Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Podcast Software Testing. Ich bin euer Host Ritschi und ich habe euch wieder eine Folge vom QS-Tag 2023 mitgebracht. Jetzt in meinem Interview Nikolas Noir-Buese, mit dem ich über das Thema Testorganisation der Zukunft gesprochen habe. Wie werden sich Testorganisationen verändern in den nächsten zehn Jahren? Welche Rollen sind noch nötig? Wie wird uns Technologie unterstützen? Und wie werden wir uns mit unseren
Skills generell aufstellen? Dazu haben wir eine kleine Reise in die Zukunft gemacht. Wenn du Feedback zu diesem Podcast hast, dann schreibe mir gerne an [email protected]. Und jetzt viel Spaß bei der Folge. Hallo, schön, dass du da bist. Ich freue mich auch, bei dir zu sein. Ja, sehr schön. Ich habe mich auch auf dieses Gespräch sehr gefreut, weil das Thema mich auch selber total fasziniert. Wir sind jetzt hier am QS-Tag 2023 in Frankfurt. Zweiter Tag geht jetzt
dem Ende zu, langsam in die Zielgerade hier hinein. Das Thema Zukunft im Software Testing, wie sieht die Testorganisation der Zukunft aus? Damit hast du dich beschäftigt oder hast du mal eine Vision aufgemacht? Genau, freue ich mich, dass wir das Thema jetzt auch in dem Podcast hier haben. Ja, da gebe ich gleich einmal das Wort an dich. Was wird uns denn erwarten, wenn du in die Glaskugel schaust? Genau, wir haben ja Entwicklungen in den letzten Jahren gehabt. Also ganz aktuell,
ich habe auch vorhin den Vortrag besucht, "Chad GPT for Test" zum Beispiel. Also Chad GPT ist ja der Trend-KI-Thema aktuell seit 2022. Und wir auch im Testbereich beschäftigen uns damit, um zu sagen, was bringt uns das? So, ich habe in meinem Vortrag zum Beispiel gestern die Frage gestellt, nimmt Chad GPT uns die Arbeit ab? Was machen wir denn? Werden wir arbeitslos? Von daher,
das sind die Aspekte, die wir in diesem Thema adressiert haben. Und deswegen haben wir uns mit dem Thema auseinandergesetzt und ich habe mich gefreut, gestern das Ergebnis hier vorstellen zu können. Ja, schön. Und da wollen wir jetzt natürlich ein bisschen tiefer rein. Was meinst du denn so? Was kommt denn da auf uns? Genau. Mein Team und ich, wir haben uns da zum Beispiel mit Chad GPT jetzt beschäftigt, um zu sagen, okay, ich bin aktuell Testmanager. Was mache ich das
als Testmanager? Ich schreibe vielleicht ein Testkonzept. Das sind die Dinge, die wir testen wollen. Dann gehe ich zu meinem Tester und sage, das sind die Tests, die wir durchführen. Und dann führen die zwar manuell oder automatisierend, aber am Ende geben wir eine Empfehlung, ob die Software gut genug ist für den Livegang. Und das alles haben wir mit Chad GPT machen können. Ja, dann ist die Frage, was mache ich denn in Zukunft, wenn Chad GPT das Konzept für mich schreibt und
die Tests für mich durchführt und mir ein Ergebnis gibt? Und das ist die Empfehlung, die war gestern so, dass wir sagen, also Testautomatisierung zum Beispiel ist nicht ganz neu. Ja, die hat uns im Testbereich immer wieder unterstützt. Aber es war auch die Frage damals, als die Testautomatisierung gekommen ist, werden wir arbeitslos? Sind wir nicht geworden. Ja, von daher auch mit Chad GPT bin ich der Meinung, wir werden nicht arbeitslos, aber die
Skillsets, die Aufgaben werden sich verschieben. Und was meinst du, wo verschieben sie sich hin? Was muss ich als Tester künftig machen? Ja, genau. Also ich habe gestern in meinem Vortrag ein Skillsets gezeigt. Wir haben uns angeschaut, so um Jahr 2000 rum hat man von diesem I-Ship-Skillsets gesprochen. Das heißt, ich bin Experte in einem Gebiet und sonst nichts. Ja. Das war damals also die Gang und Gebe. Ja, dann kam es so 15 Jahre später, so 2014,
2015, redete alle dann von T-Ship-Skills. Ja, das heißt, ich bin Experte in einem Thema, dann habe ich Basiswissen in anderen Bereichen. Ja, so ist die Entwicklung geworden. Und deswegen meine Prognose Richtung 2030, also in der nächsten Dekade, haben wir von V-Ship-Skillsets gesprochen. Vielleicht können wir später darauf eingehen. Ja, dann lass uns da gleich bleiben. Was heißt denn V-Ship für dich? Also was unterscheidet das von T-Ship-Skillsets?
