Lanz und Brecht. Eine schön guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Du warst du erh Ja, du warst du erh Ja, ich hätte ja auch nicht viel. Doch im Kopf. Ich weiß doch andere Hälle, die waren Abenteuer sind im Kopf. Ist so, würde ich sagen. Die Welt der Fantasie ist die Warewelt, der Rest ist ein leidmherr. Ein Albtraum ist ein gutes Stichwort. Ein Albtraum erlebt, je nach Sichtweise, auch gerade Markus Söder oder Hubert-Albanger. Einer Das ist ein Hemdvergegen, das Möse-Est-Hablischment.
Etabliert. Klassische Trump-Holle. Genau. Die, die, die, die, die, die etablierten in Berlin. Ja, und der Mann aus dem Volker mit dem gesundenen Menschenverstand auf der anderen Seite. So. Und damals hat er etwas gemacht. Es ist sehr interessant, wenn man das in der Retrospektive sich nochmal anschaut. Hat damals bundesweit sehr viel Aufmerksamkeit gekriegt. Warten auch im Fernsehen häufiger, auch im Gesprächsrunden, zugaste und so weiter.
Und dann, als das Thema sozusagen nicht mal so richtig zog, hat er sich halt nicht impfen lassen. Ja, das fand ich sehr interessant. Und jetzt in dieser Flugblattaffäre versucht er erneut sozusagen diese Trotzstrategie, wie es Robin Alexander, neulich in einem sehr guten Text genannt hat. Und er schreibt, Eifanger möchte diese angelegenheit irgendwie nicht richtig in Ordnung bringen.
Er will nicht sagen, warum er als 17-jähriger komische Flugblätter mit sich hier umgetragen hat, die das Andenken an die Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungslager kümmern, haben uns so weiter. Ja, also auch so, dass er so verstörende Ekelhafte ist. Genau, das sagt er auch selber, aber er will sich gleichzeitig nicht erinnern, ob er die verteilt hat oder ob er sie im Gegenteil eingesammelt hat. Er verlangt ihm zu glauben, dass er nicht der Verfasser ist, sondern sein Bruder.
Wenn er aber auch nicht übersatte, dann alle gewählt anschauen, so richtig sprechen, er streitet den Hitler groß ab. Der im Vorgeworfen wird, die Judenwitze hat er auch nicht gemacht. Den Hohn kann dann besuchen. Kann er nicht erinnern. Gedenkstätte, genau Sprüche wie Negasau, sind auch nie gefallen.
Er will also nichts erklären über diese Jugend in einer kleinen Stadt, einer typischen deutschen kleinen Stadt, auf deren Friedhof 67 KZ Heftlinge begraben liegen, die einen Todesmarsch aus Dachau nicht überlebt haben. Erst streitet er alles ab, dann sagt er einige Tage nichts. Dann besteht er darauf, als Erwachsener kann antisemit gewesen zu sein. Später sagt er, er war nie antisemit.
Er ist auf Druck ringt er sich zu einer Entschuldigung durch, die ich ihm in dem Moment auch abgenommen habe, wählt aber diese relativierende Formel, wenn ich Gefühle verletzt habe. Und gibt es dann aber in einem Satz das ganze Interview mit den Kollegen von der Welt. Im meinen Augen wird die Show hier zu parteipolitischen Zwecken missbraucht. Also er sieht nicht die Opfer, er sieht sich als Opfer. Und das ist schlimm. Gut, da steckt jetzt ganz viel auf einmal. Ja, ich habe es mal so zusammen.
Also, dass der erste ist, wenn man, wenn man, die Stimme des Volkes zu sein und der aufrichtige Kopf, der das sagt, was die Heuchler in Berlin nicht sagen und ganz links grün versiffte, mit Spokern, was auch immer Herr Eberner darüber denken mag. Dann muss man auch das Rückgrat haben in Situationen, wo es um einen selber geht, sich so ehrlich wie möglich zu machen. Und diesen Eindruck hat man nicht.
Also ich kann mich erinnern, dass ich in Schulzeiten auch mal vor dem Direktor stand, wegen einer völligen Bagatelle. Ich erinnere mich aber daran, dass wenn es gestern gewesen wäre, weil man dann in dem Moment Angst hat, man könnte von der Schule fliegen, was wir querend die Konsequenzen. Im Fall von Eibanger stand der vor dem Direktor oder vor sogar vor sozusagen so einen Untersuchungsschremium der Schule.
Und ich meine, hätte hier ein theoretisch von der Schule fliegen können, um nicht zu sagen müssen. Dass man sich dann an die Details nicht mehr innen, dass man sich nicht mehr mehr genau erinnert, warum das eigentlich so war. Also wenn sein Mutter das Flugblatt geschrieben hat, dann müsste doch noch dieses Unrechtzbewusstsein in ihm da gewesen sein.
Nach dem Motto, jetzt muss ich mich auch noch aus kameratschaftlicher Loyalität hinter dem Blödsinn, meines Bruders stecken, obwohl ich die Flugblätter nur eingesammelt habe, damit andere die nicht in die Finger kriegen. Und so, da könnte man ganz, ganz viel drüber erzählen. Oder es war doch ein bisschen anders, als es offiziell da gestandert hat, oder von den Inhaltsflugplatz schon ziemlich gut und so weiter. Und dann könnte er sagen, wie er damals drauf war.
Warum er damals so drauf war, was das für Einflüsse waren und so weiter. Und könnte auch die Geschichte erzählen, wie aus einem verirrten 16-17-Jährigen, also dieses widerliche Flugblätter mit sich rumträgt, er ein demokratischer Politiker geworden ist. Alles das hat er nicht gemacht. Das ist der erste Teil. Und es ist Schade, ne? Der zweite Teil ist er, sagt er, ist Opfer einer Schmutzkampagne. Und ich würde sofort sagen, natürlich ist er Opfer einer Kampagne.
Das Wort Schmutz würde ich weglassen, den Schmutz hat er fabriziert. Aber Schmutzkampagne, das klingt so wie unter der Gürtel-Linie oder seinen Sexualleben beleuchten oder solche Sachen. Das ist ja nicht passiert. Aber das ist natürlich viele Journalisten, gibt viele, die lassen gefundenes Resten, gibt es und die nicht rasten Runden, wollen bis er aus von der politischen Güne verschunden ist. Das ist natürlich richtig. Ich nahm die Stringendauf auf. Aber es ist immer zu viel.
Es ist eine Kampagne, aber es ist keine Schmutzkampagne. Wer ne dem Griff Jugendzünder benutzt oder auch Leute, die ihn verteidigen, dem Griff Jugendzünder, würde ich sofort sagen, ja, es war großen Scheiß, den man in seiner Jugend gemacht hat. Aber das Wort Jugendzünder ist kein schönes Wort dafür. Das klingt auch wieder so eibern und verniedlich.
Also was mir fehlt in der Augenblickchen Phase ist, dieses sich schonungslos ehrlich machen mit dem, was einem damals für einen Mist durch den Kopf gegangen ist. Und was man heute darüber denkt. Und das tut er nicht. Ja, und es ist schade, weil da ja auch eine Chance drinsteckt. Und man vermisst am plötzlich diese nötige Ernsthaftigkeit. Ich finde Markus Söder hat ja echt was Interessantes gesagt.
