¶ Intro / Opening
Een goed verhaal is nooit ver weg. Kiosk.nl bezorg je de populairste kranten en tijdschriften van Nederland voor de allerbeste prijs.
Deze week.
99 in de winkel, nu 250. www.kiosk.nl
¶ Amerikaanse Intimidatie: DigiD en DSA
Welkom bij Schaduw Oorlog, de wekelijkse podcast van de Volkskrant over de wereld van spionage, sabotage, cyberaanvallen en beïnvloeding. Mijn naam is Annieke Kranenberg samen met Huip Modderkolk analyseer en ontleed ik de hybride oorlog. Want de strijd in het schemergebied tussen oorlog en vrede neemt toe.
🎵 Music
In decades.
🎵 Music
Goedemorgen huip. We gaan het hebben over intimidatie en beïnvloeding vanuit de VS. En daarvoor moeten we het eigenlijk eerst over twee kwesties hebben die afgelopen week in het nieuws waren. Het eerste is dat staatssecretaris. Willemijn Arts van Digitale Soevereiniteit heeft besloten dat een Amerikaans bedrijf, Sovinity, dat is weer het bedrijf achter DigiD, niet mag overnemen, omdat dit in strijd zou zijn met de nationale veiligheid. Dat deed zijn naar aanleiding van een advies van ambtenaren.
En het tweede is, dat was een bericht wat naar buiten kwam door Vrij Nederland. Namelijk dat Microsoft, de namen van Nederlandse ambtenaren, die betrokken zijn bij de handhaving van Europese regels om tech-platformen te reguleren. Had gedeeld met de Verenigde Staten. Dus ja, eigenlijk met het Amerikaanse huis van Afgevaardigden, die zich bezighoudt met techcensuur, zo noemen de Amerikanen dat. Misschien moeten we dat even wat toelichten. Die twee met elkaar, waarom ze aan elkaar verwant zijn?
Ja, nou er is van alles gaande tussen de Verenigde Staten en Amerika. En dat heeft te maken met dat de Verenigde Staten niet meer zo'n vriendelijk land zijn en niet meer automatisch een bond genomen. Er was die voorgenomen overname van Sovinity. Die doen het beheer van DigiD, dus het platform waar DigiDonder valt, dat wordt gedaan door Sovinity, is nu al in Britse handen.
En dat zou overgaan naar het Amerikaanse kinderreel. En daar zat het kabinet natuurlijk mee in zijn maag. Want ja, wat moest het daarmee? Er is heel veel ook vanuit de Kamer druk opgevoerd. Doe dat niet. We weten niet wat de Amerikanen dan kunnen doen. Of ze bij de gegevens kunnen. Of ze eventueel helemaal de toegang tot het DigiD-platform kunnen blokkeren.
Ja, want DigiD bevat natuurlijk persoonlijke gegevens van Nederlandse burgers.
Bijvoorbeeld je berichten inbox. Er staan bijvoorbeeld brieven in van de Belastingdienst. Dat gaat om gevoelige gegevens. Alleen, er moest wel een manier worden gevonden om te zeggen, we gaan dit niet door laten gaan. De manier die is gevonden. is dat BTI, bureau Toetsing Investeringen, een advies moest geven. En die vrij sumer is daar naar buiten gekomen dat zij zeggen dat dit een mogelijk risico is voor het publieke belang.
Dat is dan gebaseerd op een wet. Je kunt dat inderdaad beargumenteren. Maar de vraag is waarom zij dat doen. Vinden zij dat dat Amerikaanse kindrail, wat financieel in zwaarder weer is gekomen? Vanwege het feit dat ze dus niet meer zo stabiel zijn, en een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Of speelt hiermee dat Nederland, dan dit bureau BTI.
Vind dat de Amerikanen eigenlijk niet te vertrouwen zijn. Nou, dat is natuurlijk niet naar buiten gekomen, want dat ligt allemaal heel gevoelig. Amerikanen zijn hier ook boos over. En er speelt dus meer. Vrij Nederland kwam naar buiten dat er namen van ambtenaren zijn gedeeld die zich bezighouden in Nederland met het bestrijden van desinformatie bijvoorbeeld.
Of moderatie op platforms als X of bij Meta. Ja, dat is niet helemaal los van elkaar te zien. Want die Amerikanen voeren op allerlei manieren de drukken op. Ja, om Nederland in het gareel te houden. Om Nederland maar te dwingen om hun bedrijven maximale vrijheid te geven.
Vandaar dus dat de reactie op besluit van Aarts ook boos was. Ook een beetje onbegrip: wat is hier aan de hand? We willen wel weten wat we aan Nederland hebben. En tegelijkertijd, en daar gaan wij het over hebben, speelt er onder de oppervlakte. Ook echt een nog wel hardere lobby, misschien zelfs wel naar beïnvloeding, naar intimidatie, die wat minder aandacht krijgt, maar die hier wel aan gerelateerd is.
