(Dynamische Musik) Hab das Gefühl als Internetrainerin, das geht doch so nicht. Das ist total wichtig und ich brenne auch dafür. Ich find das Thema toll. Wir haben so tolle Produkte und die kann man verkaufen. Wer hat aus anderen Gründen eine Hypothek, ihr mitbringt, er kennt das Unternehmen nicht so gut. Und auch die Produkte in den meisten Fällen. Da bin ich, ehrlich gesagt, ein bisschen neidisch als Externe. Learn, unlearn, repeat.
Der Podcast für alle, die das lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen. Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schulze-Seger. (Dynamische Musik) Hey, Sabine. - Hey, Jürgen. Heute bin ich dran mit einer Frage. Und eigentlich hab ich auch gleich ne Headline für das, was ich in diesem Podcast gerne von dir messen möchte. Lass hören. Die Headline heißt "Die Prophetin im eigenen Lande". Und gemeint ist ... - Also, trainiere nicht deine Familie. Geht zum Beispiel.
(Lachen) Ich glaube, das wäre alleine eigene Folge. Das stimmt. Wie kann man dafür sorgen, dass man nicht zum Freak wird und Freunde und Verwandte coacht und trainiert? Nee, gemeint ist tatsächlich hier der Unterschied zwischen dem Setting und der Wirksamkeit als interne Trainerin, also als Angestellte derselben Organisation. Mhm. - Mhm. Und weil ...
Wir haben schon ein paar Mal darüber gesprochen, es ist ja manchmal so, dass dann eine Externe Trainerin kommt, die erzählt genau das Gleiche, was die internen auch erzählen, zur Nützlichkeit bestimmter Modelle oder Vorgingsweisen. Und irgendwie werden sie nicht gehört. Vielleicht ist das auch ne Bayes von mir, ich hab keine Ahnung. Ich frag mal dich, weil du tatsächlich ... ziemlich lange Zeit als Angestellte Trainerin gearbeitet hast.
Mhm. Und da du deswegen andere Erfahrungen hast, die ich nur indirekt habe, erzähl mal, was ist denn aus deiner Sicht der Unterschied? Ja, ich finde, wir können alle intern jetzt gleich dazu bringen, dass sie einfach ihren Job fallen lassen, indem wir sagen, das stimmt. Das ... Das zählt einfach nicht, was die internen sagen, dann lass das am besten gleich. Na gut. - Nein, oh Gott, das will ... Also, ich war ja zunächst in der Bank und dann bei Bertelsmann als interne Trainerin.
Und tatsächlich habe ich dieses Gefühl noch sehr ... Wohl das jetzt schon weile, er ist aber tatsächlich noch sehr in mir, dieses Trainerin mit weniger Ansehen zu sein. Das war irgendwie vertiger, wenn jemand von extern eingekauft worden ist, um Seminare für Führung, für Team, für Ähnliches zu machen, als die, die ja sowieso immer bezahlt werden und diesen Trainingsjob machen. Ja, manchmal sogar ehemalige Ex-Kollegen sind oder ... Mhm, genau. ... auf jeden Fall Teil des Systems sind.
Das ist der eine Blick, der andere, wenn ich dann noch mal einen Schritt zurücktrete. Ich war damals jetzt zum Beispiel bei der Bank, ich meine, meine Güte, ich war direkt nach der Ausbildung, ich habe gar keine Expertise, gar nicht. Ich konnte ja überhaupt nichts vorweisen. Und trotzdem bin ich akzeptiert worden, wahrscheinlich mehr als Moderatorin, als Trainerin. Weil ich halt gesagt habe, okay, schmeißt mal alles in die Mitte, was ihr an Erfahrungen und Wissen und so was dabei habt.
Und dann mischen wir das mal durch und gucken, was da Neues daraus entsteht und wie ihr euch gegenseitig inspiriert. Und ja, klar, ich habe ein paar Ideen irgendwie im Gepäck. Und das war eine gute Rolle zu dem damaligen Zeitpunkt. Und gleichzeitig finde ich es heute immer spannend, wenn wir eine Ausbildung auch Trainerinnen dabei haben, die intern sind. Da sehe ich noch so ein ganz großes Platzierungsthema.
Also so ein weniger internes Marketing, das war bei uns schon immer so ein Thema. Wie können wir uns auch überhaupt sichtbar machen und auch erworbene Fähigkeiten und Expertisen, die wir von außen reingeholt hatten, weil wir ja auch viel auf Weiterbildungen waren und so? Wie können wir das sichtbar machen? Das ist so eine Schiene. Die Vorsicht, wir sind nicht die verlängerte Hand deines Führungsmenschen, wenn du dabei uns im Training sitzt.
Heißt so was wie, ich komme aus einem vertrieblichen Training, ganz, ganz ursprünglich. Und da war klar, sorgt dafür, dass die Leute mehr aktiv verkaufen. Und das ist natürlich eine interessante Mission. Weil du eigentlich nicht die vorgesetzte bist von diesen teilnehmenden, sondern Trainerinnen.