Genau, T-Ship, wie gesagt, ist Experte in einem Gebiet und Basiswissen in einem anderen Gebiet. V-Ship heißt dann Experte in einem Gebiet. Experte in einem Gebiet, aber auch tiefgehendes Wissen in angrenzenden Gebieten. Also nicht nur Basiswissen, sondern man weiß noch ein bisschen
mehr. Warum? Weil wir sind der Meinung, in Zukunft muss man anpassungsfähiger werden. Und deswegen, wenn ich jetzt auf einmal nicht mehr testen soll, sondern, okay, wenn wir bei T-Ship bleiben, dass ich sage, ich bin Experte in Testmanagement und kann ein bisschen programmieren und Chetji Piti nimmt mir die ganzen Aufgaben ab, dann kann es sein, dass es mich nicht entfalten kann,
weil ich bin nicht mehr irgendwo fit. Und mit V-Ship baust du dann andere Skillsets, andere Kompetenzen, sodass, wenn es heißt, okay, Testmanagement macht jetzt Chetji Piti, dann kann ich schnell in einem anderen Bereich aktiv werden und mich unterstützen. Okay, das heißt, also auch ein tieferes Verständnis von anderen Themen, wo ich jetzt nicht so Experte bin, um dann einfach auch flexibler auch künftig reagieren zu können. Richtig.
Ja. Und welche Skills, glaubst du, werden denn da immer mehr gefragt bleiben auch in Zukunft? Also, wir haben ja heute einen Testanalysten, einen Testmanager, einen Tester, der so seine Aufgaben gebietet hat. Und da kommt jetzt KI, nimmt ein paar Sachen weg. Was bleibt uns denn da noch? Genau. Also aktuell ist das so, das hat auch, ich war bei einem Vortrag heute, diese Chetji Piti für Test und dann, war ja so, dass man sagt, okay, 70 Prozent der Leute
beschäftigen sich jetzt mit Chetji Piti. Aber wenn man konkret fragt, wer nutzt dann denn aktuell, dann war es ungefähr fünf bis zehn Prozent. Wir setzen uns da mit auseinander, aber keiner traut sich das zu nutzen. Aber warum? Weil aktuell sind die Ergebnisse noch nicht so perfekt. Von daher, aus heutiger Sicht würde man sagen, okay, ich bin trotzdem da noch im Testmanagement-Bereich, muss die Ergebnisse von Chetji Piti zum Beispiel validieren, prüfen, okay, sind da Dinge, weil man
muss es nicht einfach glauben, dass alles, was Chetji Piti macht, dass alles richtig ist. Von daher, es verschiebt sich. Das heißt, ich kann einen Teil meiner Zeit nutzen, um die Ergebnisse von Chetji Piti zu validieren. Ich kann aber meine Zeit nutzen, um andere Aufgaben anzugehen, die ich so, wenn ich aktiv, also nur meine Aufgaben ohne Chetji Piti machen würde, dann hätte ich keine Zeit, diese Aufgaben anzugehen. Und was glaubst du, für Aufgaben
werden das sein? Was wird da noch dazukommen? Wird da was Neues entstehen? Genau deswegen heißt es auch mal neue Dinge lernen. Diese V-Chips habe ich gestern zum Beispiel in meinem Vortrag dann gefragt, seid ihr bereit, das zu machen? Nein. Keine Lust, ja. Aber ich sage, es muss kommen. Wir müssen anpassungsfähiger werden. Es kann sein, dass wir Experte werden müssen mit bestimmten Tools. Ich hatte gestern zum Beispiel Azure DevOps reingeworfen. Das heißt,
