Ich war wirklich ein Abzibild ohne Ausreichendurchdringungen. Was wird in Unternehmen erzählt, Geschichten, die dort weitergegeben werden, ohne dass sie überprüft werden? Dieses berühmte Fake-Italium-Make-It ist nicht gemeint, als du bist falsch, sondern am Lernen. Diese Phase dazwischen, wo jemand dasteht und etwas redet, ohne dass er es fühlt oder sie, die ist für mich auf der anderen Seite sitzend sehr unangenehm. Learn, unlearn, repeat.
Der Podcast für alle, die das lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen. Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Seger. Hallo Sabine, guten Tag. Tag Jürgen. Guten Tag. Die Sonne scheint, und ich habe ein ganz hübsches Thema, das auch gleich mit Sonne beginnt, nämlich Shuhari. Den Scrum-Trainerinnen oder Barsche. Oder Agile-Coaches dürfte dieser Begriff oder diese Begrifflichkeit geläufig sein.
Aber vielleicht haben auch andere Trainings-Trainer-Kollegen diese Zusammenstellung mal gehört. Shuhari ist irgendwie sehr an Johari, also Joharifenster oder so was. Aber was ganz anderes in Kürze gesagt, mach's nach, veränder's oder form es um und dann zerstöre es. Das ist ein uraltes Prinzip des Lernens. Ich kenn's ursprünglich aus der Kampfkunst. Das darin besteht, dass man erst mal eine Weile lang nur stumpf nachahmt, was die Meisterin einem zeigt.
Bevor man anfängt, das zu embollieren, also zu verinnerlichen und selbst zu formen, bis man's nachher bricht und was vollkommen anderes daraus macht. Und meine Frage jetzt für diesen Podcast an dich ist, wie denkst du über Modell-Lern für uns Trainerinnen? Also du gehst irgendwo bei einem bekannten, berühmten, großartigen Trainer-Kollegen mit und wie weit geht Immitation bei dir? Oder wie war das in der Vergangenheit? Fragen über Fragen.
Ein großes, großes Feld. Spontane Assoziationen, natürlich irgendwie für mich in Richtung Anfang. Wie war das ganz am Anfang, als ich ins Training gegangen bin? Da hatte ich einen Menschen, der das sehr geformt hat, zwei eigentlich, aber einer hat das irgendwie stärker geformt. Und ich habe ziemlich sicher nachgeahmt, ohne dass ich es immer bewusst hatte, dass ich nachahm.
Und das ist, glaube ich, ein großer Unterschied zu dem, was hinter dem Prinzip steht, wenn ich es bewusst betreibe, wenn ich sage, okay, ich nehme mir jetzt wirklich mal bestimmte Momente, wo ich weiß, die würden mir schwerfallen. Da gucke ich mir genau ab, was macht der Mensch da? Wenn zum Beispiel eine kritische Situation mit einem Teilnehmenden da ist, dann höre ich genau hin, wie agiert und reagiert dieser Mensch jetzt.
Und hinterher arme ich das bewusst nach, um gleichzeitig aber auch zu fühlen, was davon ... Ja, wie soll ich das sagen, ist sehr gespielt. Ich kann auf das Positive gucken, was resoniert wirklich. Wo fühle ich das auch, was ich da gerade rede? Oder wo habe ich eher den Ahnung, ich rede da was, aber da gibt es gar keine inneren ... Also wirklich Resonanzen im Sinne von Schwingungen dazu. Da passiert gar nichts. Also ich rede irgendwas.
Ich bin eigentlich so eine Hülle, die gerade was aufhört und redet. Ich glaube, dass wir das ganz viel eh tun, ohne dass wir es merken. Dass es ... Ein Riesenfeld könnte ich jetzt viel diskutieren. Es ist sicherlich ein sinnvoller Lernweg. Und gleichzeitig diese Phase dazwischen, wo jemand da steht und etwas redet, ohne dass er es fühlt oder sie, die ist für mich auf der anderen Seite sitzend sehr unangenehm. Wenn das so aufgesagt wird. - Ja.
Du hast das gewisse auch schon mal erlebt, dass du eine Trainerin oder ein Trainer siehst und dann so denkst, das habe ich schon mal irgendwo gesehen. Und dann hast du so was gewählt. Das ist wie so ein Abziehbild von diesen anderen Menschen. Also wenn wir eins zu eins anekdoten oder selbst erduktus ist der gleiche. Ja. Wie hast du dich selbst bei dir dabei vielleicht mal ertappt? Es ist ja oft leichter, das bei anderen zu sehen.