Genau, also dieses Gefühl auch, ich muss dafür sorgen, was auch manchmal entsteht, wenn du das nicht explizit gesagt bekommst, weil du dich ja loyal zum Unternehmen aufstellst und sagst, na klar, ich sehe ja auch, dass, das Beispiel ist beim, das waren damals im Bankenbereich, das Thema verkäuferisch zu denken, sich überhaupt als Verkäufer*innen zu verstehen, das ist ja vom damaligen Bankenbild extrem weit weg gewesen.
Und auch heute glaube ich immer noch so ein gewisser Culture-Clash, der da passiert, wenn man einem Menschen bei der Bank sagt, du bist Verkäufer*in. Und na klar sehe ich das dann als interne auch und hab irgendwie das Gefühl als interne Trainerin, ja, das geht doch so nicht. Das ist total wichtig und ich brenne auch dafür. Und ich finde das Thema toll. Wir haben so tolle Produkte und die kann man doch verkaufen.
Und in dem Augenblick gehe ich raus aus der Rolle, ich bin hier für euch diejenige, mit der ihr teilen könnt, warum das, was eure Führungskräfte von euch wollen, manchmal schwer zu erreichen ist. Wo ihr stolpert, wo ihr hadert, wo ihr merkt, da passt vielleicht auch einfach euer Blick auf das Produkt, nicht zu dem, was ihr nach außen darstellen sollt. Ihr findet das Produkt nicht cool. Ihr habt nicht den Eindruck, dass ihr da mit dem Kunden eingefallen tut.
Und das ist jetzt auch so ein Thema, was wir ja als Externe auch kriegen. Da wird auch mit uns gesprochen und gesagt, das ist so bei dem Produkt und bei dem Produkt. Und offensichtlich ist das bei uns manchmal einfacher, das mitzuteilen, weil wir eben nicht dieses Gefühl von, ich bringe dich schon dazu, dass du das Produkt gefährlichst gut findest und dann auch noch perfekt verkaufst erzeugen, sondern den Raum dafür schaffen.
Ich finde das schon toll, wenn man als Externe Trainer das auch tatsächlich empfindet. Wenn man jetzt Verkaufstrainer ist und reingeht, dass man auch selbst eine Verbindung zu diesem Produkt findet. Total. Wenn man sonst gar nicht glaubwürdig ist. Ja, das ist ja das, was wir auch sagen können. Ich hab eine Haltung zu dem Produkt, ich mag das vollweil. Ich seh bei dem die und die Vorteile.
Wie spannend, dass du erst mal sagst, du glaubst, dass niemandem verkaufen zu können ist, und gleichzeitig werden wir es auf eine Weise transportieren können, die irgendwie fühlbar macht. Ich bin nicht dann mit meinem Training fein, wenn du am Ende das auf jeden Fall verkaufst, sondern ... Ja, wobei das so ja nicht stimmt. Ja, wenn ich schon auch. Ja, einmal das. Und ich werde ... Also, ich bin nicht die Person, die dir den verkäuferischen ... Ich nenn's jetzt "Madruck macht".
Ich bin nicht die Person, die dich daran misst hinterher. Ich bin nicht derjenige, der dir auflistet, welche Produkte jetzt aktuell die sind, die zu verkaufen gilt. Sondern das macht letztlich dein Unternehmen, bzw. macht jeweils seine Führungskraft.
Und dadurch, dass du eingekauft hast, liebe die Beteilnehmerinnen und Beteilnehmer, in dieses Angestelltenkonstrukt, in dem du dich da befindest, hast du auch eingekauft in die grundsätzliche Idee, ich führe das aus, was mein Jobprofil ist. Und dein Jobprofil hier ist verkaufen.
Und in dem Moment, wo du da eingeschlagen hast, gehört halt vielleicht auch manchmal dazu, dass du dich mit was auseinandersetzt, was du im ersten Moment doof findest, damit du in der Lage bist, das auch nach außen zu vertreten. Und da bin ich für dich da. Ich unterstützt dich darin. Wie kannst du dein eigenes Denken und Fühlen verändern, wie kannst du deine Argumentation verändern?
Aber das mache ich nicht, weil du für mich gefälligst das Ding verkaufen musst, sondern das mache ich, weil du in diesem Dreier-Verhältnis, also in diesem Dreiecks-Verhältnis, du bist beauftragt, dieses Produkt zu verkaufen, und da stehst du drin. Und ich bin beauftragt, dich darin zu unterstützen, das hinzukriegen. Und jetzt ist der Deal zwischen uns beiden. Wenn man sich das wie ein Dreieck vorstellt, steht oben der Auftraggebende.
Auf der anderen Seite meinen Teilnehmer, aber in der Funktion als zum Beispiel Verkäufer oder Führungskraft oder was auch immer. Und auf der anderen Seite stehe ich als Trainerin, egal ob ex oder intern. Nur intern sehe ich das manchmal nicht. Also ich stehe da und habe den Auftrag, dich zu bewegen und nicht dich dahin zu bringen, dass du gefälligst.
Und dadurch haben wir jetzt als Teilnehmende und Trainerin noch mal eine dritte, eine dritte Maschine, die wir schließen sollten, wenn das mit uns was werden soll. Nämlich einen Vertrag untereinander. Dass dieser Teilnehmende auch sagt, ja, liebe Trainerin, ich möchte von dir dazu befähigt werden. Aber eben weil ich Einkaufe in dieses Dreier konstrukt und nicht weil du mir sagst, dass ich das gefälligst zu tun habe. Das ist so eine kleine Nervus. Ja, absolut.
