René Girard

Als we zouden stoppen met het begeren van wat van onze naasten is, dan zouden we nooit meer doodslaan, overspel plegen, stelen of een valse getuigenis afleggen. Als we het tiende gebod zouden respecteren, zouden de vier die eraan vooraf gaan overbodig zijn. Op deze manier geeft de Frans-Amerikaan filosoof René Giraar aan dat die metische begeerte de verklaring is voor het feit dat de mensen wel vrede willen, maar dat hij er niet komt.

Hoe kan zelfreflectie voorkomen dat we de schuld afwentelen op een zonnebok? Hoe houdt religie het zondebokprincipe in stand en kan juist Gods dienst het doorbreken? En waarom is het idee van schaarste een economische mythe? Over deze vraag en nog veel meer gaan we het de komende drie kwartier hebben. De gast is Guido van Heeswijk, de denker die centraal staat, Gira.

Dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van de podcast Filosofie van het Santre Erasme School voor Filosofie in Frankrijk, Vlaanderen en Nederland. Mijn naam is Alert Amelink en het concept is wel bekend: een hoofdgast, een presentator en een sidekick. En in ongeveer 45 minuten duiken we in het denken van een specifieke filosoof. En vandaag zit naast mij Kees Wijstra. Het slotstuk van onze... In Antwerpen.

Precies, en we zijn te gast bij iemand die we al een keer eerder bezocht hebben, Guido van Heeswijk. Mooi dat je er weer bent. We hebben het vorige keer met jou gehad over Charles Taylor. Guido is filosoof en meritushoogleraar, wijsbegeerter van metafysica, cultuur en religie in Antwerpen en Leuven, al waar hij nog steeds doseert.

Hij schreef talloze boeken en artikelen over de eerder genoemde Charles Taylor. En zoals we vorige keer ook al zeiden, ook veel over René Giraard. En daar gaan we het vandaag over hebben. Mooi natuurlijk we hier weer bij jou de gast mogen zijn. Oh my gosh.

René Giraard inderdaad, geboren in 1923 in Avignon. Hij was een Frans-Amerikaan filosoof, literair criticus, historicus. Hij vertrok al in 1947 naar de Verenigde Staten. En hij was onder meer hoogleraar aan Stanford University en aan Duke University. En zeker in de jaren 80, 90 was hij buiten populair. En Michel Cert, denker die we eerder hebben besproken, met Aldo Houterman, noemde hem ooit de darwin van de menswetenschappen.

En er is ook een documentaire over Giraar onder die naam verschenen, maar ook wel de Einstein van de mensen wetenschappen, de darwin van de mensenwetenschappen valt de Newton. Kortom, hij heeft een hoop mooie titels gekregen. Hij overlijdt uiteindelijk in 2015 in Stanford. En Guido, waarom is hij de Newton, Darwin of Einstein van de menswetenschappen? Hij wordt...

Heel vaak de Newton van de menswetenschappen genoemd, omdat hij, net zoals Newton, je zou kunnen zeggen, Newton verklaart alles vanuit de gravitatiewet. De droom van de wetenschapper, om vanuit één basis te. De hele verscheidenheid van de werkelijkheid te kunnen verklaren. En Girard doet dat eigenlijk ook, zou je kunnen zeggen. Hij verklaart de verhoudingen tussen mensen vanuit het basisprincipe van wat hij noemt de mimetische begeerte.

Mimetis, zoals vele woorden in de filosofie, heeft een Griekse stam, Mimesis, maar betekent gewoon nabootsende begeerte. En dat is ook de reden waarom Girard geen filosoof van opleiding is, een heel interdisciplinair, multidisciplinaire denker, maar je kan hem perfect. In de hedendaagse geschiedenis van de filosofie plaatsen met die mimetische begeerten. Girard zegt dat de moderne mens wordt voorgesteld als een autonoom wezen dat in vrijheid alles kan beslissen.

Maar hij zegt. Dat is natuurlijk niet waar. De mens leeft nooit alleen. De mens leeft altijd met anderen en vergelijkt zich met anderen. Dus de idee van de autonomie. Dat zal hij in zijn eerste boek zo noemen, is een romantische leugen. De leugen van de verlichtingen en van de romantiek is van ik denk, ik voel en ik bepaal hoe mijn leven in elkaar zit. Maar Giraard zegt natuurlijk, onderliggend daaraan is, bepaal je je leven altijd in vergelijking met anderen.

En dat moet ik me gewoon echt letterlijk voor me zien. Dat je, je buurman zie je iets doen, je vrienden zie je wat doen, je familie zie je wat doen. En je denkt, dat moet ik ook, of dat moet ik juist niet. Of op die manier spiegel je eigenlijk net het ander. Je gaat daar zelfs heel veel. En daar kan je de band leggen met Darwin en de biologie. Kijk, eigenlijk is nabotsing een.

Voor Girard allereerst iets heel positiefs. Dus wanneer een kindje geboren wordt, dat volgt natuurlijk helemaal afhankelijk van de moeder. En van de vader. En de moeder en de vader leren dat kind. En via nabootsing. Leert een kind natuurlijk. Je leert spreken zoals je ouders je dat leren en mensen rondom je. Dus door nabotsing leer je heel veel. Dus dat is op zich een heel positieve kracht.

Begeerten of verlangen, zegt Girard, is eigenlijk ook een positieve kracht. Als je niets meer verlangt, doe je niets meer. Je wil een tijdschrift oprichten, je verlangt daar iets mee te doen. Dat is op zich eigenlijk iets heel positiefs. Het probleem is, zegt Girard, waar verlangen en nabotsing samengaan. Als je verlangt. Wat iemand anders verlangt, je bootst het verlangen van iemand na, dan komen er heel vaak problemen. En in die zin is naboot verlangen een

Wat hij farmakon noemt, ook natuurlijk een centraal woord in de geschiedenis van de filosofie. Het farmakon is tegelijkertijd een geneesmiddel en een vergifting. En dus nabootend verlangen. Je hebt natuurlijk anderen nodig, maar je vergelijkt je ook met anderen. Dus het contact met anderen heeft altijd iets heel dubbelzinnig. En dat dubbelzinnige is voor hem de sleutel.

Om te begrijpen waarom mensen eigenlijk het goede wel willen, maar het vaak niet doen. Waarom mensen in vrede met elkaar willen leven, maar vaak toch ruzie hebben.

En kun je daar iets meer ingaan op dat vergif? Het is dus helzaam, omdat je ervoor leert. En de hele taal is natuurlijk iets wat je allemaal nabotend doet, het handelen heel duidelijk. Die vergifkant, waarom is het inderdaad zo giftig? Ja, dus het nabodsen is heel positief. Dat is het geneesmiddel, zo leer je heel vlug. Je zou kunnen zeggen, het klassieke onderwijs is daar ook opgebouwd. De meester doet het voor, of de juffrouw doet het voor.

En de kinderen doen het na. Dat is het klassieke beeld van onderwijs. De vorige generatie leert je. En jij bootst na. Wanneer je iets heel goed kan nabootsen, pas dan kan je creatief worden. Dus dat is heel positief. Maar het vergif ontstaat wanneer je bent aan het verlangen. En dan geeft hij voorbeelden. Ja, bijvoorbeeld twee vrienden die alles met elkaar delen. Dus ze doen lagere school, middelbare school.

Ja, ze zijn geen concurrenten van elkaar. Ze doen eigenlijk alles voor elkaar. Ze hebben ook min of meer dezelfde interesses. Maar dan worden ze allebei verliefd op hetzelfde meisje. Dat zet de vriendschap natuurlijk ongelooflijk onder druk. Of twee hele goede studenten, ze hebben hetzelfde diploma. Ze kunnen voor dezelfde job solliciteren. Ja, dan en één krijgt het en de ander niet.