Ja, en misschien is het goed om dan nog een paar dingen even uit te lichten die het ook eens terug zullen komen. De Amerikanen hebben door de Cloud Act dus de mogelijkheid om van Amerikaanse bedrijven, dus ook techbedrijven, te eisen dat zij informatie delen. Dus dat zit achter de angst, of tenminste het besluit. Om voor de overname van de Soviety te gaan liggen.
Dat weten we dus niet.
Nee, maar dat was...
Dat weten we echt niet.
Nee, maar de staatssecretaris, Ats, die heeft wel gezegd dat het de nationale veiligheid raakt. Dus dan denk je natuurlijk aan dat de Amerikanen niet vertrouwd worden hierin.
Ja, dat zou kunnen. En dat zou er best achter kunnen zitten. Maar dat publiekelijk uitspreken, zeker als staatssecretaris van Economische Zaken, ligt heel gevoelig. Want je wil niet alle Amerikaanse bedrijven tegen het hoofd stoten. En dat zie je ook in de reactie van de Amerikaanse ambassadeur: waar zijn we nou aan toe? Betekent dit dat we geen handel met elkaar meer bedrijven? Dus ja, dit is echt op eieren lopen.
Een andere act die ik even wil noemen, dat is een Europese act, dat is de Digital Services Act, de DSA, want die houdt weer verband. Met die tweede kwestie. Dus de Nederlandse ambtenaren die dan het leven zuur wordt gemaakt door de Amerikanen omdat zij zich zouden inspannen om zich in te zetten voor de DSA. Het handhaven van de DSA, namelijk het reguleren van tech platforms. En dat wordt dan in... Amerika uitgelegd als censuur.
Ja, glaubst du. Naja, ja. In het kort wel, kijk, heel even een beetje geschiedenis. Europa heeft die sociale media platforms natuurlijk vrij baan gegeven. Vanuit de VS, dat is al jaren zo. En heeft zich eigenlijk vrij laat gerealiseerd van, wat voor rotzooi hebben we eigenlijk binnen gehaald. Nou ja, op X is dat heel goed te zien. Totaal ongereguleerd, doe niks aan moderatie. Terwijl het wel een belangrijk platform is in een democratie. En mede het debat bepaalt.
Ja, we hebben daar afgelopen weekend nog een heel groot onderzoek over gehad van volksam collega's. Willem Veensera en Sarah Berkel, over X, die hebben de week voor de Tweede Kamerverkiezingen hebben ze alle posts onderzocht, alle comments onder politici. En daaruit blijkt dat. Ja, dat het wat we misschien al wel wisten, maar het maakt nog eens duidelijk dat er heel veel strafbare uitingen worden gedaan. En dat bijna alle politici die daar actief zijn...
Alleen maar afwijzende, negatieve en haatzijde berichten krijgen, schadelijke berichten, noem maar op. Ja, dus alleen PVV en Voering voor Democratiepolitici, die hebben meer likes dan dat ze afwijzende berichtjes krijgen. Ja.
Nou ja, en bovendien speelt daar nog mee dat die algoritmes onbekend zijn. Terwijl ze Wel mede bepalen wat voor bijvoorbeeld nieuws jongeren te zien krijgen. We weten dat jongeren nieuws van dat soort platforms halen. Niet alleen van X, maar van Instagram, TikTok, Facebook ook.
En Europa wilde daar iets op een gegeven moment tegen doen. Die heeft gezegd. Dit is zo'n grote impact eigenlijk op onze samenlevingen. We weten helemaal niet wat daar gebeurt. Vergelijk het ook even met wat we bij het voedsel doen. Je hoeft maar een blikje kicken etten vanuit.
een buitenland naar Europa te verschepen. En er wordt gekeken: wat zit er precies in? Zijn het daadwerkelijk kikkerer? Is het een gevaar voor de volksgezondheid? Je kan best betogen dat die sociale mediabedrijven ook een gevaar voor de gezondheid zijn. Maar lange tijd wisten we eigenlijk helemaal niet wat gebeurt er.
Daar is die Digital Services Act onder meer voor gekomen. Eigenlijk met als verplichting: van ja, als jij hier actief wil zijn, dan moet je openheid van zaken geven over bijvoorbeeld je algoritmes. En moet je ook aan content moderatie doen. Dus je moet enigszins transparant zijn. Nou, dat zijn die bedrijven die niet, willen ze ook niet.
Bijvoorbeeld Elon Musk van AEW.
Hãy subscribe cho kênh Ghiền Mì Gõ Để không bỏ lỡ những video hấp dẫn
Nee, precies. En dat bleek ook weer uit dat volkshand onderzoek ook. Zodra het OPA ministerie mensen wil volgen die strafbare uitingen doen op X, dan werkt gewoon X niet mee.