Wenn ich selber mit einem Menschen face-to-face stehe, der mir extrem ähnlich sieht, muss ich das nicht mal bemerken. Das ist ja das Lustige. Es gibt andere, die daneben stehen, grinsen und feichsen sich ein und denken sich, die zwei sind ja gerade so ein bisschen spiegelbildlich. Ich habe es sehr wahrgenommen bei meinem damaligen Ausbildungstrainer. Ich habe für über 30 Jahre eine Ausbildung auch extern gemacht.
Nicht in dem Institut oder Unternehmen, wo ich gerade als Trainerin tätig war, sondern extern. Und damals gab es Johann J. Huber, wenn du das hörst, lieber Johann, ganz liebe Grüße. J. J. Huber war wirklich eine Kanone im Train the Trainer. Das war für mich absolut hilfreich. Sehr gut. Und ich habe bei J. J. meiner Ausbildung gemacht, zusammen mit Sabine damals, seine weitere Trainerin, die in der Runde war.
Und ich habe dann mehrfach Kolleginnen und Kollegen in die Ausbildung empfohlen anfänglich, die neu in das Trainerbusiness gekommen sind. Und dann hat mir jemand erzählt, das hat gerade gewechselt. Und da ist ein neuer Haupttrainer drin. Und dieser Haupttrainer, das ich bewusst nicht nenne, war optisch und in seinen Redewendungen wie ein Abziehbild von J. J. Huber, was aber leider nicht diese Handdurchdruhungen hatte, das Abziehbild, so wie das J. J. hatte.
Und das ist für mich das klassische Beispiel, dass die Teile 2 und 3 von J. Harry nicht erfolgt sind. Also dieses "Es wirklich zu verinnerlichen", das finde ich den enorm wichtigen Schritt dazwischen. Wenn mich mir bewusst wird, ich quatsch das gerade nur. Dann ist spätestens der Moment gekommen, wo ich nachforschen sollte und gucken sollte, wo kriege ich jetzt Infos her, wo kann ich mich geschlau lesen?
Wie kann ich mehr andere Menschen angucken, wie die in solchen Situationen reagieren? Was davon trifft auf Werte, die ich auch teile, und was vielleicht auch nicht, was ist da eine Emotion, die der andere Mensch hat, was ist meine Emotion, die da meine Rolle spielt? Also dann wirklich die Durchdringung zu beginnen. Weil dann kann ich es zudem machen, was nachher meins ist.
Dann zerschlage ich ja letztlich die einmal angenommenen oder gelernte Form und hab wirklich dann etwas, was aus mir heraus noch weiterentwickelt, wo ich zerschlage. Kannst sogar das Gegenteil noch weiterentwickelt werden. Und dann kann ich das Gegenteil lehren. Manchmal, ja. Bei einem Erkenntnis hat die gesagt, nee, das war ganz anders. Ja, genau. Und gleichzeitig muss zerschlagen, nicht zerschlagen sein für mich, sondern es kann auch weiterentwickeln sein.
Ein anders Füllen, sag ich mal, vielleicht sind ja auch Dinge, die ich mir da abgeschaut habe, auch bei einem Schritt zurücktreten und mit Abstand draufgucken, Sachen, wo ich sage, da stehe ich auch dahinter. Das macht was mit mir. Ich glaube, dass wir Menschen sowieso so lernen. Als Kinder machen wir das Gleiche. Wenn es gut läuft, dann schauen wir spätestens als Erwachsene mal, ob die Muster, die wir uns aus der Kindheit angewöhnt haben, immer noch tragfähig und hilfreich sind.
Dann können wir anfangen, sie zu zerschlagen. Ich glaube, der Teil, den ich kritisch finde, ist der, wo wir es in unbewusster Form tun. Und glauben, dass wir es durchdrungen hätten. Aber einfach eben daraus sagen. Das ist ja dann manchmal sogar ... ein Nah am Plagiat. Also, jetzt insbesondere, wenn Menschen Geschichten erzählen. Vielleicht sogar selbst glauben, dass sie das erlebt haben.
