Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Podcast Software Testing. Ich bin euer Host Richie und hier live mit dem Stand auf der OOP 2024 in München. Bei mir zu Gast Jutta Eckstein, vielen bekannt von ihren Vorträgen, Büchern und Diskussionen und hier von der OOP natürlich gar nicht wegzudenken. Mit ihr habe ich über das Thema Nachhaltigkeit gesprochen, warum ökologische und soziale Nachhaltigkeit in der IT und Software wichtig ist, was wir tun können
und wie wir mehr Bewusstsein dafür schaffen. Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann hinterlasst doch gerne ein Like oder eine Bewertung auf YouTube, Apple oder Spotify und schickt mir euer Feedback auch gerne an podcast@software-testing.fm. Viel Spaß bei der Folge. Hallo Jutta, schön, dass du da bist. Hallo Richie, danke. Ja, ich finde es ja ganz toll. Wir sind ja hier auf der OOP 2024 und du bist ja quasi eine ganz wichtige Figur auf der OOP. Du machst hier ganz viel seit vielen Jahren in der
Organisation, in der Aufbereitung des Ganzen. Das freut mich dazu umso mehr, dass du jetzt auch bei mir im Podcast bist. Ja, also es ist nicht Organisation, was ich mache, um das klarzustellen, sondern ich bin für das Programm zuständig. Ja, genau. Also mit einem Team natürlich. Ja, und das ist ja immer spitze. Also ich habe das hier jetzt auch verfolgt, weil ich mir die Speaker auch ausgesucht habe aus dem Programm heraus. Da ist schon echt
ein Goldnugget dabei. Also das ist toll geworden. Ja, finde ich auch. Ganz großartig. Ja, und vor vielen, vielen Jahren habe ich dich mal gesehen bei einer Keynote. Das war das erste Mal, wo ich dich auch live gesehen habe. Das war die Conquest damals noch. Da hattest du meine Keynote gehalten. Da ging es um verteilte Teams und da war das aber noch gar kein Thema. Da habe ich mir schon gedacht, ob das funktionieren kann. Na ja, und heute sieht die Welt so aus.
Also es ist ganz normal, ja, das stimmt. Es ist auch interessant, ehrlich gesagt. Also ich hatte ja damals auch ein Buch dazu geschrieben, eben basierend auf meinen Erfahrungen. Und das ist zwei Jahre her, aber jetzt natürlich mit der Pandemie plötzlich habe ich gemerkt, oh, die Leute kaufen dieses Buch wieder. Oh, das ist ja auch cool. Ja, hat seine Zeit jetzt wiedergefunden. Genau, genau. Ja, wir wollen ja heute über das Thema Nachhaltigkeit sprechen. Ist ein Thema,
was dir auch am Herzen liegt. Und es ist ja auch, sagen wir mal, es taucht auch immer wieder auf jetzt. Es ist einfach auch gerade bei uns in der IT, in der Softwarebranche ein großes Thema, weil wir doch manchmal, denke ich mal, recht lieblos und so, wir hauen die Sachen so raus und machen so, ohne über das Thema oft nachzudenken. Aber es finde ich schön, wenn wir das hier immer wieder auch platzieren im Podcast, weil es doch ein sehr wichtiges Thema ist.
