Mas aqui no Brasil... Essa construção de identidade negra como a soma de pessoas que se autodeclaram tardas e pretas, ela é muito importante para a gente pensar a população, para a gente pensar a demografia, para a gente pensar o acesso a direitos. mas também no plano individual, para eu conseguir mergulhar na minha história, na minha trajetória, com menos vergonha, sem achar que eu tenho culpa individual por qualquer coisa. Mamilos.
Mamileiros e mamiletes, sejam bem-vindos ao nosso espaço de diálogo de peito aberto. Eu sou a Juva Lauer. Eu sou a Cris Barr. E a gente tá aqui essa semana pra ter um papo que tem memória, tem sabor, tem muito cheiro. Juliana, quem tá com a gente aqui hoje? Bianca Santana, seja muito bem-vinda ao Mamilos. Eba, muito obrigada. Tô nervosa, mas feliz. Então vamos apresentá-la pra vocês, pra quem ainda não conhece.
Ela nasceu em São Paulo em 1984. É jornalista, mestre em educação e doutor em ciências da informação. Seu trabalho vem transformando a forma de contar histórias e promover o diálogo sobre identidade e justiça social.
Com uma carreira marcada pela sensibilidade e também pela ousadia, ela constrói narrativas que refletem as complexidades e riquezas da experiência negra no Brasil. A sua obra inclui o livro Quando me descobri negra, que foi premiado com o Prêmio Jabuti na categoria Ilustração, e é uma prova do seu olhar apurado para as histórias e realidades. Ela também se dedica à valorização da cultura negra, liderando iniciativas como a Casa Sueli Carneiro, que a gente já foi convidada para ir.
que é um espaço de formação e memória que fortalece o legado das lutas por igualdade. Hoje a gente vai conhecer de perto essa trajetória super inspiradora, vamos mergulhar na sua história e vamos começar? falando de como é que você Se descobriu negra, como está no livro aqui. Com 20 anos você deixa de se identificar como morena e passa a se nomear negra. Como foi esse processo de descoberta, de afirmação dessa identidade?
Eu sempre soube que não era branca, né? Porque às vezes fica essa sensação de, mas não tinha espelho na sua casa? Tinha, sabia disso. Mas não ser branca, se definir pelo negativo, é muito diferente de poder se afirmar negra numa construção de identidade positiva, com referências, que não tem a ver com querer se separar ou se apartar. mas se apropriar de raiz para conseguir ficar firme. E aí sim conviver com pessoas não negras também, mas de um lugar mais firme.
Eu fui colecionando experiências na infância que me indicavam um lugar de negritude que ao mesmo tempo era negada para mim. Eu conto algumas dessas histórias no livro. Então muitas vezes a minha avó prendia o meu cabelo assim bem pra trás e falava, é pra não parecer essas neguinhas. Quando ela falava isso, eu pensava, mas eu não sou essas neguinhas. Mas eu também não continuava a conversa, deixava assim mesmo. E nesses pequenos episódios,
que eu não conseguia nomear, que eu também não mergulhava. Eu tinha ali alguma sensação de que algo faltava. E aí, quando já na universidade eu ouço pela primeira vez, vai ser muito bom que os alunos aqui desse cursinho comunitário possam se identificar com uma professora negra, a hora que eu ouço negra foi um presente de nome para aquele lugar que eu ocupava na sociedade brasileira que não tinha sido nomeada, nomeada até aquele momento.
Então foi um presentão. É como se essa palavra tivesse aberto pra mim possibilidade de buscar mais. sobre mim, sobre a minha família. Agora, por que é tão importante essa afirmação? O que você sentiu de transformação na sua vida? quando você se apropria dessa identidade e o que você vê, porque eu acredito que no seu entorno, nas suas andanças, você também acompanhou muita gente abraçando essa identidade.
O que você vê de transformação na vida de uma pessoa quando ela passa desse lugar? Eu gostei muito desse jogo de palavras, né? Eu não sou o negativo disso. Eu sou o positivo dessa afirmação. O que muda? Muda a possibilidade de se sentir pertencer. Então é como se eu não pertencesse a algo que eu nem sabia exatamente o que era. Esse negativo, o não branco, não branca, é como se isso me alijasse, uma coisa que eu nem sabia exatamente o que era.
E quando eu ouço a palavra negra, é como se um repertório de possibilidades se abrisse. Então, a partir do momento que eu vi que eu era negra, Eu fui atrás e li Lélia Gonzalez, li Sueli Carneiro, porque elas estavam falando sobre o que é a mulher negra. numa formulação que é social e política e que elas fizeram com muita consistência nos anos 70 e 80 aqui no Brasil. Mas eu não sabia disso.
Elas pegam, por exemplo, é muito bonito ouvir a Sueli falar de quando ela ouviu Lélia Gonzalez pela primeira vez, ainda nos anos 70, que ela diz que a Lélia pegou todas aquelas imagens estereotipadas que desqualificavam mulheres negras e trouxe para o positivo. Então falavam, ah, porque é a bunda grande, o dançar, não sei o quê, e tudo aquilo, pra Lélia, era ressignificado como uma coisa maravilhosa.
Então o cabelo que tantas vezes precisa ser domado ou ficar baixo, não, a gente pode deixar ele pra cima e fazer um black power, isso é poder. Também o diálogo que estava acontecendo com o restante do mundo. Mas é bonito a gente pensar nisso, porque a identidade, ela não é fixa, né? E aí quando você me pergunta, Cris, ah, nessas andanças, como é que é?
A hora que eu entendi sou negra e escrevi um texto quando me descobri negra, um tempinho depois eu estava na universidade e eu fui estudar na França. E aí eu chego lá me sentindo negra. E lá as pessoas me tratavam como francesa, e eu não entendia como aquilo era possível, até entender quanta gente argelina do norte da África vivia em Paris.
e que fazia todo sentido que eu parecesse muito argelina. Então, em muitos lugares, muitas pessoas acham que eu sou do norte da África pelo tom da minha pele. E aí, aquilo também foi uma outra descoberta. Lá ninguém tinha dúvida. Lá ninguém tinha dúvida, mas era uma experiência muito diferente da África subsaariana, de quem era preto. Então eu obviamente não era branca, eu obviamente era uma pessoa de cor, um termo que a gente não usa no Brasil.
de origem africana, mas não subsahariana, argelina, o que aqui pra gente não faz muito sentido. Aí quando eu chego, sei lá, na Etiópia, Tem algumas etnias etíopes que tem o meu exato tom de pele e a minha maçã de rosto, olho puxado, eu pareço muito etíope. Então as pessoas falavam a Mari que eu comi como se eu fosse etíope. Eu falava, gente, o que tá acontecendo?
Mas aqui no Brasil, essa construção de identidade negra como a soma de pessoas que se autodeclaram pardas e pretas, ela é muito importante para a gente pensar a população, para a gente pensar a demografia, para a gente pensar o acesso à direita. Mas também no plano individual, pra eu conseguir mergulhar na minha história, na minha trajetória, com menos vergonha, sem achar que eu tenho culpa individual por qualquer coisa.