Nee, ze hebben ook geen moderatoren meer, ook niet in het Nederlands. Dus ja, dit is inderdaad goed om even in het achterhoofd te houden. Die DSA, Digital Service Act, is echt een steen des aanstoot voor die techbedrijven. En inmiddels dus ook voor het Witte Huis.
¶ Escalatie van Rhetoriek en Lobby
Ja, die hoogoplopende spanningen met de VS zijn duidelijk, maar wat is hier nou eigenlijk precies gaande en waarom heeft dat te maken met de schaderoorlog? Waarom hebben wij het erover?
Ja, nou je zou kunnen zeggen dat kijk lobby en diplomatie dat hoort erbij. Maar zoals we in deze aflevering gaan horen, gaat dit verder dan dat. Hier is echt sprake van intimidatie en beïnvloeding. Dat gaan we uitleggen. En daarom hoort het ook bij die schaduwoorlog. Dus het is iets wat je wat minder goed ziet. Maar de Amerikanen proberen wel echt een. Met dat soort intimidatietactactieken invloed uit te oefenen.
En nu gaat het dan echt om intimidatietactactieken. Dat gaan we later precies uitleggen. Maar het heeft al wel een hele lange geschiedenis. Ja.
Ja, absoluut. Ik wil even een citaat van een Amerikaanse president opnoemen. Uh as I've said, there are some countries like Germany, given its history with the Stasi, that are very sensitive to these issues. But sometimes their vendors, their service providers who you know can't compete with ours. are essentially trying to set up some roadblocks for our companies to operate effectively here.
Dit is een citaat van de voormalige president Obama. Die deed deze uitspraak in 2015 in een interview met Financial Times. Ja en hier zie je dus eigenlijk al diezelfde boodschap. EU-regulatie is protectionisme. En hij neemt het hier dus eigenlijk op, verwijzend zelfs naar de geschiedenis van Duitsland met de statie.
Voor die Amerikaanse technologiebedrijven. En zeggen een beetje sneer onder water. Ja, ze kunnen niet met ons concurreren, die Europeanen. En ze zitten een bepaalde gevoeligheid qua data en zo, vanwege hun verleden. En daarom proberen ze ons eigenlijk het leven zuur te maken.
En ik heb ook nog even met daar iemand over gesproken, met Matthias Vermeulen. Hij was lang werkte in het Europees Parlement. Heeft zich hier heel lang mee bezig gehouden. Hij is nu oprichter van AWO. Een advocatenkantoor en adviesbureau. Dat werkt op Europese digitale wetgeving.
Ja, en hij benoemt ook, kijk, wat die Amerikaanse techbedrijven eigenlijk standaard doen, is als er wetgeving dreigt in het buitenland, of zoals nu in Europa, is eerst klagen bij senatoren en het Witte Huis. Dat bepaalde regels discriminerend zijn voor Amerikaanse belangen. En dan zie je dus dat er eerst een lobby wordt gestart en steun gaan zoeken bij de Amerikaanse regering. En als zo'n wet dan eenmaal is aangenomen in Europa.
Ja, dan gaan ze eigenlijk eigenlijk kijken om het zo snel mogelijk ongedaan te krijgen of te verzwakken. En dan proberen ze ook nog eens andere landen, bijvoorbeeld buiten de EU, die minder onderhandelingsmacht hebben. te overtuigen om niet hetzelfde in hun woorden raamzaliger beleid te gaan uitvoeren.
Het is eigenlijk een soort standaard drie trapsraket. Eerst gaan lobbyen, als de werd toch wordt aangenomen, eigenlijk frustreren en kapot proberen te maken. En als derde met andere landen kijken of je een betere uitgangspositie kunt krijgen.
Ja, en valt dat dan nog binnen de grenzen van wat normale lobby en beïnvloeding voor mag?
Ja, dat zei je nog wel. Dat spel wordt hard gespeeld. Maar ja, dat is direct opkomen voor het bedrijfsbelang, zou je kunnen zeggen. Dan zitten we nog niet in de schaduwoorlog. Maar daar komen we zometeen. En hij zegt eigenlijk, dit is een beetje de fase waarin we nu met de DSH, die Digital Services Act zitten, die is aangenomen, dat vinden ze niet leuk. En die wordt getest.
En ze proberen dus hun commerciële belangen eigenlijk te verdedigen. Door permanent te roepen dat het over censuur gaat. Waardoor de Amerikaanse regering gedwongen wordt om heel hard te gaan duwen op de EU. Maar dat gebeurt dus al langer. Sinds Trump is er wel sprake van een veranderen manier waarop die Amerikanen dat doen.
Ja, ze spraken van een soort escalatieladder. Ja, en dat hoorden we eigenlijk voor het eerst misschien heel duidelijk bij de speech van J.D. Fans in München, die inmiddels heel beroemd en berucht is geworden. Op 14 februari 2025.