Ja, das stimmt. Ich meine, es hat so zwei Seiten. Das eine ist, dass natürlich Nachhaltigkeit auch ganz stark durch die IT passieren kann. Also dass IT an sich einfach ganz viel dazu beitragen kann, wenn man nur dran denkt an so etwas wie Wassermanagement oder auch vielleicht sogar noch präsenter die ganzen Klimamodelle ohne IT. Ich meine, das ging ja gar nicht. Das ist also völlig klar. Und auf der anderen Seite machen wir uns aber, finde ich, nach wie vor zu wenig
Gedanken darüber, wie stellen wir selber denn die Systeme her? Also was ist denn der Fußabdruck der Systeme, die wir hier haben? Und dazu hinkommt natürlich auch, Nachhaltigkeit hat ja noch mehr Seiten. Es ist nicht nur die Ökologie, sondern es geht auch um Soziales zum Beispiel. Wie inklusiv oder barrierefrei sind die Systeme, die wir haben? Also es hat einfach noch mehr Blickwinkel eigentlich. Wo siehst du denn da gerade heutzutage die größten Probleme, wenn wir unsere IT anschauen,
wo wir mehr machen müssten in Richtung Nachhaltigkeit? Also wenn ich jetzt mal bei der Sozialen Nachhaltigkeit bleibe, dann sind wir da zwar teilweise schon recht gut und zwar auf den Gebieten Sicherheit, Privacy, also Safety, Security, Privacy, um das mal so auseinander zu dividieren. Und das ist auch das, was mir große Hoffnung gibt, weil ich kann mich sehr gut erinnern,
dass diese Themen zwar lange diskutiert wurden und nichts passiert ist. Und eigentlich habe ich so einen Eindruck, also seit fünf Jahren ist das eigentlich ganz normal, dass man mit non-funktionalen Anforderungen einfach das mit einbaut und da jeder irgendwie drauf guckt, weil anders geht es eigentlich gar nicht. Das Risiko ist viel zu hoch. Und das gibt mir halt insofern Hoffnung, dass das Gleiche halt mit anderen Themen, die die Nachhaltigkeit betreffen,
auch passieren wird. Gerade um hier dazu zu bleiben, Soziale Nachhaltigkeit, was schon noch ein Problem ist, ist Barrierefreiheit und Inklusion. Das sind beides Themen, wo wir zwar auch immer wieder darüber sprechen, aber die Systeme, die ich sehe, sind nicht so richtig
gut. Und zum Beispiel noch ein Beispiel, davon habe ich neulich erst gelernt, das hängt mir echt noch so im Kopf, diese Body Scanner an den Flughäfen, am Security-Bereich, die erwarten scheinbar alle, und das ist die Software, die das erwartet, dass man vorher auswählt, kommt da ein Mann oder eine Frau. Und je nachdem läuft das Scannen irgendwie unterschiedlich ab. Für
Transgender funktioniert das hinten und vorne nicht. Und wenn man da mal nach sucht, also kann ich auch jedem empfehlen oder auch nicht empfehlen, das zu tun, diese Berichte darüber sind teilweise traumatische Erfahrungen, also ganz furchtbar. Und letztendlich ist es die Software, die aber das verlangt, Null und Eins im Prinzip hier. Und man könnte das auch anders bauen. Und ich bin mir schon auch sicher, dass die Teams, die das gebaut haben, die haben halt diesen Auftrag gehabt und
haben es halt gemacht. Aber ich denke, es liegt auch an uns, das zu hinterfragen. Und da wir gerade auf der OOP sind, und das hört sich jetzt vielleicht auch so einfach an, ich zum Beispiel schreibe keine Software für Body Scanner, von dem ich bin ja fein raus und wir haben ja hier alles schön im Griff. Naja, wir sind auch darüber gestolpert, dass zum Beispiel das Einreichungstool für die OOP eben auch so eine Unterscheidung hat. Und zwar geht es halt um die Anrede und sowas hat ganz
oft ein System, dass man halt Herr, Frau oder Mr. oder Mrs. oder irgendwas auswählt. Na ja, was ist denn, wenn ich mich da gar nicht zuordnen kann? Und wie wichtig ist es eigentlich für uns von der OOP, das überhaupt zu haben? Das braucht es eigentlich gar nicht. Und es ist aber so gesehen ja auch eine Barriere für andere. Und das ist jetzt eben Beispiel aus der sozialen Nachhaltigkeit. Und da gibt es einfach noch sehr viel zu tun und sind manchmal vielleicht Kleinigkeiten,