Das singen gemäß, wenn man das wirklich ernst meint, wenn man sich wirklich aufrichtig entschuldigt, wenn man das spürt, das ist ernst gemeint ist, dann gibt es natürlich das Momentum des Verzeins. Ist ja gar keine Frage. Aber das ungute Gefühl, glaube ich, dass manche haben ist, diese ist es vielleicht beides. Also Hubert Eilanger war ja vor einiger Zeit bei uns in der Sendung auch zu Gast. Und da hat er das ja ähnlich gemacht. Was sozusagen die Taktik angeht.
Ich habe dieser Tag einen Interview gelesen mit einem langjährigen Politikberater, so ein ganz ausgebuchter Typ der Donald Trump schon in relativ jungen Jahren politisch beraten hat. Und der sagt ich habe ihm eine Sache gemacht, gibt nie irgendetwas zu.
Und wenn sie immer weiter kommen und mit irgendwelchen Vorwürfen oder Schmutz, so wie er es formuliert hat und mit Dreck werfen und so weiter, gibt es nie zu entschuldige dich auf gar keinen Fall, sondern gehe einfach frontal, du, selbst nach vorne. Also umgrehen der Tätor vor. Genau. Und das war interessant auch. Aber das ist gerade das Nimm. Ich bin auch ein bisschen der Mensch aus meiner Sicht der größtmögliche Fehler. Also wir haben schon im Podcast mal darüber geredet bei der Affäre Wulf.
Ja. Warum hat er nicht alles was von ihm irgendwie diese ganzen blöden Kinkalizien, Hotelrechnungen und so was. Nicht alles auf den Tisch gelegt und gesagt, wenn ihr meint jemand, der so was gemacht hat, der darf nicht Bundespräsident sein, dann gehe ich auch. Er hat jeder Respekt gehabt. Wenn der Beckenbauer erzählt hätte, wie günstlich, weil die Weltmeisterschaft gekauft hat. Sie dessen am besten noch gerübt hätte, er hätte sich zwar strafbar gemacht,
und nichts passiert. Und jeder hätte gesagt, das ist der Franz. Der Franz hat Eier und so. Und das gleiche hätte ich jetzt hier für die richtige Strategie gehalten. Sich völlig ehrlich zu machen und zu sagen, was für eine, ich kann es ja nur wiederholen, in welchem geistigen Morasten man sich bewegt hat, als man 16 und 17 war und dann zu erzählen. Ja, richtig glaubhaft zu erzählen, wie man dazu gelernt hat, warum man das heute anders sieht als damals und und und.
Genau das macht er nicht, sondern macht das Trump-Muster. Er gibt zu, was er unbedingt zugeben muss und der Rest schreitete grundsätzlich ab. Und damit zeigen man, dass man keine Eier hat. Und gerade wenn du einer solchen Partei vorschläst, müsstest du genau das aber eben zeigen. Er sagt, setze, wie ich sollte politisch vernichtet werden. Er sagt, wenn diese Hexenjagg nicht aufhört, dann geht keiner mehr an die Politik und so weiter. Ja, es gibt ja Teilaspekte.
Das ist ja Teilaspekte, an denen ja durchaus was dran ist und wo ich ihn verteidigen würde. Nicht so sehr als Mensch, hingegen dazu, die habe ich ihn nie kennengelernt. Aber natürlich ist das so, man kann nicht an das Kreuz dessen geschlagen werden. Was haben wir jetzt 16, 17 für ein scheiß Fabrizierter? Da hat Harald Welser völlig recht. Und da bin ich auch auf welcher Seite. Und in diesem Punkt, ja, in diesem einen Punkt auch auf Eibangerseite.
Was sind denn das auch für Leute, die 35 oder 36 Jahre später, meinen sie müssen zu einer Zeitung gehen und jemand anschwerzen? Ja, den Mutianten, ich finde ich auch. Also, ich meine, wenn ihr zuird Eibanger sich in den Zeiten seiner aktiven Politiker laufbaren, ja, rassistisch oder antisemitischen Mister hat zu schulden, kommen lassen, dann können wir das müssen wir darüber reden. Unbedingt und so ganz gründlich.
Wenn er mit 16 oder 17 da ja irgendwelchen Viertengreisen unterwegs war, ist das kein Beliekt dafür, dass er heute noch ein Rennazier ist. Und das ist das. Und jetzt kommen mein wichtigster Punkt. Und jeden habe ich in der ganzen Diskussion bisher vermisst. Bei den Enthüllungsversuchen, versucht man ja immer rauszukriegen. Guck mal, der hat damals schon mit 16, 17 und so weiter. Dieses Flugpert da entweder verfasst oder mit sich rumgetragen oder verbreitet oder rumgesammelt oder was auch immer.
Da sieht man mal, wie der Eibanger wirklich ist. Der hat nur Greide gefressen, aber ganz, ganz tief in seinem Kern ist das Nazi. Und diese Küchenpsychologie geht mir dermaßen auf dem Sack. Weil es erstens, erstens, wir haben Menschen verändern sich. Man ist nicht im Kern das, was man mit 16 gewesen ist. Es ist eine Mette, vielleicht eine Menge im Leben dazu gelernt. Aber man müsste er sich ehrlich haben machen. Das habe ich auch gleich gesagt, aber dieses überführen wollen. Jeder Schurlockhomes.
Und dann geht durch die verschiedenen Heute der Zwiebel durch. Und dann komme ich auf den wahren Kern-Eiwanger. Und da blitzt mir der Nazi entgegen. Und was mich daran ganz besonders stört ist, also nicht nur diese Lust daran, jemanden dazu schälen, um man irgendein Kern ranzukommen. Sondern, dass es diesen Kern bei keinen Menschen gibt. Den gibt es aber mir nicht. Und die gibt es auch bei dir nicht.
Da ist kein Kern in einem drin, kein wahrer Kern, indem man kommunist, Nazi oder was, was ich, was ist. Sondern, was man wirklich ist, verschiebt sich ständig. Also wenn man mich fragen, was ist das zu sagen? Deine wichtigste zentrale Grundüberzeugung, muss ich sagen, der gut ist, kommt ja ein bisschen auf dem Kontext an. Es gibt Situationen, wenn ich mit dem und dem rede, dann ist sozusagen meine gefühlte politische Position, die schiebt sich ein bisschen nach da oder sie schiebt sich.
Das gehört zum Mensch sein dazu. Man hat nicht diesen einen wahren Kern, den die Journalisten zu enthöhlen haben. Sondern Menschen sind ein Ensemble von Widersprüchen. Man ist launisch bis ins tiefste Markt in sich drin. Man ist ein klein bisschen, auch immer ein wenig opportunist seiner selber. Ganz tief in sich. Also der Mensch, der immer nur Prinzipien fest, nach einer festen Hierarchie von Werten in allen Lebenslagen entscheidet. Den gibt es vielleicht in Filmen.
Der existiert in der Realität nicht. Ein jemand, der in Krieg tapfer ist, kann gleichzeitig feige sein, seiner Frau einen Seitensprung zu beichten. Dann ist man nicht einfach tapfer, man ist mal tapfer und man ist mal weniger tapfer. Man ist mal großzügig und dann ist man mal geiziger. Man ist grundsätzlich loyal, aber in dem ein oder anderen Fall hat man schon mal hier mal verfiffen. So sind Menschen. Hier wird ein völlig falsches Menschenbild erzeugen. Es läuft immer auf das LB.