Und man könnte jetzt sagen, okay, aus dieser manchmal fehlenden Rollenklarheit heraus hätte es jetzt ein externer Leichter. Der hat ja aus anderen Gründen eine Hypothek, die er mitbringt, nämlich er kennt das Unternehmen nicht so gut. Und auch die Produkte in den meisten Themen. Ja, auch das ganze System kennt er halt oder sie nur von außen. Und das hat zwar einerseits Vorteile, andererseits aber eben ist das genau das, was die internen absolut voraus haben.
Also das eine ist, dass ich überzeugt davon bin, dass es sich lohnt, sich genauso zu platzieren. Also auch den eigenen Führungskräften gegenüber. Wenn ich da als interne Trainerin das Gefühl habe, ich soll instrumentalisiert werden. Also ich werde mit dieser Botschaft rausgeschickt, sorg mal dafür, dass die gut führen. Und zwar gut heißt so, wie wir das hier niedergeschrieben haben auf unseren glanzvollen Prospekten. Ich bin jetzt ein bisschen fies.
Aber wenn das so eine Message ist, dann ist es cool, wenn ich auch da ins Gespräch gehe. Also meinem Vorgesetzten gegenüber, anderen Stellen gegenüber und sage Achtung, wir sollten darauf aufpassen, dass wir die Rolle, die ich hier einnehme, so gut nutzen, wie es irgendwie geht. Und das bedeutet, dass genau das nicht mein Messkriterium ist.
Also daran misst du mich nicht, ob ich erfolgreich bin oder nicht, ob dieser Verkauf stattfindet, sondern du misst nicht bitte daran, ob die Menschen sagen, dass ich sie befähigt habe, das zu tun. Ob sie es dann tun, ist der nächste Schritt, den sie wiederum mit ihren Vorgesetzten auch zu diskutieren haben. Sag ich mal, ne? Aber das ist nicht mein Erfolgs-Messkriterium, bitte. Und diese Differenzierung, glaube ich, ist wichtig.
Und das Zweite, was du sagst, sie haben ja auch Vorteile ja voll und ganz. Einmal aufgrund dessen, dass sie wirklich sehr konkret sagen können, hey, hast du schon mal mit dem und dem gesprochen, mit der und der, wie bist du vernetzt mit diesem und jenem Bereich, die ich im Zweifel vielleicht gar nicht kenne? Und die helfen können, bestimmte Sachen anders zu sehen, anders zu lösen, anders anzugehen. Und dann immer, wenn es ums Thema Training on the job geht.
Da bin ich ehrlich gesagt ein bisschen neidisch als Externe. (Lachen) Du konntest die wirklich so wieder. Sagst du, die zufälligen Begegnungen in den Zeiträumen danach, die ja allein schon Erinnerungen sind, also, man muss noch nicht mal miteinander reden, allein dass man die Trainerin intern ab und zu mal trifft. Erinnert einen daran, er stimmt, da war ja, ja, so ja, stimmt, ich wollte ja.
(Lachen) Ich glaube auch, dass mehr als externe Trainerin manchmal Unternehmen langfristig begleiten und immer wieder Dinge mitkriegen, die sich da verändern oder auch manchmal so ein bisschen, was ist meine eigene Spur darin, das hast du als interne Trainerin mit sich halt sehr deutlicher. Also du siehst Karrierewege, du siehst die Entwicklung von Menschen viel, viel häufiger als externe.
Und ich kann natürlich auch ... (Lachen) Ich kann natürlich auch anders begleiten, was es angeht, wie viel das Unternehmen auch kostet.
Ich kann halt tatsächlich auch sagen, ich mach jetzt ein Praxiseinsatz und ich gehe jetzt mit in zum Beispiel ein Fialsystem, in eine Fiale und bin einfach mal da und den ganzen Tag kann ich gefragt werden, kann ich mit reingenommen werden in Gespräche, weil ich auch mal sehen und hören und erleben und fühlen möchte, solange ich mich platziert und positioniert habe, und da sind wir wieder bei der Bedeutung, die das hat, als die Unterstützerin und nicht die Kontrollöse.
Solange werden Menschen auch gerne mich da mitnehmen und eben genau das fühlen zu sagen, oh, man ja, zwar aufregend, wenn du jetzt hier zuhörst, aber irgendwie auch echt cool, weil dann kannst du mir mal ganz konkret genau zu diesem Menschen sagen, du da erlebst, wo ich vielleicht noch Potenziale habe, weil ich da echt Transponsentere manchmal, wenn ich aber als "Ich sorge dafür, dass du auch bei diesem Menschen gut verkaufst unterwegs bin", na ja, da wird niemand freiwillig sagen,
"Jäh, cool, komm mal mit rein ins Gespräch", sondern wird irgendwie sich genau so auf eine Weise, ich sag mal, unangenehm beobachtet fühlen, als würde die eigene Führungskraft sich an die Seite setzen, die halt über das Werde und Sein der eigenen Karriere entscheidet. Hm, ja. Du warst nie intern angestellt, ne? - Ja, gut. Musst du jetzt aber nie nicht so laut... "Tuldigung, sage ich gar nicht, sage ich gar nicht."