ok, wer kann das denn überhaupt in den Raum nutzen? Es waren sehr wenige. Es kann sein, dass wir in anderen Bereichen, Requirements Engineering zum Beispiel, noch stärker einsteigen müssen. Im Testmanagementbereich versuche ich das immer sehr früh, also in diesem Bereich reinzukommen. Es kann sein, dass das in Zukunft mehr wird. Wo ich aber so eine gute Nutzung von Chetji Piti jetzt gefunden habe, war so Entwicklertests. Unitests, das, was so die
Entwickler nicht so gerne machen, das kann Chetji Piti sehr gut. Von daher, wenn die Entwickler dort ein bisschen entlastet, können wir vielleicht mehr Features schaffen. Weil, wenn wir Qualität erreichen wollen, dann heißt, ich höre von den Entwicklern, wenn ich das alles testen muss, dann kann ich nicht so viele Storys schaffen. Von daher, mit dieser technischen Unterstützung
können wir mehr erreichen. Ok, das heißt, aber auch die Testorganisation der Zukunft, die Rollen ja dann noch ein bisschen weicher werden lassen, als sie heute schon sind. Genau. Die sind ja auch schon durchlässiger. Wir haben ja heute auch schon Mischformen. Du hast ja schon angesprochen, die Testorganisation der Zukunft. Ich habe gestern ein Gedankenmodell
vorgestellt. Es hat zu lange Diskussionen geführt. Das heißt, wir haben aktuell hier hierarchische Organisationen, einen Testmanager, vielleicht einen Testkoordinator und dann die Tester. Das Modell, das ich vorgestellt habe, geht dahin zu sagen, es werden keine Rollen und keine Hierarchien mehr geben in Zukunft. Das heißt, es gibt so, wie du sagst, es gibt
kleine Einheiten, das haben wir Zellen genannt. Das heißt, Experte kommen in diesen Zellen rein, ohne Vorgesetzte, ohne Hierarchie und aus diesen Zellen werden die Projekte dann besetzt. Ah ja, ok. Und die Teams setzen sich dann auch quasi in der Kompetenz auch zusammen. Genau, richtig. Sehr spannend. Was sind denn noch so Faktoren, die eine Testorganisation der Zukunft ausmachen werden?
Es gibt technologische Fortschritte, worauf wir aufbauen. Meine These war, weil die Technologie sich weiterentwickeln wird, das wird uns dann viele Dinge abnehmen, viele Möglichkeiten geben, deswegen werden wir anders arbeiten. Wir haben ja über Chatterboard, also KI jetzt gesprochen. Das Zweite, was ich vorgestellt hatte gestern, war Cloud-Technologie. Ich habe gestern einen Bericht gelesen von KPMG, wo es stand, dass 84 Prozent der Unternehmen in Deutschland
sind in die Cloud gegangen. Vor zehn Jahren waren es genau 37 Prozent. Das heißt, exponentiell, also Tendenz steigen. Deswegen habe ich auch gestern behauptet, also Cloud-Technologie wird das weitergeben. Wir werden Unterstützung von dieser Technologie bekommen. Es hat Vorteile. So etwas wie Remote-Arbeiten, New Work, so wie wir das nennen, ist heute möglich nur durch Cloud-Technologie. Kollaboration, ja, ist egal, wo du sitzt, wir können gemeinsam an einem
Dokument, an einem Stuhl kurz arbeiten. Das ist auch möglich durch Technologie. Es gibt aber so Nachhaltigkeitsvorteile. Unternehmen, die in der Cloud sind, haben weniger Energieverbrauch, CO2-Abstoße, also Footprint in diesem Bereich ist auch niedriger, wenn man in der Cloud ist. Und deswegen ist das auch sexy, in die Cloud zu gehen für viele Unternehmen. So, der größte Vorteil ist aber, man ist schneller, also die Unternehmen werden in Zukunft schneller.