Genaues ganz tief drin ist der Nazis. Das ist ein Genaue der Kern, glaube ich, um den sich ganz vieles in der Debatte auch dreht. Ich musste mit der sprechen, du sagst es so ein Aspekt, über den noch gar nicht gesprochen. Ich finde ja, in vieler Leihbehinsicht wurde genau darüber berichtet. Man hat genau diesen Vorwurf der syddeutschen Zeitung gemacht und hat gesagt, wie könnt ihr diese Linie ziehen?
Wir könnten sagen, da gibt es eine direkte Linie von dem 16 oder 17-jährigen Eibanger damals bis zum Eibanger mit gut 50 Jahren. Der dann in Erding steht und sagt, wir holen uns die Demokratie zurück. Er hat sowohl den Arsch offen und so weiter. Und dann sozusagen damit zu belegen, guck mal, da ist ja genau dieser braune Kern über den Dogate gesprochen. Und es ist interessant in eine ganz ähnliche Richtung und wurde dafür tierisch verprügelt gegen Sigmar Gabriel dieser Tage.
Der, glaube ich, irgendwo im Fernen-Ausland gerade Wald, das aber dennoch alles verfolgt und folgenden Satzschrieb. Warum sollen junge Neonazis aus der rechtsextremistischen Szene aussteigen, wenn sie am Beispiel Hubert-Eibanger gerade erleben, dass man auch 35 Jahre später noch für den Wahnsinn der eigenen Jugend der Art öffentlich gebrannt macht? Gutes Argument, was würdest du sagen? Ist ein sehr gutes Argument. Ja, also ich würde das sofort sagen.
Also wenn wir in unserer Gesellschaft den Menschen das Recht auf lernen und auf Veränderung absprechen. Ja, dann verfolgen wir nicht nur völlig falsch, was Menschen bilden, sondern dann kommen wir in eine ganz üble Welt. Ich meine, wie soll sich denn, also ich meine natürlich ist das schön, wenn wir kein Jugendlichen hätten, die braune Schriften in den Schulen verteilen.
Aber wenn jeder schon als 1770er die ich Schere im Kopf habe muss, was auch immer ich hier jetzt gerade tue, wird mir in einer zunehmend moralisierenden Gesellschaft einen Leben lang alles verhageln. Ich meine, welchen Geist oder in welchem Freiheitsgeist sollen denn eigentlich junge Menschen herangeführt werden? Das ist keinerlei Verteidigung für Rechtsradikales Schriftdom in der Schule. Das ist aus guten Gründen geächtet und verboten.
Aber es ist natürlich eine Warnung vor einer Übermoralisierung der Gesellschaft, die nichts verzeit. Genau, das ist interessant, weil du gerade sagst, Schule, ne? Ist auch interessant, wie die Schule damals umgegangen ist mit der Kausereibwander. Es gibt ja auch ein zweites Argument, das ich finde, ein gewichtiges Argument. Das Argument zu sagen, Schule ist ja in gewisser Weise ein geschütztes Raum.
Das ist ein Ort der Entwicklung, der sich ausprobieren, sich austesten und des Austesten auch von Grenzen usw. Und deswegen ist es ein besonders geschützter Raum. Wir reden über minderjährige, wir reden über Kinder, wir reden über Jugendliche. Und die müssen wissen, dass es sozusagen diesen Raum gibt, der beschützt ist und der quasi wie an der Brandmauer nach draußen ist. Deswegen schaltest du dann auch nicht die Polizei ein, deswegen fängt es nicht an die ganz große Glocke zu hängen.
Nach meinem Gefühl haben diese Lehrer damals, die Schulhaltung damals, die haben das eigentlich gut gemacht, nach allem, was man so von außen sehen kann. Die haben sich genau dieser Verantwortung bewusst. Und wenn du jetzt hergehst und zerstar sozusagen ans gräle Licht der Öffentlichkeit, dann tust du etwas, was du eigentlich nicht gehst. Und ich habe dieser Tage an Gedanken gelesen, den ich interessant fand, auch als 80-Jähriger.
Wirst du nach Jugendstraffrecht verurteilt, wenn du irgendetwas mit 14, 15, 16 oder 17 verbokt hast. Weil du damals an anderer Wars, das ist der Gedanke sozusagen dahinter, du ziehst nicht, den 80-Jährigen zu rechenschaft, sondern den 16-Jährigen im heute 80-Jährigen zu rechenschaft. Das ist ein guter Gedanke, finde ich. Absolut, absolut. Also das ist das, was ich gerade sage, der wir müssen, das Veränderungspotenzial und dann lehdet den Reifeprozess von Menschen und so weiter berücksichtigen.
Das Strafrecht macht das ja, in jedem Jugendstraffrecht, anders ist, als das erwachsenen Strafrecht und ist das fattem gute Gründe, das so zu tun. Und das ist auch einfach richtig. Also wenn du hier in sonst sagst, jemand kann ein Leben lang als Erwachsener, wie eine Erwachsener für das Beurteil, während was er mit 16 gemacht hat, geht das auch für das, was er mit 10 gemacht hat. Ich weiß, wo ziehen wir denn dann die Grenze ein?
Also wenn wir bestreiten, das ist eine Entwicklungsfähigkeit des Menschen gibt, weil man ja einen teuflischen oder göttlichen Kern in sich trägt, der unvorückbar ist, ja, der den barren Charakter in einem beschreibt. Wenn wir tatsächlich so einen Bild hätten, dann könnten wir bei drei oder vier Jährigen anfangen, dann die vollständige Verantwortung zu nehmen.
Nein, also wir haben gute Gründe, das nicht zu tun. Und diese Grenze, ich meine, heute ist ja die Zeit der Reife, man in einigen Bereichen viel länger noch als früher. Also in einigen Punkten sind 18-jährige heute viel, viel Erwachsener als wir damals, und erst recht meine Eltern und große Eltern. Und den anderen Punkten haben sie eine viel, viel längere Kindheit und Reife Zeit. Und diese Kindheit und Reife Zeit, die räumen wir als Gesellschaft Menschen auch heute gerne ein.
Also sozusagen die Spielphase im Leben, es heute viel länger als früher. Mit 14 kam 90% der Bevölkerung früher in die Lehre und musste sich wie Erwachsenen verhalten. Und heute kam man auch mit 25 irgendwo so, und nicht wissen, was man ist oder auf der Suche nach seiner wahren Sexualität sein oder auf der Suche nach seinem Simmen und nach seiner Rolle und seinem Glück.
Und so, das wird ja auch Menschen heute zugestanden. Es ist ja gut so. Und früher wurde ich aber ab 14 musste man ja funktionieren, wie ihn erwachsen hat.
Und wenn wir seit der Eiseite eben zugestehen, dass Menschen eben lebenslang suchende sind und sich aufeinander, dann können wir nicht in den, würden wir das mit einem Politiker zu tun haben, der großen Teilen der Presse aus Gründen, die sie weiß und die sie kennt und warum das so ist und die Absahmen ist, dem das absprechen, dass er in der Lage ist, einen Entwicklungsprozess durchzumachen.
Und ist eher ein großen Unterschied zwischen diesem ekelhaften Flugblatt, das damals gemacht wurde und der Entgleichsung von Robert Eibanger als da sagte wir holen uns die Demokratie zurück. So, das ist nicht das Gleiche. Das erste ist richtige Nazi-Scheiß gewesen, ja übelste Nazi-Witze und das zweite ist Trumpismus. Und das ist nicht das Gleiche.