Aber tatsächlich, mir fehlt diese Erfahrung tatsächlich, aber ich kann tatsächlich sagen, dass ich einen unfassbaren Respekt habe, vor allem vor einem Aspekt des internen Trainierens, na ja, eigentlich sind es zwei, drei, aber allen voran zum einen das Pensum. Also, was immer ich höre, manchmal werden interne Trainerinnen eben behandelt, so wie jemand, der jeden Tag das macht, wofür bezahlt wird, also jeden Tag trainieren.
Und wir wissen, wie schnell man da verschleißt, vor allem wenn du einen Training vormittags hast, einen Training nachmittags und das fünf Tage die Woche, da knallt man durch, das geht so voll auf verschleiß. Und trotzdem höre ich dann manchmal so Zahlen, wenn bei uns in der Trainerausbildung interne Trainerinnen sind, die dann fragen so, nee, oder so ein bisschen rumjammern, "Oh, ich hab letzten Jahr schon wieder 110 Tage gemacht." Und dann sagen die 160 Jürgen.
Genau, 110, wie viel Urlaub hattest du? Genau, ja, voll. Ja, genau, das klingt so wie, als hätte man den Rest des Jahres nichts gemacht, aber es kommt ja Konzeption dazu, es kommt Reisen dazu, in unserem Fall. Und 1000 anderen Dingen, hier und wieder muss man auch mal ein Buch lesen und Leuten sprechen, Akquisition, all diese Dinge. Was ja interne alles zum Glück nicht machen müssen. Ja, die müssen ja nicht konzipieren. Ebenwärts, das ist ja das Perverse, ne?
Genau, und es ist Akquise, wo man sagen könnte, naja, intern musst du ja nicht akquerehen, ich seh das anders. Weil wenn du dein internes Trainer da sein definierst, als ich gucke auch im Unternehmen danach, was ich glaube, welche Felder wir unbedingt weiterentwickeln müssten und Sorge dafür, dass intern diese Themen in den Blick genommen werden.
Also ich trainiere nicht einfach ab, was wonach ich gefragt werde, sondern ich platziere mich eben auch als in die Zukunft weisend und sage, wir müssen jetzt zum Beispiel wirklich mehr dafür sorgen, dass KI integriert wird, und zwar in einer Form, dass jeder Mensch begreift. Ich hab so eine Art Assistenz an meiner Seite mit KI und versteht, wie muss wiederum KI sozusagen geführt werden.
Und wenn ich merke, das ist ein Zukunftsthema und ich möchte das platzieren, ja, dann mach ich auch was wie Akquise, weil dann muss ich mich in diverse Entscheidagremien immer wieder rein sneaken und reinarbeiten. Und es ist dort diese Meinung vertreten und dafür sorgen, dass ich gehört werde und dass dieses Thema tatsächlich auch in den Blick genommen wird.
Und das ist nichts anderes als sozusagen Akquisitätigkeit, immer mit dem Hintergrund von politischen sozusagen Notwendigkeiten in diesem Unternehmen.
Allein schon auch die Briefingskostenzeit und tatsächlich die Konzeption und also so viele höhrig, so kann ich mal erzählen, wie das bei dir damals war, aber so viele höhrig, ja klar, es ist manchmal cool, wenn man auch eine Konzeption vorgegeben bekommt, weil irgendein anderer Trainer was Geiles entwickelt hat, und dann kann man sich da reinfrickeln, aber auch das reinfrickeln oder bestenfalls ein trainer, kostet Zeit.
Und das wird selten berücksichtigt, weil natürlich jetzt gerade in so Unternehmungen mit relativ hoher Fluktuation, ich denke jetzt am Callcenter oder Logistikunternehmen, die Leute in kurzer Zeitpunkt schulen müssen, da ist immer ein Schulungsdruck da. Und wie dann eben Leute auch verschleißen, deswegen, wie waren das bei euch jetzt? Die Bank hast du nicht genannt, du kannst gerne von der Bank erzählen, weil da weiß dann keiner, was das ist.
Das ist gut. - Das ist jetzt fertig, das war ein, genau. Aber es ist auch lange her. - Stimmt, genau. Nee, also ich hatte tatsächlich ganz am Anfang fertige Konzepte und schaffte dann gar nicht so weit späteren Zeitpunkt auch selber mit konzipiert. Und das ist aber was, was ich sehr im Wandel erlebe. Wir beide haben an den USA immer auch komische Blicke geerntet, wenn wir gesagt haben, ja, wir machen beides, wir konzipieren und wir trainieren.
Was? Also da ist das ja schon viel üblicher, dass das zwei getrennte Gewerke sind, die auch teilweise eben von unterschiedlichen Personen gemacht werden. Was schlau ist, weil es vielleicht auch von den Präferenzen her tatsächlich manchmal unterschiedliche Menschen gut gebrauchen kann. So, diese jeweilige Tätigkeit. Da machen wir mal eine eigene Folge zu.
Oh ja, das ist cool, genau. - Das ist tatsächlich, glaub ich, immer noch so, dass das in diesem Land eher ungewöhnlich ist, dass das zwei verschiedene Menschen sind. Und es gibt viele Gründe dafür, dass das sinnvoll ist. Ja, total. - Ja, aber es ... Also, es ist natürlich auch wieder mal wie alle Change-Sachen. Das ist ein ganz schöner Prozess. Wenn das so umgesetzt wird, kurzer Ausflug dazu, einen Kunde von mir, der hat das umgesetzt.