En dan voel je, en dat is Gira. Girard is eigenlijk geen theoretische filosoof. Girain vertrekt altijd, is eigenlijk geen filosoof, zou je kunnen zeggen. Hij is een denker in de brede zin van het woord. Dan voel je hoe moeilijk dat is. En dat je beste vriend dat juist heeft wat jij zo graag had gehad. En dan voel je de jaloezieknage. Hij maakt heel interessante analyses terwijl je beschaan bent dat je jaloers bent op je beste vriend.

Terwijl als je beste vriend het niet gehaald had, maar meneer X of mevrouw Y. Die twintig jaar ouder was, dan maak je geen probleem. Je zei: Ja, maar die heeft veel ervaring. Maar nu is het juist die beste vriend. En eigenlijk is dat dus heel contradictorisch of wat Girard noemt door en door tragisch. De d de mens is door en door tragisch. De wortel is van alle sociale conflict. En ook onvermijdelijk is.

Ja, dus het is de wortel van alle sociale conflict. Juist omdat we samenleven met elkaar. En hoe dichter we bij elkaar zitten, hoe moeilijker. Tegelijkertijd ook overrijkender. Dat is heel de spanning die er zit. Dus het tweede punt is waar je zegt: is het onvermijdelijk? Hij zoekt dus om dat te doorbreken. Dus de hele zoektocht van Girard is deze. Dus hij is de Newton die zegt: je hebt die mimetische begeerten.

Die mimetische begeerte, dus het mimetisme is goed, begeerte is goed, maar mimetische begeerte kan een gif zijn. In de wacht sturen tot chaos. Mensen beseffen dat, bewust of onbewust. Woke of niet wok, zou je zeggen, beseffen ze dat wel. En dan zoeken ze naar manieren om eraan te ontsnappen. Dus ze willen. Niet dat dat onvermijdelijk is, want dat maakt ook een samenleving kapot, dat maakt vriendschappen kapot, dat maakt relaties kapot. Dus men zoekt naar manieren om daaraan te ontsnappen.

Een van de manieren om eraan te ontsnappen, die dus heel vaak gebeurt, is het zondebokmechanisme. En dat is die tweede term waarmee hij zo bekend geworden is. Maar tegelijkertijd is het zondebokmechanisme natuurlijk een vreselijkmechanisme. Ook al komt het heel vaak voor. En dan zoekt hij verder naar. Een andere manier om te ontsnappen aan het gif van de mimetische begeerte zonder in het zondebokmechanisme te vervallen.

Ja, want zij op die zonnebok verder in willen gaan net, want eigenlijk, als ik hem zo zelf zou denken, ze heb je dus die spanning tussen bijvoorbeeld die twee vrienden om die even vast te houden. En ga je het eigenlijk projecteren op een derde. dat dat conflict ontstaat. Zie je dat hem zo goed in? Ja, heel vaak heb jag... En dat doen ook naasten doen dat. Dus dat doen juist misschien ook naasten, die die kiezen dan een zonnebok.

Het ligt aan die derde. Hij geeft. Ik zal eens een heel banaal voorbeeldje, maar je geeft heel vaak banaan. Dus je hebt, zegt hij, een groep. Neem nu in een premoderne cultuur. Minder mensen dan nu, je leeft in een soort van klan. Laten we zeggen een honderdtal mensen. And uh Ja, er moet eigenlijk een leider gekozen worden, want de vorige leider is dood. En er zijn drie, vier kandidaten.

Goed, dan komt er spanning. Spanning in de groep. Wie gaat het worden? Er wordt over geroddeld, er wordt over gesproken. De spanning wordt groter en groter. Er komen ruzies tussen mensen. En mensen spreken het vaak. Niet openlijk uit. Dat is ook een term die hij later uit het evangelies, omwille, van de lieve vrede. Gerard zegt de lieve vrede bestaat niet. Maar dat doen de meeste mensen in plaats van de De confrontatie aan te gaan, zwijgen ze. We gaan het er niet over hebben, want we weten dat.

Die vindt dat vervelend en die niet. Maar die spanning wordt groter en groter, en is echt net zoals de spanning op een lichaam. Wanneer dat te groot wordt, dan word je ziek. Dat is psychisch ook zo. Als je het altijd moet verzwijgen, En dan op een bepaald ogen komt er een uitbarsting. Je ziet dat heel goed, en dat is zijn studie van de mythe, die dat geleerd hebt. Een bepaald ogenblik zegt: weet je waarom het hier zo slecht gaat, dat komt door die daar.

En dat is de zondebok. Jij zorgt ervoor dat hier alles slecht gaat. En dan laat hij zien wie in aanmerking komt voor. Het profiel van een zondebok. Dat is altijd iemand die anders is dan de doorsnij. Als ik mag, geef ik een voorbeeld. Je hebt de curve van Gous. Laten we zeggen dat 80% het gemiddelde is, en dan heb je 10% die totaal niet mee kunnen. Bijvoorbeeld, neem een voorbeeld in een klas, de allerdomste van de klas.

Maar is ook 10% daarboven, de allerslimste van de klas. En hij zegt: je ziet heel goed bij het pestgedrag van kinderen. Dat kinderen altijd één van die twee eruit nemen. Dus het astmatische kind dat te dik is en op de speelplaats wordt de voetbal gespeeld, kan niet mee. Dat kind wordt gepest. Dat kind is het minst sportief. Of het kind dat stottert. Dat wordt gepest. Maar bijvoorbeeld neem ook.

Ik zeg maar iets. Marieke, dat is een heel slim kind. Het ziet er ook nog heel goed uit. En het is altijd in orde met huiswerk. En de juffrouw, of de meester. Is een bepaald ogenblik kwaad. Veel te drukte met de coronamaatregelen, zou je zeggen, en ze hebben hun huiswerk weer niet gemaakt. En die juffrouw die zegt, de grootste pedagogische fout die ze kan maken. Neem maar eens een voorbeeld aan Marieke. Altijd in orde, altijd goede punten, altijd dit. Dan weet je dat Marieke enorm.

Het gevaar loopt aan gepest te worden. En dus de zondebok is altijd degene die anders is dan de doorsnee. Dat kan individueel zijn, dat kan qua groep zijn. En dan ligt voor de hand de joden. De moslims, de homoseksuelen, enzovoort, enzovoort. En hij geeft talloze voorbeelden uit mythische verhalen om dat aan te tonen.

En is dat altijd een hele bewuste beweging? Dus het komt tot een uitbarsting. En dat dan moet dat zich en wegzoeken en denk je, God, dat zal dan die groep zijn? Of gaat dat veel latenter en ontstaat het perongelijk en land is? Heel interessante vraag. Het voltrekt zich totaal latent. Het voltrekt zich totaal onbewust. Het is zelfs zo dat hij zegt, de mythe,

Die zijn geschreven vanuit het standpunt van de vervolger. Die zijn er eigenlijk van overtuigd, en dat is heel interessant voor ook het debatten vandaag, dat de zondebok schuldig is. Dus zij zeggen. Er zijn spanningen daardoor. Waardoor zijn er spanningen in de jaren 30 in Europa, dat zijn die Joden. Of er zijn spanningen. dat zijn die migranten. Het loopt hier allemaal mis. Dat zijn die witte cisgender mannen. En zo kan je verder gaan.

En binnen dat discours klopt het echt. En ga je niet binnen... Zou het mogelijk liggen aan die groep, we denken dat ze van nou nee binnen dat discours klopt het? 왜요? 왜요? 왜요?

Omdat het verhaal sluit is. Nazistische propaganda ging niet zeggen ja laten eens een keer een zonderboek zoeken, zijn het niet die joden? Maar die zeggen het komt door die joden. Het komt door die joden. Hij geeft altijd die voorbeelden van kleine. Hij zegt, je ziet dat al bij kleine kinderen, je ziet dat heel goed. Men gaat dat duwen op iemand. En er zit in.

