is. Wat heel bepalend is. Voor hoe instituten en regels werken. In een democratie. Is de cultuur. De cultuur die wij hebben. Onze polgcultuur. Ik laat dat ook zien. In Nederland voeden bestuurders elkaar. In die cultuur op.
Waarom vinden wij. En daar zijn wij allemaal onderdeel van. Waarom vinden wij Mark Rutte. Wat een hele bijzondere vent is. Waarom vinden wij. Waarom is het zo'n bijzondere vent. Het is een bijzondere vent omdat hij de Nederlandste Nederlander is.
Dat snapt hij heel goed. Je kent die cultuur. Deze meneer heeft geschiedenis gestudeerd. Ook in Leiden. En daar bestuderen wij de cultuur achter de instituties. Wat ik nu allemaal zeg is allemaal gejatwerk van Henk Tevelden. Die heeft twintig jaar lang politiek bestuur. cultuur vanaf 1798 met een hele vloot van promovendi bestudeerd.
En dan zie je dus. Dat dat typische Nederlandse cultuurtje. Daar voeden we elkaar in op. Mijn opvoedingsmomentje was de brief van de vicepresident. Dat de wetenschap zich niet zo verhoudt. Ja letterlijk. Ik werd opgevoed. En zo voeden we elkaar op. Je kunt het ook zien. Ik maakte van allerlei grapjes mee in dat boek. Ze voeden elkaar ook op in kleding.
Ik laat het kabinet Pearson zien. Die zijn allemaal precies hetzelfde aangekleed. Maar ook het kabinet Kalsdonner en de 66. Zien er allemaal precies hetzelfde uit. Ik noem die cultuur dan de polderpentameter. Je moet als bestuurder boven de partijen staan. Een beetje ernstig kijken.
Pragmatisch natuurlijk. Deskundig zijn. Ervaren. Dat vinden we heel belangrijk. Maar ook hoe je je verhoudt. Eenvoudig. Een appeltje. Dat is geen toeval. Een oude auto. Klein flesje. Een klein flesje. Ja, dat soort dingen. dingen. Super dry t-shirt. Het was dan weer een andere. Maar je ziet dat Rutte dat...
Belichaamd als het ware. En in moderne versie. Dus dat is het punt waar ik op uitkom. Ligt het nou aan de instituties en de regels? Ligt het nou aan de bestuurders? Aangeven wijden, maar wel de cultuur. En die cultuur is heel mooi. Maar daar moet je dus voor zorgen dat die echt... Goed blijft functioneren. Dat dat die cultuur blijft die wij hebben. Die het mogelijk maakt om in een land. Van ongelooflijk veel minderheden.
Toch iets voor elkaar te krijgen met een bestuur. Dat is een teerevenwicht. Dat zit in de cultuur van het soort mensen dat dat doet. Niet de mens, maar het soort mensen dat dat doet. En dan moet je wel voor zorgen dat dat niet over gaat hellen in de ene of andere richting. Dus op zich koesteren deze cultuur. Ook deze bewuste imago's van middelmatigheid. Daar moeten we enthousiasme voor opbrengen. Ik probeer dat ook in mezelf nu op te wekken.
En ook veel aan ze blijven uitbesteden. Want we zijn een land van minderheden. Dat gaat anders niet. Wij slaan elkaar de hersens in. Dus geef het vooral aan Mark Rutte met zijn appeltje. Maar hele sterke kamer er tegenover. Met geld, middelen. Informatie. En wij moeten ook allemaal heel veel informatie krijgen. Zeker. En dan gaat de zon weer schijnen. Hij schijnt nog. Oké, dankjewel Wim. Graag gedaan. Heel fijn dat je was.
Dank je wel voor het luisteren naar Stuurloos, een podcast van de Volkskrant. De gast was hoogleraar staats- en bestuursrecht Wim Voermans. Abonneer je alsjeblieft in je podcast-app, dan krijg je een bericht als de nieuwe er is. Ik zou het heel fijn vinden als je ons er ook een hoge waardering wil geven en als je een beetje reclame wil maken op sociale media. Stuurloos maakte ik met Rinky Bartels en Tom van Rooijen onder eindredactie van Corien van Duin. Tot de volgende keer!