Now to many of us on the other side of the Atlantic, it looks more and more like old entrenched interests hiding behind ugly Soviet era words like misinformation and disinformation. who simply don't like the idea that somebody with an alternative viewpoint might express a different opinion or, God forbid, vote a different way, or even worse, win an election.
Ja, dat is duidelijke taal. Dus het allerle argument van het is communistisch, heel erg, dus ageren tegen die termen desinformatie en misinformatie. En eigenlijk daarmee ook negeren dat dat daadwerkelijk een probleem is.
Ja, dat daar het probleem ligt voor alle democratische waarden. Ze draaien het eigenlijk.
om hè precies en en en hij reageert heel erg tegen free speech inderdaad in de hoop dat dat zou eigenlijk het grote probleem zijn in de wereld Interessant is vaak dat je deze mensen niet hoort over de free speech in Rusland of in China. Waar free speech aan zich niet bestaat en van de overheid wegen op allerlei manieren wordt onderdrukt. En het daadwerkelijke censuur is, niet alleen op technologisch niveau, maar bijna op cultureel niveau.
En dat wordt nooit geproblematiseerd. Nee. Je ziet het natuurlijk heel duidelijk binnen de regering van Trump, maar je ziet dat het ook helemaal doorscijpelt in andere geledingen van de republikeinen. Laten we nog even naar een fragment luisteren van een hoorzitting in het Huis van Afgevaardigden.
How did we come to this point? How did a European country claiming to be free and which with allied with us uh with our country to defeat mankind's greatest threats to freedom in the twentieth century? Here they are, they have now become this type of a very ugly censorious regime.
speak about the things that matter to them. And when they do speak about the things that matter to them matter to them, they're labelled as bigots or racists.
what is going on in Europe is they cannot tolerate dissent, they cannot tolerate alternative views, because they cannot tolerate the scrutiny that will come with allowing people to freely speak.
Ja, dat hoorden we het Republikeinse congreslid Hekeman, moet ik denk ik zeggen, tijdens een behoorlijk felle hoorzitting. En zij sprak dus van een afschuwelijk censurerend regime in Europa. Ja. En ze vind dat Europa dus een bedreiging vormt voor de vrijheid van meningsuiting in de Verenigde Staten. Ja, dit laat wel zien hoe de stemming steeds grimmiger wordt tegenover de Digital Services Act.
¶ X Boete en Eerste Sancties: Visumverboden
Ja, en toen kwam in december ook nog, en dat was voor het eerst onder de DSA, een boete voor X. Die was verwacht en dat werd ook verwacht als een vrij hoge boete, maar dat viel uiteindelijk wel mee. Volgens mij was het 120 miljoen.
Mee voor uh for Elon Musk.
Dat valt zeker mee voor Elemus. En dat had er mee te maken dat eigenlijk dat blauwe vinkje, dat voor mensen die X gebruiken, dat zijn, geautoriseerde gebruikers. Dat was vroeger voorbehouden aan daadwerkelijk geautoriseerde gebruikers.
bedoelt als een soort transparantietool, zeg maar, en voor betrouwbaarheid, van dat je weet van oké, de hypmodderkolk is echt hypmodderkolk.
Of Mark Rutte is echt de premier. Niet iedereen kan zich uitgeven voor Mark Rutte destijds. Dus als daar een blauw vinkje achter stond, dan wist je oké, we hebben hier te maken met de premier van Nederland. Maar dat is sinds Inne Musk heeft overgenomen, is dat vrijgegeven aan iedereen. Dus iedereen kan dat gewoon kopen, waardoor het dus niks meer zegt.
Je betaalt ervoor.
Betaalt ervoor. Maar het geeft je ook allerlei voordelen. Maar ja, dat zegt dus niks uiteindelijk meer over de betrouwbaarheid van het blauwe vinkje.
Nee, wat het oorspronkelijk was. En het voordeel wat je hebt is dat je hoger in de... Hoe zeg je dat? Dat je gepoest wordt door de algoritme.
Het algoritme beloont je. Je komt bijvoorbeeld ook in reacties hoger te staan. Je kunt zelfs ook geld verdienen met je tweets. En dat heeft te maken dat als jij veel tractie krijgt op een bepaalde tweet. Of bericht dat je daaronder de advertentieruimte kan verkopen. Wat een stimulant is voor het verspreiden van desinformatie, want het is bekend dat.
Zaken die emotie oproepen, maar ook waarvan je als lezer denkt, is dat daadwerkelijk zo? Ja, dat je daar meer in interactie mee aangaat. En dat wordt dus ook massaal gedaan. Nou goed, daar had de Europese Commissie. Commentaar op. En ook op de transparantie, die hadden we eerder besproken van Elon Musk. Hij geeft geen openheid hoe zijn algoritme werkt en hij wil niet aan moderatie doen. Nou, vandaar die boete.