Dabei in Wahrheit die Geschichte von niemanden anders erzählen, die sie so oft erzählt haben, dass sie, wie gesagt, in dieser Illusion des Verkörpern ja das mir wiederfahren. Erlebst du sowas vielleicht auch bei deinen eigenen Teilnehmenden oder bei anderen Trainerinnen? Ja, das ist ja auch das ganz große Feldnarrative. Ohne Namen. - Ja, genau, ohne Namen. Das ist auch das Feldnarrative. Was wird in Unternehmen erzählt?
Geschichten, die dort weitergegeben werden, ohne dass sie jemals überprüft werden? Mir fällt auch immer wieder das Buch "Factuality" ein, was mir dahingehend extrem gut gefallen hat, dass es uns wachrötelt, wie sehr wir auch dazu gebaut sind in unseren Gehirnen, diese Narrative als Wahrheiten zu empfinden, also wirklich auch zu fühlen und dann weiter zu erzählen. Und nicht mehr zu überprüfen. Und das ... - In England gibt es einen wunderschönen Begriff dazu. Das ist relativ neu.
Denken Sie "Truthness"? Also, es ist gar nicht die Wahrheit Truth, sondern es ist so eine Wahrheitlichkeit. Die aber ausreicht unter Menschen ... Hier, so ein Wahrheitchen, es reicht unter Menschen aus, um als solche genommen zu werden. Das passt total. Weil wir ja auch gesellschaftlich dafür viel Anerkennung kriegen. Wir kriegen ja Schulterschluss. Wenn wir die gleichen Geschichten erzählen wie andere, dann fühlt sich das immer sehr angenehm an.
Ich glaube, das ist auch ein relativ schwerer Schritt. Eine Teilnehmerin von mir, die in einer reinen Männer-Trainer-Domäne unterwegs gewesen ist, Drucker. Und auch nur männliche Kollegen als Vorbilder hatte. Und die in der Ausbildung eine Situation zum Beispiel beschrieb, dass Menschen vor ihr sitzen, die haben eine Tische trainiert, und die Teilnehmenden hatten oft ihre Laptops auf dem Tisch aufgeklagt.
Und ihre Umgehensweise damit, wenn sie das geärgert hat, war, dass sie rumlieft und die Laptops zugelappt hat. So geklappte. Ja. Was natürlich so auf Augenhöhe und sich auseinander setzt, und umgang mit einander nicht der Weg ist, den ich richtig cool finde. Und die Veränderung, die sie in der Trainerausbildung gemacht haben, war für mich eine unglaublich Faszinierende. Sie hat irgendwann auch genau das formuliert und gesagt, ich hatte nur die Vorbilder dieser Art und Weise.
Ich war ganz sicher, dass es richtig ist, auf so eine Art zu machen. Und jetzt habe ich überhaupt erst mal die Chance, noch mal zu überlegen, ob ich das wirklich gut finde, und welche Auswirkungen das noch hat, was ich da tue, und mir meinen eigenen Weg zu suchen. Das heißt, das Haar und das Rie nach dem Show, ich glaube, das braucht auch ... Oder was heißt "braucht"? Aber zumindest hilft es sehr, aus dem eigenen Umfeld mal rauskommen zu können.
Weil die Trainerinnen und Trainer nur innerhalb ihres Unternehmens ausgebildet, weitergebildet werden. Auch nicht wirklich zu Trainerkongressen gelassen werden, sondern so ein Festhalten passiert. Oh mein Gott, die Menschen sind sehr fit und machen tolle Arbeit. Ich könnte die ja loswerden, wenn ich die in Verbandsschicke oder auf anderen Plattformen ermögliche zu sehen. Es gibt noch andere Stellen in den Trainern.
Dann haben wir diesen Effekt, dass da keine anderen Modelle mit ins Spiel kommen. Oder dass es sehr viel schwerer ist, solche angewöhnten Muster tatsächlich zu hinterfragen. Ja, ja. Da lebe ich schon. Wie ist das für dich, dieses Thema? Du hast ja auch ein einstarkes Vorbild gehabt von dem, du Lerndorf. - Einige. Einige. Ich oute mich mal hier vor ... vor Öffentlichkeit, dass ich tatsächlich in meiner frühen Jugend tatsächlich von meinem Vater Modelle erklärt bekommen habe.
