Happy Birthday lieber Podcast, Happy Birthday to you. Ja meine Lieben, der Podcast wird am 18. April ein Jahr alt und das wollen wir feiern. Drum gibt es diese Woche jeden Tag eine neue Folge. Das nenne ich doch mal einen Geschenke-Regen. Genießt die Folgen und auf ein schönes weiteres Podcast-Lebensjahr. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Podcast Software Testing. Ich bin euer Host Ritschi und hier live auf der OOP 2024 in München.
Früh morgens hier mein erster Gast, Alexandra Schladebeck. Wir haben im Vorfeld schon festgestellt, dass wir uns 2010 auf einer Konferenz schon gut unterhalten haben und da haben wir heute angesetzt. Wir sprechen über die Zukunft des Testens, wo es hingeht, wie wichtig der menschliche Faktor ist und was uns vielleicht so alles erwartet. Also ein Blick in die Glaskugel. Viel Spaß bei der Folge.
Hallo Alex, schön, dass du da bist. Ich freue mich, ich freue mich hier zu sein. Super, das hat ja geklappt. Wir haben im Vorgespräch ja festgestellt, dass wir uns schon sehr lange kennen auch und haben gerade noch gesprochen, dass wir alte Fotos von alten Konferenzen gesehen haben, wo wir beide sehr jung aussehen. Nicht die Altersweisheit zugeschlagen. Ich finde, wir haben gut gehalten.
Ja, wir haben, genau, auf jeden Fall. Schön gereift. So nennen wir das. Genau, so ist es. Wir sind hier auf der OOP 2024 in München und ich freue mich, erst das Lott heute früh. Wir haben das gerade noch so rein gepasst, vermutlich, dass ich dich auch ins Interview holen kann. Und ja, da sind wir jetzt. Und ich habe dein Abstract vorher gelesen und du bist ja im Testing auch sehr breit aufgestellt. Du weißt, glaube ich, zu allen Dingen gute Sachen
zu sagen. Ich habe viele Meinungen. Ja, viele Meinungen und da kommen gute Sachen immer mit. Aber der Abstract hat mir besonders gut gefallen, weil das Thema Zukunft auch mir sehr am Herzen liegt. Und ja, lass uns ein bisschen plaudern. Wie wird denn die Zukunft des Testens aussehen? Was meinst du? Also ich mache dann, der Vortrag ist tatsächlich kristallcool schauen. Also ich maße mir das jetzt nicht an.
Ich glaube, anders geht es nicht. Ich habe irgendwann, das ist auch so ein bisschen das Ego, was mitkommt nach x Jahren, wo man sagt, naja, okay, irgendwelche wilde Vorhersagen mache ich ja vielleicht, sind sie gar nicht so wild. Aber ich finde es schon spannend. Also wir haben, das war so ein bisschen auch der Hintergrund für den Talk, es war nicht so sehr so die Industriebewegungen, sondern dass ich festgestellt habe, alleine in den letzten drei,
vier, fünf Jahren, wie viel sich von unserer Welt sich geändert hat. Und das mag wiederum sein, es gibt so die, ja, auch wieder Altersbedingungen, so diese Schwelle, wo man anfängt, alles, was um sich herum passiert, anders zu bewerten. Aber dann, dann mit Covid und dann plötzlich auch mit Kriegen, die für uns Nähe sind und irgendwelchen Krisen, die ich, ich sage mal so, bisher nicht wahrgenommen habe.
Und das mag so Privileg sein, bin ich völlig bereit zu akzeptieren. Und da war auf einmal nicht nur, was gibt es als Beweggründe in der Industrie und wie kommt Software mit unserem Leben zusammen,
sondern auch, was passiert mit der Welt? Und da habe ich wirklich, da habe ich ein bisschen darüber philosophiert und habe festgestellt, also tatsächlich, ich greife jetzt ein bisschen vor, hoffentlich hört sich jetzt keiner, tatsächlich am Ende, mein Coach, meine Therapeutin, als es gerade Richtung Covid ging und ich da sitze, also ich brauche Kontrollierbarkeit,
ich brauche zu wissen eigentlich, wo Sachen herkommen. Und sie guckte mich an und sie meinte, Alex, nur weil es eine ganz lange Zeit gleich geblieben ist, heißt nicht, dass du es persönlich in deiner Kontrolle hattest. Und diesen Satz, das hat mind blown. Und ich dachte, okay, wir müssen uns vermutlich, egal was passiert oder egal was wir denken, wir müssen uns darauf einstellen, dass sich alles ändern könnte. Also unsere, ist das 5-7-Leute-Team, ist das noch der Weg?