Ja, jeder Populist redet so. Ja, wir holen uns unser Land zurück, wir sind die wahre Demokratie und so, das ist der Sprech von Populisten in aller Welt. Ist aber kein Austausch. Das ist aber kein Austausch. Das ist aber kein Austausch. Ja, es ist genau. Das ist bei Trump, ich nehme mal anders, die Rasmussen im Blähen, national, ich bin relativ ähnlich reden, wenn Marine Lebendern ist und so.
Und wir können nicht die Nazi-Grenze ein Zentimeter rechts von der Mitte anfangen lassen. Und auch häufig habe ich in der Öffentlichkeit dieses Gefühl. Also für Jan Bömermann ist jeder der rechts von der SPD steht irgendwie ganz schnell unter Nazi-Verdacht. Und wenn wir so kollektiv alle Leute, die irgendein Recht des Gedanken gut haben, direkt als Nazis brandmanken, dann nehmen wir natürlich dem Nazi-Begrift, die Schafe.
Wir schaffen ein riesiges Monstrum, die Bolösesmonstrum, wäre dann alles ein Nazi ist und so weiter. Und das führt dann dazu, dass wir wahre Nazis nicht mehr von ganz normalen Rechten unterscheiden werden. In meiner dieser inflationäre Gebrauch des Begriffs Nazi, das Schlimm. Ja, also das letzte Mal richtig übel aufgestoßen ist es mir, muss ich wirklich der Deutlichkeit sagen, als plötzlich die CDU Friedrich Merz, das waren dann plötzlich auch Nazis mit Substanz, die Tat Jan Bömermann.
Ja, furchtbar. Wie kann man so was sagen? Und es war eigentlich ehrlich gesagt auch nicht. Du fragst mal, wenn du im nächsten Mal trifft so was, schon mal mit ihm diskutiert. Also ich finde, dass uns wirklich diskutiert werden. Ja, ja, ja, ich finde das völlig unsehklich. Also abgesehen mal von der moralischen Selbstgerechtigkeit, dass Jan Bömermann entscheidet, während Deutschland Nazi ist und wer nicht.
Ja, und hier mit Holzhakarischer Sicherheit sich zu traut Urteile zu fallen. Also finde ich, finde ich schon wirklich schlimm. Also es gibt Schufen des angemaßen Moralismus, die einfach nicht gesund sind für die öffentliche Debattenkultur. Warum sind wir in genau dieser Situation, warum wir jetzt sind wir so eine komische Moralins-Aure gesellschaft?
Ja, also erst mal würde ich mal sagen, es gibt eine interessante Parallele zwischen dem, was heute passiert, wo also jeder sich klabekenne konservative in der CDU in manchen Kreisen bereits als Nazi tituliert wird. Früher war das umgekehrt. In meiner Jugend wurden linke Sozialdemokraten als Kommunisten geschimpft. Da war übrigens Kommunismus in schlimmeres Schimpforte als Nazi.
Weil die Angst, die Gefahr kam ja aus der Sowjetunion oder außer DDR oder auch immer. Also das große Feindbild war ja nicht so sehr der Nazi. Da hat man sich ja mit dem Aufarbeiten manchmal wirklich lange Zeit gelassen, sondern das Hauptfeindbild, wo von dem man die Gesellschaft bedroht, war von Kommunisten oder Kriptokombonisten, Untergrundkombonisten und wie man die alle genannt Wildzeitung kehrt, ist da sehr breit mit umgegangen.
Und der Wahlraffer für die Kommunist und Herbert Seeena natürlich ein Kommunist und Willy Branden Kommunist und so weiter. Das heißt, da hat man also kollektiv den Begriff Kommunismus für alles Unlipsamer eingesetzt, was auch nur ein ganz klein bisschen sich getroterte Links zu sein. Und heute erleben wir, das ist gespänzt, das Kommunismus ist weg, Kommunist ist eigentlich kein Schimpfort in der Gesellschaft mehr, weil es so gut wie keine mehr gibt.
Und das gleiche erleben wir jetzt, dass der moralische Kompass also immer auf der Suche ist oder der Geigerzähler, wie man guckt, tickt irgendwo was als irgendwo einer Verkapter Nazi. Offensichtlich braucht die Öffentlichkeit sowas. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Öffentlichkeit das maja, aber einige massen Medien haben großen, ja ich meine mit der Öffentlichkeit sagen wir die Veröffentlichkeit.
Also die mediale Repräsentation der Öffentlichkeit, die und da hast du recht mit der Öffentlichkeit natürlich nicht identisch ist. Was ich damals, weil du gerade Jan ansprichst, Jan Bömermann, der sich auch gerne mal mit uns beschäftigt, beschäftigen uns jetzt mal mit ihm, finde ich gut. Weil gerade jetzt der Andlas Mal da ist, damals in dieser Diskussion auch auf dieser Zeitveranstaltung, ja, Giovanni Delorenzo, wir sitzen da im Hamburger Michael und diskutieren gegen Corona und so weiter.
Und da hatten wir ja damals vorgeworfen, die berühmt berüchtigte Falls Balance, ja. Das haben wir ja auch Kolleginnen vom Spiedel vorgeworfen, irgendwie da wurde ich gefragt, wie es denn sei für den Tod von Tausenden von Menschen verantwortlich zu sein. Willkommen, ein Club ist mir auch schon vorgeworfen. Ja, und zwar uns war deswegen, weil wir das Vergehen begangen hatten, Händelkstrick, ab und zu in die Sendung einzuladen.
Das war der Grund für den Vorwurf, für den Tod von Zitiere Tausenden von Menschen verantwortlich zu sein. Zitat ist auch genauso gefallen, das wurde hinterher dann auch bestritten, hat jemand dann aber auch öffentlich noch mal wiederholt. Und deswegen mache ich es jetzt auch öffentlich. Und das war damals die Geschichte auf dieser Zeitveranstaltung. Und da warf mir auch diese Falls Balance vor und raunte da so.
Das hat der Motto, ich bin ja dann auch dafür verantwortlich, dass da Menschen sterben. Das fand ich damals alles sehr ungut und ich sag dir, warum ist ungut fand. Dann war auch plötzlich jemand, wie Alexander Kekule, jemand, den man nicht mehr einladen durfte zu sein. Aber keine Zitierzeit. Weil er kann nicht die schärfsmögliche Position vertraht. So, und jeder, der das ein bisschen ambivalenter betrachtet hat, wie steigt das gemacht hat, um Kekule zu sein. Genau.
Und die hat man die Ohren gehauen als sozusagen Relativierung von Corona. Genau, genau. Genau. Gut, gut, dass das noch mal so sauber erklärst. Und der weißt, was mich damals wirklich gestört hat. Ich habe Lust am Streit und ich diskutiere gerne und das mache ich auch, wann immer es geht. Und wenn der Streit zu Streiten ist, dann mache ich das. Und dann tragen wir das aus und hinterher sind wir wieder gut miteinander.
Und ich werde auch oft gefragt, wie eigentlich mein persönliches Verhältnis zu Sarah Wagenknächt ist. Und ich sag, das ist großartig. Ich schätze sie, ich mag sie, man ist freundlich miteinander. Und ich tauschen mich wahnsinnig gerne mit Sarah Wagenknächt aus. Wenn gleich ich viele ihrer Positionen gerade was Russland und so weiter angeht oder den vermeintlichen Wirtschaftskrieg, den wir oder der böse Westen, gegen die armen Russen vom Zaun gebrochen hat.