Und der hat mir dann auch gesagt, was ich sagen muss. Dann bin ich in das Training gegangen. Ich habe das gesagt, so wie er das gesagt hat. Ich war wirklich ein Abziehbild ohne wirklich ... ohne ausreichend Durchdringung. Ich wusste, wie es vier Ohrenmodelle funktionieren, was man damit macht. Aber ich hatte kein Gefühl. Mir fehlte die Lebenserfahrung, um das zu füllen mit Ideen. Für manche Höhren, ich habe mit 16 begonnen. Ich hatte keine Ahnung vom Leben oder Konflikten oder so.
Aber ich habe das so naiv gesagt. Ich glaube, die Leute mochten mich, weil ich so naiv war. Das ist irgendwie so lustig war. Aber die Erkenntnisse gerade jetzt in vielen Modellen ... Gott, manche erst vor einigen Jahren, würde ich sagen. Also Spiral Dynamics habe ich, glaube ich, erst letzte Woche. Nein, ein bisschen länger her, schon verstanden. Oder einigermaßen verstanden. Dieses Lernen erst mal von so einem Vorbild ... wurde dann verstärkt, wenn ich wirklich Fan war.
Also ... ich hatte so eine Phase, da war ich Tony Robinson. Das muss für meine Teilnehmenden schlimm gewesen sein. Dass ich dann von so Aufpumpferanstaltungen zurückkam und wirklich in demselben Duktus, auch teilweise ins Englisch fallend, Tony nachgemacht habe. Und ... das ... ist eine Erfahrung, würde ich sagen. Aber es kann nicht der richtige Weg sein. Ich hatte eine andere Begleitung gebraucht. Es gab dann wenige Unternehmen, wo mein Vater und ich gleichzeitig trainiert haben.
Die Deutsche Bahn AG war eine davon, kann ich heute sagen, weil es 30 Jahre her ist. Und da hatten wir die Namen der große Wolf und der kleine Wolf. Der große Wolf, weil er groß und böse war und der kleine Wolf, weil er irgendwie lieb war. Und das war schon niedlich. Und jetzt möchte ich ... Das ist jetzt komisch, aber alles andere als irgendwie innerlich abgestimmt.
Aber ich möchte ... jeden angehenden Trainer und jeder angehende Trainerin dazu anhalten, damit zu spielen, weil auch Kinder tun das. Also, sie haben ein Idol, ein Modell, David Beckham auf dem Fußballplatz, und dann rufen die dann auch immer, ich bin David. Und dann spielen die auch, wie David Beckham, wie Glaubens zumindest. Und das ist ein Teil des Lernens. Es ist vielleicht ganz gut, wenn es nicht so ist wie bei mir. Dass es an so Orten stattfindet, wo es so peinlich werden kann.
Aber dass man sich auch zutraut, in so eine Rolle reinzuwachsen, dieses berühmte Fake-Italium-Make-It, ist eben nicht gemeint, als du bist falsch, sondern du bist halt am Lernen. Und solange man lernt, ist man halt nicht authentisch. Und das dann nicht zu übertrieben zu machen, zu weit von sich zu entfernen, ist nicht gut. Und das ist das, was wir leben auch durch die Vorbilder, die wir haben in unserem Leben.
Ja, letztlich könnten wir ja gar nicht die Veränderungsprozesse unserer Teilnehmenden unterstützen, wenn wir nicht auch an dieses Prinzip glauben. Und das auch immer wieder nicht nur ... verstärken könnte man fast sagen, ne? Nehmen wir sagen, du mach einfach hier mal, gerade hier in diesem geschützten Raum, nenn doch mal die Formulierung, die du gerade gehört hast. Dann sprich sie mal und sprich sie auch von mir aus sieben Arten.
Zeichne sie dir auf, während du sie sprichst, nimm dein Handy dazu, mach Sprachaufnahmen davon und hör dich dann hinterher selber mal an, ob das so schräg klingt, wie du es sich anfühlt für dich, weil es für dich noch ungewohnt ist. Aber im Außen wahrscheinlich ganz viele sagen, wären so wie bei der eigenen Stimme, die wir ja, wenn wir sie hören, oft erst mal völlig entsetzlich finden. Und uns dann klar machen, die gute ich die ganze Zeit meiner Umwelt zu. Und jetzt euch auch gerade.
(Lachen) Andere sagen dann, äh, das ist so ein Problem mit deiner Stimme. Und genauso ist das ja auch, wenn wir wirklich bewusst Verhalten verändern und Reaktionen verändern und letztlich auch bis hin zu unserer Identität in bestimmten Rollen, die wir verändern wollen, weil wir sagen, nee, ich bin nicht fein mit dem, wie es bisher war.