Antes de eu mergulhar nessas autoras negras, eu tinha certeza de que a minha família era um grande equívoco. Então eu tinha nascido no lugar errado, na família errada. Minha vida era toda errada. Porque era ruim. Porque uma família certa era uma família que tinha pai, mãe, crianças dentro de casa.
que as pessoas tinham um trabalho numa determinada empresa, de um determinado jeito. Esse era o jeito correto de levar a vida. Eu morava numa casa com a minha mãe, meu tio materno, irmão dela, e a minha avó, mãe dos dois. O meu pai já não morava com a gente desde que eu tinha dois meses de idade. E o meu pai era bicheiro, que é um outro capítulo da minha história e eu falo sobre isso no livro. E meu pai morreu quando eu era muito nova, né? Eu tinha 11 anos, foi um mês antes de eu fazer 12.
Essa perda muito violenta, porque meu pai morreu com um tiro na cabeça, uma violência tremenda, eu tinha certeza de que essa violência tinha a ver com o fato da minha família ser toda errada. E eu estar ali numa situação errada. Quando eu começo a compreender o lugar destinado às pessoas negras no Brasil desde a abolição,
Nem vou voltar antes no período da escravidão. Mas quando eu começo a entender o projeto de morte destinado à população negra, eu entendo que o meu pai é uma expressão de um projeto social e político. Que obviamente ele fez escolhas individuais e que nem todo mundo fez as mesmas escolhas que ele. Só que essas escolhas não estão separadas do que é o Brasil. Então entender o que é o Brasil me permitiu me reconciliar com a imagem que eu tinha do meu pai.
A não sentir tanta raiva, não sentir tanta mágoa, a ter mais compreensão. E a ressignificar esse amor dentro de mim. A ser grata pelo que ele conseguiu fazer. Então essa junção do que é pessoal e do que é coletivo... Ela veio para mim de presente com a descoberta da negritude.
Então, aproveitando mais desse pessoal e coletivo, eu queria voltar um pouco no que você falou da sua avó penteando o seu cabelo, que ela também está trazendo um contexto, ela não está falando com você, ela está repetindo alguma coisa que ela veio. Como é que a gente faz esse passo? de olhar de novo porque tava dado, do que é feio, do cabelo, do nariz, da pele, enfim.
Como é que a gente olha para isso e ressignifica como é que você cria em você mesmo, na sua trajetória e na sua atuação política, uma outra estética? Ter referência é uma coisa muito importante. Então, quando eu comecei a soltar o meu cabelo, Eu não via tantas imagens assim de mulheres com cabelo afro solto. Então, eu tinha muitas imagens de trança, de Rastafari, que é lindo, maravilhoso, incrível.
muito mais imagens de alisamento e pouco cabelo crespo natural. Isso há muitos anos, felizmente. Então, eu também sou muito grata por ter visto na rua essa mudança acontecer. Eu não sei se em qualquer período da história as pessoas conseguem ver mudança a olhos nus. Viver a história e saber que tá vivendo. Exatamente, conseguir ver na rua. Então, entrar na metrô de São Paulo era uma experiência de cabelos alisados.
de repente você começa a ver mais cabelo natural e mais e mais e mais e você começa a ver black power num intervalo relativamente curto de poucos anos Aí você olha a farmácia, a perfumaria, você não tinha produto pra cabelo crespo e cachado. De repente começa a ter produto mais barato, mais caro. As americanas ficam falando dos nossos produtos porque a gente tem. de fato. E nos Estados Unidos, eles
viveram, né, as americanas viveram algo importante com cabelo lá nos anos 70, Black Power, Angela Davis, mas me parece que isso ficou um pouco restrito no tempo. Hoje a gente tem uma... A maioria de norte-americanas que alisam o cabelo ainda. Eu tive na Jamaica recentemente, elas usam o cabelo alisado. Ou peruca, né? Lé, céu e link. Muito comum. E o meu cabelo era algo que espantava, assim. Fazia tempo que eu não era vista com espanto. Mas no Brasil, sei lá, 15 anos.
Eu lembro uma vez eu estava num ônibus na zona sul e um menino gritou alguma coisa do lado de fora, ah, esse cabelo é horrível, prende esse cabelo. E era uma fala que tinha a ver com o olhar, as pessoas olhavam com estranhamento. Mas agora ninguém me olha mais com estranhamento pelo cabelo. Aí quando eu chego na Jamaica e lembro desse olhar, eu, nossa, no Brasil era assim também, né? Agora, eu queria entrar um pouquinho nessa história de o que você vê te leva a escrever.
A sua infância, você falou um pouco da sua família, da sua trajetória, da sua identidade. O quanto disso influencia você se tornar escritora. Isso que você está acompanhando no metrô, dentro de casa, na viagem. O que que isso te leva a falar, quer saber, eu vou começar a registrar. Eu tenho uma hipótese de que todas as pessoas alfabetizadas, elas escrevem sobre as suas vidas, sobre as suas experiências. A gente escreve para desabafar a gente escreve para lembrar
A gente escreve quando a gente precisa tirar da gente, mas não quer compartilhar com outra pessoa. E a gente escreve num guardanapo e joga fora, ou guarda, a gente escreve num rascunho do e-mail, a gente escreve num grupo de WhatsApp pra gente mesmo. Essa minha hipótese, que todo mundo faz isso, ela serve também pra mim. Então, eu era uma criança quieta. Eu fui ficando falante adulta. E aí tinha coisas que eu não queria contar pra ninguém, então eu escrevia.
Mas eu não tinha intenção de tirar essas coisas dos meus cadernos, dos meus papéis. Nenhuma intenção. Essa coisa de, ah, eu era criança e sonhava ser escritora um dia, não é só pra mim. Não, eu amava os livros, mas os livros pra mim eram histórias muito diferentes das que eu vivi. A primeira vez que eu leio o quarto de desbejo, da Carolina Maria de Azuz, eu fico ofendida.
Porque eu tinha a sensação de que ela colocou num livro histórias que não eram de livro. Eram histórias de casa. Eram histórias pra você contar na cozinha. Eram histórias pra você contar pras vizinhas. Não era pra escrever em livro. Então eu me sentia ofendidíssima. Porque os livros contavam as histórias da Europa, do norte do mundo, da classe média alta, branca, brasileira. Então, livro, eu gostava muito deles, mas os livros para mim eram outra coisa. Aí quando eu vou lidando com esse incômodo,
de ler Carolina e entender que o errado era não ter mais Carolina e não que a cartolina escreveu. E vou tomando também consciência das coisas, eu vou lidando com o conflito interno. Não era uma coisa tranquila pra mim. Mesmo porque a maior parte do que eu escrevo, eu escrevo em primeira pessoa. E por que alguém faz isso? Eu estudo isso, eu me pergunto isso, eu trabalho isso em uma oficina de escrita.
Porque é uma tentativa de elaboração individual que é também coletiva. E você partilhar isso é uma exposição enorme. Mas também é uma possibilidade de elaborar coisas que eu acho difícil elaborar sem a primeira pessoa. Porque tem algo que fica genérico. Existem pessoas que no Brasil é diferente falar, olha, isso aqui aconteceu comigo. Para quem lê é uma coisa diferente. Mas fazer isso também não é um movimento tranquilo. É uma baita de uma exposição, né?
E eu fui lidando com isso como uma orientação espiritual. É mesmo? Mesmo. Em 2013 eu fui jogar bolsos e aí tinha ali uma orientação de escrever e publicar toda semana. Eu, tá, sou jornalista, eu tinha já, enfim, tudo bem, eu já faço isso. Não, não, não o que você faz. Coisas que você viveu, que você pensou, que você sonhou, suas experiências. O quê? Isso não vai acontecer, né? Errou, que pena. Nossa, eu deixaram errar, mas dessa vez errou, sinto muito.