En men zegt dan, dat komt door die. Bijvoorbeeld, hij zegt als een kind een ander kind pest, en de juffrouw haalt die eruit. En dan zegt heel vaak dat kind, die vraagt er ook om. Dat is eigenlijk. Een snulletje, een suffertje die laat zich doen. En er is iets wat mensen heel vaak doen, zegt hij. Je hebt iemand die dan schreef en basig is.

En die doet dat bijna altijd ten opzichte van iemand van wie jij weet dat hij nooit zal reageren. Want natuurlijk, als iemand tegenreageert, dan houden meestal mensen met een grote bek zich in. En dus. Maar dat is dat idee van. ja, dat is een snulletje. En dat snulletje verdient het eigenlijk. Vaak zeggen pesten, die verdienen het ook.

De Joden verdienen het. Want dat zijn uitbuiters. En zo verklaart hij waarom eigenlijk totaal onmenselijke dingen kunnen gebeuren vanuit het besef dat het eigenlijk. Maar nog heel even terug, dus die zonnebok die komt in de plaats van het uitvechten van een conflict. Eigenlijk zegt hij zelfs, het helpt het conflict oplossen. Want mensen zijn dus gefascineerd door elkaar om iets te bereiken.

Om die spanning te ventileren, te kanaliseren, dat is het woord dat hij gebruikt. Je gaat dat richten op een zonnebok die daarbuiten staat, die daar niks aan kan doen. Hij heeft een boekje geschreven. Schrijf niet zo makkelijk. Frans man. Van die generatie. Maar hij heeft een boekje De Zondebok. En dat begint met een analyse van heksenprocessen, middeleefse heksenprocessen. Eigenlijk weten wij die vrouwen.

Ik stel het voorbeeld dat heksen waren vrouwen die minder dan 50 kilogram wogen, dat zijn vandaag de topmodellen. Die lopen op de catwalk. Maar dus toen, die heksen, die vrouwen hadden niks gedaan. Maar er was een probleem, bijvoorbeeld overstromingen of een ziekte. Ja, de spanningen waren groot. Mens stierven. En dat waren die vrouwen. En dan zei men: die had een band met de deivel of dat water vergiftigd, of wat dan ook. Maar die had helemaal niks gedaan, maar dat sluit zich vanzelf.

Maar heeft het dan dus altijd met die mimetische begeerder te maken? Want het geval van zo'n overstroming kun je gewoon zeggen: dat is eigenlijk meer het zonnebok voor een natuurramp. Ja, inderdaad. Ja, je zou ook. Kijk, daar heb je een voorbeeld waar het misschien niet rechtstreeks van in het begin met de medische begeerte verbonden is, maar...

Het voorbeeld van iemand wil leider worden, daar zie je het heel duidelijk. Maar wanneer er een probleem is, bijvoorbeeld een overstroming of een natuurramp, dan moeten natuurlijk dingen verdeeld worden. En dat leidt tot mimetische begeerten. En wie moet geholpen worden, wie niet. En dus voor Gira, maar je kan zeggen, daar kan je ook kritiek doen. Dat is de kritiek die je altijd hoort. Hij verklaart alles vanuit Nimetische begeerten. Maar Gira zal zeggen: kijk, er is een natuurramp.

Maar mensen reageren daarop. En hoe reageren mensen daarop? En dus wil je dan de huizen herbouwen, dan moet er genoeg geld zijn. En wie krijgt dat geld? En hoe wordt dat verdeeld enzovoort. Dan krijg je spanningen onder elkaar. En die spanningen worden altijd afgeleid. Naar iemand die de schuld is. En die iemand die de schuld is, dat kan bijvoorbeeld natuurlijk ook een eerste minister zijn. Hij heeft bijvoorbeeld een boekje, een artikel geschreven in Le Mode.

Het is nu lang geleden. Maar ik weet niet in hoeverre het nog voor jonge mensen bekend is. Bill Clinton, Amerikaanse president, werd on bepaald ogenblik beschuldigd. Van het feit dat hij met, weten ze, Monika Lewinsky een seksuele relatie had. En Clinton ontkende.

En het kwam elke dag op televisie. En uiteindelijk is ook heel dat proces op televisie gekomen. Iedereen kon dat volgen, Clinton moest door het slij. En dan heeft Rene Girard, dat is typisch Girard, een artikel geschreven, zijn Le Moden verschenen. Was Bill Clinton de enige Amerikaanse man die vreemd ging? Vraagteken. Dat is een retorische vraag, natuurlijk. En hij zei: er gaan heel veel Amerikaanse mannen vreemd.

En u zegt niet dat ik dat goed vind, hoor, zegt hij. Maar waarom Clinton? Omdat Clinton Clinton is, zegt hij. En Clinton is de ideale man om daar een zondebok van te maken, omdat hij natuurlijk. Al die tegenstellingen van Clinton valt natuurlijk buiten de curve van Gauss, die is president van Amerika. Man in veel succes. Man en veel succes bij vrouwen, wat veel mannen ook willen. En nog eens, hij schrijft er: ik vind het gedrag van Clinton helemaal niet zo geweldig, maar ik vind het gedrag.

Van de pers nog veel erger. En van alle mensen nog veel erger. Je maakt daar gewoon een perfecte zondebok van. En hij zegt: wanneer een minister fraudeert, de minste, mensen wrijven hun handen en die zeggen dat is geweldig. En nu gaat die. Of iedereen in zijn belastingformulieren ook het even allemaal niet zo nauw neemt, dat is allemaal een stuk ineens. En dat zijn de voorbeelden die hij geeft. En zo leid je dat altijd af naar iemand anders. In plaats van

Na te denken over wie jij zelf bent. En wanneer je dat over jezelf nadenkt en aan zelfreflectie doet, dan alleen volgens Chirac kan je komen, en dat is zijn oplossing, tot het besef. dat de zondebok wel eens onschuldig zou kunnen zijn. Als je op jezelf reflecteert. Ja, en dat je zegt, misschien komt dat door mij. Ik heb die ambitie. Ik wil wat die ander heeft. Maar dat is het moeilijkste wat er bestaat, zegt hij. Omdat natuurlijk mensen zich altijd met elkaar vergelijken.

Maar je hebt toch ook in de Bijbelse zondebok, dat het was toch juist de bedoeling dat die onschuldig was, zodat eigenlijk de zonde zo in die geit, of die bok. En dat was een soort van reinigingsprogramm. En die werd dan vervolgens de woestijn ingestuurd inderdaad. Dus daarmee werd de zonde weggenomen. Maar daar zie je. Dus Girard is helemaal geen theoloog of geen exegeet. Maar eigenlijk is het als volgt wat je gaat. Je hebt in de inleiding ook gezegd dat hij is.

Uiteindelijk via Duke University naar Stanford gegaan. Maar hij heeft aan verschillende universiteiten gewerkt. En hij is begonnen. Met in 61 is dat boek verschenen met een analyse van moderne en hedendaagse romans, waarin hij laat zien. Hoe in een moderne westerse cultuur de mimetische begeerte meer en meer mogelijkheden krijgt, omdat de mensen...

Korter en korter bij elkaar komen. Waar je in een oude cultuur heb je een hiërarchische structuur. De keizer staat boven de lijfeigen, dus die kan je niet vergelijken, met elkaar. Je zou een voorbeeld kunnen geven. De sportwereld hebben wij dat vandaag. Die is zeer hierarchisch opgebouwd. Als jij voetbalt ergens in een amateurvereniging, dan verwacht je niet dat Louis van Gaal je oproept voor de Nederlandse ploeg. Je bent dus ook op geen enkele.