Ja, en dat was wel echt koren op de molen van de Verenigde Staten en alle critici, waarnaar al vrij snel een tegenreactie volgde.
The European Union, France, and Germany are all banding together to condemn the US's visa bans on European citizens who say they're trying to combat online hate and disinformation. U.S. Secretary of State Marco Rubio announced those bans yesterday. They target five specific individuals. One of them is former European Commissioner Thierry Breton.
Ja, want wat was hier nou aan de hand? Er waren dus visumverboden opgelegd aan vijf Europese burgers, onder wie de Franse oud-EU-commissaris Thierry Breton. Vanwege de regulatie van de techplatforms. En dit item werd dan genoemd dat de Europese Unie, Frankrijk en Duitsland op die beslissing. Reageren en daar natuurlijk boos over zijn en dit veroordelen. En dit is niet zo heel lang geleden, het was december 2025.
Ja, dit was eigenlijk een eerste stap. En dan doe je een visa-band. Dan laat je eigenlijk blijken van we zijn het hardgrondig met jullie oneend. En we gaan op een andere manier. Dus we doen dat niet meer via het diplomatieke kanaal. Maar we gaan gewoon zorgen dat je niet meer naar de Verenigde Staten kan. Dat is vervelend. Maar het is ook weer niet super erg natuurlijk. Maar er gaat vooral een soort chilling effect vanuit.
Let op, we weten wie jullie zijn. Als je je bezighoudt met regulatie van tech, dan gaan we jullie het leven lastig proberen te maken. Dus dat was eigenlijk een eerste stap.
Maar dit had wel degelijk ook grote gevolgen voor die vijf mensen die het betrof.
Ja, dat klopt. En vooral voor één iemand specifiek. Hij is een Britse activist, Imram Ahmed. Hij is directeur van het Center for Countering Digital Hate. Ja, en hij bevond zich in de Verenigde Staten. En zijn angst was: uiteraard. Word ik nu het land uitgezet? Mag ik eigenlijk hier nog wel zitten? Want ik heb een visa gekregen. Dus hij heeft hem met een heel team.
Heeft hij zijn uitzetting proberen te voorkomen. En een rechter is daar ook in meegegaan. Maar hij moest dus meteen een zaak beginnen om te voorkomen dat hij woonde gewoon in de Verenigde Staten en dat hij het land zou worden uitgezet.
Ja, dit was natuurlijk eigenlijk al een duidelijke vorm van intimidatie. Maar die is daarna verder gegaan. En daar is misschien wat minder aandacht ook voor geweest.
¶ VS Rapport Targeting Nederlandse Organisaties
Ja, dat klopt. Want in het begin van dit jaar kwam er een rapport door Republikse voorzitter Jim. Jordan van het Amerikaans Huis van Afruchtvaardigd. Dit is een speciale commissie daarin. En ze hebben een rapport opgesteld waarin ze zich zorgen maken. En dat zeg ik dan nog vriendelijk. Over iedereen die zich bezighoudt met het reguleren van technologie. Iedereen die zich eigenlijk bezighoudt met moeten we kijken op hoe we desinformatie kunnen bestrijven.
En dat rapport is eigenlijk een soort frontale aanval op alle Nederlandse organisaties, en ook breder in Europa, die zich daarmee bezighouden. En daar worden die organisaties ook bij naam genoemd. Ja, en dat gaf wel echt een schrik in Nederland. Bijvoorbeeld de ACM wordt daarin genoemd, de bijeenkomst wordt daarin genoemd, autoriteit, consument en markt.
Die gewoon simpelweg de verplichting heeft om de uitwerking van de Digital Service Act voor Nederland te onderzoeken en te begeleiden. De autoriteitspersoonsgevers, maar ook organisaties als Bits of Freedom en Justice for Prosperity. En wat de aanklacht eigenlijk is vanuit dat rapport, in meerderheid geleid die commissie door Republikeinen, is dat zij zeggen die organisaties beïnvloeden verkiezingen in Europa.
Ja, en dus ook de ambtenaren die gewoon hun werk.
Ja, wat zij bijvoorbeeld deden, is voor de verkiezingen een soort ronde tafel organiseren met afgevaardigden van Meta, van X, al die Amerikaanse partijen. Om te gaan bespreken. Oké, er komen verkiezingen aan. Dit is een belangrijk moment. Jullie platforms zijn daarin ook belangrijk. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet te veel desinformatie rondgaat? Dat als er sprake is van evidente, schadelijke uitingen, schadelijk voor de democratie,
Dat we met jullie het een open lijn hebben, zodat dat weggehaald wordt. Dat is een beetje het doel van zo'n ronde tafelgesprek. Nou, dat was in de ogen van de republikeinen verschrikkelijk. En juist dat was een manier waarop de Nederlanders de verkiezingen zouden hebben beïnvloeden.