Ich kenne mir so ein gutes Beispiel, ich will ein System wiederherstellen. Wenn ich das aus der Cloud mache, dann geht das deutlich schneller, als wenn ich hier meinen Rechner immer wieder umstöße. Von daher, da sind die Vorteile. Wir sagen so neben KI, werden wir auch viele Vorteile aus der Cloud haben. Okay, also zwei starke technologische Treiber.
Genau, richtig. Hast du dir denn auch so Gedanken gemacht, was so generell die Organisation im Unternehmen oder auch so, wie sich die ganzen Projektstrukturen, du hast ja gesagt, es baut sich ja dann auf, aber gibt es da noch mehr, auch was jetzt so, Globalisierung oder so, was habt ihr euch da auch dazu Gedanken gemacht? Zur Globalisierung, vielleicht nochmal so, wir haben eine Studie von Forrester gefunden,
die hat, das ist ein Vergleich zwischen Current IT und Future IT. Also IT-Organisation heute und in Zukunft. So, es waren so vier Aspekte, haben die da beleuchtet. Einmal, dass aktuelle IT ist hierarchisch. In Zukunft will das nicht hierarchisch sein, sondern klein. Das ist ja, in unserem Modell, diese Zellen, gibt das wieder. Dann war es, die Skillsets waren ein Thema, so dass es heißt, aktuell ist es so, dass wir Generalisten sind. In Zukunft
sollen wir sehr mehr spezialisiert sein. So, das Dritte war die Schnelligkeit, so dass aufgrund dieser Hierarchie sind die heutigen IT-Organisationen ein bisschen langsamer. Und deswegen können wir nicht so schnell Dinge liefern in Zukunft, sondern die auch deutlich schneller werden. Und das Vierte, was wir gefunden hatten, war, dass die aktuelle
IT-Organisation ist intern. Das geht ja in diese Richtung, was du meintest. Ich habe meine IT-Abteilung für meine Firma, in Zukunft wird es sogar intern, also auch extern sein. Das heißt, ich kann auch, wenn der Prozess richtig etabliert worden ist, dann kann ich sogar diese Dienstleistung aus meiner Firma für andere, also nach außen wünschen. Also auch eine viel stärkere Vernetzung in den Organisationen oder zu anderen Organisationen.
Also noch ein Bereich, der dann auch vielleicht von einer Dienstleiste übernommen wird und für mehrere bereitgestellt wird oder ich stelle ihn bereit für mehrere. Also eine stärkere Vernetzung da auch. Also das ist sehr spannend. Du hast gestern gesagt, du hast gesagt, dass gestern im Vortrag auch da gab es so kontroversielle Diskussionen. Was waren denn da so für Meinungen? Was kam denn da so? Also ich fand, ich habe dieses Modell vorgestellt, weil wir haben
uns gedacht, wir müssen was ausgefallenes für die Zukunft. Es muss anders sein, sonst können wir nicht überleben oder nicht erfolgreich in diesem Bereich arbeiten. So, wir haben dieses Modell gefunden. Also wir haben auch als Cassini und unsere Firma, haben wir auch eine Reorganisation 2019 gemacht. Es ging in eine ähnliche Richtung. Wir haben gesagt, es gibt vielleicht keine, es gibt zwar noch Hierarchie, aber ein bisschen flacher. Deswegen
haben wir gesagt, so für die Zukunft gibt es gar keine Hierarchie mehr. Ich habe das Modell gestern vorgestellt. Während unserer Recherche haben wir eine einzige Firma in München gefunden, so eine IT Service Provider, die sagt, ich nutze das schon heute. So und deswegen, nachdem ich das gestern vorgestellt hatte, habe ich das sagen lassen und dann bin ich zum Publikum gegangen und habe gesagt, was meint ihr, wird dieses Modell fliegen?