aber ja, wir haben da glaube ich viele offene Baustellen. Ja, es ist natürlich auch, glaube ich, gerade auch aus der IT heraus, es ist natürlich auch sehr Männerdominiert immer noch. Also, kurz zu sagen, bei uns im Qualitätsbereich weniger. Und das wird mir, das finde ich auch ganz toll. Auch im Podcast merke ich das auch immer wieder, wie divers das dann doch auch ist. Und das freut mich. Aber es ist halt doch auch, die Systeme werden sehr viel eben Männerdominiert
auch geschrieben. Da muss man erst mal dagegen gehen, um diese, die gesellschaftliche Vielfalt, die wir haben, auch abbilden zu können. Ja, absolut. Und was man merkt, wenn man sich
damit beschäftigt, dass damit die Systeme ja für alle auch besser werden. Also, was für mich so ein Augenöffner tatsächlich war, das wurde von David Dame, der ist von Microsoft, der hatte das mal auf LinkedIn veröffentlicht, nämlich so ein Personaspektrum, dass wenn wir jetzt über Barrierefreiheit nachdenken, dann denken wir oft an, ja, irgendjemand ist vielleicht blind
oder taub oder irgendwas und kann das System trotzdem bedient werden. Und dann sagt man sich vielleicht, so viele taube Blinde werden unser System sowieso nicht benutzen, das lohnt sich gar nicht. Oder wir denken einfach gar nicht dran. Wie auch immer. Also meistens ist ja nicht absichtlich, dass wir irgendwelche Gruppen ausschließen. Zumindest gehe ich mal davon aus. Wenn wir aber anfangen, darüber nachzudenken, dann werden wir halt feststellen, dass es wirklich
die Systeme besser und einfacher zu bedienen für alle werden. Zumal, wenn ich jetzt mal bei diesem Beispiel von jemandem, der taub bleibt, kann es ja auch sein, dass es nicht nur ein permanentes Problem ist, ich bin taub, sondern es kann auch temporär sein. Zum Beispiel, ich habe eine Ohreninfektion und kann deswegen irgendwie das System nicht so gut über Voice navigieren oder
Audio mitnehmen. Oder ich bin in einer lauten Umgebung und habe deswegen dieses Problem. Also, das heißt, wenn ich mich mit sowas beschäftige, wird es meistens für alle einfacher zu bedienen. Jetzt ist es so, gerade wenn man es auf die Historie anschaut, Datensicherheit und so, und bei diesen Themen, da gab es ja doch auch immer sehr großen regulatorischen Druck, damit das dann überhaupt gemacht wurde, weil viele die Kosten nicht schauen. Bei der Barrierefreiheit
steht uns das jetzt auch ein bisschen bevor. Es muss ja jetzt passieren, Webseiten müssen barrierefrei werden. Jetzt ist auf einmal quasi Aufregung da und wird das gemacht. Glaubst du, ist das immer der Hebel? Muss es immer über die Regulatoren gehen? Schaffen wir das nicht, den Unternehmen mal sagen, wir nehmen Geld dafür in die Hand? Das ist eine gute Frage. Ich glaube, ich habe keine gute Antwort dazu. Also, mir scheint bei ganz vielen Sachen ist es tatsächlich so.
Also, wenn ich auch so denke an GDPR, da haben ja auch alle vorher geflucht und so. Und dann kam die EU mit ihrer Regelung. Und dann zunächst haben ja dann manche gesagt, ja, wir sind jetzt nicht mehr erreichbar in Europa. Und dann haben sie aber irgendwann gemerkt, ja, das funktioniert nicht. Und dann haben sie erst angefangen, ja, dann bauen wir halt irgendwie unsere Webseite für die EU und haben dann noch unsere, keine Ahnung, sagen wir mal amerikanische oder so.
Dann haben sie gemerkt, das ist eigentlich auch zu aufwendig. Und inzwischen ist es einfach gang und gäbe und überall. Also, ein guter Beweis, dass es irgendwie so funktioniert. Ich habe schon gehört von Leuten, die sagen, also vor allem in den USA, die so meinten, sie bauen sehr stark zum Beispiel auf den jetzigen, gerade verabschieden, EU-AI-Act, weil sie dann denken, das wird den gleichen Weg nehmen. Also, am Anfang werden alle sagen,
Gott sei Dank, was ist das? Das ist viel zu aufwendig. Und nachher ist es doch überall. Vielleicht, ja, vielleicht ist es das. Das ist, was nur so geht. Ja, wenn ich jetzt mal die Brücke schlage, noch zur ökologischen Nachhaltigkeit, da ist vielleicht noch das andere, dass wenn man darüber nachdenkt, dann zunächst meint man ja oft so, ach, jetzt muss ich mich darum auch noch kümmern. Ja, nur weil, keine Ahnung, Jutta das sagt oder gut Menschentum oder was auch immer.