Eu saio desse jogo de busos dez dias depois, um amigo me escreve que o Huffington Post tava vindo pro Brasil. E tinha blogs, né? Tava vindo com a editora e abria, não sei o que. E aí ele me chamou pra ter um blog lá. E eu sabia que não era pago, eu já tive blog pago na Abril. A primeira coisa era dizer não, é lógico que não. E lembrei da orientação dos busos. Aí eu respondi pra ele, olha, mas se eu for fazer mesmo, eu vou escrever coisas diferentes.
Eu vou escrever sobre as minhas experiências, sobre os meus sonhos, o que eu vivi. Tentei reproduzir as palavras. E ele falou, não, não, é isso mesmo. Você pode fazer isso se você quiser. Eu não acredito que eu me meti nessa. E aí foi no tempo, assim. E eu não sabia o que fazer. Eu tinha, sei lá, três meses pra entregar o primeiro texto, porque eles ainda estavam desenhando o projeto. Mas na semana seguinte, eu trabalhava muito mais com educação nessa época.
eu estava fazendo consultoria para uma instituição grande de ensino. Eu tinha um livro publicado em coautoria com outras pessoas, tenho ainda, sobre recursos educacionais abertos, era uma coisa de educação e tecnologia. Estava fazendo essa consultoria. Eu chego um dia, trabalho lá o dia inteiro, tudo certo. Eu percebi os olhares, mas eu já tava assim, meio vacinada pra eles. E na hora de ir embora, a gerente do projeto fala pra mim, nossa Bianca, que corajosa você vir aqui com esse turbante.
A Cris adora essa expressão, que corajosa. Pois é, que corajosa. Eu não sabia. Assim, sabe quando abre aquele buraco no seu estômago e você não tem muito o que fazer com ele? Porque eu não queria falar disso com ninguém. Porque eu queria que isso nem tivesse acontecido. Não queria falar disso com ela. Aí eu cheguei em casa e escrevi. Escrevi o que aconteceu. Quando eu terminei de escrever, eu me dei conta de que sempre que aparecia esse buraco no meu estômago, eu escrevia.
E eu pensei, será que é isso aqui que eu tenho que publicar? Falei, não, não é possível. Não é possível que seja isso. Isso aqui é só pra eu tirar de mim igual não dá. Aí, e outro desafio, desafio profissional, né? Porque eu trabalhava ainda, eu queria continuar nesse projeto. Aí eu escrevo pra ela, uma mulher muito bacana e tal. explicou, olha, eu tenho certeza de que você não quis me ofender. Não é necessário uma dúvida sobre isso.
Mas eu escrevi esse texto e eu queria te mostrar. Pum, mandei. Ai, passaram-se vários dias. Ela, Bianca, me desculpa realmente. A mais imaginei que coisa. Obrigada por ter compartilhado comigo. Fim. Aí eu respondo, olha, que bom que você recebeu bem e tal. Mas é óbvio que eu não vou falar nem seu nome, nem da instituição, mas eu vou publicar esse texto. E de novo ela demorou, falou, olha, é difícil, é duro, mas lógico, né, a sua escolha e tal.
E aí eu entendi que aquele era o primeiro texto que eu ia publicar naquele blog. Deixa eu só aproveitar para fazer uma liga com a sua formação. O jeito acadêmico, você é doutora na área. O jeito acadêmico é fazer um estudo mostrando quantas pessoas olham o turbante, tem uma relação X em comparação a relação Y, porque eu tenho dados.
Porque aí, quais são os seus autores para dizer se esse turbante deve ou não ser usado aqui? O seu jeito de escrever em primeira pessoa. Ele é causístico. Ele é, isso aconteceu comigo. Como que a gente faz para que as narrativas individuais ganhem o alcance coletivo com o respeito que os estudos colocados pela academia, e aí a gente está falando basicamente da academia branca, que até então foi assim, agora a gente está colocando um pouquinho de pantone ali, mas ainda muito branca.
Como pode uma pessoa que vem com o Kalswitz discutir com uma pessoa que tem hinos, estudando, muitos autores e com muitos números? Amei a sua pergunta. Me dá a possibilidade de falar sobre algo que eu nunca falei. Porque os dados quantitativos, eles são importantes. E esse é um tipo de pesquisa. Pesquisa qualitativa pode trazer para a gente informação que também é científica a partir da história, de uma história, de poucas histórias. Tem muitas metodologias para olhar para isso.
O que eu acho interessante é que tem uma parte dessa academia branca bastante arrogante que diz trabalhar com dados quantitativos falando com cinco pessoas na venda paulista. Sim, falando com... Nossa, eu tenho aqui uma amostra muito significativa de 50 pessoas. E por isso eu posso afirmar que... Eu olho para isso com um espanto. Eu falo, mas não é possível que essa gente se ache séria, porque isso não é sério.
Quando eu estava fazendo minha pesquisa de doutorado, eu agradeço muito ao Marco Antônio Almeida, meu orientador, um homem branco. Generoso, situado, muito consistente teoricamente, que me incentivou a buscar coisas que realmente faziam sentido pra mim. Então, num primeiro momento, eu queria estudar redes sociais. Então eu queria ir para uma abordagem quantitativa, olhar para os dados do que as pessoas estavam falando sobre o cabelo.
Ele olhou para mim e falou, Bianca, você já oferece oficinas de escrita para mulheres negras? Você tem... uma relação enorme com essas mulheres, você tem muitos textos, porque você não analisa? o que mulheres escrevem em oficinas. Eu, porque isso não é método de pesquisa. Mas você pode propor esse método de pesquisa. E eu fiquei brigando com ele, que tava me incentivando a fazer algo que realmente tinha sentido pra mim.
Então, orientadores, orientadoras, eu falei, isso é fundamentais quando te orientam a achar o seu caminho e não querem impor o caminho deles. Então, nessa generosidade do Marco, eu fui tentando entender. Se as oficinas de escrita podiam ser método de pesquisa. Então, além de eu escrever o que aconteceu comigo, eu posso olhar o seu texto sobre o que aconteceu com você e de tantas outras pessoas e entender se a partir daí há algo que a gente possa interpretar e afirmar. sobre a gente, no coletivo.
E aí eu, enfim, mas com quem eu vou fazer isso? Mas quem vai topar? Fui para a Marcha das Mulheres Negras de São Paulo, movimento tão importante que tem aqui. Expliquei a situação para elas e perguntei, vocês querem, vocês topam? Eu dou o oficina de escrita para vocês. Mas aí vocês me entregam os textos para eu analisar, anonimizando todo mundo. E elas super toparam. Então a gente pegou lá um mês de julho, julho das pretas.
Eu escrevia para a revista Cult na época e dava algumas oficinas no espaço Cult. E Deise e Fernanda, super generosos, abriram o espaço Cult para eu oferecer as oficinas lá. E aí eu fiz alguns encontros com essas mulheres, um grupo de 20 ou 25 mulheres, eu não me lembro. Cada uma me entregou um número de textos. Então eu tinha uma amostra, que não era uma amostra tão pequena assim, de textos para analisar.