Dann habe ich nur so Kopfschütteln gesehen im Publikum. Und dann hat sich einer hinten gemeldet und hat gefragt, kann ich das Mikro haben? Ja, und dann heißt es, kenne ich, finde ich sehr gut, leben wir heute schon. Das fand ich schon gut. Und dann ging die Diskussion los. Ja, so, wieso, was macht ihr da? Und es war für andere so eindeutig zu sagen, es ist nicht nur Theorie, sondern es gibt ein paar Firmen, die das heute schon
leben. Und dann später beim Abendveranstaltungen, es gab auch tatsächlich Leute, die auch zu mir nochmal gekommen sind und sagten, kenne ich auch, kenne ich auch. Also von daher ist es eine Bestätigung, es gibt, das ist zwar Zukunftsmusik, aber es gibt schon Firmen, die das heute leben. Das war für mich auch eine Bestätigung. Die sich da auf den Weg auch schon gemacht haben. Genau, richtig.
Wenn wir nochmal zu Test und Qualität kommen, das ist ja, jetzt in den letzten Jahren hat das ja auch immer mehr jetzt an Bedeutung gewonnen, immer mehr vernetzte Systeme, immer mehr, eh was wir mit IT und mit Software machen, dass wir also auch da immer mehr an
IT investieren müssen. Jetzt haben wir so ein bisschen die Bewegung, dass wir sagen, okay, vielleicht vieles von der Automatisierung wird auch irgendwie KI unterstützt wieder einfacher werden, aber wie siehst denn du da die Bedeutung von den manuellen Tests, von wirklich, dass ich mich als Tester noch hinsetze und die Dinge prüfe? Was meinst du, wie wird sich das entwickeln? Ja, also das Thema exploratives Testen wird das weiterhin geben. Ich denke, auch die Testpyramide,
wenn man im Testbereich spricht, dann sagt man, wir wollen alles automatisieren. Am Ende gibt es immer so ein paar Tests, wo man sagt, nochmal explorativ manuell testen, weil es gibt Dinge, da können die Maschinen nicht so gut, das ist auch im Einklang mit KI, ich kann auch KI diese ganzen Teststufen machen lassen, aber trotzdem selber ein paar stichprobenartige
Tests machen. Von daher, die manuellen Tests wird das weiterhin geben. Wir haben vorhin über gesprochen, ob es vielleicht eine Verschiebung gibt, vielleicht ist das auch tatsächlich ein Bereich, wo wir als Menschen noch stärker werden, zu sagen, es gibt Elemente, die wir dann prüfen, die die Maschinen nicht so gut für uns machen.
Okay, also dass diese manuelle, also exploratives Testen wird ja heute auch oft in der Praxis so ein bisschen so, wenn man nicht richtig testen möchte, testet man halt explorativ. Das ist ja häufig so, aber dass das gleich auch mehr einen höheren Stellenwert bekommt, sich wirklich auch gute, explorative Tests zu erarbeiten und die auch durchzuführen und so.
Dafür sind wir Experte. Ich fand auch, es gab auch ein paar Vorträge hier, wo es tatsächlich um dieses explorative Testen geht, manuelle Testen in diesem Bereich, dass man das strukturiert machen muss und nicht so, wie du es genau sagst, dass man nicht einfach sagt, okay, teste da mal ein bisschen was und dann strukturiert und methodisch da vorgehen, um auch Fehler zu finden.