Ja, letztendlich, wenn ich mich damit befasse, dann bedeutet es eigentlich auf fast allen Ebenen, dass ich Kosten spare und dass die Software auch performanter wird. Also, eigentlich ist es komplettes Win-Win. Also, da könnte es auch sein, es setzt sich einfach durch, wenn man mal die Prinzipien, Praktiken sich verinnerlicht hat und das einfach macht, weil es auf vielen Ebenen positiv einfach ist für die Unternehmen auch. Also, vielleicht braucht es da gar nicht den
gesetzlichen Hebel. Ja, ich glaube, das ist dann wahrscheinlich eher argumentativ. Da kann man natürlich auch die, bei Öko ist es ja noch so ein bisschen, das ist ja auch gerade hip, so ein bisschen green zu sein und wir haben ja jetzt ja gerade auch mit Greenwashing, viele versuchen das nach vorne zu stellen, was sie da toll haben und das da irgendwie auch ein
bisschen zu verschleiern, aber da ist zumindest viel Awareness drauf. Also, ich glaube, da ist die Motivation schon höher, auch mehr zu machen, um Green IT und diese Sachen auch umzusetzen. Da würde ich gleich einhaken, weil Greenwashing, das ist für mich echt so ein bisschen auch ambivalent zu sehen. Also, ich weiß natürlich, es ist erst mal eine blöde Geschichte, also,
dass man hier irgendwas behauptet, was dann nicht ist. Und auf der anderen Seite, ich sehe es aber auch sehr positiv, wo ich so denke, wenn die Firmen scheinbar so einen Druck verspüren, dass sie so tun müssen, als ob, dann heißt es doch, zumindest sie haben erkannt, da muss irgendwas passieren. Ja, also, wo ich so meine, okay, vielleicht ist das tatsächlich bei den einen oder anderen der erste Schritt dahin und so in die Richtung eher fake it till you make it.
Also, eigentlich denke ich, da ist schon mal was im Kopf passiert, dass es überhaupt auch da die Awareness gibt. Die Lösung ist noch nicht gut, aber vielleicht kommen wir damit auch voran.
Ja, wenn wir jetzt so in die Unternehmen reinschauen, so Teams, die Software machen, und ihre Infrastruktur und so was haben, wo siehst du denn da die größten Hebel, wo man als Team loslegen kann, mehr Nachhaltigkeit auch in den eigenen Ressourcen und so, oder was sind überhaupt die Stellschrauben, an denen man da wirken kann?
Also, das, womit ich hauptsächlich arbeite, ist, überhaupt dieses Thema aufzubringen. Und das kann ganz einfach sein, bei irgendeiner Diskussion um irgendwelche Stories, egal ob vorab oder hinterher oder wie auch immer, diese Frage zu stellen, was wäre eigentlich, wenn einer unserer Stakeholder tatsächlich der Planet wäre? Und plötzlich, ich sehe das schon bei dir im Gesicht,
da fängt man an zu überlegen. Und es kann sein, dass für die eine Story das überhaupt keinen Unterschied machen würde, aber für die andere vielleicht schon, dass wir dann darüber nachdenken, ja, vielleicht könnte man es auch anders implementieren, vielleicht müsste man auch über dies und jenes nachdenken. Also, mit solchen Fragen, finde ich, erreicht man oft schon ganz viel. Und dann kann man aber auch anfangen, wenn man mal diesen Gespräch überhaupt so aufgebracht hat,
dass dann, das meistens auch so ein Selbstläufer wird. Also, und natürlich kann ich es dann auch noch ein bisschen mehr anschubsen, wie, ja, können wir denn nicht überlegen, dass wir in die Definition of Done irgendwie noch ein Monitoring für den Energieverbrauch mit einbauen, bevor wir hier irgendwie das nächste Release raushauen. Dass wir zumindest mal irgendwie wissen, wird es mehr oder bleibt es gleich oder vielleicht weniger sogar, weil wir uns jetzt darum kümmern und bemühen.