E aí, além desses textos, eu analisei outros que eu chamei de textos clássicos de mulheres negras, lá com um monte de critério. Mas também é um jeito de olhar para o dado qualitativo. tentando apreender ali daquela narrativa que é individual. O que tem dela que fala também sobre o coletivo. Mas sem essa pretensão de falar sobre o país todo, sobre a verdade do mundo, entendeu? Sabendo que você está lidando com uma amostra.
Nesse caminho de estudar mesmo, de se aprofundar para compreender fenômenos, você chegou em uma das intelectuais mais importantes brasileiras, que é a Sueli Carneiro, e você conseguiu escrever a biografia dela. Como foi essa aproximação, esse trabalho pra ela te deixar contar a história dela? E como foi fazer ela contar a história dela? É... Se junta muito a sua pergunta, Ju, com o que eu deixei de responder a pergunta, né, Cris? Porque tem autoras
que me permitem fazer essa análise. Então, se antes as mulheres tinham que se apoiar nos textos dos homens, ou das pessoas do norte do mundo, das pessoas brancas, felizmente a gente tem agora um assim, uma quantidade enorme de referências que já dialogam com esse pensamento que a gente está conversando aqui. Então eu tinha Sueli Carneiro para ser meu principal referencial teórico.
Ela dialogou com Foucault, ela dialogou com Boaventura, ela dialogou com um monte de gente para produzir um pensamento original. E aí ela virou a minha giganta sobre quem eu posso subir nos ombros pra analisar qualquer coisa. Então eu falei, cara, que presente imenso. E de novo, né, Giulia Cripa, professora da ECA, eu apresentei uma primeira versão ali de uma coisa na pós-graduação com um monte de autor branco.
O que você tá fazendo? Você tá falando das mulheres negras? Quem são esses autores? Por que você tá fazendo isso? Eu já li a Sueli Carneiro, eu já li a Lélia Gonzalez, eu já li a Bell Hook. Quando ela perguntou o que você está fazendo, eu falei, não, mas porque esses textos são os textos que eu uso fora da academia. Os textos da academia são esses aqui. Ela falou, não, você tem que acabar com isso. Esses textos são os textos da academia.
Uma mulher branca italiana, a que eu sou muitíssimo grata. Então eu trago pra minha tese essas autoras que eu já lia, que faziam sentido pra mim, mas que eu não tinha lido na universidade. E tudo bem elas serem o meu referencial. E aí nessa de ir elaborando, fui me encantando cada vez mais pelo pensamento da Sueli. Na época, eu fazia entrevistas, eu entrevistava mulheres pra revista Cult.
E aí tinha uma coisa de tentar uma capa, não sei o quê, e todo mundo, ah, Sueli Carneiro, Sueli Carneiro. Gente, a Sueli não dá entrevista. Ela dava poucas entrevistas naquela época. Falei, sabe, bom, vou tentar. Aí escrevi pra ela, ela falou, olha, isso foi logo depois do golpe, né, de 2016. Ela falou, a minha geração não tem nada mais pra falar, não vou dar entrevista nenhuma. Só que aí a explicação que ela me deu, foi assim, me liga. Então ela me deu a explicação pelo telefone.
A explicação que ela me deu pelo telefone de por que ela não podia falar era uma entrevista. Eu falei, Sueli, deixa eu gravar. Deixa eu publicar isso aqui, entendeu? Aí vai, vai, vai. Eu falei pra ela, olha só. A revista Coach é uma revista impressa. que é vendida nas bancas jornais do país. A gente naquele momento, isso é 2017, a gente não tem tantas mulheres negras em capa de revista. Muito menos intelectuais negras.
Eu acho que é muito importante ter Sueli Carneiro numa capa de revista, mas eu aprendi isso com você. Ocupe esse espaço. Então assim... Olha... Fora! Eu falei, Tassi, eu não tenho como justificar isso pra você porque eu aprendi isso com você. Se você não acha importante, tudo bem. Ela venha, engledeça, o tcheta ora para a entrevista. Saco! Depois ficou me acusando de ser manipuladora, uma pessoa horrível. Tá certa, Sueli.
É a verdade. Eu trabalho com fatos. Bom, aí fizemos essa entrevista. E era assim, não confia em jornalistas. Jornalistas só fazem bobagem, não sei o que. Lógico que você não vai fazer nada que preste. Bom, fui eu com as minhas permias. Achei fácil escrever depois disso. Foi com as minhas peças, tranquila. Fiz a entrevista. Só que a Sueli, ela fala tão bem que você nem tem muito o que editar. Então, foi uma entrevista que eu editei pouco. Maravilhosa.
Então, a ordem das perguntas já faz assim de tô mexendo pouco. Quando ela leu, ela falou, nossa, ficou ruim. Tem que ser o que você diz, se você não gostar, você discute no analista. E aí foi, foi, foi. E a gente... Eu já encontrava a Sueli nos espaços e a reconhecia, e ela não me reconhecia. Depois dessa entrevista, ela começou a me reconhecer nos espaços, a gente começou a ficar perto, e as pessoas, Bianca, por que você não faz uma biografia da Sueli?
Aham, por que não? Por que eu faria isso? Eu era falando pra gente, que coisa. Se ela quiser, ela vai escrever. Bom, aí a vida vai andando, andando, andando. Eu já tinha um contrato de livro assinado com a Companhia das Letras. Não estava assinado não, mas eu tinha um livro combinado com a Companhia das Letras. que é o livro depois do Coro Me Descobri Negra, mas que ia ser outra coisa, era um livro de contos, era outro livro.
Naquele 14 de março de 2018, quando a Marielle é assassinada, eu acho que muitas de nós, a gente foi rasgada de um jeito, a minha vida mudou de um jeito muito violento a partir daquele dia. Eu interrompi uma série de trabalhos, eu queria parar para pensar no que fazer, não estava bom. E eu escrevi. para Rita Matar, que hoje é minha editora na Fósforo, mas que é a minha editora na companhia.
Escrevi, Rita, desculpa, eu não vou mais fazer o livro. Um beijo, tchau. Ela disse, não, calma. Vamos ouçar um dia o que está acontecendo? Eu contei, conversei com ela e tal. Ela, não, mas tudo bem, você pode fazer outro livro. Que livro faria sentido pra você agora? Olha, não sei. Pra mim, o que faz sentido hoje é entender como eu contribuo.
com a organização das mulheres negras. Isso já é algo que eu tentava fazer antes, mas não era o meu foco principal, não era o meu foco profissional, era algo periférico na minha vida. Ali em 2018, eu senti uma urgência imensa de ser o foco principal. Eu falei, tá, então escreve sobre isso. Mas o quê? Ela falou, por que você não faz uma biografia da Sueli Carneiro? Olha aí. Aí eu falei, até você!
Aí eu voltei pra casa. É um complô. É um complô. Voltei pra casa e falei, Sueli, é você que quer que eu escreva sua amiga? Tá bom, vou fazer. Mas já que todo mundo só me fala disso, ela vem aqui na minha casa sábado de manhã. Aí eu chego na casa dela, a gente fala sobre a vida, o mundo, blá blá blá. Aí chega uma hora, eu então sou ali. E a biografia?