Ich teile dieses Argument gar nicht, weil es einfach eine Täteropfer umkehr ist. Aber das ist ein anderer Punkt. Was mich bei Jan Bömermann damals wirklich zuerst gestört hat und wo ich gemerkt habe, da gibt es von Mechanismus. Wenn Comedians oder Satiriker, wie er sich nennt, die dann plötzlich argumentativ in der Ecke sind, in der Enge sind. Das war damals so, das Spitzte, sich so zu und so weiter. Und dann merkte plötzlich, okay, das gibt argumentativ möglicherweise eher meine Richtung.
Dann nimmt er immer den Notausgang Satire und sagt, du ich, kenn ich ja nicht auch gar nicht aus. Ich bin der Gakant-Sajusa Journalist und zwar, ich bin ja nur ein kleiner Satiriker und so weiter. Und man darf ja wohl mal. Und das ist etwas, was mich wahnsinnig stört. Du zündest mit Argumenten, haust einfach mal einen raus. Und wenn du merkst, es geht daneben oder fällt dir auf die Füße, dann nebst du den Notausgang dann was Satire.
Und dann kann ich nicht gut umgehen, weil ich immer denke, ne, man muss schon klar sein in seiner Sache. Also mach gerne Witze, dann lachen wir alle gemeinsam darüber und verarsch auch mich. Alles gar kein Thema kannst du machen, jeder der seine Nase in irgendeiner Form daraus in diesen öffentlichen Wind hält, muss damit leben, dass da Wind ihr mal von vorne kommen. Nicht das Thema. Das Thema ist aber dieses, das ist eine Form von Feigkeiten letzten Endes auch.
Ja, dann steht doch bitte zu deinem Argument, kenne dein Argument, vertrete es so, dass es auch wirklich glaubwürdig und konsistent ist. Und dann bleibt auch dabei. Aber sagt nicht, da gibt's jetzt irgendwie diesen Notausgang. Und den nehme ich immer dann, wenn es eng wird, es geht nicht.
Ich glaube, dass das Problem ja viel größer ist als die Person Bömermann, sondern es ist wirklich mal interessanter, ob er nachzudenken, welche gesellschaftliche Rolle, Comedien, zeugt ihr in der Gesellschaft einnehmen. In den 60er, 70er, 80er bis in den 90er-Jahren, als es noch keine Comediens gab, sondern nur Kavarizisten, waren das im Regelfall halb oder sehr mutige Leute, deren Aufgabe darin bestand sich mit den Mächtigen anzulegen.
Also, also, diese Rollen, die Dieter-Hilgebrand oder Matthias Richtling und so weiter gespielt haben und einige noch sehr viel mehr. Und dieser Tradition steht dann noch voll Kopistpaus und so, der jetzt ja leider nicht mehr auftritt. Und das ist immer immer sozusagen immer den Herrschaftsdiskurs in Frage zu stellen. Also das, was die Mehrheitsmeinung ist oder was die Parteien vertreten und so, was so zon kritisch und satirisch zu beleuchten.
Das heißt also, man legt sich mit den Mächtigen an, dass die klassische Rolle des politischen Kavariz gewesen. Heute haben wir politische Comediens, was ja Jan Böhmmann ist, er erzählt ja nicht an was kein Konfungsjähr und politische Comedien. Und was machen die? Die Brandmarken alles, was nicht in Mainstream nicht. Also genau umgekehrt. Sie sind jetzt nicht sozusagen das Korrektiv, das also das, was sowieso alle denken, mir auch mal ein Frage stellt und überleg ist das so.
Sondern sie sind das, die es bestätigen und die alle, die es wagen, den Mainstream in Frage zu stellen, Karolien Kebekurs gehört, da wunderbar auch dazu. Das sind die, also was sagen, den gerade Herrschenden Mehrheitsdiskurs, da wo ich nenne das ja immer der Kauser des gefühlten Anstandes ist, ja, der wird von den Comediens nicht in Frage gestellt, der wird immer verteidigt. Das heißt also, sie haben so eine, so eine Herrschaftstabilisierende Funktionen inzwischen übernommen.
Ja, abweichler durch den Kakao zu tielt. Leute, die sich getraut haben, mal eine andere Meinung vorzubringen oder von der Augenblicklichen Mehrheitsmeinung irgendwo abzuweichen, die werden lächerlich gemacht mit zum Darauf drastischer Art und Weise. Und das finde ich, ist ein so ziólogisch hochinteressanter Wurfbefund. Wie hatte es eigentlich dazu kommen können? Und ich glaube, da haben wir amerikanische Musstakopie. Die Comedienlandschaft in den USA funktioniert ja recht ähnlich.
Ja, John Stewart, ich bin nur nicht gehört. Wenn man eine echte Legende, der klingt mittlerweile auch teil, weil sie wie ein Aktivist, stößt das irgendwie auf. Der so geschätzte John Stewart, warum muss man das so machen? Dies bezüglich über uns interessant, das ist auch das Problem, mit dem sich die Ternur gerade rumschlägt. Ja, genau. Und ob ich jetzt in jemanden ein oder andere und die Ternur ist, der diesbezüglich in der alten Tradition, er stellt also die Herrschaftsnarative in Frage.
Ich so in der Meinung punk. Und jetzt geht es überhaupt nicht um die Frage, ob ich in dem Punkt mit ihm über einstimmen oder in dem oder in dem. Ich zunächst geht darum, dass das eigentlich auch durchaus die Aufgabe ist, der Job, der von politischen Comedians ist.
Es ist der Job. Aber die Tatsache, dass er das so macht und dass er da witzelt und Sachen in Frage stellt und so weiter wird, also von den anderen Comedians, die so eine Art Schapierpolizei für den Kurser durch die Flüten ansteigen sind, angegriffen uns waren massiv. Ich habe mit den Sätzen, wirklich mit den Sätzen, ich kenne Dieternur wirklich nur so ein bisschen. Aber Dieternur begleitet mich quasi durch mein halbes Leben, hat er früher beim WDR immer so eine Kolumne bei WDR2.
Und den habe ich ganz oft gehört, auf dem Weg zur Arbeit, wenn ich so über die A4 geheiert bin mit meiner Karriere. Ich kann so häufig Dieternur gehört, das war mal schön. Und ich habe mit den Sätzen festgestellt, dass der ehemaligen Lehrer, der, ja, mein Augen war mal gefühl, er hat der linkslieberale Dieternur ist plötzlich auch so gefühlt, so ein halber Rechter, denn, nee, nein, wenn ihr weißt, wie das in den Nähe gehört, Dieternur in diese Ecke. Nein, der ist nicht recht.
Der ist nicht recht, sondern er hat ja auch von sich selber gesagt, der Gürterewer grün-Bedler der ersten Stunde, wie ich übrigens auch. Ja, so. Und dann kann man plötzlich von Entwicklungen der letzten zehn Jahre entsetzt sein, weil man sagt, das ist doch nicht mehr das Grün, wofür ich stehe und das ist auch nicht mehr das Links, für das ich bisher immer gestanden habe. Es ist also eigentlich, es ist nicht Kritik von rechts, sondern es ist Kritik aus den eigenen Reihen.