Also, es geht ganz stark um erstmal Awareness und dann ist es im Prinzip vieles ja auch tatsächlich auch technisch mit lösbar und wir denken einfach über vieles nicht nach. Also, vielleicht mal noch mal ein ganz anderes Beispiel. Datenzentren sind ja auch so immer wieder gern genommen, weil sie einfach sehr hohen Energiebedarf haben. Dann ist auch das Wasser zum Kühlen und so,
das ist halt alles irgendwie schwierig vielleicht. Darauf haben die aber schon reagiert. Also, wenn ich jetzt nur als ein Beispiel, Google hat inzwischen halt so einen Region Picker, wo ich auch sagen kann, wie wichtig ist mir denn Nachhaltigkeit und dann schlagen die halt vor, naja, wenn ich mein Datenzentrum in der in der Region wähle, dann ist halt da die erneuerbare Energie zu so und so viel Prozent da oder vielleicht sogar 100, je nachdem wo ich bin.
Und vielleicht will ich dann lieber dorthin. Also, dass es nicht nur darum geht, dass ich auswähle nach Verfügbarkeit oder Kosten oder irgendwie sowas, sondern zumindest das auch mit Bedenke. Also, es gibt da inzwischen auch schon einiges, aber es muss halt, wir müssen es auch alle erst mal im Kopf haben, dass wir danach auch gucken und fragen. Genau, also, dass auch dieser Blick überhaupt dafür mal da ist. Das sieht man ja sonst gar nicht, dass man da auch mal darauf
achtet. Genau, und das passiert halt mit Fragen. Jetzt haben wir ja zwei ganz große Technologien, gerade die ja so in meiner Welt totale Ressourcen verschwenden, das ist Blockchain, vor allem Bitcoin, wo gemeint wird mit riesigen Farmen, nur um da ein bisschen was wieder zu schürfen. Und zum anderen jetzt KI, die ja auch quasi unfassbar viele Ressourcen bringt. Wie siehst du denn das in dem Kontext? Weil das ist ja jetzt auch so wichtig und irgendwie die Zukunft der Technologie.
Ja, also sehr gute Frage. Da ist es halt ähnlich wie bei IT ganz grundsätzlich. Beide Technologien, glaube ich, sind unerlässlich, dass wir tatsächlich mehr Nachhaltigkeit erreichen. Also auch noch mal dieses Beispiel Klimamodelle ohne KI. Also da brauchen wir gar nicht anfangen. Ja, also wir brauchen diese Technologien, um überhaupt da einen weiteren Schritt zu machen. Und ja, natürlich geht es dann auch darum, wie entwickeln wir die überhaupt? Also wie erstellen wir die
LLMs und irgendwie sowas. Und da gibt es inzwischen auch mehr und mehr so Prinzipien und Praktiken. Eigentlich Dinge, die wir auch kennen. Also zumal hier in dem Podcast, also Testdaten, ist ja auch sowas, wo man sagt, ja, das kann auch sehr ressourcenintensiv sein. Und da ist halt der Haupttipp "Reduce, reuse". Und das Gleiche gilt eben bei den LLMs, dass man halt sagt, wir machen die einerseits kleiner, zum anderen auch verfügbar für andere, sodass eben nicht alle wieder von
vorne anfangen und wir eben diesen Wahnsinns-Energiebedarf hier haben. Und insofern, es hat halt wirklich beide Seiten. Und jetzt zu sagen, das ist schlecht, damit kommen wir definitiv nicht weiter, weil wir werden es brauchen. Also das ist auch keine Frage. Wo siehst denn du gerade so, da in Teams auch so die größten Bewegungen? Also eher auf der Entwicklung oder in der Architektur oder in der Infrastruktur, wo es darum geht, nachhaltiger zu wirken? Du meinst, dass tatsächlich was passiert?