Ja, dus het hele narratief wordt weer omgedraaid.
Het hele narratief werd omgedraaid. En wat dan de belangrijkste zorg van de Amerikanen is, is dat zij zeggen. De Europese Commissie heeft het Nederlandse ministerie van Binnenlandse Zaken een Trusted Flagger gemaakt. En zij mogen dan met voorrang berichten doorgeven aan die sociale mediabedrijven, Amerikaanse technologiebedrijven, die dan weggehaald moeten worden. Nou, en dat noemen zij echt het belangrijkste argument om te zeggen, hier is sprake van censuur.
Ik denk dat het goed is om dat heel even context te geven. Want als je dat hoort, denk je ook, Trusted Flagger, Ministerie van Binnenlandse Zaken, wat is dat voor gek? Het klopt dat BZK een Trusted Flagger is. En wat zij mogen doen, is dat zij met voorrang schadelijke berichten over de verkiezingen kunnen doorgeven. Zij beslissen dus niet zelf dat het vervolgens weg wordt gehaald.
Maar geven dat door. Van kijk eens, we vinden dit wel heel belangrijk. Dan nog kun je denken: dat is best wel veel macht voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Maar zij rapporteren daarover. En bij de Tweede Kamerverkiezing van 2023 hadden ze die macht ook. En is het gegaan over één bericht? Tijdens die hele verkiezingen. Dus tijdens over die tientallen miljoenen berichten die misschien wel honderden miljoenen zijn geweest, ging het over één bericht.
En weten we welk bericht dat was?
Daar staat over, want BZK rapporteert erover. Wel heeft Binlandse Zaken eenmaal gebruik gemaakt van het Urgent Escal van X, vanwege berichtgeving die mogelijk kiezers zou aanzetten tot het uitbrengen van een ongeldige stem.
Dat raakt rechtstreeks zeg maar het democratisch proces bij de verkiezingen. Ja.
Maar dit rapport van die, zo gaat dat dan, met beïnvloeding van die Amerikanen, die heel fel was en heel aanvallend, dat was de koren op de molen van enkele Nederlandse politici aan de rechterzijde. Dus je zag eerst dat Forum voor Democratie meteen vragen ging stellen: van hé, verkiezingen in Nederland zijn beïnvloed. Wat gebeurt hier? Nou, die vragen zijn redelijk onder koels beantwoord, want er is geen sprake van beïnvloeding van verkiezing.
En Grid Wildes nam ook dat frame over. En zei eigenlijk: kijk, de Amerikanen constateren dat de verkiezingen in Nederland niet eerlijk zijn verlopen. Ik heb maar verloren met een hele kleine marge. Misschien was ik wel de grootste geworden als dit niet was gebeurd.
Ja, en dan hebben we het weer over de allerlaatste verkiezingen natuurlijk, toen D66 de grootste is geworden, en Jette de premier is geworden. Maar hij zegt dus eigenlijk als de verkiezingen niet zogenaamd, waren beïnvloed. Dat zijn dan mijn woorden. Dan was ik waarschijnlijk de premier van Nederland geweest.
¶ Persoonlijke Gevolgen van Intimidatie
Precies. Ja, en een van de organisaties die destijds werd genoemd, dat was Justice for Prosperity. De oprichter daarvan is Jelle Posma, en die heb jij nog even kort gesproken.
Ja, klopt. Ja, Jelle, jouw stichting Justice for Prosperity wordt genoemd in een rapport van de Justitiecommissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. Waarom denk je dat specifiek jouw stichting daarin wordt genoemd?
Nou, dat houdt direct verband met het onderzoek wat wij doen. Wij onderzoeken maatschappelijke manipulatie en het verdienmodel eigenlijk achter polarisatie, achter dreigingen en dergelijke. En dit is er ook één van. Namelijk, het verdienmodel van een platform als X. Komt direct in gevaar met de DSA. De regulering zorgt ervoor dat ze niet meer alles kunnen doen wat ze willen, inclusief het gebruik van content die behoorlijk hard gaat, inclusief haat en doxing.
Manipulatie. Dat gaat hard, en dat is dan vervelend als je dan wordt gereguleerd. Wat hier nu gebeurt, is dat is geen vraag over vrijheid van meningsuiting, zoals dat wel wordt gepitcht, wordt geframed. Dit gaat over de beperking die voortvloeit uit de DSA, die ze heel vervelend vinden voor het verdienmodel van grote big tech platforms.
Ja, en de vraag is natuurlijk, wat doet dat met een stichting als die van jou? Wat is het effect van het feit dat die Amerikanen die naam van jouw stichting publiceren?