Ich bin nicht die Erste, die daran gedacht hat. Es gibt ein Buch, und jetzt kann ich mich natürlich an den, Team Topologies. Also im Sinne von, wie arbeiten wir wirklich zusammen und wo braucht man Leute, die eng zusammenarbeiten, wo braucht man vielleicht so die Experten für gewisse Themen, so als Befähigung, aber ohne, dass das wiederum zu testen kommt, ans Ende, wie kriegen wir sie, was bedeutet das für mich als Tester? Da habe ich mir schon ein paar Gedanken dazu gemacht.
Ich finde, es kommen spannende Sachen auf uns zu, wenn wir auch bereit sind, mitzugehen und nicht stur zu sein und zu sagen, nee, so war es immer oder für lange und so brauchen wir das. Ja, ich meine, das ist ja eh die Gefahr, dass man möchte in seiner Komfortzone bleiben. Die ist schön, habe ich gehört.
Ja, genau. Also ich glaube, gerade im Testing, da haben wir ja schon einmal einen großen Bruch gehabt, nämlich als wir da so aus der Testabteilung, wo wir dann gewartet haben, bis die Software kommt, und wir dann gemacht haben, auf einmal kam dieses agile Zeug daher und wir mussten überall mitmachen und Dings und das war schon für viele Stress. Ja, und wie geht es jetzt weiter? Was glaubst du denn? Was wird uns da so auf uns zukommen?
Also ich glaube, auf der einen Seite, Qualität wird wichtiger werden. Das ist, also ich glaube, noch viele in vielen Bereichen und um fair zu sein, mein Klammer drumherum ist, ich habe persönlich noch nie an Flugzeugen oder an irgendwelchen medizinischen Systemen gearbeitet. Hoffentlich sind deren Qualitätsprozesse teilweise besser als das, was man sonst in der Industrie sieht. Aber sehr, sehr viele Teams profitieren davon und
von mir aus ist das auch okay als Strategie. Man muss es nur wissen und gucken, wo die Risiken sind. Wir kennen uns aus, der Kunde ist uns wohlwollend, das ist eine Technologie, stark und Requirements und eine Domäne, die wir kennen. Wenn wir mal einen Fehler machen, dann ist es schnell zu beheben und alle kennen sich aus. Ja, kann auch von mir aus
eine Qualitätsstrategie sein, aber die ist nicht nachhaltig. Da braucht nur, dass der eine vielleicht das Team verlässt und dann plötzlich weiß man nicht mehr oder es kommt
was Neues. Und in so vielen von den Sachen, die jetzt neue Dinge entwickelt werden und da habe ich, ich glaube, ich habe irgendwann einen ganzen Keynote fast nur darüber gemacht, für sowieso IoT und von Robotern, die die chinesische Pässe nicht erkennen, weil die Augen zu wären, bis hin zu irgendwelche Mietautos, die mitten im Nichts kein Signal haben und sich
nicht mehr entsperren lassen. Das spielt alles eine Rolle und wir müssen dafür sorgen, dass die Qualität, die wir brauchen werden und auch das ist auch eine Frage, wie viel brauchen wir? Manchmal, vor allem auch als Tester, man will test all the things, muss auch nicht. Ich bin total für Minimalismus mittlerweile, weniger entwickeln, deshalb auch weniger testen müssen,
erstmal Erfahrung sammeln. Ich glaube, das wird ein super wichtiger Punkt werden und auf der anderen Seite, Qualität wird so wichtig werden, aber wir werden immer noch zu kämpfen haben. Ich bin total neidisch auf UX, alle lieben UX, shiny Diagramma, Kunde ist begeistert, Kunde ist bereit Geld in die Hand dafür zu legen. Ich bin neidisch auf DSIS, weil es irgendwelche Gesetze gibt, was dafür sorgt, dass die sich überall reinbringen können,