Und eben die Menschen, auf die wir treffen, die sagen, ich bin halt so, das ist dann eh schwer, dass sie sich in unseren Trainings oder Coachings oder sonstigen Maßnahmen auch tatsächlich bewegen. Bei Mediation ist gleiche Thema, wenn da jemand ist, der sagt, ja. Ist aber so, dass das andere, dass dieser andere Mensch das Problem ist, bei mir ist alles super, dann brauchen wir nicht großartig weiterzumachen. Ja, dann.
Und insofern diese Bereitschaft zu sagen, ich höre mir da was an, ich nehme davon was auf, ich benutze das Ding, erst mal für mich, auch wenn es noch nicht ganz meins ist und fühle dahin und gucke vielleicht auf das, was ich damit erreiche und die Wirkung, die ich erziele und wenn ich merke, "Puh, ist eigentlich schon eher das, was ich will", ja, dann fange ich ja auch an, mit Überzeugung zu tun und stärker dann wiederum zu meinem eigenen Ding zu machen,
also genau dieser Prozess. Und es gibt so Millionen Beispiele dafür, wie das in so vielen kleinen und großen Dingen sich widerspiegelt, diejenigen höheren oder höhere unter uns, die in der Lage sind, einen Anzug oder ein Kostüm zu tragen. Das gibt diesen Moment, wo man das alle erste Mal als Junge jetzt in meinem Fall einen Anzug an hatte. Wir waren da wie reingestellt, das war so, man sieht das jungen Leuten darüber an, dass die da reingestellt sind.
Das liegt nicht am Schneider oder an dem Schnitt, sondern sind so damit beschäftigt, Handy in die Hosentaschen, aus den Hosentaschen, am Ärmel rumfummeln und es irgendwie anders hinstellen, das Rewehr gerade ziehen und man merkt, das war ja so auszubildenden, irgendwo in der Bank oder sonstwohnen, wie ungewohnt das ist. Konfirmation wird auch gerne genommen. Konfirmation, oder Abiball oder so.
Genau. Und natürlich Fake-It-It, das ist nicht gewohnt, das ist Schuh. Aber irgendwann, also ich bewundere das bei Männern, die gerne Anzug getraue, da ist das so lässig, als ob die einen Sportjogginghose anhaben oder so, das ist einfach zu ihnen. Und deswegen ist dieses Vorbild haben, dann nicht verkehrt zumal, wenn man jetzt beim Anzug jetzt auch Vorbilder hat, wer jetzt besonders gut Anzug getragen kann, keine Ahnung, Jean Connery als James Bond oder
immerhin anders, dann hat man wenigstens was, woran man sich festhalten kann. Und vor kurzem einem Podcast gehört, wo es unter anderem darum ging, welche Art von Serien schauen wir und wie stark ist unser Wunsch danach, uns zu identifizieren mit irgendjemandem in dieser Serie. Und was wir damit machen ist, wir folgen unseren Vorbildern, wir werden aber auch ein bisschen so. Ich glaube, dass die uns sehr prägen, diese Figuren, die unser Commitment haben in diesen Serien, egal
wer es ist. Und also in meinem Fall ganz klar Gandalf, also logisch. Wobei ich den Gollum auch nicht verkehrt. Aber man überprüft an seinen eigenen Alltag und kann ja immer spüren, auch wie stark ist meine Abweichung von meinem Modell oder von meinem Vorbild. Und wenn man dann eben so ein Vorbild hat wie Serb Peter Ustinov, reagiert man in manchen Stellen anders als wenn das Vorbild halt, dann fällt jetzt kein Gegenstück ein, Jean Claude Van Damme, wobei der ist auch cool.
Ich habe viele Vorbilder. Also ich wäre gerne so eine Mischung aus Gandalf, Peter Ustinov und Jean Claude Van Damme. Ich möchte gerade überlegen, wofon den Körper, wofon der war. Die Körper von Serb Peter Ustinov auf jeden Fall, die Beweglichkeit von Gandalf und die Weisheit und so.