Nou, je ziet de escalatie, de geplande escalatie hierachter. Eerst verschijn je in een rapport en de vijf visumverboden die al zijn uitgevaardigd aan de mensen die ons voor zijn gegaan. Een of van de EU-commissaris en en vier NGO's. Ja, dan volgde dus na het opgenomen worden in zo'n rapport bij hen in ieder geval een visumverbod. En dat is een dreiging die dan boven je hoofd hangt als je in zo'n rapport wordt opgenomen.
Ja, en dan daarna op de ladder kan een verdere sancties staan, zoals bijvoorbeeld met de rechters van het Internationaal Stafhoff is gebeurt het ICC. En dat gaat veel verder, want dat gaat natuurlijk, het verliezen van te goeden, en reisverboden en dergelijke. Dus als je voelt je naam wordt al opgenomen, zoals bij ons.
Dan hangt dat zwaar, damakles boven je hoofd. En wat dat dan concreet betekent, anders dan dat je zenuwachtig bent als je nog een keer naar Amerika wil. Ja, neemt natuurlijk je eigen apparaten niet meer mee en dergelijke. Want je houdt rekening met het ergste. Maar het heeft ook nog een effect op de collega's. Het team vraagt ze ook af. Ik wil ook graag gewoon WhatsApp kunnen gebruiken met mijn familie.
Die dreiging komt ineens erbij. Plus, het is voor donoren en mensen met wie we samenwerken, die we helpen. Is steeds ongemakkelijker omdat je zo in de kijker staat bij de Amerikaanse autoriteiten.
¶ Microsoft, ICC en Leven als Paria
🎵 Music
Ja, dit gaat allemaal best ver. En je ziet dat het dan invloed heeft ook in de Nederlandse politiek. Maar daarmee is het natuurlijk niet gestopt. Want waarmee we deze aflevering begonnen, dat was natuurlijk over het nieuws over Microsoft. Die dus namen heeft doorgegeven van Nederlandse ambtenaren en mensen die zich inzetten voor regulering van techplatforms.
Ja, dus al langer ging het rond, een aantal maanden al, dat Amerikaanse ambassades, daar waren geruchten over, vanuit Washington de vraag kregen: kunnen jullie de namen geven van mensen die in jullie land. Dus jullie in jullie gastland zich bezighouden met moderatie en het bestrijden van desinformatie.
Maar wat jij zegt van die geruchten gingen rond? Ja, die hadden mij niet bereikt, maar jou wel.
Ja, dus dat gondste al, dat werd soms verteld. Ik heb dat nooit helemaal geverifieerd kunnen krijgen of kunnen zien dat het op papier stond bijvoorbeeld.
De kleine kring ging dat rond.
En ja, de ambassaderspersoneel werd dus dan gevraagd: wie houdt zich binnen de Nederlandse overheid of bij Nederlandse organisaties bezig hiermee? Geef ons die namen. Ja, en ook daar gaat natuurlijk weer een chilling effect van uit. En ik kan je voorstellen dat bij de mensen die dat horen, dat die denken, ja, dat is niet zo prettig.
Nee, en dat doet natuurlijk enorm denken aan de kwestie bij het ICC, het Internationaal Strafhof. Waar ook een aantal rechters en ook de hoofdaanklager zijn gesanctioneerd door de Verenigde Staten.
Ja, exact. Dus hier, wat gebeurde daar? Het ICC had aanklachten tegen onder meer Benjamin Netanyahu uitgevaardigd voor oorlogsmisdaden.
Miswaarden tegen de menselijkheid.
Ja, en als reactie daarop heeft Trump sancties ingesteld tegen leden van het internationaal strafhof, onder andere tegen hoofdaanklager Karin Kaan. Het gevolg daarvan was dat Microsoft de toegang tot zijn mail-account blokkeerde. En dat niet alleen, want andere rechters bij het internationaal straffhoff, waaronder de Franse rechter Nicolas Guilloux.
Ja die kregen dus te maken met de gevolgen van die sancties van Trump. En dat gaat heel ver. Je kunt je voorstellen dat als jij als Amerikaanse partijen op geen enkele manier meer een relatie met jou mogen hebben. Dat je je dus moet losweken van Amerikaanse technologie, het Amerikaanse betalingssysteem. En hij heeft daarover een interview gegeven aan Le Monde.
En hij vertelt er dat hij dus eigenlijk een soort paria is geworden binnen de moderne samenleving. Hij kan geen mastercard, geen visa, geen Gmail. Dus je kunt je voorstellen, dit heeft gigantische gevolgen.
Ja, als hij een hotel wil boeken, dan lukt dat eigenlijk niet. Nee. Geef die als voorbeeld, maar ook allerlei aankoop online. Ja, dat lijken dan misschien luxe problemen, maar het heeft gewoon heel veel invloed op je dagelijks leven. En het is natuurlijk ook wel beangstigend.