Ja. Oh. Also ich meine, die GSF, Green Software Foundation, die sind eigentlich schon sehr gut unterwegs. Da haben wir auch hier tatsächlich auf der OOP ein paar Vorträge von denen. Also die GSF ist ein Non-Profit, was über ein paar Firmen erst mal gestartet wurde und inzwischen ist es auch auf breitere Füße gestellt. Und die gucken vor allem nach Prinzipien, Patterns und so weiter für die Entwickler, Entwicklerinnen. Also da passiert da einiges. Das ist natürlich die
Frage, weiß ich das überhaupt in meinem Team? Ja, aber da ist wirklich ganz viel im Gange. Ich denke, im Moment sind unsere größten Hebel tatsächlich eher in der Infrastruktur und in so grundsätzlichen Überlegungen, wie zum Beispiel dieses mit dem Datenzentrum, wo gehe ich hin, in welche Region und überlege ich mir das überhaupt mal? Ja, also das ist halt genau,
weil du Blockchain vorher auch gesagt hast oder Krypto. Das große Problem ist tatsächlich, dass das meiste Mining ja in China passiert, weil die halt Hauptzeichen mit Kohle die Energie erzeugen und das ist eigentlich das Hauptproblem da gerade. Und wenn ich halt mit meinem Datenzentrum auch in eine Region gehe, die eben vor allem mit fossilen Energien betrieben wird, dann habe ich halt dieses Problem. Kann ich aber entscheiden, ja. Oder nochmal ein anderes Beispiel, was ja,
das ist so eine Mischung, aber für mich ist es ein bisschen näher an der Infrastruktur. Mit irgendwelchen Jobs, die asynchron laufen können, kann ich mir jetzt halt auch Gedanken machen, erstmal zu gucken, wann ist eigentlich da, wo das läuft, die Energie erneuerbar? Ja, dann starte ich vielleicht diesen Job dann. Ja, und nicht wann auch immer. Also diese Überlegungen können wir halt jetzt auch einfach stellen. Das heißt, da sind wir eher Infrastruktur,
Architektur würde ich sagen, auf der Ebene. Und ich meine, da haben wir im Moment auch die größten Hebel. Das, was wir in der Entwicklung machen können, da gibt es natürlich auch ganz viel. Das hat auch eine Auswirkung und ich denke trotzdem, das ist nicht ganz so groß, wie wenn wir erstmal diese großen Baustellen aus dem Weg geräumt haben. Ja, da ist wahrscheinlich, da ist einfach der Hebel auch groß. Ganz genau. Andererseits in der Softwareentwicklung denke ich
auch, wenn so ein Team beginnt, das ist auch so eine Keimzelle. Dort startet ja viel von dem, was danach kommt. Ja, natürlich. Also ganz super ist es, wenn ich es schon als Kultur von Anfang an verankere, dass wir immer wieder uns diese Frage stellen. Also das ist dann natürlich ganz, ganz wunderbar, weil dann fange ich ja von vornherein schon an, also gerade diese Frage
nach dem Datenzentrum, welche Cloud und so weiter. Und dann kann ich natürlich auch weitergehen, okay, und wie entwickeln wir denn eigentlich und können wir denn da was nicht noch sparen? Interessant ist da auch, finde ich, ganz vieles, was uns da hilft, sind eigentlich die alten, guten Tugenden. Weil wenn wir so zurückdenken, also okay, ich jetzt in meinem Alt, da war es halt früher so, wir hatten nicht genug Speicher und die Bandbreite war nicht so groß und deswegen
mussten die Systeme halt sparsamer gebaut werden. Und eigentlich gilt es genau das jetzt auch wieder zu tun und nicht zu sagen, irgendwie, ja, Hardware und so weiter kostet nichts. Darf ich noch was ganz anderes sagen? Kann ich da auch noch? Natürlich. Ich mache einfach weiter. Weil ich jetzt gerade Hardware sage, das ist eigentlich auch noch ein ganz, ganz riesen Hebel. Weil wenn du mal so überlegst, wann kaufst du dir ein neues Smartphone? Meistens dann, wenn die Software nicht
mehr funktioniert. Das OS wird nicht mehr unterstützt, du kriegst irgendwie Security-Probleme, die Apps funktionieren nicht mehr gescheit und so weiter. Und dann sagst du, oh, ja, also neues muss her. Das heißt im Umkehrschluss, der Elektroschrott, der entsteht, entsteht fast
immer aufgrund von Software. Und da heißt natürlich wir in der IT, in der Softwarebranche, wir haben da einen ganz riesen Hebel, wo wir halt sagen können, wir könnten auch mit der Software, die wir erstellen, dafür sorgen, dass sie viel länger benutzbar ist und auch eben Altsysteme, alte Hardware mit unterstützt. Und zwar ganz einfach. Das ist ein alter Hut mit Tockles. Also das wäre einfach so, können wir mit Sustainability-Tockles, so nenne ich die.