Von Van Damme. Das bringt mich auch zu dem Punkt, dass wir damit auch immer wieder arbeiten, dass wir auch sagen, such dir Vorbilder im Führen zum Beispiel, wer fällt dir da ein und das kann alles sein, das kann auch eine Comicfigur sein, die bestimmte Eigenschaften verkörpert, die ich cool finde oder eben auch eine Figur wie bei mir aus Harry Potter. Wenn McGonagall halt in ihrer Art zu führen, etwas
ist, wo ich manchmal denke, ja genau das ist jetzt das, was mir hilft. Dann kann mir das ja auch durch kritische Momente helfen, so wie du gerade sagst, was würde denn jetzt tun? Und das sind Kreativitätstechniken, die nutzen so etwas und das läuft natürlich auch im Verhalten, dass wir das ausnutzen können. Und ich selber merke, dass es bei mir auch so eine totale Gegenwehr gibt gegen
dieses Nachäffen oder Nachmache. Naja, ich möchte Mainz haben, meine Unabhängigkeit, ich bin schließlich ich und das hindert natürlich an der einen oder anderen Stelle auch daran, aus meinen Mussten rauszutreten, wenn ich das zu stark tue. Und ich erinnere eine kritische Situation mit einem Teilnehmenden, wo wir beide auch gesprochen haben und du mir diese Frage gestellt hast, wer mich da jetzt sozusagen als mentale Unterstützung begleiten könnte und das war
McGonagall und das fand ich extrem hilfreich. Diesen Zauberspruch wollte ich schon immer machen. Und eine Runde kluggeschwetzt. Diesmal lassen wir Chat GPT zu Wort kommen. Ich habe gefragt, was ist Shuhari in deiner Definition und wie lässt sich das übertragen auf Kommunikationstraining? Chat GPT, ich zitiere, das Prinzip stand ursprünglich aus den japanischen Kampfkünsten lässt sich aber super auf viele Lernprozesse übertragen, inklusive Kommunikation. Shuhari beschreibt die drei
Stufen des Lernens, Schuh, Haar und Ri. Dabei sagt Chat GPT genau wie wir auch, Schuh ist die Phase des Nachärmens. Das heißt, du erlernst Grundlagen, du probierst Methoden und Techniken von Vorbildern aus und das heißt, du nimmst einfach das, was du angeliefert bekommst, sozusagen aktivist zu ernoffen Fragen oder irgendwelche körpersprachlichen Hinweise und armst sie schlichtweg nach, damit du sie dir nach und nach einprägst. Haar übersetzt das Chat GPT mit Regeln brechen und
anpassen. Das heißt, du hast die Grundlagen drauf und jetzt fängst du an sie ein Stück zu hinter fragen und auf deine Situation anzupassen. Das heißt, du entwickelst einen eigenen Stil mehr und mehr. Du biegst zum Beispiel die Regeln ein Stück in der Kommunikation und guckst, was ist in dieser spezifischen Situation aus deiner Sicht noch passender und so langsam merkst du das einige Techniken halt bei manchen Menschen und besser wirken und entsprechend orientierst du dich daran,
was du auswählst aus dem, was du kennengelernt hast und wie du es verändern lässt. Ri übersetzt Chat GPT mit Meisterschaft und Innovation. Das ist die Phase, wo du die Regeln komplett ignorierst. Das heißt, du bist so gut, dass du intuitiv und spontan reagierst und das bedeutet wiederum für dich als Trainerin und Trainer, dass du in dieser Phase des Ri eigentlich nur noch begleitend darfst und vielleicht sogar ein bisschen anstachelnd im Sinne von, hey, da geht doch noch mehr und du
kannst auch noch kreativer rangehen. In der Haarphase, dass du da wirklich eben auch guckst, dass die Variationen stattfinden, dass du auch nicht mehr so viel selbst reingibst, sondern auch diejenigen sich überlegen lassen, was wollt ihr tun, wie willst du das jetzt lösen, wie willst du daran gehen und im Schuh kannst du über Rollenspiele tatsächlich mit recht klaren Orientierungen reingehen und Tipps geben und sagen, probier genau das einfach mal aus und schau mal, was es bewirkt
und wie es sich für dich tatsächlich spricht. Das war eine Runde kluggeschwetzt heute mit Chat GPT. Diese Scheu davor, das zu tun, geht bei manchen Menschen so weit, dass die sich weigern, irgendetwas an sich zu verändern. Diese Aussagen bekommt man ja auch manchmal von Teilnehmenden mehr als mal eine Teilnehmerin, das war allerdings unter 250 Teilnehmern online. Hab ich die ein bisschen belötformulierte Frage gestellt, geht mal in Breakout-Session und bequatscht mal,
was könnt ihr selbst lernen, dass euren Wert für andere Menschen erhöhen könnte? Und ich habe im Kopf natürlich an solche Dinge gedacht, die nützlich sind für andere oder tatsächlich genussvoll. Ich hab auch das Beispiel genannt, wenn ein Mensch kochen lernt, lernt er das nicht nur für sich selbst, sondern erhöht seinen Wert für seine Freundschaft und für seine Freunde. Und das hat diese junge Frau beim Missverstanden kam zurück aus der Breakout-Session und sagte,
ich will meinen Wert gar nicht erhöhen, die sollen mich so nehmen wie ich bin. Und sie meinte, der zu recht, ich muss es dann hinter erklären, dass man sonst weniger wertvoll ist als Mensch, so war das gar nicht gemeint. Aber es gibt diese Menschen, die sagen, man nimmt mich so oder man lässt es und auf die Spitze getrieben ist das so ein Meme, das auch ab und zu über Social Media geht.