Schon vor, ich würde sagen, so für sechs Jahren ungefähr ging das dort los. So sagen wir, wir machen eine eigene konzeptionelle Abteilung und haben eben die durchführenden Trainerinnen und Trainer. Und klar, es hat dieses Gefühl von, oh Gott, mir wird was weggenommen. Aber einige sind auch sehr erleichtert gewesen. Und genau das, was du sagst, das war damals auch der Grund, warum ich mit in diesem Unternehmen, in diesen Prozess einbezogen worden bin.
Brücke. Wie kriegen wir das hin, dass jetzt nicht die Konzepte irgendwann ganz weit weg sind von dem, was die Trainer*innen brauchen? Wie müssen die geschrieben sein, damit Menschen das verstehen und dann auch durchführen können? Und auch da sind eben ganz viele Absprachen von Nöten. Zum einen muss ich mal grundsätzlich verstanden haben, wie das gemeint ist, was da drin steht. Deswegen, so wie du gesagt hast, train the trainer. Das heißt, das ist schon wieder etwas, was auch Zeit
in Anspruch nimmt, wenn ich halt in Anspruch streiche nur trainiere. Zum zweiten braucht es aber auch Rückkopplungen. Also ich probiere das ja dann in der Praxis aus. Ich erlebe die Reaktion der Menschen darauf. Jetzt braucht es ja von mir auch wieder einen Feedback in Richtung der Konzeptions Abteilung. Was hat funktioniert, wo habe ich gemerkt? Es hat viel mehr Zeitbedarf gegeben, weil das gerade ein großes Diskussionsthema ist oder wo haben wir vielleicht auch eine falsche
Annahme gehabt in der Konzeption. Wir haben zwar eine Analyse gemacht, logisch, wenn sich eine Abteilung nur damit beschäftigt, analysiert die natürlich auch gut. Und vielleicht hat sich inzwischen was verschoben verändert. Vielleicht haben wir da Antworten falsch gedeutet, keine Ahnung.
Also es gibt tausend Gründe, warum das ein absoluter Prozess sein muss. Immer wieder schleifen gedreht, Feedback von den durchführenden Veränderungen, durch die konzipierenden Rückmeldung an alle anderen, die dadurch diese Veränderung bitte mitgehen, dann wieder Feedback usw. Also es ist ja ein Never-Ending-Prozess, den ich sinnvoll finde und wo ich auch sage, das hat auch ganz, ganz viele Vorteile, weil auch natürlich Materialien, die ich brauche, Handouts,
Dinge, die ich ausgebe, Visualisierungen und so weiter. Wie cool, das kann die Konzeptionsabteilung wirklich mit viel mehr Fokus erstellen und nicht ich so nebenher. Das heißt, das erleichtert natürlich meine Tätigkeit, dennoch bin ich felsenfister von überzeugt. Mehr als 120 Trainings-Tage ist für mich keine Empfehlung. Selbst wenn ich eine Konzeptionsabteilung und alles habe. Also es kann man machen, wenn man ganz jung ist und ganz viel Geld braucht.
Ja, das ist ja. Und es ist natürlich manchmal schräg, wenn man sich so Tagebücher oder Kalender von früher anschaut. Aber es gab schon immer, ich weiß nicht, wo die Faustregel schon mal genannt haben, zehn Tage in zehn Monaten im Jahr und das ergibt dem die Zahl von 100, gemeins sind tatsächlich ganztägige Veranstaltungen. Da ist jeder in seiner Konstitution anders.
Ja, und natürlich, wenn ich sage mal, ich mache vielleicht ein eher fachliches Training. Ich habe einen ganz klaren Inhalt, den ich transportiere, nimm zum Beispiel die Callcenter, die du gesagt hast. Da habe ich halt über dieses Produkt, für das wir jetzt gerade hier als Callcenter fungieren, Informationen, wo ich sehr klar weiß, das ist Lernziel, das muss nachher im Kopf sein,
das musst du abrufen können und so weiter. Und da kann ich mir schon ein recht klares Konzept stricken, wo wenig Veränderungen wahrscheinlich durch den Einfluss der Menschen entstehen, die da vor mir sitzen. Das wird dann irgendwann schon ziemlich genau wie Plan ablaufen können. Weil ist das nicht viel anstrengender, Sabine? Ja, das ist die Anrufe. Und das kommt jetzt wieder auf meine Präferenz drauf, an glaube ich. Also für uns beide, ja. Meistens ist man danach