Nederlandse International Yaloers. Maar je bent natuurlijk wel kwaad als jij in je kleine ploegje er niet in staat. Want degene die er wel in staat, je vindt natuurlijk dat je die even goed hebt. Dus hierarchische structuren houden eigenlijk. De proliferatie van mimetische begeerten tegen. Dat is een manier om die mimetische beheerte te verkleinen. Maar in een moderne cultuur kan iedereen zich met iedereen vergelijken. Wij kunnen allemaal eerste minister worden.

We kunnen allemaal gelijk wat worden, maar we worden het natuurlijk niet. Dus we krijgen allemaal gelijke kansen, maar de resultaten daarvan blijven uit. En dat leidt tot enorme frustratie. Dus de. Frustratiedrempel in een moderne cultuur is veel lager dan in een oude cultuur. In een oude cultuur legt men zich daarbij neer.

Terechten, hij beschrijft gewoon. In een moderne cultuur krijg je dat. Dus enorme frustratie. En dan zie je hoe die mimetische begeerte, heel mooi voorbeeld, Madame Beauvary, die trouwt in een dorpen met de dokter. Ja, hoor. Sociaal kan je niet zijn. Je bent misschien het mooiste meisje van het dorpen. Maar ja, dan begint ze. Ze woont niet zo ver van Parijs. Dan kijkt ze naar het voorbeeld van de mooie vrouwen in Parijs. En die zijn wel met beter gezelschap getrouwd dan een gewone dormsdokter.

En ze wordt jaloers, maar ze kan ook al naar Parijs. En daardoor wordt dat. Hãy subscribe cho kênh La La School Để không bỏ lỡ những video hấp dẫn En dan zie je, bij Proest, bijvoorbeeld, is die kloof nog kleiner. En iemand als Dostoevsky beschrijft dat in Petersburg, waar de jalozie tussen al die mensen zo groot is dat je.

Dat is ook een heel interessant thema dat je identiteit totaal versplintert. Het is ook een thema waar je vanuit Giraar veel over kan zeggen. Heel hedendaags thema: wat is identiteit? Hoe komt het dat onze identiteit? Fluïde geworden is. Ook Girard is te vroeg gestorven om die term. Maar dus alles wordt fluïde. Je vindt het nergens meer, je vindt. Je hebt nergens meer houvast. Dat heel dat houvast is verdwenen, en dat maakt het leven heel moeilijk.

Is het zo eenvoudig eigenlijk om te zeggen dat komt door die. Je zou kunnen zeggen ook ja, heel die fluide beleving van die seksualiteit die we nu hebben, dat komt. Dat is een reactie tegen die mannelijke. Patriarchale heteroseksualiteit om over vandaag te spreken. En dan wordt dat een soort van zonnebok. En andersom kan ik me ook voorstellen, met die tijden dat er vrij veel vluchtelingencentra werden gebouwd, ze komen onze vrouwens pakken. Is ook een idee uitgeplaat van ja. Heel zeker.

En dan komen die vluchtelingen naarheen en ligt het. Well and you're so Ze pakken onze banen af. Ik heb al jaren geen werk, maar ze pakken mijn banen af. Je zou kunnen zeggen wat je vandaag hebt, maar Giraar heeft daar nu meer kunnen over schrijven. Zoals je zei, hij is een paar jaar geleden overleden. Jammer Roemen was een heel fijne man ook. Hij.

Je hebt de rechtse identiteitspolitiek, en die zet alles tegen de vluchtelingen. Vluchtelingen, migranten, onze Europese cultuur is een gevaar, onze vrouwen, onze. Eigen religie, het christendom, terwijl in het Westen nogelijks nog iemand christen is, maar dat is dan toch in gevaar. Dat is de rechtse politie. De linkse is natuurlijk veel meer rond gender en rond ras. En ik zou, en ik weet dat dat een beetje controversieel is, je zou kunnen zeggen, de rechtse.

Is bezig met transmigranten en de linkse met transgenders. En dan krijg je. Dat zijn dus allemaal. Ja, je zou kunnen zeggen, lopen allemaal de kans om zondebok te worden. En je zou kunnen zeggen als je. Transgender kan de zonnebok zijn vanuit rechts, maar dan is de heteroseksuele man vanuit Links de zonnebok, transmigranten zijn de zonbok. En dan kan je weer de vraag gaan stellen. Wat is in realiteit echt erg? Ja, ik denk wat met transmigranten gebeurt, is vreselijk.

Uitsluiting van gelijk wie, ook van transgenders, is ook vred. Maar het gebeurt voortdurend, maar even goed, uitsluiting van het klassieke model. Dus je krijgt voortdurend uitsluitingsmechanismen. Als het farmacon, als mogelijke oplossing voor de spanningen die in een cultuur zitten.

En dit alles lijkt heel erg reeneerd vanuit. Het is een soort schaarste gedachte. Die vrouwen zijn schaars. En daarom komen die vluchtelingen inpakken. Het gaat over de welvaartverdeling, het gaat over de baan die verdeeld zijn. Speelt dat inderdaad een. Is het in die zin altijd een schaarste situatie?

Maar daar, ik ben nog vergeten te antwoorden op die vraag van het Jodendom. Ik kom daar dadelijk nog op terug van de zondebok. En hier is Hans Achterhuis bijvoorbeeld heel interessant: het Rijk van de Schaarste. Liberale economie zegt dat de middelen zijn schaar zijn en daarom moeten die dus volgens het machtmechanisme verdeeld worden. Maar de theorie van René Girard gaat daar regelrecht tegen in, die zegt dat wij creëren schaarste.

Waardoor omdat wij onze behoeften kunstmatig opdrijven. Laten we zeggen. Het voorbeeld is, ik heb dat vaak in de les gebruikt, onze economie is gebouwd. Op het bevredigen van kunstmatige behoeften. Laten we zeggen, bijvoorbeeld in Vlaanderen, 70% van de Vlaanderen heeft een eigen huis. 70%. Dat wil eigenlijk zeggen dat u toch wel goed boeren als je een eigen huis hebt. Maar ja, de buurman heeft een groter huis. En je hebt ook nog eens een eigen auto, maar de buurman heeft er twee.

En je gaat één keer op vakantie, maar je buurman gaat twee keer op vakantie. En dat voel je heel goed. Ook in de corona. Onze vakanties gaan eraan. Je krijgt voortdurend het kunstmatig. Opdrijven van behoeften. En als je behoeften kunstmatig opdrijft, dan moet je zorgen dat ze ingewillig worden, want anders worden mensen kwaad of gefrustreerd. En dus om die kunstmatige behoeften.

in te willen heb je natuurlijk grondstoffen nodig en dan krijg je ook het klimaat en het milieu de zondebok voor een deel van dat in dus schaarste Die bestaat niet objectief, zegt Giraard. Schaarste in. Sort of state of mind eigenlijk, yeah.

Is een state of mind. Ja, ik heb nog niet genoeg. En dat zie je in alle dingen, ook in loopbaan uitbouwen. Dus. Ja, maar vroeger zag je iemand die een diploma had van van lager middelbaar onderwijs. Die kon al een heel mooie job hebben. Vandaag heb je heel veel mensen met een doctoraat die werkloos zijn. Dus die diploma's devalueren qua waarden en meer en meer. En dus voortdurend wordt dat gevoel van schaarste groter. En en hoe komt dan hier dan die zonnebok uit? Omdat

Omdat je dan niet bezig wil zijn met dat je afvragen van heb ik dit allemaal wel nodig? En dan. Dus dan krijg je het voorbeeld wat Alder ook gaf. Nu nemen ze onze rijkdom af. Nu nemen ze onze cultuur af. Die vluchtelingen en al die mensen. We kunnen die toch niet allemaal opvangen, terwijl dat gewoon de redelijk. Niet alle mensen komen naar hier. We zouden die in principe, als dat beperkt blijft, wel kunnen. Maar nee, nee, dat is van ons. En dan moeten we het toegeven enzovoort. Maar dan kom ik.