Absoluut, nee. Hij kan eigenlijk niet meer functioneren in de samenleving die is gecreëerd. Of die we nu hebben, die heel erg gebaseerd is op Amerikaanse technologie. Ja, dus is zijn leven verstoord door die sanctie. En dat is precies waarom de zorgen groot zijn bij ambtenaren, bij wetenschappers, bij mensen die zich bij NGO's bezighouden met die moderatie, met de democratie.
Desinformatie en de verspreiding daarvan. Omdat zij dus een doelwit kunnen worden. En dat Amerikanen eigenlijk laten blijken dat ze die intentie hebben.
Ja, wat ik nog wel interessant vond, is dat in dat interview met Le Monde wordt deze Franse rechter dan ook gevraagd van ja, waarom gebeurt dit nou eigenlijk allemaal? Ja, en dan zegt hij eigenlijk van als je op een kaart kijkt welke landen geen lid zijn van het ICC, dan zie je dat veel landen imperialistische ambities koesteren. Vaak zijn het de voormalige rijken. En na drie decennia van vooruitgang in de multilaterale wereld slaan die rijken terug.
Sommigen geloven dat macht de wet moet dienen, en dat is immers het principe van internationaal recht. En anderen daarentegen geloven dat de wet... De macht moet dienen. Voor hen is het internationale strafrechtspraak een obstakel. Een obstakel voor de rijken. En daarom worden we aangevallen, zegt hij, deze Franse rechter. Maar ondanks deze uitdagingen blijft hij optimistisch, zegt hij. En Blijft hij geloven dat er toch een, een, een, een wereld en een behoefte aan rechtvaardigheid bestaat?
Yeah.
Ja, dat zijn mooie woorden. Maar dan is nog wel de vraag: wat kan de gewone burger, wat kan de luisteraar hier nou van merken?
¶ Technologie: Een Ideologische Strijd
Ja, dat technologie onderdeel is geworden van de ideologische strijd die vanuit het Witte Huis wordt gevoerd. En dat iedereen die zich dus bezighoudt met het bestrijden van desinformatie, waar dan ook. Doelwit kan worden. Die moet zich afvragen. Kun je nog naar de Verenigde Staten toe? En dat het erop lijkt dat dit steeds breder wordt ingezet. Want ik wil nog even memoreren.
Dat onlangs de Verenigde Staten zelfs het protest tegen AI-datacenters, wat in de Verenigde Staten echt een beetje begint op te komen, omdat die natuurlijk gigantisch veel slepen en het in sommige omgevingen ervoor zorgt dat je bijvoorbeeld geen water even meer kan gebruiken. Georganiseerd protest daartegen wordt in de VS inmiddels gezien als een vorm van terrorisme. Dus antitechnologie, demonstraties, bewegingen, worden gezien als terroristisch. Dat gaat natuurlijk heel ver.
Dat wordt gecriminaliseerd, waardoor je dus ziet dat die technologie echt ideologisch van aard is geworden vanuit het Witte Huis. Als je daartegen protesteert, wordt dat ook gezien als anti-Amerikaans. Dat gebeurt nu het binnenlands, maar je kan je best voorstellen dat dat op een gegeven moment zelfs buitenlands ook gebeurt. En dat betekent dus dat het hele inlichtingapparaat kan worden ingezet.
Om in de gaten te houden wie is hier heel kritisch of vokaal of protesteert tegen wat die bedrijven uit Silicon Valley doen.
Ja, precies. En in in dat licht is het natuurlijk dan heel erg begrijpelijk dat de overname van Sovinity door de VS een had is toegeroepen. Ja, wie zegt dat dan geen misbruik zou worden gemaakt van de Digital Cloud Act vanuit de Verenigde Staten? Om je toegang te verschaffen tot. Tot die gegevens van Nederlandse burgers in DigiD.
Daarom is de de de boosheid of gespeelde boosheid van de Amerikaanse ambassadeur natuurlijk best interessant en ook wel, ja, kun je ook ook bijna schizofreen. Want als je ziet hoe er vanuit het Witte Huis ideologisch en geopolitiek met technologie wordt omgegaan, is het niet raar dat landen zich daar zorgen over gaan maken.
Nou, super interessant. We gaan het heel goed volgen. Dank voor het luisteren. Volgende week zijn we alweer. En als je vragen of opmerkingen hebt, kun je natuurlijk altijd mailen naar podcast.volksant.nl. Dag!
🎵 Music
Schaduworlog is een podcast van de Volkskrant. Montage en sounddesign worden gedaan door Tim en Haagman, eindredactie door Jasper Veenstra en Corine van Duin.
🎵 Music
Een goed verhaal is nooit ver weg. Kios.nl bezorg je de populairste kranten en tijdschriften van Nederland voor de allerbeste prijs. Deze week Autowek. In de winkel, nu 52%.