fertiger, als wenn man im Gespräch mit den Teilnimmenden war. Ja, aber das ist natürlich wirklich eine Frage des Typos, sehr du bist. Wenn du sagst, ich schätze das sehr, wenn ich das mehr oder weniger geplant auch umsetzen kann, dann gehst du daraus und bist wahrscheinlich komplett
energetisiert. Dann sagst du, hey, ich habe das alles untergebracht. Und wenn jetzt, und das ist ja wieder ein schönes Zusammenspiel, wenn du jetzt im Konzeptionsteam Leute hast, die das gut berücksichtigen konnten, was brauchen denn Menschen tatsächlich, um das auch drauf zu haben und dass eben keine Reine, genau. Es ist nicht so eine One-Way-Geschichte, da sitzt hier mal der die ganze Zeit nur seinen Wissenpreis gibt, also eine Wissensentsorgung betreibt, wie ich das immer
nenne, sondern es ist eine wirkliche Vermittlung. Also die Menschen haben Aufgaben damit mit den Themen, die beschäftigen sich damit, das führt wirklich zu einer Internalisierung dieses Themas. Und dennoch ist es für denjenigen, der es durchführt, halt schön strukturiert und abarbeitbar. Dann ist das ja auch eine coole Gommie. Dann gehen vielleicht auch mehr zu 120. Ich hatte das immer im ganzen
Leben noch nie, ich würde das so gerne mal haben. Das glaube ich dir nicht, das ist geschwindelt. Ich glaube nicht, dass du das schön fändest. Aber ich hatte noch nie einen Tag, wo das zu dieses Gefühl da war. Wir sind zu wenig blau in unserer Referenz, wir beide. Ja, und wenn man ohnehin so wie ich manchmal nicht vorbereitet ist, kann man natürlich auch keine Routine entwickeln. Ja, ich
glaube das ist so wichtig. Also wir haben ja auch schon mal über das Thema gesprochen, wie Trainer gefälligst zu sein haben, extrovertiert, in Initiativen, sonst irgendwas je nach Modell, genau blau, blau, blau. Und das ist eben Bullshit zu sagen, die müssen irgendwie sein, sondern es ist cool, wenn du dann dein Wasser findest, in dem du halt der berüchtigte Pinguin bist. Dann ist alles fein. Und wenn das genau dein Wasser ist, wenn du sagst, hey komm, lass mich was runter
trainieren, gerne daily, same. Und dann bin ich total happy. Ja, go for it, wunderbar. Und dann sind wir aber raus aus diesem Pauschaleren, zu sagen 120 Tage und dann muss auch fertig sein. Dann glaube ich, geht wirklich mehr. Wenn du dabei glücklich bist, das ist glaube ich das und langfristig gesund bist. Und immer noch so viel Energie hast, dass du definitiv realisierst, was die Menschen mit dem machen, was du tust. Also wenn du nicht unser Brümtes ne vor der Gruppe, sondern mit der
Gruppe trainierst. Solange du das hinkriegst, sage ich, okay, wenn du mehr machen kannst und dabei ist das alles gegeben, okay, fein, cool. Ich erwarte Feedback durch unsere Höhre. Ja bitte. Dass, wie viele Tage sind möglich in dem Modus, dass man wirklich noch Freude hat bei jedem Modul, wie als ob man diesen Song zum ersten Mal spielt. Und eine Runde klug geschwetzt. Wie viele Trainer
gibt es in Deutschland? Eine Frage, die nicht nur wir uns stellen, ihr wahrscheinlich, hoffen wir zumindestens, deswegen reden wir drüber und wir, sondern die ich schon kenne, seit ich in diesem Markt unterwegs bin und die immer wieder mit lustigen Antworten belegt wird. Es gibt Zahlen zwischen zehn und 85 oder über 100.000, die so kursieren. Woran das liegt, dass das so schwierig ist, dazu kommen wir mal ganz am Schluss. Aber erst einmal erzähle ich, was ich so gefunden habe
bei meiner Recherche. Und es gab 2008 eine Initiative des Bundesministeriums für Bildung und Forschung, was ein sogenanntes Zählprojekt losgetreten hat, weil sie nicht mehr wollten, dass dieses Weiterbild näher, wie viele sind das eigentlich, Thema so im Raum warbert mit diesen unfassbar unterschiedlichen Zahlen. Und dann wurden Weiterbildungsanbieter gezählt. Insgesamt kam man mit allem drum und dran, zumindest nach zweitem Zählverfahren, dann auf 17.000 und fünf Weiterbildungsanbieter.