Bij die vraag die je daar straks stelde en die ik eigenlijk niet beantwoord heb. Je ben niet het zelf, trouwens. Wel, Girard maakt dan een analyse... Ja, hij eerst bestudeert hij de roman, dan gaat hij Oude mythe bestuderen in alle culturen. Je begint met de Griekse mythe en de Europese cultuur, maar dan ook Afrikaanse mythe. En dan is er toch al een stuk in de veertig.

En hij is atheïst, heeft katholicisme voor wel gezegd. En dan gaat hij met studenten, ik denk dat hij dan in dieek zit, of misschien wel een Standfurt, maar het heeft geen belang. En zegt aan de studenten: Kijk, we gaan nu eens de Bijbel lezen. Dat is ook een heel interessant boek. In de westerse cultuur, dat heeft de westerse cultuur heel sterk bepaald. En dan zegt hij: heb ik een ervaring opgedaan die misschien typisch is voor heel veel mensen.

Die uit West-Europa komen. We zijn allemaal opgevoed met de Bijbel. We hebben al die verhaaltjes gekregen. En die gaan dit oor in en dat oor terug uit. In die zin is Girard dus eigenlijk een. zal zich opnieuw bekeren tot Christendom. Maar hij vervoeit het cultuur christendom. En je zou dat.

Vandaar kunnen toepassen wat mensen als Orban doen of de PISregering in Polen enzovoort, dat is het cultuur christendom verdedigen. tegen de vluchtelingen, tegen de migranten. Ja, voor Girard is dat natuurlijk een aanfluiting van waar het in het christendom echt om gaat. Omdat zegt hij, hij vergelijkt dan, en dat is eigenlijk een heel interessant materiaal, vind ik, de mythe.

Met de Joods christelijke geschriften. Want hij leest de hele Bijbel, die natuurlijk Joods begint en dan christelijk eindigt. En hij zegt: de Bijbel is voor mij de neerslag van de. Trage bewustwording. van het feit dat de zondebok onschuldig is. En dat is ook de reden, zeg ik waarom je natuurlijk in de Bijbel zonder enig probleem gewelddadige scènes kan kiezen. Omdat natuurlijk het Joodse volk, de profeten.

Worstelen met dat probleem. En dus na verlof van tijd gaat hij dat. Heel die thematiek die we nu behandeld hebben, mimetische begeerten, zondebokmechanismen, dat gaat hij verbinden met. De vraag van de mens, God wie zijt gij? Yahweh, wie zijt gij? Is Yahweh de straffende? Is jawe degene die de zondebok aanwijst? Of is ja we degene die zegt...

Je moet de fout niet bij iemand anders leggen. Denk eens over jezelf na. En hij leest de Bijbel als een heel geleidelijke bewustwording. Hij vergelijkt dat bijvoorbeeld met. Heel de relatie tussen de mythes bij de Grieken en de tragedies. Het is natuurlijk bekend dat de tragedie schrijvers gebruiken die mythische stof, maar Hij heeft ook heel mooi geschreven op de vuur van Antigone. Dus Antigone, daar heb je eenzelfde soort bewustwording. Het is dus kreon.

You have two brothers and the one brother... Mag begraven worden, en de andere niet. Want dat is de wet van de goden. De ene broef is aan de zonnebok. Maar Antigo nee de Zus. Die zegt tegen Creon helemaal niet. Ik ga mijn andere broer ook begraven. En bij Antigone vind je al een soort van bewustwording van. Dat zonneboekboekprincipe is onterecht.

Dat dat onterecht is. En daarvan zal Zira zeggen dat dat in het christendom, in de figuur van Jezus, mij uitstrek duidelijk wordt. Want het evangelie, zegt hij, is juist een boek. Dan heeft je het over het christelijke evangelie, is een boek dat geschreven niet vanuit het perspectief van de vervolgers, maar vanuit het perspectief van de vervolgden. En dus in de evangelie staat dat Jezus, dat is de ideale zondebok.

Al die passieverhalen die beschrijven gewoon de zon. Jezus staat alleen, hij wordt zelfs door Petrus verlaten, door iedereen verlaten, en niemand verdedigt hem. En Geraard zegt dat is typisch. Dat heb je altijd bij mensen, wanneer één iemand alleen staat, meeste mensen trekken hun handen af. En het evangelie zegt juist, maar Jezus was de onschuldige bij uitsteging. En hij was, dus de zonnebok was onschuldig. Kijk naar jezelf. Of was bij jezelf. Dus de zonnebok staat tegenover zelfreflectie.

Zo leest Girard eigenlijk niet alleen de Bijbel, maar bijvoorbeeld ook grote literatuur. Girard is ook iemand zoals veel die zegt, je vindt dat in verschillende boeken. Al handboeken over sociologie en filosofie en psychologie en zo. Allemaal interessant. De grote romans, daar leer je veel meer uit. Dat is typische raam. De grote teksten, daar leer je veel meer uit. Lees de.

Lees hem ernstig. Lees de grote tragedies en lees ze ernstig. En dat is eigenlijk, wat je zegt, echte samenvatting. Dat is eigenlijk als je tot Zelfreflectie. Maar dat is het moeilijkste wat er is. Want dan moet je ook bekennen hoe. Hoe onaf jij zelf bent, hoeveel fouten je zelf maakt, hoe je zelf leidt onder jalozie, onder je zelf leidt onder ijdelheid. En hij zegt, dat is eigenlijk niet erg, want dat geldt voor mij, dat geldt voor iedereen zo.

En dan kan je het zonnebokmechanisme uitschakelen. En dat is eigenlijk, en die heeft heel mooie voorbeelden. De boodschap voor hem, de ethische boodschap van Van de figuur van Jezus. Jezus draait alles om. Dat is ook de reden waarom hij natuurlijk nietsje zo interessant vindt. Nietzsche zegt Christendom draait alles om.

Het christendom zegt de Eerste zullen de laatste zijn, of de laatste zullen de eerste zijn. Dat is de omkering, dat is het omgekeerde van de medische begreven. Wiedereen wil altijd de eerste zijn, iedereen wil de mooiste zijn, iedereen wil de beste zijn. Dus dan zegt het belachelijk. Waarom moet je de eerste dan de beste zijn? De laatste is evengoed en het voorbeeld van de talenten. En dat heeft mij wel heel erg aangesproken, moet ik zeggen, zijn analyses van het evangelie.

Maar ook al van het Oude Testament. Heeft eigenlijk. Ik kan als het mag, misschien één verhaal vertellen uit het Oude Testament. Het verhaal van het Salamontsoordeel. Twee prostituees. Hebben allebei een kind. Het is het bekende verhaal. Maar ik vind dat is ook een heel ontroerend verhaal. Twee prostituees hebben allebei een kind en hebben natuurlijk niet zo geweldig leven. Hij beschrijft dat zo man.

Welke prostitue zou nu daarvoor echt kiezen? Nou ja, ze moeten in hun levensonderhoud voorzien. En dus het Bijbelverhaal begint. Het is bekend natuurlijk dat één. Ze morgens wakker wordt en ze is op haar kind geholt. Het kind is gestorven. En ze ziet haar vriendin. En die slaapt daar heel mooi naast dat kind. En die kinderen zijn even oud. En er zijn ook twee vriendinnen. Daar heb je altijd alle.

Wel, en op een ja, die andere slaapt. Dus de vrouw die haar kind verloren heeft, die gaat natuurlijk dat andere kind bij haar leggen en het dode kind bij de ander. En die ander wordt wakker en die zegt dus van ja, eh. Dat is mijn kind niet, hè? Dat is mijn kind. Mijn kind leeft en jouw kind is dood.