Man kann sogar sagen, Kritik aus der eigenen Vergangenheit. Ja, das heißt, also man wird quasi mit dem konfrontiert, was man doch eigentlich mal war. Und darauf reagiert man hochsensibel und schiebt jeden Linken, der es wagt, linke zu kritisieren, in die Rechte Ecke. Das ist das, was kollektiv passiert. Das ist der Mechanismus, ja genau. Ich habe in dieser Tage beschäftigt die deutsche Politik noch immer, die Kauser des Geschasten leiters des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik.
Ah, eine schönen Bombe, hast du den Fall ein bisschen verfolgt? Nee, erzähl mal. Der ist auch er von Jan Böhrenmann vorgeführt worden. Kann man glaube ich so sagen, was es behauptet worden, das Schönbombe, sozusagen, über einen Lobbyverein, einer mit dem russischen Geheimdienst verwandelten Firma Nahe steht. Ist dann irgendwie veröppelt worden, ist dann irgendwie mit einer Klausnase gezeigt worden, usw.
Und diese Recherche, die also Recherche unter Anführungszeichen, das Thema war in der deutschen Politik, habe ich dieser Tage mit jemandem gesprochen, der da wirklich tief drin ist, sagt, das war lange bekannt. Und es war auch lange bekannt, dass da nichts dran ist.
Und der Verfassungsschutz, der ja, wir haben ja immer das Gefühl, der Verfassungsschutz ist sozusagen, das sind so diese Spione, die so ihr Ding machen, die agieren so in diesem ganzen Graubereich und der Ehren dunklen und so weiter und haben eigentlich mit der Politik nichts zu tun, die sind quasi unabhängig. Das stimmt aber nicht. Sondern die Innenministerin in dem Fall ist weisungsbefroht, die sagt, was auf Kugdarm erhin.
Und das wird jetzt gerade ein Nenzefaser zum Verhängnis, die dann offenbar das gesehen hat. Und der Meinung war, okay, dieser Mann ist jetzt einfach nicht mehr zu halten. Jetzt muss man wissen, der steht glaube ich, den Nenzehl eher der CDU nahe. Und hat das zum Anlass genommen, den man rauszuschmeißen stellt sich jetzt raus. Der hat nichts mit irgendeiner russischen Firma zu tun, die dem russischen Geheimdienst nahe steht und so weiter.
Und ist ein großes Politikum und wird gerade zu einem echten Thema auch unser Sender hat, damit jetzt ein echtes Thema. Weil dieser schönen Baum, der ist gefeuert worden, macht jetzt was anderes. Jetzt war der der Leite, glaube ich, sagt ja nur, die Bundesakademie für öffentliche Verwaltung. Das ist aber ein exzellenter Beamter. Das, was ich von denen man immer höre, ein absolut integra exzellenter Beamter, von denen Deutschland übrigens erstaunlich viele hat.
Das ist etwas, das sollte man es nicht auch noch kaputt machen. Es gibt in diesem Land wirklich ein paar exzellent gute Leute, die beschimpfen, die immer so gerne über Beamte und Verwaltung. Ich weiß nicht, unsere Jugend war beamter zu sein, das war ja quasi so ein Art Schimpfwort. Aber es gibt in dieser deutschen Verwaltung, gerade in der Spitze, so direkt sozusagen hinter der ersten politischen Ebene, ja, die Staatssekretäre und so weiter. Und dann auch noch darunter.
Da gibt es Leute, die machen einfach einen exzellent guten Job, die kennen deutsches Recht, die kennen europäisches Recht, die überlegen hin und her bei Gesetzesänderungen, wegen alle und tiefen Abs, sozusagen, alle gegen Argumente, alle Argumente, die dafür sprechen und treffen dann eine Entscheidung. Und das ist eine gute Sache, dass wir diese Leute haben. Die sind unkoreumpierbar, die sind Teil dieses guten Deutschlands, das wir haben glücklicherweise.
Und deswegen fand ich es auch immer in der Kauser Wulfjahrt, der Arme Wulf hat mir mal leidgetan, weil ich dachte, mein Gott, jetzt muss diese Arme mensch sich irgendwie für einen Bobby-Karrecht fertigin. Aber das Prinzipiell, die deutsche Justiz sagt, es ist uns 20 Millionen wert, mal genau hinzugucken, was da wirklich war. Also, es war auch als Botschaft für alle anderen, so nach dem Auto, versucht es erst gar nicht. Aber es ist ja nicht so. Aber es ist ja nicht so.
Aber es ist ja nicht so, wenn der einmal ein Medial verbrannt ist, ja, der dem haftet, die Schwacht und der Brankgeruch ein Leben lang an. Und das Problem, was wir hier haben, ist eben mediale Vorverurteilung. Ja, schön, wo müssen, ist ein, das ist ein ehrlich gesagt, bringt jetzt auch die Innenministerin in Bedrängnis. Weil sie sich natürlich fragen lassen muss, wie kann das eigentlich sein?
Und das geht wohl so weit, dass es in diesem Verfassungsschutzbericht, ja, wenn der Innenminister oder die Innenministerin anordnet, guckt da mal hin. Dann gucken die hin. Dann kommt das zurück und die sagen, da ist nichts. Wir haben das alles abgeklopft. Und dann sagt man, er hat dann guckt aber bitte noch mal hin. So ist es wohl in dem Fall gelaufen. Und am Ende war er weg. Und das ist schwierig. Und wenn das dann so medial so getrieben wird, wie es in dem Fall offensichtlich passiert ist.
Und am Ende wird dieser Mann entlassen. Der hat jetzt einen anderen Top-Job. Darum geht es gar nicht. Aber ich verstehe, dass der sauer ist darüber, dass der verbittert ist darüber. Weil ein, ein, ein offenkundig, markler, sehr integra beamter, in dem Fall zu unrecht plötzlich sich an diesem öffentlichen Branker, wiederfindet. Und das Interessante ist ja auch, du bist beamter. Du bist nicht in der ersten Reihe. Aber du findest dich plötzlich in der ganz großen Öffentlichkeit wieder.
Du bist ja beamter, weil du genau das nicht wolltest. Du wolltest doch jemand in der zweiten Reihe sein. Du willst einfach sozusagen ganz normalen. Du hast einen guten Job machen. Ja. Dann einen guten Job machen, aber eben nicht. So sagen in der ersten Reihe, medial. Da wurde dieses ganz sehr medialige Metzel stattfindet, die ganze Zeit. Du willst im Hintergrund in Ruhe deine Arbeit machen. Und plötzlich wirst du da so hingehängt, schwierig.
Ja. Ich würde gerne von dort aus zur Eibanger wieder zurückkehren. Weil die Dimension, über die wir bisher nicht geredet haben, ist die Dimension des praktischen Umgangs. Also wir waren ja Übereinstimmung der Meinung, dass die Art wie Eraufklärungsarbeit über seine Jugend verrichtet hat, dass die Hochgradigdifizitär ist und dass sich dann sehr schwach ins Bild abgibt.
Wir waren uns gleichzeitig aber einig dafür, dass Dinge, die man mit 16-17 gemacht haben, eigentlich ein Leben lang zur Last gedicht werden können. Und wir sind uns auch noch erhielt, wenn ich das kurz ergänzt und habe. Vielleicht in einem Brittenpunkt einig. Ich erlebe ja die Leute im Hintergrund. Ich habe Hubard Eibanger erlebt. Roman Deiniger von der Süddeutschen Zeitung saß noch einig da. Der kennt den wirklich sehr sehr gut, weil er viele dieser Auftritte verfolgt.