Datenschutz und Informationssicherheit. Ich bin auch neidisch auf Requirements Engineers, also all andere und ich mag nicht das Wort angrenzende, weil eigentlich gehört alles zusammen, aber alle anderen Sachen, die nicht reine Entwicklung sind, sind mittlerweile akzeptiert und
Qualität ist immer noch so, muss man wirklich dafür Geld ausgeben? Auch da habe ich jetzt in meiner langen Karriere mehrmals darüber nachgedacht und es hängt damit zusammen, es ist unsichtbar und auch wenn man super viel Geld investiert, wird man trotzdem nie bekommen,
alles top, gar keine Probleme. Und dann fragen sich Leute natürlich, warum tue ich das? Und ich glaube, genau da wird das Schwierige sein, die richtige Menge zu investieren für die wichtigen Sachen, das nicht nur als Tester, sondern gemeinsam mit dem Team und trotzdem gegen diese Wand, die es immer noch gibt, für müssen wir das wirklich. Ja, das ist natürlich bei Qualität auch so, alles was wir testen, das spart uns ja was in der Zukunft. Es treten Fehler
nicht auf, aber das wissen wir ja jetzt. Es ist eine Wette. Und das ist natürlich oft schwer zu verkaufen. Jetzt gibt es natürlich auch noch andere Bewegungen, ganz viel Automatisierung in den letzten Jahren, Tools und so, was da alles immer neu auf den Markt kommt, auch ständig neue Frameworks und sowas. Was glaubst du denn, wie wird sich denn das entwickeln? Also spannend, ich habe letztens einen Talk reviewed für eine Konferenz, die hieß irgendwie so nach dem Motto
"Back to the basics". Leute, wir brauchen nicht jedes Mal neu, shiny, was auch immer. Du kannst eigentlich eine Menge erreichen mit Sachen, die es schon längst auf dem Markt gibt. Also ich liebe Automatisierung. Ich bin in Projekten gewesen, wo es gar nichts gab und ich weiß, was für Risiken
da anhergeht. Ich bin in Projekten gewesen, wo man weiß, ich habe eine Basis. Wir wissen, und vor allem eine von meinen Steckenpferden ist auch Unit Testing und das auch näher an Testern und Entwicklern zu bringen, so dass man weiß, okay, wir haben diese Sachen wirklich überprüft. Klar, es gibt immer Lücken. 100 Pro brauchen wir, gleichzeitig brauchen wir trotzdem
exploratives Testen. Und das ist eine von den Basics. Mal gucken, wenn wir in 20 Jahren auf dieses Bild gucken, ob wir sagen, mein Punkt hat sich nicht bestätigt, aber KI wird uns nicht das wegnehmen mit der Exploration. Das glaube ich nie und nimmer. Ich bin ein großer Fan davon, KI, alles, was es gibt, zu nutzen, um mir zu helfen, um Sachen zu tun, die ich von mir aus auch machen
könnte, aber ich kriege sie schneller, kann kurz selber draufschauen, passt. Und vielleicht ein paar Fragen drumherum, aber das Gehirn und den Kontext, den wir auch als Menschen haben, das sehe ich noch nicht kommen. Also von daher, ich bin ein total großer Freund von toolgestütztes Arbeiten, aber genau mit dem Fokus. Das Tool soll mich unterstützen und nicht rauskägen oder
nicht irgendwann. Das will es nicht geben. Ja, ich meine, das ist ja auch eine schöne Zukunft, wenn man sieht, die KI programmiert dann die Software, eine andere KI testet das dann und wir machen dann unsere explorativen Tests. Wir sitzen da quasi mit dem Cocktail und können dann noch ein bisschen rumklicken. Aber rumklicken ist es nicht. Da muss ich wieder. Ja, ja,
natürlich. Das ist eine spitze Verwitzung. Ja, also da gibt es richtig coole Dinge. Und da merkt man, auch wenn ich irgendwelche, ich brauche etwas für zwei, drei Sätze, was ich zusammenschreibe, ich denke, boah, natürlich weiß ich genau, wie man das jetzt machen würde. Ich habe super viel Wissen im Kopf, aber an den zwei, drei Kernsätzen dazu zu kommen, da frage ich schon etwas, was das zusammenfassen kann. Und dann denke ich mir, ja, und bei dem zweiten würde ich das ändern und