Das ist dieser Spruch, der Mensch wird als Unikat geboren und stirbt als Duplikat. Und das ist so zynisch und so doof, dass, ich bin einfach sprachlos, weil wenn wir das Unikat bleiben wollten, dann müssten wir eigentlich ab Malte von fünf spätestens aufhören, uns an Menschen anzupassen, also an deren Kultur, in einer Adaption, an ihren Beferrenzen, was auch immer und einfach nur unser Ding durchziehen, also Psychopathen. Ja, und gleichzeitig ist das, finde ich, hat das eine
andere Seite. Wenn du an das malen, du solltest nur einen Tisch malen, den Moment denkst mit deinem Sohn, der in einer Situation, wo Kinder noch nicht viel zeichnen können, nämlich bei Eintritt in die Schule, da viel mehr aus einem Tisch gemalt hat und die Lehrkraft statt zu sagen, Mensch, du hast ja super kreativ oder teuer, was für Ideen du hier alles gekommen bist, dieses, du solltest nur einen Tisch malen, wenn sagt, das ist wiederum die andere Seite davon, also wir wollen ja auch
nicht in irgendwelche zu engen Schubladen uns pressen lassen oder selber rein pressen, insofern ist
es wahrscheinlich auch immer, wie immer ist es, kommt es wieder darauf an. Und gleichzeitig finde ich das aber spannend, weil das ist auch der innere im Zweifel Zwiehspalt, in dem wir dann hängen, wenn wir was erleben, was jemand anders tut, gibt es wahrscheinlich auch wieder Engelchen, Teufelchen oder zwei Seiten, die in uns ziehen, einerseits die, die gerne das Nachmachen mag und die andere, die vielleicht reinfunkt und sagt, nee, das bist du nicht, das gehört nicht zu dir,
lass dich da jetzt nicht irgendwie in ein neues Schema pressen. Genau, du hast natürlich wie immer
recht, dass es auf den Grad dessen ankommt. Das endlich hast du es mal erkannt. Natürlich, wenn den Grad dessen ankommt, weil es geht ja nicht darum, dass man sich dann verbiegen lässt oder limitiert, das Beispiel mit Ben ist eine eindeutige Limitation, die nachhaltig sein kann und oder verbiegen, aber das ist die eine Seite dieser Pole und die andere Seite ist die, dass man halt gar nicht adaptiert und adaptieren zwischen Menschen, also in den Rapport gehen, fängt ja damit an,
dass man in eine Fußball Kneipe geht und sich da ein bisschen anders verhält, also wenn man jetzt gerade auf einer Beerdigung ist und man, das wie gut das ist, dass wir uns anpassen, dass dann nicht einer auf der Beerdigung grölt und oder viel trinkt oder vielleicht auch doch. Ab und zu mal passieren habe ich mal nur so höhere Antagensmäßig. Und das kann dann auch tustlich sein. Also ich glaube,
wir bleiben dabei, es kommt immer drauf an. Aber die Furcht davor, etwas, was jemand anders saugut macht, selbst auch so saugut zu machen, diese Furcht würde jede Meisterschaft verhindern, weil also gerade wenn Menschen Handwerk lernen und nicht eines Tages den Meister übertreffen
wollen, dann geben sie praktisch nur das weiter, was der Meister bis dahin erlangt hat. Aber für den Warenmeister ist das der höchste Grad der Meisterschaft, dass deine Schüler dich übertreffen und die richtigen Meister gucken deswegen auch dahin, weil sie wissen, das ist eh nur ein Weg und nicht ein Ergebnis von irgendwas. Und ich hänge irgendwie immer noch in so einer Schleife, in diesem Zwischending, zwischen wir wollen uns nicht verbiegen und gleichzeitig wollen