Ja, ja. Jetzt hören einige den Podcast oder sehen ihn auch und sagen, was kann ich denn als Tester oder Testmanager heute tun, um mich so auf diese Zukunft auch mit vorzubereiten? Weil jetzt mein Unternehmen vielleicht arbeitet noch ganz klassisch in Hierarchien und so und ich höre das und denke mir, ja, das kann ich mir vorstellen. Was kann ich dafür heute tun, um da hinzukommen? Genau. Wir haben auch Statistiken gefunden, die zeigen, dass Individuen können sich auch
besser anpassen als Unternehmen. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Unternehmen ist ein bisschen größer, hat größere Prozesse, die zu überwinden sind. Von daher ist es für die einzelnen Mitarbeitenden im Testbereich dadurch einfacher, sich auf diesem neuen Modell umzustellen. Das muss man machen. Wir haben die Skillsets dargestellt. Das zeigt von I-Shape über T-Shape bis V-Shape. V-Shape sagt, man muss neue Dinge lernen. Das ist das eine.
Das neue Modell bringt auch sehr hohe Ansprüche an die Mitarbeitenden. Das heißt, Selbstorganisation ist ein Thema. Man muss Eigenverantwortung übernehmen. Also diese Dinge sind nicht jedermann Sache. Ich habe auch gestern mit einigen hier gesprochen und gesagt, nee, ich bin kein Testmanager. Der macht das. Der muss die Verantwortung tragen. Das ist, in diesem neuen Modell muss
jeder in dem Bereich dann selbstverantwortlich sein. Und ich denke, da müssen wir als Tester uns ein bisschen weiterbilden. Ja, also auf jeden Fall die persönliche Weiterentwicklung, das Weiterlernen, da auch neue Dinge zu tun und auch, ich denke, mit den neuen Technologien sich mehr vertraut zu machen. Wie jetzt KI, GGBT, Testautomatisierung, da auch fitter zu werden. Genau. Wenn ich darauf eingehen kann, also darf, heute habe ich diesen GGBT für Testvortrag
angesprochen. Und als ich beim Rausgehen habe ich mit einigen unterhalten und gesagt, jetzt hast du so eine Druckbetankung bekommen und schaust du dir das morgen an? Ja, ja. Also viele hatten früher Angst. Jetzt haben die so einen Einblick bekommen und trauen sich dann. Von daher, dass genau dieser Schritt muss passieren. Nutzt du selber GGBT für deine Arbeit? Das ist die Frage. Also für unser Modell haben wir das tatsächlich genutzt, aber für meine Arbeit leider bisher noch nicht.
Ja, ja, okay. Ja, da musst du aufpassen. Genau, ich weiß auch, was zu tun ist. Also ich habe auch konkreten Fall, habe ich vorhin beschrieben, wo mein Entwickler nicht so gut testen. Da können wir das einsetzen. Da arbeite ich dran, aber ja, das ist tatsächlich der nächste Schritt. Also wir wissen, was das kann, aber so tatsächlichen Nutzen hat die wenigen, die wenigsten. Super. Nikolas, vielen lieben Dank für diese Einsichten da. Das war ein spannender Blick
mal auch, was könnte eine mögliche Zukunft sein? Wir wissen ja alle nicht, was kommt und die Zukunft ist unsicher und so, aber das ist, finde ich, mal schön, auch zu überlegen, wie könnte es denn sein? Was brauchen wir in Zukunft? In welche Richtung kann es gehen? Und das finde ich toll, dass du das jetzt hier auch in den Podcast noch mal reingebracht hast, um den einen oder anderen, die eine oder die andere, dann auch wirklich dazu inspirieren. Danke ich dir sehr dafür.
Sehr gerne, hat mich gefreut, bei dir zu sein. Ja, schön, dass du da warst und bis bald. Danke, bis dann. Ciao. ♫♫♫