Er hat er öffentlich bei uns in der Sendung gesagt, man mag den ja. Weil er irgendwie so noch aufbolt ist. Er hat Lust am Streit und so weiter. Aber das ist kein böser Mensch. Ich würde, ich kenne ihn nur sehr oberflächlich, aber diese Einschätzung teilen, es war interessant, nach der Sendung ihn zu erleben. Das war für den völlig in Ordnung, dass ich ihn hat, rangenommen habe, dass wir richtig die Art gestritten haben und so weiter. Das war von der alles in Ordnung.
Und was nicht kamen, und das habe ich mir genau angehört. Es kam nicht im Hintergrund auch dieses komische Gerahune gegen Migranten oder so halbbraunes Zeug und so weiter. Nichts von all dem. Wirklich nichts. Deswegen würde ich immer sagen, wenn Hubard Eibanger sagt, ich bin kein Antisemit und ich bin auch kein Menschenfeind. Dem heutigen Hubard Eibanger nehme ich das zu 100 Prozent ab. Ein weiterer Punkt, der dazukommt, ist Schamhaftigkeit und Schamlosigkeit.
Wir haben darüber gesprochen, wir erleben einige Gesellschaft. In dem der geforderte Anstand immer höher wird. In dem also nichts mehr durchgeht. Wie wir hier sehen, auch kein Scheißdemer mit 16 oder 17 gemacht hat. Wir müssen also so gezmungen, jeder Mensch, den Öffentlichkeit, muss ein perfekter Mensch sein.
Wir darf nichts haben, dass er irgendwann mal irgendwo in seinem Leben irgendwie nicht in Ordnung war, weil anders als in früheren Zeiten findet sich mit Sicherheit irgendjemand, der das anstageslich zärt und ein verpätzt. Und jetzt passiert folgend, dass wir leben, also in einer Gesellschaft, in der also immer mehr Anstand verlangt wird, aber gleichzeitig immer mehr Anstand verloren geht. Nämlich den Anstand, dass man jemanden nicht für was was auf 35 Jahren gemacht hat, verfeift.
Das heißt, das Maß an Schamlosigkeit in unserer Gesellschaft, das verringert sich nicht, es verlagert sich. Es verlagert sich von der Schamlosigkeit des Tuns in die Schamlosigkeit des Demunzierens. Und das ist für die Vertrauenskultur in unserem Land keine besonderen Gute Nachricht. Offensichtlich gibt es da überhaupt nichts mehr.
Ja, das gemacht jetzt mal hin und erzählen mal, was der da vor 20 Jahren gemacht hat, auch in der mich daran, der hat doch damals da auf dem Volksfest da und so weiter. Ja, und das erzähle ich jetzt mal dem Spiegel oder der Süddeutschne Zeit. Was sind das für Menschen, die so was tun? Im Namen des Anstands, jeden Anstand fahren zu lassen und zu verpätzen zu den nun ziren Handy Fotos zu machen. Und so, wir sind ja so eine einzige verfeif und verpetz gesellschaft geworden. Das tut uns nicht gut.
Nee, es tut uns nicht gut. Es wird auch alles so wahnsinnig breit getreten. Wir sind auch Teil davon, muss man jetzt auch selbst kritisch mal anmerken. Will einen anderen Gedanken nochmal in die Hunde werfen. Ich habe die Süddeutsche Zeitung zum Teil auch heftig kritisiert. Man sagt, man kann nicht. Und das war in diesem ersten langen Stück, das sehr gut zu lesen war. Das war auch das Problematisch an dem Stück. Es war ein richtig gut geschriebener Text. Man hatte das Gefühl, das ist zwingend.
Das ist logisch. Da hat man jetzt dieses alte Ding gefunden. Und dafür die direkte Linie von damals zu dem 17-jährigen Eibanger. Zum heute 52, 53-jährigen Eibanger. Und das ist eine ganz klarer, der hat diesen braunen Kern über den Dogate gesprochen. Das ist Roman Deininger, der Kollege von der Süddeutschen. Ich wege dich sehr schätze, weil er so an, erstens ist ja so lustig. Roman ist ein wahnsinnig lustiger Typ. Und zweitens, der ist ein herrlichen Humor.
Da schreibt auch immer so wunderbare Söderreportagen im Phäle sehr. Aber gleichzeitig ist das so ein Menschenfreund. Der Marktmensch. Und der sagt, der weiß, du mit dem 17-jährigen Hubbard-Eibanger muss man milder sein. Mit dem 52-jährigen Hubbard-Eibanger dagegen nicht. Mit dem muss man im Zeifel hart ins Gericht gehen. Aber das ist für uns einig. Genau. Das ist genau das Gleiche. Genau. Genau.
Was ich auch sage, die Aufarbeitung und den Ungern, den Eibanger, damit dem, was er damals gemacht hat, pflegt. Der ist absolut nicht in Ordnung. Genau. Das ist absolut in meiner Meinung. Ja, ich wollte nur mal von anderen Gedanken hinausrichen. Was gesagt wird und in die Richtung argumentiert die Erhubard-Eibanger, sagt es ja kein Zufall, dass das jetzt gerade kurz vor der Wahl so rauskommt. Dresdma finde ich Sekunde um.
Und da muss man die Kollegen jetzt der syddeutschen Zeitung ganz klern Schutz nehmen. Wenn du so etwas hast, wann soll es das denn dann berichten? Ja, nee, das ist so eine Berichtung. Soll es so eine Berichtung nach der Landtagswahl? Doch, doch, doch. Das ist so ein Problem. Ja, aber es wäre nicht meiner. Es wäre nicht meiner. Wenn du dieses Film und das das Jahr hast und wenn du dich dazu entschlossen hast. Dann besicht es, dass du es meine Wichtiger entschluss zu sagen. Richtig.
Das muss an die Öffentlichkeit. Dann kannst du das nicht so lange in den Schubklarer, die lassen bis die Wahl gelaufen ist. Denn da machst du dich quasi indirekt zum Wahlhelfer. Das kann ich, das kannst du nicht machen. Da musst du es veröffentlichen. Eine andere Frage ist, muss zu es veröffentlichen. Und B muss zu es mit dem Teno veröffentlichen. Das ist der wahre Eiwanger. Das sind die beiden strittigen Punkte. Ja, das ist der strittige Punkt. Ich weiß der beurang, ich denke, musste.
Ich habe mal vor ein paar Jahren im Interview gehabt, James Covey. Wahnsinnig beeindruckender Mann. Der hat als Staatsanwalt in New York, hat der die großen Mafia-Prozesse geführt und so weiter. Und das ist so ein ganz, ganz aufrechter Kämpfer. Ich würde sagen, für die Wahrheit. Und das war auch derjenige, der damals, kurz vor der Wahl, kurz vor der Wahl schon Trump, vor zwei, 16.
Mit diesen E-Mails von Hillary Clinton, nochmal um die Ecke kamen, sagt, wir haben da jetzt nochmal in der Mittlung genommen. Ganz kurz vor der Wahl. Und das wurde hinterher, wurde ihm das wahnsinnig übergenommen, vom demokratischer Seite, über die sagen, wie könnt ihr so was machen? Das war wirklich 1a-Asterein der Wahlkampfhilfe für Donald Trump. Das hat den letzten Endes ins Amt gebracht. Und er hat mir erzählt von diesen tiefen, gewissenskonflikt, den er hat, er sagt, ich habe nächte Lang.