wir uns anpassen. Es gibt ja auch unterschiedliche Begabungen dafür oder unterschiedliche schon vorhandene Wege, wie sehr man sich anpasst in den Report zu gehen, ist ja was, was manche Menschen sich abgewöhnen müssen, damit sie es nicht tun, in dem Moment wo sie vielleicht auch sagen, ich möchte mich gerade ein bisschen abgrenzen und habe eigentlich gerade mit mir selber zu tun und trotzdem sprechen ganz viele Leute mich mit ihren Problemen an und haben den
Eindruck, dass ich hier offene Ohren signalisiere. Ich muss eher lernen nach außen auch zeigen zu können, nein, jetzt bitte gerade nicht. Und andere wiederum, den fällt es wesentlich schwerer, diesen, dieses Mitschwingen zu praktizieren, die, für die es das nächstes Lern fällt. Und die haben
natürlich auch beim Scho-Hari Schwierigkeiten oder den Feld das Schwere. Da ist es eher die Logik über die sie gehen können, um es vielleicht selber zu sagen, ja okay, ich könnte das auch auf meine Weise formulieren, aber ich bin vielleicht gar nicht der Typus, der so leicht von
anderen lernen kann. Auch das finde ich wieder interessant darin, weil du hast es ja gesagt, es kommt aus magilen Kontext und als die eine Form, da kriegen wir ja sowieso immer sehr schnelle Allergie-Erscheinungen, wenn so was verbreitet wird, das ist der einzige Weg und das ist auf keinen Fall der einzige Weg, aber es ist einer der Wege, von denen ich denke, sie sind sehr wertvoll und das ist ja so ein bisschen die Schleife, die sich bei mir schließt, wenn ich es in bewusstem
Sinne tue. Also wenn du dir klar bist, dass du gerade, genau, dass du gerade so ein bisschen Tony Robbins-mäßig unterwegs bist, dann kannst du auch anders dosieren, dann kannst du auch anders gucken, welche Reaktionen du damit hervorrufst und kannst es eher wieder zu deinem machen, als wenn du das gar nicht realisierst und da blind so diese Nachahmung wirst, wie ich das damals zumindest
von außen empfunden habe, bei dem Nachfolger von JD Huber. Nun, also bist du einem gewissen grad, sollte man sich seine Modelle auswählen, was war dein, die Heldin oder der Held deiner Kindheit? Ganz eindeutig, Biby Langstrumpf. Und ich sehe das Ergebnis dessen. Sabine macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt. Genau, ganz genau. Und wollte immer auf jeden Fall in einem kunterbunden Haus mit Pferd und Affen leben. Ja, so, so weit ist es nun. Das ist sehr schön. Danke für das Gespräch.
Dein Held der Kindheit, den will ich noch bis zum Beugt, die ich verabschiede. Ich habe schon gesagt. War das von Anfang an, Gamball? Als ich den Herr der Ringe das erste Mal mit zwei Jahren las, dann fiel mir diese Figur hin. Nein, gar nicht. Aber den Herr der Ringe tatsächlich ziemlich früh gelesen und du weißt, dass der unfassbar viel geprägt hat in meinem Leben. Die könnte ich jetzt aufzählen, die ganzen Werte dahinter,
und ich bin auch ein Fan von La Linie gewesen. Das ist ein italienischer Comicfigur, die nur aus einer Linie besteht. Ich erinnere den kleinen Mann ja, genau. Und mein Bruder und ich, wir waren sehr geprägt durch den Nomor und den Zynismus, dieses Wesens. Also es gibt viele, viele Modelle in meinem Leben. Wunderbar. Ich danke dir für dieses wunderbare Thema. Und wir beide wissen wieder, es kommt darauf an. Und das immer. Bis bald. Bis bald, tschau tschau.
[Musik] Das war Learn, Unlearn, Repeat, der Podcast für Lernarchitekt*innen. Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst. Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir. Schreib ihn an podcast@bridgehouse.de [Musik]