stimmt, jetzt, wo ich darüber nachdenke, einen vierten würde ich selber dazu schreiben. Genau diese Zusammenarbeit finde ich toll. Aber ja, vor allem, ich komme immer wieder zurück auf die Metriken, die wir nutzen, um zu messen, ob so ein System uns hilft oder nicht. Ich weiß noch, ich habe irgendwas gelesen mit, ja, neues KI-System ist schneller als Ärzte in Tumorerkennung. Und drei Zeilen später, ja, schneller, aber nicht besser. Also ich glaube, Leute, ist das die Metrik,
die wir haben wollten? Ja, genau. Also ich kann sehr schnell Mathe sein in Rechnen, aber ich bin dann halt nicht richtig. Ja, ja, genau, aber schnell fertig. Ein großes Thema, was ja viele Unternehmen heute haben, wo sie, also wenn ich als Tester auch immer wieder reinkomme und schaue, oh, das ist so das Thema Infrastruktur, Umgebung, Testdaten und das irgendwie, also trotz aller Cloud, viele kriegen es einfach nicht gebacken. Gerade, sagen wir mal,
Konzerne, die jetzt schon lange ihre Infrastruktur pflegen und streicheln und so. Was meinst du denn da? Wie wird sich das weiterentwickeln? Also ich glaube, so etwas ist für mich richtig so eine Whole-Team-Geschichte. Es gibt, ja, ich bin alt genug, um zu wissen, als Continuous Integration etwas war, wo Entwickler gesagt haben, nee, sorry,
das gehört den Testern und die Testern so, wie sollen wir das machen? Und langsam, über sehr viele Schmerzen, dass man merkt, ah, das ist eigentlich eine gemeinsame Aktivität, wo wir beide dazu beitragen können und wir haben beide einen Gewinn draus. Und das ist ein schönes
Beispiel. Testdatenmanagement ist natürlich auch so ein Thema, wo ich bemerkt habe über die Jahre, wie das etwas wird von, keine, gib dir was, du musst selber irgendwas überlegen, erst recht verautomatisierte Tests und jetzt gibst du, ja, vielleicht ist keine Strategie richtig schön, aber es gibt verschiedene Strategien und das eine Team nutzt das und das andere Team nutzt das und Entwickler haben auch in ihren Definition of Done-Checklisten, dass sie wissen, okay,
ich muss die Datenskripten anpassen oder auch für den Kunden, für Migrations, je nachdem, wie man so arbeitet. Und ich glaube, das Thema Infrastruktur, vermutlich auch mit einer gewissen Ops-Sicht und da sind wir auch gerade dran. Also wo, ja, Zusammenarbeit, aber nein, zu in jedem möglichen Runde sein, wo man dann auch sagt, okay, wo ist jetzt mein Teil davon?
Aber es sind immer wieder die gleichen Muster, dass man bereit ist, das kommt auch in meinem Vortrag vor, dass man bereit ist, sich ein bisschen Cone-Shaping zu machen, dass man sagt, okay, ich werde nie der Experte darin, aber ich weiß genug, um mit dem Gegenüber zu sprechen, dass wir uns a) wertschätzen von der Arbeit, b) einander verstehen und c) vielleicht irgendwann sogar ein Stück mitdenken können, dass ich denke, warte mal, wenn ich das jetzt mache,
müsste ich eigentlich Bob anrufen, weil er soll darin involviert sein. Und vielleicht irgendwann später bin ich in der Lage, einen Teil davon zu machen, wenn Bob in Urlaub ist oder Bob weiß, wenn das und das passiert. Das ist so das Menschliche daran. Es wird nie funktionieren, dass man nur sagt, das ist genau deine Verantwortung, deine Verantwortung.