Ela me pergunta, você quer fazer a minha biografia? Na hora que ela faz essa pergunta, bem brava, bem séria, olhando bem no meu olho, eu sabia, eu sabia que era um momento importante. E eu falei pra ela, eu quero. No caminho, nas dificuldades, ela olhava pra mim e falava, quem quis fazer foi você. Muito bom. Você sabia onde você estava entrando? Eu já sabia, né? Exatamente. Muito bom. O livro vem e na sequência, o paralelo a isso, a gente começa com A Casa Sueli Carneiro.
conta pra gente desse projeto, conta de onde nasceu o projeto, conta o que ele representa hoje, quais são as atividades, o que se propõe a casa. Eu estava ao mesmo tempo fazendo essa tese de doutorado sobre a escrita, que eu não sabia exatamente o que era. Eu fui desenhando no caminho. E aí fui lendo mais Sueli, Sueli conversando com Foucault sobre biopoder e resistência, como resiste à biopolítica.
Aí eu cheguei nas tecnologias de si, escrita de si, entendi. Minha tese de doutorado, então, era a escrita de si de mulheres negras, memória e resistência ao racismo. Então eu estava estudando memória, memória, memória. Tem outra professora maravilhosa da ECA, a Lúcia Xavier. Com ela eu fui aprendendo memória. E aí, tava escrevendo a biografia da Sueli e fui com ela pra casa onde ela viveu por 40 anos, que naquele momento tava fechada, lá na Butantan.
Mas naquela casa ainda estava a maior parte dos livros da Sueli e os arquivos. Eu falei, Sueli, o que você vai fazer com essa casa? Ela, eu não sei exatamente, é complicado, porque ainda tem minhas coisas, não sei o quê. Você já pensou em transformar num espaço de memória? Eu e minha filha, Luanda, a gente já pensou nisso, mas não sabe exatamente como fazer. Eu também não sei, mas se você quiser, quando eu acabar o livro, eu posso ajudar.
E aí foi, acabamos o livro, começamos a pensar um projeto do que seria um espaço de memória ali na casa onde ela viveu por 40 anos. E a gente foi desenhando a casa Sueli Carneiro. No primeiro momento, eu, Luanda Carneiro, filha da Sueli, Natália Carneiro, sobrinha dela, e a Ana Letícia Silva, que é a facilitadora de processo. muito em diálogo com a própria Sueli.
E aí isso foi sendo desenhado. E aí a gente fundou uma organização em dezembro de 2020. A gente captou o recurso para comprar a casa, porque era o único patrimônio da Sueli. Ela morava num apartamento empolgado aqui. Assim, não dá pra uma mulher negra doar o único patrimônio que ela tem. É muito diferente de você fazer uma instituição. de uma família quatrocentona paulistana. Mas a gente conseguiu as doações suficientes para a organização comprar o imóvel e aí começamos a Casa Sueli Carneiro.
Que tá linda. Agora a gente reformou a casa inteira. cuidou do acervo da Sueli, esse acervo pode ser consultado digitalmente, a biblioteca física pode ser consultada, tem lá a Ionara. que cuida do acervo da biblioteca, a sua ligagem, dá visita, mandar e-mail e tá linda a casa já de portas abertas há um ano. Muito lindo. Vamos falar de outra intelectual importantíssima brasileira. Esse livro aqui, a Rudi Guiné, é uma coletânea de textos seus.
e num deles você fala da Lélia Gonzalez e você afirma que quem quer conhecer o Brasil tem que ler a Lélia Gonzalez. Por quê? A Lélia, ela estudou antropologia, história, psicanálise, né? E ela fala que a gente tem essa negação do Brasil. E é linda a palavra negação, porque tem nego ali no meio junto, né?
Esse país que não consegue olhar para a própria história. Então, o jeito como a gente olha, interpreta, analisa a história do Brasil, ou o jeito como a gente olha o nosso presente conectado com o passado, ele está muito equivocado. Então, quando a gente olha concentração fundiária no Brasil, conflito agrário, A gente não é capaz de compreender que em 1850 existiu uma lei de terras extremamente racista que afirmou, pessoal, todos os brancos, a elite agrária que ganhou, ganhou terras.
sem pagar nada por isso e tem aí o seu papel na mão, tá tudo certo pra vocês, tá? Tá garantido. Mas a partir de hoje... Se esses imigrantes pobres e se essa pretalhada quiser acessar a terra, não pode de graça. Tem que comprar e vai custar caro. E ainda tem uma série de critérios. Então é uma lei racista. É uma lei também para proteger a elite agrária. Feita. Quando se debatia a abolição, já que a abolição vai vir, como é que a gente protege as terras dessas pessoas?
E aí quando a gente olha a maior parte da população brasileira sem acesso à terra, isso não é acaso, isso é projeto. Então esse é o resultado positivo, bem sucedido, de um projeto bem desenhado e bem executado. E aí quando a gente vai discutir conflito agrário, A gente ouve dessa mesma elite agrária, descendente desses que nunca pagaram pela terra, dizendo a terra é minha, não pode invadir a terra, porque esse bando de blá blá blá blá.
Opa, opa, opa. Não, não. Tem aí um pedaço da nossa história que não tá contada. Então a gente tem que ler Lélia Gonzalez pra conseguir entender a realidade brasileira hoje. conectada a nossa história porque a gente precisa reconhecer as violências a gente precisa reparar as violências e as desigualdades Infelizmente, eu sinto que a gente está longe de reparar. Mas a gente precisa reconhecer agora. Quem sabe isso agiliza o reparar.
Falando em reconhecer, em conhecer, eu gosto do título desse livro, porque o livro na verdade é um monte de textos que inclusive eu já tinha lido vários separados nos veículos que você publicou. Mas amarrar com a Rodrigue, né? Explica por quê. Um dos textos chama Rudi Guiné, que foi um texto escrito na pandemia, quando eu estava num dia muito baixo astral, como todo mundo viveu muitos dias na pandemia.
E ali eu tava num apartamento, e aí eu olho a varanda e vejo as minhas ervinhas, e pego algumas delas e preparo um banho com a Ruda e Guiné. E aí saio desse banho em outro estado e escrevo sobre essa tecnologia ancestral que eu aprendi com a minha avó, que a gente aprendeu com as nossas avós. que está tão perto da gente que a gente pode recorrer para melhorar esse estado, para espantar as coisas, para atrair outras boas.
Enfim, aí eu vou escrever um pouco sobre a Guiné. Um dos nomes da Guiné é A Mansa Senhor. E tem esse nome porque mulheres escravizadas usavam esse chazinho pra lidar com... os estupradores da casa grande. Porque quando as mulheres se defendem de abusadores, elas podem fazer isso usando diferentes meios. Inclusive, a nossa senhora, Guiné. E eu escrevo isso nesse texto.
E aí, eu vou, tem muitos textos sobre muitos temas, e eu insisti um pouco com a fósfora. As editoras, elas não gostam muito de publicar com letânea, não sei se vocês sabem disso. Mas pra mim era muito importante olhar esses textos em conjunto, porque eles foram escritos entre 2017. Então, 2016 teve o golpe, 2018 teve o assassinato da Marielle. Em 2022, teve eleição.
quando sai o Bolsonaro. Por isso que tem muita história. Então pra mim era muito importante reunir textos desse período pra gente conseguir olhar pra ele na minúcia, no detalhe e conseguir pensar mais sobre ele. A gente ainda não pensou o suficiente. Porque também fica aparecendo que a possibilidade de eleger um presidente que elogia torturador veio do nada. Ela não veio do nada.