Wo ich halt dann gucken kann, der Richie, der sitzt da wieder an so einem alten Client, ja, dieser Client kann diese und jene Funktion nicht unterstützen. Ja, folglich kriegt er irgendeine abgespeckte Version davon oder wie auch immer, vielleicht auch die Funktion gar nicht, weil es halt nicht funktioniert auf diesem Client. Und trotzdem kannst du das System benutzen. Ja, und nicht sagen, alle, die dieses System wollen und angefangen von der App, müssen auf die und
die Hardware gehen. Ja, also das ist auch ein riesen Hebel tatsächlich. Ja, also es ist sehr, sehr spannend, weil gerade das Smartphone, ich meine, das kennen wir, das ist ja heute so ein durchlaufender Posten bei uns. Und irgendwann gehen die Apps nicht mehr und dann kommt das neue und das andere in die Lade oder sonst wo, oder ist dann halt weg. Also da ist,
da ist glaube ich ganz viel drin. Absolut. Wenn du jetzt für unsere Entwickler, Tester, Testerinnen, Entwicklerinnen hier im Podcast, die das hören, so einen Tipp hast, was sie morgen machen können, wo sie anfangen können, sich dem Thema mehr auseinanderzusetzen. Du hast schon die Green Software Foundation genannt, hast du so eine andere Ressource, wo man sagen kann, da geht es weiter? Also um jetzt mehr darüber zu lernen, also eben bei der GSF kann man das, da gibt es auch so Kurse,
wie heißt das? Ich glaube Sustainability Practitioner oder so was nennt sich das. Ist auch kostenfrei, kann ich schon mal empfehlen, weil man darüber dann schon mal mehr lernt und auch besser das einordnen kann. Wer auch ein sehr gutes Trainingsprogramm hat, ist tatsächlich die UN, also die Vereinten Nationen. Und zwar nennt sich das Digital Sustainability. Der Kurs ist noch im Aufbau. Die haben gesagt, er soll vier Module haben. Im Moment sind zwei davon raus.
Ich habe die auch beide durchgemacht. Ich fand es sehr hilfreich. Ist auch kostenfrei zu haben. Das ist auf dem, ich glaube, man muss suchen über UN Campus und dann findet man die, also um da einfach mal mehr zu lernen. Und auf der anderen Seite sage ich aber auch, ich kann einfach anfangen. Also ich muss das gar nicht. Also natürlich hilft es mir immer mehr, ich weiß, aber einfach mit dieser Frage, die ich vorher schon mal genannt habe, was wäre eigentlich, wenn wir tatsächlich
die Erde als ein Stakeholder betrachten, was wäre denn dann anders? Damit triggert man oft schon ganz viel. Und man kann natürlich das genauso auch als eine Retrospektive erst mal machen und sagen, ja, wir machen einfach eine Retro dazu, den Planeten als Stakeholder hier und dann gucken, was wäre eigentlich anders hier. Sehr schön. Planet Erde als Stakeholder, das finde ich, ist eine schöne Metapher dafür. Und das ist echt eine coole Frage,
die, glaube ich, gleich mal so einen Klick macht. Genau, also hat man bei dir im Gesicht auch tatsächlich gesehen und in den Augen so. Ja, Jutta, vielen lieben Dank hier, für dass du Rede und Antwort gestanden hast zu dem Thema. Das war sehr inspirierend. Ich habe viel mitgenommen jetzt und ich glaube die Community auch. Und ich wünsche dir heute noch ganz viel Spaß bei der OP. Morgen ist ja auch noch ein bisschen was, glaube ich,
so ein Ding. Also du hast ja noch Dings. Und ja, freue mich, dass du hier so ein tolles Programm machst und wünsche dir für die Zukunft alles Gute. Super, vielen Dank, dir auch alles Gute. [Musik]