Allerdings sagt uns praktisch gar nichts, zumindest ist es nicht, was die Zahl der Menschen angeht, die darin als Weiterbildner innen tätig sind, weil Unternehmen sowohl mit 30 Trainerinnen und Trainern, also auch mit einem Trainer oder einer Trainerin immer wieder als eins gezählt worden sind, dass wir wissen, nur es gibt 17.000 und fünf oder gab es zum Zeitpunkt 2008, die irgendwie
erfassbar waren. Im Übrigen sind da die Volkshochschulen mit drin gewesen. Die einzige etwas verlässlichere Zahl scheint eine zu sein, die sich auf Volkshochschulen und deren Veranstaltung bezieht. Zumindest hat Chat GPT, die immer wieder ausgeworfen, nämlich dass es 700.000 Veranstaltungen jährlich von Volkshochschulen in Deutschland geben soll. Da sind Fachtrainings mit eingeschlossen und auch Dinge zur persönlichen und kommunikativen Weiterentwicklung. Wir sehen, es ist weiterhin
ein großes Fragezeichen. Es gibt dann noch eine andere Untersuchung, die kam auf Zahlen von 6.700 erwachsenen Bildnerinnen und Erwachsenenbildnerinnen. Da fängt es jetzt nämlich an, dass uns noch mal klarer wird, woran das liegt, dass das alles so schwer zu erfassen ist. Allein schon der Wust an Benahmungen für unsere Tätigkeit ist unfassbar. Als Erwachsenbildner oder Erwachsenbildnerinnen waren irgendwie 6.700 zu finden, von denen ungefähr 40 Prozent selbstständig und 60 Prozent
angestellt sein sollen. Dann gab es aber auch noch eine Zahl von 7.700 sogenannten Corporate-Trainern. Zusätzlich gibt es dann alle Fachtrainer, die zum Beispiel IT, Compliance, Unternehmens, interne Themen trainieren. Auch da merken wir wieder, wie war das nochmal, zwischen 10 und 85 oder 100.000. Und warum ich eine Unterlage gefunden habe, die sagt, es gibt eine Heterogenität, mit der die Wissenschaft auch nicht wirklich klar kommt, liegt daran, dass es in so verschiedenen Bereichen
unterschiedlich ist bei uns. Das eine ist Tätigkeitsprofile, also wie benennt sich das, was wir tun? Nennen wir das Training, nennen wir das Weiterbildung, nennen wir das Seminar, nennen wir das Coaching, nennen wir das Beratung. Der zweite Bereich ist, was ist es für ein Verhältnis angestellt oder auch selbstständig. Und da wird nochmal unterschieden in nebenberuflich, hauptberuflich, freiberuflich
oder selbstständig. Diese Begriffe werden auch beide verwendet oder eben angestellt. Und beim Angestellten gibt es dann wahrscheinlich noch die Vollzeit- und die Teilzeitkräfte. Und der dritte Bereich, in dem es sich unterscheidet, ist das Thema, welche Spektren werden eigentlich oder welche Sektoren werden eigentlich trainiert und da wird oft unterschieden in den profitorientierten oder gemeinnützigen Sektoren. Auch bei unserem Podcast haben wir uns immer wieder schwer damit getan,
wie bezeichnen wir das, was unsere Profession ist. Und wir merken immer wieder, dass wir mit dem Begriff Trainer am liebsten agieren, weil es uns ein handlungsorientierter Begriff ist. Einer, der sagt, was wir mit denjenigen machen, die bei uns sind, ist üben, üben, üben. In diesem Sinne, das war kluggeschwetzt. Ich habe eine konkretisierende Frage zu den ersten Teilen. Profetinnen im eigenen Lande, mal angenommen. Wir beide trainieren dasselbe Modell. Du bist Externer, Trainerin und ich
bin Interner Trainer. Es ist exakt dasselbe Modell und wir sind auch in derselben Substanz, also wir haben dieselbe Tiefe, was die Erfahrung mit diesem Modell betrifft. Was würdest du jeweils beiden raten, damit das wirksam ist, neben den ganzen Standards, Nationen und relevanten Zerstellen und so. Aber nur in unter dem Aspekt, ich, also ich habe es mal umgedreht, ich bin
angestellt in dem Unternehmen und du kommst von extern. Wir haben beide dasselbe Modell. Also ich würde dir absolut ans Herz legen, dass du ganz viele konkrete Beispiele aus dem Leben der Menschen nimmst, mit denen du da arbeitest und noch cooler, wenn du die selber früher in der Rolle erlebt hast, dann immer switched. Also als ich damals das und das gemacht habe, war für mich das und das das Schwierige und dieses Modell, was ich hier entdeckt habe, habe ich auf die und die
Weise nutzen können. So, mal ganz poschal gesagt. Und dann aber auch wieder hingehen auf heute ist aus meiner Sicht für euch das und das noch relevanter. Also da hat sich was verändert in eurer Welt, das ist jetzt das und das und deswegen, weil du dann so glaubwürdig bist, auch mit diesen Beispielen, die du aus der Praxis derjenigen holst, klang mal auf, immer mal vorausgesetzt,
du bist auch ab und zu in dieser Praxis. Und als Externe fände ich es empfehlenswert, dass ich Beispiele auch aus anderen Unternehmen mitbringe, ich sage mal ähnliche Branche oder gleiche Branche. Der eine hat das eine nicht und der andere hat das andere nicht. Das heißt, ich wuche mit dem Fund, dass ich intern das Kenne und auch gemacht habe und Verbindungen herstellen kann, viel, viel mehr als der Externatrainerin und du nutzt die Neugierde vielleicht von
diesen Menschen. Wie machen denn andere Unternehmen das und wo wird das eingesetzt, vielleicht auch abseits davon. Weil davon kann ich vielleicht als Internatrainer nicht so viel glaubwürdig erzählen, weil ich da nicht so viel drin bin, wie du verstehe. Und vielleicht kannst du sogar als Internat auch noch ein paar Benchmarks im Unternehmen finden. Also Menschen, die bekannt sind und positiv konnotiert sind, wo du erzählen kannst, dass du mit denen gequatscht hast,