Isso estava ali em 2016, 17, não lembro o ano exato, 2016 da votação, em que a pessoa vai ao microfone e dedica o voto a um torturador. Como é que neste momento a gente não para a sociedade brasileira e diz que aquilo é inaceitável? A gente não fez isso. Então contar aconteceu isso, depois aconteceu isso, depois aconteceu isso, depois aconteceu isso, é essa possibilidade de olhar o todo pra que não se repita e colocar uma rua de guiné pra que a gente se proteja no futuro.
Muito ótimo. Você junta essa produção intelectual de pensar as coisas com muito fazer. E principalmente nesse momento histórico que a gente está, que a gente tem muita militância digital. que é uma militância que não se envolve no cotidiano nessa coisa frustrante. que é o fazer do movimento ativista na rua, qual a importância que você acha de você estar fazendo além de pensando?
Essa separação de algumas pessoas pensam, outras pessoas fazem, ela é bem ocidental, eurocêntrica. Muita gente só fala e algumas poucas pessoas fazem. Se você preferir, podemos fazer assim. Pode ser assim. Pode ser assim. E aí dá pra gente olhar pra história da Europa só. A gente nem precisa olhar pra história do mundo todo.
Não era assim na Europa também desde sempre. A Silvia Federici é uma historiadora que eu amo, recomendo muito que todo mundo leia O Calibon e a Bruxa. Ela mostra como ali na Europa medieval... Você tira os nobres e tal, mas aliás as pessoas faziam, homens e mulheres faziam e tinha algum equilíbrio de poder.
Quando a gente olha para a cidade moderna, iluminismo, renascimento, o que está acontecendo ali na Europa naquele momento? Você tem uma divisão sexual do trabalho que coloca as mulheres para trabalhos que não são remunerados e agora o dinheiro ganha centralidade e ali está a raiz do capitalismo. E a raiz do capitalismo, a revolução industrial, de onde vem o dinheiro para a revolução industrial? Que história é essa de acumulação primitiva do capital? É com a Europa.
consegue executar uma ideia que parecia muito boa, que era invadir o mundo, matar as pessoas que viviam nas Américas. trazer pessoas do continente africano escravizadas para trabalharem sem receber nesse novo continente, eles iam ter dinheiro sobrando para investir nessa maravilhosa revolução industrial. E a Europa conta essa história como modernidade, iluminismo e renascimento. E a gente cai nessa falácia, nesses termos, ainda hoje.
Eu esqueci porque eu tava te falando isso. Porque eu tava perguntando a importância de uma pensadora Se envolver na materialidade das coisas. Eu gosto desse desvio que você deu, mas a gente pode trazer pra isso, né? A gente afastou fazer, eu acho, que se eu criei um movimento online... Pra falar do turbante, por exemplo, eu já fiz a minha atuação. Tá feito, entende? Qual a importância que você vê de você se filiar a movimentos?
que são, não são virtuais, que você tem que ir em reunião e falar com as pessoas, passar a votação, A própria frustração de criar um instituto, uma casa de memória que tem burocracia. tem que captar recursos, tem que lidar com goteira. A materialidade da vida para aquilo que você está pensando se tornar alguma realidade. Perfeito. Lembrei que eu dei a volta.
Porque essa ideia de separar, ela vem deste mesmo período. Porque aí eu separo, isso aqui é religião, isso aqui é ciência, isso aqui é trabalho, isso aqui é fazer, isso aqui é filosofia. Como se não fosse possível ter tudo isso ao mesmo tempo, numa mesma vida, numa mesma comunidade. Então tem essa ideia, que me parece muito equivocada, de o meu papel é pensar o mundo. E não necessariamente eu preciso fazer alguma coisa nesse mundo.
Então, assim, é muito comum a gente ouvir um discurso sobre desigualdades sociais, de alguém que tá ali sentada produzindo, com alguém limpando a privada, servindo café, deixando tudo pronto pra pessoa poder. fazer o papel dela no mundo, que é pensar as desigualdades e denunciar as desigualdades. Eu acho isso assim, isso de novo dialoga com a Lélia, com a Lélia da psicanálise, que assim, é uma coisa muito cingida, né? Assim, é esquizofrênico, né?
E ela fala dessa esquizofrenia brasileira, que a gente pode ver hoje nessa ideia de Já fiz o meu papel, tô aqui. Então, a rede social que é de um homem branco do Vale do Silício, que tá fazendo coisas que a gente acha terríveis. A gente lá nesse lugar dar um dinheiro para ele colocando a nossa ideia é a melhor entrega que a gente pode fazer para o mundo.
E a minha própria cabeça é o parâmetro da verdade. Puxa vida, movimento social é lidar na coletividade com aquilo que é importante para o coletivo. Você acha que esse caminho aqui está errado? Defenda a sua ideia para este coletivo, argumenta. Você precisa ganhar uma disputa política para que isso de fato seja tomado por todo mundo como o caminho para onde ir.
As mudanças que a gente tem acompanhado na história, elas acontecem a partir de movimentos coletivos. Não de movimentos individuais, porque eu sou brilhante e saio da minha própria cabeça. Só que aí a gente ouve uma crítica muito profunda aos movimentos sociais, como se fosse coisa de desocupado, não tem o que fazer e não vai pra lugar nenhum, quando os nossos direitos conquistas destes movimentos.
Aí a gente entra nessa transformação que você narrou lá atrás. Você vai entrando no metrô, você vai vendo cabelo sendo diferente, as pessoas se tornando mais proprietárias da sua própria... Fala o que era. nomeando muitas experiências do passado. olhando para experiências que passou e falou, nossa, ali eu sofri racismo, eu nem sabia que isso existia. Foi dando nome para as coisas, contorno para as coisas, e aí a gente vê uma chuva de denúncia.
uma chuva interminável de denúncias dessas pessoas que começaram a entender O grande esquema das coisas. As pessoas foram lá, muitas vezes leram a Lely e falaram, entendi porque não tem terra, entendi porque não tem posse, entendi porque não tem educação, entendi a falta de acesso. Porém, quando a gente, e aí como qualquer psicanálise, vou trazer a Lélia nesse lugar também, a hora que você descobre tudo isso, você olha para o mundo com muito ressentimento, com muita dor e com muita mágoa.
Você olha e fala, então eu sou fruto disto? E aí o que a gente vê hoje é uma nova cisão. É quase voltar a desconfiar do mundo porque entendeu o que o mundo fez. Quando o que você está dizendo é que é na coletividade que a gente consegue transformar o mundo. Então você citou o nome de diversas pessoas brancas que no seu caminho acadêmico falaram, não, vem pra cá, vai pra lá, faz assim, faz assado e te tornaram maior.
Como para esse coletivo que entendeu essa dor hoje, pode ainda trabalhar em conjunto, pode ainda confiar para que esses movimentos voltem a ganhar força e aí a gente reivindica direitos. faça as pesquisas, faça uma produção acadêmica, intelectual e do fazer em conjunto. A sua pergunta me lembrou um livro do Paulo Freire que chama Educação e Atualidade Brasileira. Ele fala que no Brasil a gente não consegue ter uma democracia duradoura porque a gente não tem experiência de diálogo.
Porque a nossa experiência é a de violência. E aí, nessa ideia de cordialidade, eu tenho uma classe dominando outra, eu tenho uma cor de pele dominando outra. na prática, com o discurso de que todo mundo é irmão, todo mundo é amigo e tá tudo bem.