En dan zegt Girain, en had dat verhaal natuurlijk ook in mijn kinderjar honderden keren gehoord, maar Girain zegt: lees het eens. En als je het leest, dan zie je dat die twee net hetzelfde zeggen. De een zegt: mijn kind leeft. Die andere zegt, mijn kind leeft. Nee, jouw kind is dood. Nee, jouw kind is dood. Dit is mijn kind, niet is mijn kind. Dus het is perfect mimetisch. Trouwens Geraard zegt ruzie maken, dat is het meest.

Dus ruzie maken dat eens juist. De een begint te schreven, de ander ook. De een loopt rond de andere. De een bal te vuist, de ander ook. En je kan het maar doorbreken doordat een van de twee stopt. Maar dat is heel moeilijk, want dan ben je een snul, zo gezegd. Dan moet Salamon komen. Want hij is rechter en koning, het ouds systeem. En Salomon luistert naar de twee. Maar hij kan geen antwoord vinden, want ze zeggen allebei hetzelfde. En dan past hij.

Ja, de zondebok truk toe en hij zegt tegen hen: kijk, jullie maken ruzie om hetzelfde. Weet je wat ik doe? Ik kap het in twee, dan krijgen jullie allebei een stuk. Dat lijkt op het eerste gezicht totaal idioot te zijn. Maar dan zegt één van die twee vrouwen: nee, geef het dan maar aan haar. En dan zegt hij, jij bent te moedig. Dus hij maakt eigenlijk zijn eigen oordeel of zichzelf tot zonnebok als een soort bliksem afleiding voor een...

Riks een afleider om te zien wie echt een offer brengt. En hier kom je bij, je hebt het zondebokoff. Girard zal aanvankelijk zeggen, we moeten elke vorm, er zit ook evolutie in zijn denken, elke vorm van offer wegduwen. Maar na verloop van tijd, onder andere, hij is goed bevriend met een, is het dus ook overleden, een Oostenrijkse. Uh theolog Im Schwager

Die een heel mooi boek geschreven heeft, Bruchten via een zoendenbok. Waarin hij tegen Giraard zegt: Ja, maar het offer staat centraal in het christendom. Hoe kan jij nu zeggen dat het christendom zonder offer is? Jezus heeft zich. En dan heeft Jara daar opnieuw over geschreven, en dan heeft hij gezocht naar de betekenis van een zinvol offer. En dan zegt hij. Die moeder brengt een enorm offer, die geeft haar kind weg.

Maar liever haar kind weggeven aan een andere vrouw dan het kind laten doden. En dan zegt hij. Ik pas dat toe op offers. Wanneer je nu bijvoorbeeld weet dat je kind gehandicapt is, wil je daarvoor zorgen of niet? Dan breng je een enorm offer als vader en moeder, want je zet je carrière onhould. Wil je dat of wil je dat niet? Bijvoorbeeld bij een beslissing rond abortus. Dus...

Hij zoekt dan naar een nieuwe betekenis van offer. En daar ziet hij ook de betekenis van het offer van Jezus. Hij zegt, en daar zet hij zich af tegen heel de middeleeuwse en klassieke theologie. Dat Jezus. Moest geofferd worden omdat zijn vader zijn zoon zou offeren, omdat wij vrij zouden zijn. Giraas zegt man, dat is de grootste onzin die er bestaat. Als dat de kern van Christendom is, zou ik nooit christen gebleven opnieuw geworden zijn. Wat was dat nu voor een vader die dat.

Nee, hij zegt Christus helemaal niet gedood door God, en die is gedood door mensen. Dus die ging integen. En dan kwam die alleen te staan. En die passieverhalen laten dat perfect zien. Maar hij ging zover dat hij zei: ja, maar ik. Kan niet anders. Dan word ik geofferd. Dus in bepaalde gevallen, en je zou kunnen zeggen, Mandela ging zover dat hij 28 jaar gevangenis voor over had. En offer heeft wel betekenis,

Maar niet in de klassieke zin van het woord, en vooral niet het offer van een zondebok. Maar je kan voor jezelf bijvoorbeeld zeggen: ik zet mijn carrière onhold om voor mijn zieke moeder te scheren. Maar dan hou je het offer naar jezelf toe. Ja, inderdaad. Nee, of dat je een ander offert. Ja, of een ander offert, maar ja. Houdt het offer naar jezelf toe. Jij wordt de zonde box. Dus ja, inderdaad. De kern is inderdaad dat je het offer nooit naar het andere mag brengen, maar dat je het.

Moet interioriseren. En dan maak je zelf de keuze, natuurlijk. En zo zegt hij ook: wij hebben bijvoorbeeld de Doodstral. Niet in de Verenigde Staten, maar bijvoorbeeld in West-Europa. Hij zegt: dat is eigenlijk een geweldig. Vooruitgaan. Geen doodstaf, zelfs niet van de grote misdadiger. Maar wij brengen heel veel offers. En dan, Chira zegt: doordat wij de schaarste. Kunstmatig opdrijven. Wat is het gevolg? Klimaatcrisis.

Want als wij meer dingen willen, dan moeten we die uit het milieu halen natuurlijk. Dus het klimaat, en dat heeft dit gegeven. Dat is de zondebok van onze manier van leven. Zo eenvoudig is dat. Zegt hij. Ten tweede zegt hij. Je naast de beminnen, dat is heel moeilijk. Wat wij doen is. Wij maken eigenlijk de zondebok van het zuiden. Je zou opnieuw bij corona. We zijn dus twee of drie keer gevaccineerd, als Nederlanders en Vlamingen.

Maar natuurlijk, in Afrika is 2% gevaccineerd, dat weet ook iedereen. Dus wij maken natuurlijk zondebokken voor onze eigen veiligheid. En vaak maken wij ook en daar is iets wat men nu... Wij maken ook onszelf natuurlijk. Om die behoeften te bevredigen, gaan we met twee werken, stress, burn-out, al die dingen, daar heeft hij ook al wel over geschreven.

Dat zet zich natuurlijk verder. Dus je maakt ook jezelf vaak. Je ziel tot slachtoffer, zegt hij. Je put jezelf uit omdat je mee in dat systeem draait. Dus in die zin is Giraar eigenlijk. Sociaal-economisch, een heel linkse denker, maar tegelijkertijd is hij een religieuze denker. Maar een geweldig. Wat zijn dat? Progressieve christen. Dus bijvoorbeeld, men zegt aan de middeleeuwen was een christelijke tijd. Hij zegt: dat is helemaal niet waar.

Dat zou in de middeleeuwen christelijke tijd zijn. Hij zegt het christendom dat zich geïnstitutionaliseerd heeft in Europa, dat is een religie. Religie is voor hem gebouwd op het zondebookmechanisme. Godsdienst is gebouwd op de ontmaskering van het zonnebokmechanisme. En Godsdienst confronteert je met jezelf en zegt: waar ga ik zelf in de fout?

En daarom zegt. Gia was eigenlijk een hele zachte man, behalve als hij in debat was. Een geweldige debater. Maar dus altijd proberen dat uit te leggen. Dus hij zegt. Eigenlijk moet je een zelfreflexief mens zijn. Dat betekent niet dat je onder zware schuldgevoel is. Dus daar heeft hij ook veel over geschreven, hoe in het christendom bijvoorbeeld het schuldgevoel wordt uitvergroot.

Enorm uitvergroot, en dat vind hij vreselijk. Hij zegt gewoon: nee, kijk naar jezelf. Want in het christendom staat: je maakt fouten. Je bent een kwetsbaar mens. Je. Maar dat is niet erg. De God van liefde aanvaart dat ook. Dus hij laat al de aberraties zien. Je kan jezelf ook kapot maken in bepaalde denominaties van het Christendom.