zum Beispiel über dieses Modell. Inwiefern sie das selbst als hilfreich empfinden und sich dann daran irgendwie orientieren und dann hast du nochmal eine ganz andere Verstärkung. Das ist immer auch natürlich cool, dass es aber bei beiden Situationen das aus der Gruppe heraus auch nochmal zu holen. Inwiefern ist einem von euch das Ding begegnet, wenn ihr es jetzt seht, hört, was kommt euch in den Kopf, wo es dienen nicht sein könnte. Aber das machen beide meines Erachtens
nach gleich. Du hast aber viel mehr Zugriff eben im Zweifel auch auf interne, coole Benchmarks. Verstehe, coole Strategie, weil das macht den Unterschied aus. Genauso wie beides logischer war, so wie wir am Anfang gesagt haben, mit der einen Person wird Betriebsblindheit unterstellt und der anderen wird aber unterstellt, dass das eigene Unternehmen immer vollkommen anders ist
als alle anderen. Das heißt, wenn man da antanzt und sagt, bei Google machen die das übrigens so, da werden übrigens immer dieselben Unternehmen genannt, Amazon, Microsoft, Apple, Pixar, Dinasar und so ganz vergleichbar mit so einer regionalen Volksbank zum Beispiel. Und dadurch wird das so abgehoben oder auch eben wenig übertragbar, selbst wenn das gar nicht so ist, finden die Teilnehmer das tendenziell belehrender, als wenn man von den Erlebnissen in der eigenen
Halle im eigenen Großraum Büro erzählt, das verstehe ich. Ja, dieses Anschlussfähigkeitsthema, darum müssen halt die externen immer wieder kämpfen. Bin ich anschlussfähig an das System, bin ich anschlussfähig an die Kultur der Menschen, die da sitzen, finde ich sprachlich,
das ist auch noch ein riesiger Vorteil intern, diese Sprache zu sprechen. Wie oft haben wir wirklich vorher einen Glosser, was wir uns erstellen in diesem Unternehmenssprech, damit wir wenigstens, also ich versuche immer gar nicht das mitzusprechen, um Gottes Willen, aber damit ich vielleicht wenigstens eine Idee habe, worüber wird jetzt gerade geredet.
Und du siehst das ja auch, du siehst es in den seltensten Fällen, wenn es ist, du siehst das Irritation aus in den Gesichtern der Teilnehmern, wenn du zum Beispiel statt dem Wort "Hats" für bestimmte Führungskräfte in einem bestimmten Level des Wortes Bereichsleiter wählst oder statt Teamleads heißen die halt bei denen Teamleiter und es ist unten unter so ein permanentes Störgeräusch, dass die empfinden, deswegen errund sich das definitiv, das zu machen.
Genau, wie heißt die Personalabteilung, also die Menschen heißen die jetzt "People in Culture", heißen die "People in Development" oder "Human Resources" immer noch so oder? Ich habe ein neues HR-Empfeil, weil man HR ja nicht mehr sagen darf, aber alle immer HR sagen, haben die das jetzt "Human Relations" genannt, damit können wir weiter HR sagen und machen nichts falsch. I love it, das ist sehr schön.
Und dann wäre es eben wieder gut in dem Unternehmen, wo ich gerade bin zu wissen, wie es dort genannt wird. Also und das natürlich auch noch so ein Thema ist, wo wir als Externe versuchen, all das in der Auftragklärung irgendwie rauszukriegen. Was sind Themen, die euch gerade umtreiben? In welchen großen Changeprojekten steckt ihr gerade? Was sind aber auch ganz böse Fettnäppchen? Also was kann ich erwähnen, sodass ich bin ein Sekund, denn das Gefühl habe, okay, alle sind eingeeist.
Und das muss so... In der Regel sind das große Changeprojekte mit klingenden Namen. Wo man dann nur den Namen sagen braucht und dann ist alles irgendwie so was wie "K-Hoch 3". Genau, genau. Und lauter sich kräuselnde Nackenhaare sind im Raum. Auf jeden Fall so wie ich sehe, Sabine, gibt es Vorteile auf der einen, wie als auch auf der anderen Seite. Und das Ding ist, man muss es wissen. Also du sagst, die Rolle muss klar sein, in der man als Internetrainerin arbeitet.
Man muss die Ressourcen nutzen, die man mehr hat als die andere Fraktionen. Und gut, um was bleibt es, dass man Spaß hat an den Dingen ohnehin. Definitiv. Und dass man sich nicht kaputt macht darin. Absolut, absolut. Und dieses sozusagen sich zu positionieren würde ich auch nochmal hervorheben, im Sinne auch der... Wer bin ich hier für euch? Ich will immer Kämpfens sagen, aber das ist so, als müsste ich gegen andere Kämpfen, das muss ja nicht so sein.
Aber ich habe es tatsächlich leider oft so erlebt als Internet. Auch meinen Führungskräften gegenüber mich eben durchsetzen zu müssen, wenn diese Rolle wirklich freigemacht werden soll von dem Druckteil. Ich bin dafür verantwortlich, dass am Ende die Umsetzung erfolgt. Natürlich bin ich dafür verantwortlich, dass ich die Umsetzung ermögliche. Aber ich bin eben nicht dafür verantwortlich, die Umsetzung durchzusetzen. Und das finde ich ist eine ganz wichtige Nöhrungs.
Und letztlich kommt es halt drauf an. Immer mit "Ö". Immer mit "Ö". Ich danke dir für das Thema. Eine ganz wichtige, weitere Facette unseres Berufes, die Prophetin der Prophetin im eigenen Lande. Danke dir. Ciao. Das war "Learn, Anlearn, Repeat". Der Podcast für Lernarchitekt*innen. Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst. Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir. Schreib ihn an podcast@bridgehouse.de * Musik *