Quando eu começo a ter uma tomada de consciência, e não à toa a gente fala em consciência negra, por exemplo, consciência de classe, consciência de gênero, quando eu tenho uma tomada de consciência, eu falo, opa, opa, opa, olha o que está acontecendo aqui. E aí a gente tem uma reação que é, nossa, essa gente agressiva, o Brasil nunca teve isso, tava tudo tão bem antes, tava tudo tão bem para você. Tava tudo tão bem pra um homem branco de classe média alta.
estava tudo relativamente bem para mulheres brancas de classe média alta. Então essa gritaria estridente que a gente tá ouvindo, contra os identitários, contra os identitários, contra os identitários, eu quero voltar para os meus privilégios sem ninguém falar nada sobre isso. Se a resposta é essa, como é que conversa? Como é que dialoga? E eu sou uma pessoa do diálogo. Eu quero dialogar, eu quero conversar. Deixa eu perguntar uma coisa. É possível a gente fazer uma crítica a método?
e a estratégia, sem jogar fora todo esse trabalho que foi feito de conquista e de proposição, de tomada de consciência que é importante não só para as pessoas desses grupos, mas para a nossa sociedade como um todo. E sem entrar nesse maniqueísmo de se eu questionar qualquer coisa, então, obviamente, é porque eu quero voltar pra lá. Porque tem um tanto, eu acabei de ler o... Ah, a esquerda não é woke. E eu não gosto de algumas coisas, mas alguns pontos eu acho interessantes.
Como que a gente pode fazer essa discussão De, putz, talvez o caminho do julgamento sumário do cancelamento não seja um. Talvez isso... Com isso eu não concordo. E com outras coisas eu concordo. É possível fazer esse diálogo, porque você está falando disso? precisa ser possível. Ou não tem futuro possível para ninguém. Se a gente de fato acredita que a democracia é o melhor modelo que a gente tem, a gente precisa aprimorar essa democracia. Então a gente precisa aprender a dialogar.
A proposta freiriana de sentar em roda pra aprender junto, e todo mundo junto se olhando no olho, tem esse princípio de que eu preciso te escutar, mesmo que eu não concorde com você. E ao te escutar, eu vou refletir sobre isso. Eu vou estudar sobre isso. Eu vou entender como isso funciona na prática e vou repensar e devolver pra você.
Possivelmente, nesse processo, eu saio transformada e você também. Todo mundo se transforma. É a tal da reflexão... calma, teoria, reflexão, ação, não lembro mais os termos exatos, mas tem algo que vem dessa premissa de educação popular, que é educar para o diálogo, e o diálogo entre diferentes. Eu dou aula numa universidade privada de classe média alta. E começam a chegar alunos praunistas. E uma das minhas alegrias é sentar em roda com essa turma toda.
e propor que a gente discuta temas muito difíceis, muito sensíveis. Sem veto, sem cancelamento, sem censura, com verdade e respeito. Não é na internet. Porque o algoritmo do Vale do Silício não quer promover diálogo, quer promover conflito. Quando você briga na internet, você bomba na internet. O algoritmo podia ter escolha oposta. O algoritmo podia privilegiar as publicações que buscam diálogo. Não é esse o objetivo. A gente sabe.
Então, sem estar em roda. Mas isso também é um processo educativo. Eu acredito que quando eu sento com adultos em formação... Nessa proposta de método, mesmo que esse não seja o conteúdo da minha aula, o método é também o conteúdo de educar para o diálogo e para a democracia. É fácil ouvir quem tem ser diferente da gente? É lógico que não é.
Mas pra eu conseguir ouvir, a premissa é o respeito. E o que eu acho que tá acontecendo, que é muito complexo, é que o desrespeito e a violência entram como impedimento do diálogo. Então, assim, eu tenho muita disposição ao diálogo, mas quando alguém olha pra mim e fala, identitária, você quer destruir tudo. Como eu vou conversar com essa pessoa? Se ela cravou em mim, identitária. A minha busca é por compreender a complexidade.
E o complexo que também habita em mim. Então, não existem pessoas boas e pessoas más. Pessoas certas e pessoas erradas. Mulheres são boas, homens são ruins. Pessoas negras são boas, pessoas brancas são ruins. Isso é uma bobagem. Ninguém está dizendo isso. É um reducionismo extremo. Mas eu acho que isso já é parte da crítica. Quando você já parte disso, a gente já caminhou ontem.
Uma parte das pessoas que tá falando, que tá incomodada, tá falando, gente, mas é muito reducionismo eu ser vista em uma dimensão só. Porque todos nós somos multidimensionais, né? Eu não quero entrar em uma discussão, sentar nessa mesa reduzida a uma coisa minha só. Eu não trago só mulher pra mesa quando eu sento, eu não trago só branca na mesa quando eu sento, então eu não quero ser vista assim e eu não quero te ouvir desse lugar.
Se a gente consegue já falar de... Pô, a gente já andou bastante. Quando se fala que a gente tem que partir do respeito, eu e Cris, a gente fala muito disso, que é assim... Respeito é compreendido e manifestado por diferentes pessoas de formas diferentes. Então é muito difícil quando a gente pede numa conversa. E a gente faz muito isso com a nossa consultoria, faz muito a roda de conversa em empresa.
E aí a pessoa fala, eu só quero que me trate com respeito. Mas meu amigo, o que é respeito pra você? Então que a gente possa dar vários passos pra trás e antes de entrar em qualquer conversa complexa... A gente estabeleceu alguns parâmetros, né? Perfeito. O que é respeito pra gente aqui? O que é importante pra mim, do lugar que eu tô partindo, nessa discussão específica, quais são os marcos que a gente não pode ultrapassar?
A partir disso, com boa vontade e inteligência, a gente consegue construir juntos, não? Certamente. E quando a gente pensa nas redes sociais, por exemplo, um bom pacto, um bom combinado pode ser a Constituição. Que tal não ferir a Constituição Brasileira? É bom começar por aí. Porque se eu não posso... Entende? Tem aí, foi aprovado em 1988 no Congresso. Se a gente não tem essa regra combinadinha para todo mundo, não tem como dar certo.
Porque tem um aspecto do respeito que é subjetivo, mas tem aspectos que são objetivos. Eu não tô falando sobre opinião política de alguém. Eu tô falando sobre acusar alguém de algo que a pessoa não fez. Isso não pode, é proibido pela lei. Não é difícil saber que é proibido, mas as pessoas fazem intencionalmente, sabendo que é proibido e nada acontece depois.
E esse, pra mim, é um grande problema. Porque a gente não se reduz a ser mulher, ou a ser branco, ou a ser negra, mas isso também é parte de quem a gente é. E ter segurança pra ser quem a gente é no debate público é muito importante. O que a gente tem visto no espaço público, e aí a gente vê isso na direita, a gente vê na esquerda, não tá dividido no espectro político do jeito que parece.
A gente vê muitas vezes o que uma mulher fala ser detonado pelo fato de que ela é uma mulher. E a gente vê os manuais clássicos de como detonar uma mulher no debate público, que se fala... É verdade que isso está acontecendo? E de novo, quem detona é homem, mas também pode ser mulher. E quem apoia é homem, mas também pode ser mulher. Mas eu não posso tirar do meu bolso a cartilha quando eu estou falando. Eu posso falar de mim mesmo. Eu estou falando merda.