Wij hebben, de luisteraar heeft hiervoor ook wel een keer de aflevering over Freud kunnen luisteren. Ik heb het idee dat er meerdere links zitten. En het idee van die begeerte die de enorm in de mens woekert en die dus iets onuitwoer bij. En anderzijds dat daar ook de strekking uiteindelijk was van. Je moet niet naar buiten projecteren, dat die problemen uiteindelijk al van buiten komen. Je moet naar binnen kijken. Daar zitten die begeerters, daar zit ook de oplossing. Kijk naar jezelf.

Refereert hij aan Freud of is het toevallig gewoon een associatie die klopt? Prima vraag. Hij refereert regelmatig naar Freud. Dat is het mooie van Een figuur als René Giraard, vind ik. Ten eerste heeft hij die dubbele achtergrond, deze Angelsaxen. Dat is ook mijn Amerikaanse getrouwd, dat is altijd in Amerika gebleven. Maar je is ook een Fransman. Je heeft dus dat continentale denken en dat Angelsax denken.

Ten tweede is hij totaal geen vakidioot, is historicus van opleiding, maar heeft heel veel filosofie gelezen, heel veel psychologie, heel veel psychoanalyse, heel veel sociologie, heel veel literatuur. Voor mij zijn dat de grote denkers. Dat zijn niet de vakspecialisten, de niche-enkers. Hij heeft zich ingewerkt in het werk van Sigmount Freud. Maar ik zal misschien één voorbeeld geven. Waaruit het grote verschil blijkt.

Dus hij is door Freud is de Oedipusmythe bekend geworden bij ons als het Oedipus complex. This uh Heimelijk droomt elk kind met de moeder naar bed te gaan en... Omdat dan die uit het bed gestoten wordt. Ik zeg het nu heel eenvoudig door die vervelende vader, die altijd bij die moeder moet liggen, wil die zoon ook bij die mama. En heimelijk hoopt hij dat die vader uit de weg geruimd wordt. Dat is eigenlijk, zou je kunnen zeggen, het Oedipuscomplex bij.

Freud, en dan moet je op een bepaalde manier daarmee in het rein komen. Giraar zegt: nee, nee, dat is veel eenvoudiger. De Oedipus-mythe zegt, dat is een zonnebokverhaal. Want Oipus, dat was een scheldname, dat betekent mankenpoot. Mankenpoot. Oipoes is dus het. De vondeling gelegd en wordt vastgebonden aan een rotsblok, waardoor dat bloed niet meer kan doorstromen en hij dus een mankenpoot heeft. En natuurlijk wordt iemand met een mankenpoot gepest.

En ideaal om als zonnebak uitgekozen te worden. Wat is nu het verhaal? Teme De Pest. Ojepoes gaat naar Teme. En ondertussen komt hij dus zonder het te weten, opnieuw onbewust. De koning tegen die dood hij en hij heeft zijn vader gedood. Hij komt daar. En de koningin is zonder man, maar er is pest.

Er is het raadsel van de Sphinx. En niemand kan dat oplossen. En de Sphinx heeft gezegd: als je het raads kan oplossen, zal de pest weggaan. Oedipus kan het oplossen. Dat is een typisch Chiradiaanse vraag: wat is de mens? Een wezen dat. Het raadsel is bekend. Een wezen dat als het klein is op vier benen loopt, en als het groot is op twee, en als het oud is op drie. En dan zegt dat is de mens, baby, panden en voeten. En volwassen mens op twee, en dan de oude mens met een stok.

En dus ja, hij wordt ingehaald, natuurlijk, als de grote redder van The. En hier krijg je die typische eigenschappen van de zonnebok, namelijk Aan de ene kant is hij een mankenpoot. Hij loopt dus niet zoals andere gewone mensen. Aan de andere kant kan hij raadsels oplossen die niemand kan oplossen. Wel de onderste tien als de bovenste tien procent eigenlijk.

En dat heb je bij de zondebok altijd. Opvallen in het positieve en negatieve en hij combineert dat met elkaar. En op het moment natuurlijk dat dan bekend wordt. Hij huurt dan natuurlijk met zijn moeder. En ja, dan wordt bekend dat hij huurt met zijn. En op het moment dat hij dat inziet en het volk dat inziet, dan moet hij natuurlijk eruit. Hij is een echte zonneborg.

Maar hij trekt het ook zichzelf toch aan? Want hij steekt zijn ogen uit en soort so dingen. Dus daarmee doet hij eigenlijk ook de goede beweging. Dus dat hij de zelfreflectie pakt en zegt: ik heb het niet goed gedaan. Kijk, hij zal het pas, ook daar heb je, dus dat werkte uit aan de Violaze le Sacré. In discussie met Freud, de ziener, Theresias, die blind is, zegt het tegen Ooipoes. Maar Ooipoes ziet het niet. De ziener ziet het. Oipoes ziet het pas heel op het einde. en dan

Ja, zit hij helemaal in dezreflectie, maar zegt hij: heel, mijn leven is eigenlijk één mislukking. En daar zie je inderdaad al het begin van. Ja, dat die het op zich zit. Ja, inderdaad. Maar waar Freud zegt hij, onder invloed van omstanding die dat allemaal seksueel interpreteert, interpreteert hij het veel breder. Hij interpreteert het veel breder als een warm-zondebokmechanisme. Neemt het voorbeeld: hij neemt Romulus en Remus en Caine en Abel.

En Romulus eh doodt Remus hè en zo Remus is een zonnebok en Romulus wordt de stichter van Rome. Terwijl je in een abel, kan je een dood abel, want ze willen ook hetzelfde dat God ja weer goed naar hun offer kijkt. Maar op een bepaalde oom komt de stem van ja we. En ja we zegt: waar is je broer? Ik ben niet de hoeder van mijn broeder, jawel, zegt Jawe. Je bent een vuile moordenaar. En daar zie je al de bewustwording van.

Dat zondebokmechanisme, dat alles in orde brengt, heeft iets onrechtvaardig. En in die zin zegt hij dat Freud een tijdgebonden analyse maakt. Die altijd gebaseerd is op het taboe van seksualiteit. Maar hij zegt natuurlijk, fout leefde in het wenen, het oude. Burgerlijke Oostenrijk, dat aan de buitenkant katholiek was, en aan de binnenkant eigenlijk die frustraties, die brengt hij naar boven en zegt hij, maar dat is maar een heel, heel partiële verklaring van iets wat veel, veel dieper ligt.

En daarmee komen we weer naar René Giraard, de newton van de menswetenschap, omdat inderdaad op zoek ging naar dat ene verklarende principe om de hele verschijning van de werkelijkheid te duiden. Heel dankjewel, Guido. Mimetische begeerte is dat centrale begrip het is de nabootsende begeerte.

De mens, is natuurlijk het beeld van de moderne mensen, is autonoom en vrij, staat los, kan zelf zijn keuze maken, maar nee, zegt Girard, dat is een romantische leugen. Onderliggend is de mens zich permanent aan het spiegelen. En die nabotsing is in eerste instantie gewoon iets heel positiefs. Kijk naar kinderen die leren praten, omdat hun ouders tegen ze praten, ze leren lopen, et cetera. Dat is allemaal spiegeling, het volgen van de vader en de moeder. Zo leer je überhaupt.

En ook begeert is iets positiefs. Je doet anders helemaal niets als je alleen maar tevreden bent met wat je hebt. Kortom, dat is eigenlijk iets heel moois. Maar als nabing en verlangen bij elkaar komen.