Ja, Verantwortungsbereiche sind wichtig, aber ich bin immer entfernt davon gewesen, dass wir sagen, okay, wir versuchen, unsere Fähigkeiten ein bisschen zu mixen, ohne dass wir daraus, so ich sage mal, die Eier legende Wollnischsau, so diese Agile Teammitglied
der Frontend, Backend, Datenbank, Sicherheit, UX-Testenden, alles machen können. Also ich bin nach wie vor ein Fan von Spezialisten im Teams, sage ich auch in dem Vortrag, aber für mich ist der Spezialist nicht der Wissensohne, der sagt, ich bin hier meine
eigene Insel, sondern ich bin der Spezialist für die besonders schweren Themen. Ich habe den Hut dafür auf und ich sorge dafür, dass alle andere in ihren Combs oder in ihren T-Shapes, wie man das auch nennen will, so kleine Stücke nach unten kriegen, sodass es, und ich bin auch bereit, sage ich auch immer, dass ich meine Sachen erweitere, dass ich hier und da lerne, ein bisschen zu programmieren, dass ich mich irgendwann mit Git auskenne, dass ich den und den übernehmen
kann, vielleicht, dass ich Reviews von Unit-Tests machen kann. Also das ist total spannend.
Ich glaube, das ist ja auch das, also da arbeiten wir jetzt seit 20 Jahren über das Agile-Thema schon dahin, mehr zusammenzukommen, auch in den mehr Austausch zu haben und ich glaube, das ist ja auch das, was heute ein großer Hebel ist, diese Soft-Ski ist, mit dem anderen wertschätzend gegenüber zu treten, sei es ein Entwickler, UX-Designer, Product-Owner, was auch immer, dass man einfach miteinander auch reden kann und als Team geformt vorwärtsgehen
kann. Ich glaube, das... Konfliktfähigkeit ist eine Sache von meiner Liste, wo ich denke, also alle werden das brauchen, weil je mehr Leute mit ihren Spezialitäten und Disziplinen und Hintergründen du dir irgendwo reinpackst, desto mehr Friction hast du, einfach Reibung von
unterschiedlichen Meinungen und Sichtweisen und desto mehr Konfliktpotenzial. Du hast Sachkonflikt, absolut fein soll dabei sein, aber wenn wir nicht in der Lage sind, damit vernünftig umzugehen, dann rutscht es irgendwann ins Persönliche und dann hast du erst recht Qualitätsprobleme, weil wenn ich keinen Bock habe, mit dir zu sprechen, weil du mich gestern geärgert hast, das ist auch menschlich, aber dann geht Wissen verloren, dann gehen wichtige Themen verloren.
Wenn ich heute Testerin bin und das höre, denke ich mir, oh, ich muss mich jetzt auch fertig machen für die Zukunft. Wo fange ich an? Boah, ich meine, um fair zu sein, ich bin seit Länge nicht im Projekt gewesen, ich habe trotzdem eine Meinung dazu. Ich glaube, der konkreteste Schritt, den ich sagen könnte, vielleicht zwei konkrete Schritte, mal gucken, ob ich dabei bleibe. Schritt eins ist,
finde einen Entwickler, mit dem du bereit bist zu pairen. Einfach zu gucken, was machst du, was mache ich, was kann ich von dir lernen, wie können wir diesen Austausch haben,
weil ich finde, dass genau diese Schnittstelle, die war für mich sehr, sehr wertvoll. Immer, wenn ich geguckt habe, wo ich Sprünge gemacht habe, in meinem Wissen, in meinem Verständnis, in das, was ich konnte, war es immer ein Pairing mit jemandem, ich sage mal von der anderen Seite, das hört sich noch altmodisch an, aber jemandem, der bereit war, mir das zu erklären und mir dabei zu helfen. Und das zweite ist, passt auch, wir sind auch noch in der Konferenz, ist Netzwerken.