Aí vem uma pessoa, a Cris vai falar, olha, você não tá certo aqui, não tá certo aqui. Você tá falando isso só porque eu sou mulher. Exato. É isso que eu acho que tem. A gente chegou no limite das coisas que elas estão... Eu acho que... Poder conversar, acho muito legal a gente poder falar isso, porque acho que a gente nunca falou no Mamilos. Porque a gente é muito comprometida com essas causas.
A gente nunca foi fazer uma... Tudo bem, isso é importante, mas a gente pode falar do que a gente não concorda, a gente pode apontar, isso não vai fazer. Tudo que a gente construiu desabar pelo contrário, vai nos fortalecer pra gente poder ter fôlego pra ir por outros caminhos. A gente compreender, tem umas premissas óbvias que a gente esquece, né? Uma das premissas é todos os seres humanos erram. Todas as pessoas erram, todas.
E a gente precisa de parâmetro para as pessoas conseguirem reparar os próprios erros. Porque quando eu erro, eu fico me sentindo muito mal com isso. E eu quero, além de me desculpar, conseguir reparar de algum modo. Porque eu erro, assim como todos os seres humanos. Então essa dinâmica de eu não erro e só você erra, ela é perversa, não faz nenhum sentido. E do mesmo, né, acabei de falar, não é toda mulher que é boa.
Então tem mulher que fala, ah, vou usar isso aqui, que é do feminismo, para me dar bem? É lógico que tem. Isso é a maioria? Se a gente olhar os dados de feminicídio no Brasil, a gente vai ver que não. Porque as mulheres realmente, elas são mortas. Elas são violentadas e elas são impedidas de alcançar os mesmos lugares que os homens. Então, não é porque tem mulher que faz isso que eu vou generalizar e dizer que
Nada dá. O movimento não faz sentido nenhum. O que eu preciso fazer é criar parâmetro, criar repertório, sempre com muita tranquilidade. Mas olha, Bianca, você estava falando da nossa história, que ela é toda galgada em violência, né? E a gente foi para o diálogo há muito pouco tempo. Não dá... Para quem já estava aqui dialogando há muito tempo e já criou parâmetro e já sabe fazer isso, esperar que quem esteja entrando na conversa agora saiba jogar esse jogo.
Os excessos vão existir sempre, a gente não vai eliminar os excessos. A gente talvez vá conseguir dar um pouco menos de importância para eles, para que a gente possa realmente se... para focar e para conversar sobre O que a gente precisa mudar? Porque se eu dou atenção demais para o excesso, eu também vou começar a generalizar e vou falar que o movimento todo está ruim e eu vou para esse mesmo caminho que eu estou condenando. Assim gente, excesso sempre vai ter.
Gente que não sabe dialogar sempre vai ter. A gente é uma sociedade extremamente carente de educação. Você é professora, sabe disso. Nas suas rodas, acredito que você tem que refinar muito o método para que essas conversas possam acontecer. Aí é óbvio que eu vou esperar mais de quem já dialoga há mais tempo. Mais paciência, mais cautela, mais honestidade intelectual com quem chegou agora.
Porque vai se refastelar. Nunca falou? Está falando pela primeira vez? Vai ter senso. Então, assim, acho que quem está há mais tempo, a gente tem que exigir mais mesmo. Adorei. Olha, vamos encerrar a nossa conversa aqui. O tricô já foi, contringar, veio, voltou. A gente quer saber dos seus projetos para breve. Tem livro para lançar. Tem menino para criar. Você está fazendo muita coisa hoje em dia. Conta um pouquinho. Qual é a próxima vez que a gente vai se encontrar? Em novembro.
Porque eu vou lançar um livro novo. Eu tô tão feliz, tão feliz. Quando eu fiz o Rue de Guiné com a Fósforo, a ideia era assim, tudo bem, a gente faz a coletânea que a gente não quer, mas aí a gente vai assinar no mesmo contrato um livro novo. Não me dissente algo, negociações. Pois é, tudo bem. Que aí eu tava fazendo rir, não é?
E eu tinha que entregar o livro em 2025. E aí é entregar um livro, né? Tem uma... E a gente atrasa. Aí você não quer encontrar um editor no supermercado. É um horror, né? Então eu tentei me organizar pra não chegar a esse momento. E aí eu consegui tirar uma semana em janeiro, enfim, eu tô trabalhando nesse livro há 10 anos, desde antes do contrato existir. Mas eu consegui me organizar pra ter uma primeira versão. E eu já mandei a primeira versão.
Que ali eu tô muito feliz. E as editoras maravilhosas já me mandaram propostas incríveis de melhoria. E eu pretendo trabalhar nelas rapidinho e a gente já sabe que o lançamento é noventro. Mas a gente pode saber do que que é. Eu cheguei aqui hoje e a Ju falou da bolsa que eu tô usando. que é uma bolsa de couro muito bonita, um couro caramelo, que eu comprei em Bom Jesus da Lapa, no sertão da Bahia. E eu comprei essa bolsa em 2022.
Quando eu levei minha mãe, da minha filha, meus dois filhos, acompanhada do meu ex-marido, pra conhecer a terra onde minha avó nasceu. Que é o sítio do mato, perto de Bom Jesus da Lá. E eu fiz essa viagem em 2022 pensando no livro. Porque eu tô nessa busca... A gente achou que ela tava de férias. É. Não, ela tava de férias. Porque essa busca por origem, ela me motiva anos. A gente tá aqui falando sobre isso, né?
E aí na biografia da Sueli eu fui atrás dos documentos da família dela, então em algum momento eu pensei em fazer isso com a minha família também. Mas aí eu não achei tudo o que eu esperava. E tem uma autora, Saídia Hartmann, uma autora norte-americana, que fala em fabulação crítica. Saídia é maravilhosa. and Tá lá na minha tese também a Gabriela Gaia que me apresentou. Eu fiquei nessa ideia de fabulação crítica.
Mas eu já tinha um texto de ficção antigo, que partes dele eu quis usar. E aí eu fui pra ficção. Falei, olha, agradeço a inspiração da Saidia. Agradeço a trajetória de jornalista. Aprendi muito. Mas é uma ficção em duas vozes. E são duas vozes em primeira pessoa. Ah, é ansiosa pra ler. A minha avó, Polu. E a minha própria voz. Mas o livro chama Polu. Que legal! Bora trabalhar aí, ó. Vamos entregar isso aí. Que delícia. É muito bom te receber, Bianca. É muito bom te ouvir.
Que você, eu ouviria as piores notícias dos seus inslaves, né? Porque fala sorrindo, você fala, ah, nem tá noendo. Mas tá. Muito obrigada, muito bom. Volte sempre. Já tá com a chavinha. Maravilhosa. Agora é só voltar. Gente, muito obrigada por quem ficou com a gente até agora. E vocês ouviram a conversa. O algoritmo não vai entregar isso para as pessoas, porque aqui não tem jornalismo inflamatório que vai te fazer odiar as pessoas. Então seja você ou o algoritmo que você quer ver no mundo.
Compartilhe, a gente coloca os cortes no Instagram e no TikTok do Mamilos, no YouTube também. Você pode pegar o cortezinho daquela parte que você adorou do que a Bianca falou e mandar para quem precisa ouvir, para quem precisa participar dessa conversa. Beijo. Até semana que vem. Mamilos!