Dan kan er iets verkeerd ontstaan. Het farmacon, een geneesmiddel en een vergif. Het is dus echt dubbelzinnig. En dat is eigenlijk een beetje de verklaring waar Giraard zegt: dat de mensen wel het goede willen, dat ze de vrede willen, maar dat er toch zoveel slechts gebeurt en er zoveel oorlog is. Um

Het is dus positief, dat nabootsende. Maar waar gaat het nou verkeerd? Als die verbinding met dat verlangen komt van dat nabootsen. En z geeft bijvoorbeeld voorbereidenheden, veel praktische voorbeelden. Vrienden delen alles, maar uiteindelijk worden ze verliefd op hetzelfde meisje. En ja, dan voel je hoe moeilijk dat is. Girard is niet alleen altijd een denker, multidisciplinair. Dus het gaat ook over het gevoel wat je daar merkt, dat daar echt lastig is.

Was het een verslag iemand anders geweest, was het misschien makkelijker geweest. Maar juist omdat het diegene is die zo dichtbij staat, maakte het het echt tragisch. Door en door tragisch is daarmee ook het menselijke bestaan. Het is de wortel voor elk conflict. Hoe dichter op elkaar, hoe meer er moois kan gebeuren, maar ook dus hoeveel sneller negatiefs kan komen.

Is het dan onvermijdelijk? Nou, je hebt eigenlijk een beetje de negatieve afslag, de ontsnappingsroute aan die mimetische begeerten die ontspoort. En dat is de zonnebok. Guido noemde het voorbeeld uit de pre-moderne cultuur: vier kandidaten voor het nieuwe leiderschap van de klen. Rzies die daar komen, er wordt niet openlijk uitgesproken, omwille van de lieve vrede. Maar uiteindelijk word je daar ziek van. Dat werkt naar binnen, dat leidt tot.

Frustratie tot ellende. En dan komt het tot een uitbarsting. En dan gaat er eigenlijk zo'n priemende vinger naar iemand toe die de verklaring is voor waar het allemaal fout gaat, de zondebok. Chiraar zegt dan ook, wie komen we daar nou voor? In aanmerking, nou we hadden het een beetje over zo'n curve. Je hebt de top 10% en het onderste 10%, de mensen die niet tot de mainstream eigenlijk behoren.

Die zijn altijd de groepen om daar makkelijk op aan te doen. Dus ofwel degene die allerlei gebreken heeft, of juist degene die alles perfect lijkt te doen. Die is degene die die ultieme zondebok is. Vertrekt zich dat nou heel bewust nee, dat gaat echt latent.

En zo latent dat je dus eigenlijk ook daar moeilijk buiten kan denken. En dat zie je bijvoorbeeld in heel veel van de mythes en de grote verhalen die verteld worden. Daar zit dat vervolgersperspectief altijd. Dus de zonnebox zit zo goed in dat verhaal verstopt, dat je ook daadwerkelijk denkt dat dat de bad guy is.

In nazipropaganda waren de Joden echt het probleem. En dat werd niet gezegd, nou laten we het eens even op hen afwentelen. Maar nee, zij zijn de oorzaak van het probleem. En daarbuiten komen het eigenlijk ontzettend moeilijk om te zien dat je dus de zonnebok tot zonnebolk hebt gemaakt, dat het eigenlijk niet klopt.

Het klopt altijd binnen dat verhaal. Het helpt, het lost problemen op, het ventileert, maar het is natuurlijk ook heel duidelijk dat het een enorme negatieve kant heeft, die bliksemafleider. Omdat er ook gewoon iets heel duidelijk een groep of een club of een individu enorm door wordt geraakt.

Wat is nou de goede route uit dat conflict? Dat is nou dat je op jezelf moet reflecteren en naar jezelf moet gaan kijken. Dan zie je pas dat er dus een zonnebok niet nodig is, maar dat je naar je eigen jezelf moet kijken. Hoe kijken we naar de moderniteit? We zien dat daar de mimetische begeerte steeds verder kan groeien omdat we een toenemende gelijkheid hebben.

Neem de sportwereld als een mooi voorbeeld van Guido. Ik hoef niet jaloers te zijn dat ik niet mee mag fietsen in het peloton van de Tour de France. Maar als een vriend net even iets voor je uitfietst, dan voel je je daar wel vervelend over. En dus heeft eigenlijk de moderniteit van toenemende gelijkheid geleid tot een proliferatie van mimetische begeerten, zoals Gil dat mooi zei. Er komt steeds meer los, we krijgen meer kansen en dus zien we ook steeds meer frustratie als het niet lukt.

En hij analyseert dat heel mooi, Gira, in de literatuur. Als je van Flauberna Dosievski al beweegt, zie je al eigenlijk een toenemende gelijkheid en dus ook een toenemende hoeveelheid mimetische begeerten. Kijken we dan naar de helaagspolitiek, zien we bijvoorbeeld dat daar natuurlijk vluchtelingen snel de schuld zijn.

De witte man is de schuld, of het ligt aan het grootkapitaal, of juist aan de uitkeringstrekkers. Zo zijn er altijd weer groepen waar het op zich op richt. En dat is omdat er gewoon heel vaak schaarste onder lijkt te ligt. En dat lijkt een soort economische wet dat er schaarste is. Maar Giraard zegt: nee, wij creëren die schaarste door die mimetische begeerten.

Ik heb een mooi huis, ik woon heel fijn, maar de buurman woont ook nog net iets ruimer, gaat nog net iets vaker op vakantie. Dus ik moet dat ook hebben. En dat hele moeten leidt dus tot een bevrediging van die kunstmatige schaarsen die we eigenlijk in ons hoofd alleen maar bestaat.

Hij kijkt dus naar romans, naar mythes, het christendom komt hij volgens dan ook op beeld. En dan zet hij zich heel erg af tegen het cultuur christendom. En ook wat we later horen tegen de geïnstitutionaliseerde religie. Want die zorg pakt eigenlijk heak het zonnebokprincipe juist in extreme vorm op. Terwijl je juist zegt, waar gaat religie om? Het christendom echt om. Het gaat juist over het trage bewustzijn dat de zonnebok juist onschuldig is.

En daarmee is natuurlijk dan Jezus daar de ultieme personificatie van. Namelijk de ultieme onschuld, die dus tot zonde book lijkt te worden gemaakt. Maar hij zet zich af tegen die klassieke lering: van ja, het is dat God. De mens Jezus nodig had als een los prijs voor onze ellende, alsof God Jezus tot zonnebok maakte. Je ziet dat andersjuist Jezus wordt door de mensen tot zonnebok gemaakt, en hij neemt dat op zich. Zonder pok.

Is dus het één oplossing, nee, maar de persoonlijke reflectie moet die andere kant zijn. En daar zet juist het christendom tot aan, omdat het christendom eigenlijk omdraait wat onze werkelijkheid is. We hadden heel mooi over het Salemons oordeel. Waarin het offer dus als een positieve factor wordt ingebracht. Want is dus alle vormen van offer verkeerd? Nee.

Als je zelf dat offer wordt, als je zelf tot die zonnebol maakt, dan kan het juist eigenlijk iets heel waardevols zijn. We hadden het over het opofferen van jezelf. Voor zorg voor de ander. Salemon maakt zichzelf dus tot het zonnebok door het vreselijke oordeel uit te spreken, dat het kind dan maar in tweeën wordt hardgehakt.

Jezus maakt zichzelf tot het offer voor oude mensheid. Dus op die manier kan het juist iets heel positiefs zijn. Religie is de institutionalisering van de zonnebok. Een goede godsdienst is juist de ontmaskering van dat hele principe. Heel hartelijk dank Guido voor echt een ontzettend interessante podcast.

Dankjewel, Kees ook. En natuurlijk ook jij. Heel hartelijk dank weer voor het luisteren. Zoals gezegd, deel vooral deze afleveringen ook als je het mooi vindt. Of de andere afleveringen. En laat ons weten als je het mooi vindt. En vinden we altijd leuk onthoren. Laat de recentie achter als het kan. En heel graag weer tot een volgende keer.