Ich weiß vermutlich eigentlich sehr wenig, aber ich weiß, wen ich fragen kann und ich weiß, wie ich die Fragen stelle. Und ich glaube, die zwei Sachen am konkretesten sind die Sachen, wo ich sagen kann, weil auch auf den Vortrag hin, wir wissen nicht, was kommt. Das heißt, wir müssen eigentlich dafür sorgen, dass wir grundsätzlich in der Lage sind, uns anpassen zu können, so ein Growth Mindset zu haben, dieses "Ich kann das noch nicht" statt "gar nicht" und
so eine gewisse Resilienz. An dem Persönlichen arbeite ich auch daran, dass wir bereit sind, dass sich Sachen ändern werden. Aber ich glaube tatsächlich, es gibt so ein paar Grundbausteine, die uns helfen, egal in welche Richtung das geht. Und das ist Zusammenarbeit, das ist Netzwerk,
das ist das Menschliche. Total schön, weil das hat eigentlich gar nicht so sehr was mit Testen zu tun, sondern das ist quasi eine menschliche, persönliche Weiterentwicklung, die uns da einfach vorbereitet, dass wir mit der Zukunft umgehen können, wie sie auch immer aussieht. Alex, wie sieht denn deine Zukunft aus? Wenn ich das nur wüsste. Meinst du dieses Jahr? Ich war nie eine Person mit einem Fünfjahresplan. Vielleicht drei? Oder ein Jahr? Hast du irgendwie
so etwas, wo du sagst, da möchtest du noch hin? Also ich habe, diese Frage, jetzt wird es ein bisschen philosophisch, diese Frage stelle ich mir auch, weil es heißt ja immer so schön, man hat eine Vision für sein Leben, was man erreichen möchte. Und ich gehöre zu den Personen, ich bin sehr ambitios, was ist das Wort im Deutschen? Ehrgeizig. Also ich merke ich selber, ich bin jetzt irgendwann Geschäftsführerin geworden und auch da denke ich mir, okay,
wie kann ich besser darin, also durchaus besser darin werden in meiner aktuellen Rolle. Ich glaube, daran werde ich zu knabbern haben, noch für ein Stück. Aber ich habe irgendwann festgestellt, für mich sind es nicht genau Sachen, die ich erreichen will. Für mich ist immer, ich kann es, ich teile es. Also meine Vision ist, dass ich meine Werte von Liebe, Lerne und Exploriere immer wieder ausführen kann. Dass ich in der Lage bin, mental, finanziell und gesundheitlich
immer wieder die Welt so wahrzunehmen, wie ich das wahrnehme als Exploriere. Um darauf immer, immer aktiv zu sein, immer auf Sachen hinzuarbeiten, aber auch ohne zu wissen, was das denn ist und dann zu gucken, okay, da kommt eine Chance und da habe ich Bock drauf. Ja, das reicht mir. Das ist ja ein super Zukunftsplan, also dann gehe ich voll mit. Ich war auch sehr zufrieden, als ich das festgestellt habe, weil es war für mich durchaus
stressig. Du bist jetzt mit 37 Geschäftsführerin, was ist dein nächster Schritt? Also Leute, lasst mich erst mal hier ankommen. Und ich bin auch zufrieden, auch da, wo ich bin. Gleichzeitig sitze ich nicht still und einfach zu erkennen, ich gehöre zu den Menschen, die einfach alles mitnehmen wollen. Und da ist es mir wichtig, dass ich immer lerne und exploriere und dass ich die Menschen um mich herum liebe und liebe spüre. Damit kann ich fein noch für ein paar
Jahre gehen. Sehr schön, das finde ich einen guten Plan. Alex, ich danke dir sehr, dass du hier Rede und Antwort gestanden hast. Ich wünsche dir heute noch ganz viel Spaß auf der OOP und wir sehen uns sicher auf einer der nächsten Konferenzen. Ich hoffe. Ciao. [Musik]