Hab ich nicht geschlafen, weil ich mir überlegt habe, was passiert, wenn ich das jetzt mache? Ich helfe dem Trump. Das ist richtig. Was passiert denn das nicht macht? Das ist das eine. Und das andere ist, er sagte, weil es am Ende ist mir klar geworden, ich bin Staatsanwalt und ich bin zuständig in diesem Land für die Wahrheit. Und ich bin jetzt hier der FBI-Chef. Und es geht nur um die Wahrheit. Und die Wahrheit muss immer und immer und immer erzählt werden.
Und wenn die Geschichte so ist, dann ist sie so. Und notfalls auch zwei Tage vor der Wahl. Dann muss die Geschichte erzählt werden. Und würde es umgehen? Ich würde es umgehen. Und wenn du die Geschichte rund hast, wenn du die allde stattlichen Versicherungen hast, wenn du die Zeugen hast.
Und auch wenn du sie anonymisiert hast, ich bitte dich darüber, sie auch viele Mokiertung gesagt haben, wenn du anonym jetzt Zeugen präsentiert, ich mache das an sehr übliches Vorgehen von investigativen Journalisten das zu tun. Und wir reden hier über Verdachtberichterstattung. Und es ist natürlich relevant die Frage, ob der stellvertretende bayerische Ministerpräsident irgendwann mal so etwas verfasst hat. Und wie er eigentlich heute so unterwegs ist. Die Frage kann man ja stellen.
Und dann muss man auch stellen. Das meint nicht, da ist es auch nicht beim Punkt. Und das ist, wenn du so willst, an dem Punkt eine dochane vergleichbare Situation. Finde ich ja. Ja, aber du kannst natürlich auch ein Text für die Freie Schiednis zu machen. Ja, aber dann den die Kollegen sicher auch entscheiden können und könnten diese Geschichte erzählen können auf der einen Seite. Und die Jugend klare Verfasserschaft und das Flugblatt, und was da draufstand und so weiter.
Das kann man alles erzählen. Und wenn man meint, dass man das in diesem Moment veröffentlicht muss, ich bin immer noch nicht so ganz sicher, aber mal für den Fall, dass das so ist, weil das so wahrheitsförderlich ist. Wo ist dann der ein ordnende Text, der diesen Abstand einzeichnet, der hier gerade im Podcast machen kann? Der kam dann abstand nach dem Motor. Das war natürlich alles wahnsinnig lange her.
Und in den letzten Jahren hat Hubert Eibanger nirgendwo durchbelegen lassen, dass er sich diesem Ungeist noch verpflichtet fühlt. Das ist aber schon da soweit ich weiß nicht. Das kam danach. Ich glaube, da gibt es auch einen Nachdenken. Roman Deininger meinte zu mir, dass du, wenn Hubert Eibanger gesagt hätte, im Vorfeld, hätte sich klar erklärt und hätte gesagt, das war ich gar nicht. Das hat man bodergeschrieben, dann hätten wir die Geschichte wahrscheinlich gar nicht gemacht.
Also insofern ist auch dieser Fall an weiterer guter Beleg dafür, dass Politiker selten, über die eigentlicher faire Stolpern, sondern über den Umgang. Ja, da ist das dann. Das sehe ich ja auch so. Das hatte ich als Beispiel von Wulf oder Beckenbauer, oder was, was ich weiß, ich erzähle, da gibt es noch viele andere Beispiele dafür. Aber es liegt immer daran, wenn du in so eine Situation gerätst, was machst du dann? Berufs'n Anweiter. Und die Juristen sagen dir nichts zugeben. Richtig.
Nächst zugeben. Die müssen erst mal sehen, dass die, der das glaubhaft und nachweisen müssen. Ich glaube nicht. Du musst beweisen, dass du das Flugglatt nicht geschrieben hast. Die müssen dir beweisen, dass du das Flugglatt geschrieben hast. Und wie auch immer das Flugglatt zustande gekommen bist, da waren eine oder zwei Personen in der Dachkammer mit einer Schreibmaschine. Und da gibt es wahrscheinlich keine Zeugen oder der einzige Zeuge sind Bruder und Bruder.
Und so lange dir niemals irgendwie nachweisen kannst, dass du das gemacht hast, gibt gar nichts zu. Das ist die Tipps, die man immer vom Anwalt in so einer Situation bekommt. Aber nach hinein, Wulff, Beckenbauer und so weiter, werden dir wahrscheinlich auch denken, es war falsch. Maximal, reintisch, machen alles zugeben. Und dann kann man sagen, hier stehe ich und kann nicht anders. Ja, ich war ein Idiot. Ich habe in den falschen Kreisen verkehrt.
Ja, ich habe etwas witzig gefunden, als 17-Jähriger, was ich heute nur noch als Menschen verachten, bezeichnen kann und so weiter. Und diese Worte sind in dieser Form nicht gefallen. Da ist so ein bisschen rumgedrucksst. Und so, ich habe mir diese Antworten auf den Fragebogen. Ja, ich habe das Flugbeutjahr nicht geschrieben. Und deswegen kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Und ich weiß ja auch gar nichts mehr. Und so, und da muss man sich auch nicht erinnern.
Und da muss man sich auch nicht erinnern. Ja, das nehme ich ihm nicht ab. Also an so eine Situation, dass du in der Schule von der Untersuchung des Ostschuss kommst, dass du von der Schule fliegen kannst und so weiter. Und du sagst, du kannst ja nichts erinnern. Das ist gerade schon. Aber ich komme jetzt nochmal zum Schluss an einen interessanten Punkt. Wenn du sagst, du glaubst ihm, das nicht. Er sagt das aber. Er sagt das so. Das kann ja auch so.
Und er sagt zum Beispiel auch, da muss man die Frage stellen. Dann kann jemand, der so ein schlechtes Gedächtnis hat, stellvertretender Ministerpräsidentin ist. Ja, nicht ernst gemeint. Aber er hat nicht schon gesagt. Es kann ja durchaus sein, dass alles, was er gesagt hat, rechte. Und das hat sich nicht erinnern kann. Also im Zweifensfall muss das immer als mögliche Option im Raum.
Ja. Und was, was mich zum Beispiel in der gesamten Geschichte in der Gesamtbetrachtung, ja, wenn man das jetzt nochmal so ein bisschen reibült passiert lässt, was mich wirklich massiv stört, ist mittlerweile dieser Sound, der da so ein Standnis ist, es ist eigentlich fast egal, ob er es geschrieben hat oder nicht. Und ich finde auf dem Punkt muss man immer wieder hinarbeiten. Das ist eben gerade nicht egal. Es ist unter einem gewichtlichen Geil, weil es ganz 35 Jahre her ist, es ist egal.
Aber dem, aber wenn unter dem Aspekt ist es egal, aber unter dem Aspekt heute reinen Tisch zu machen, ist es nicht egal. Das ist noch zwei verschiedene Dinge. Das meine ich auch. Und wenn er sagt, ich war es mich. Und niemand von medialer Seite kann ihm das Gegenteil beweisen, dann sollten wir dann irgendwann auch mal sagen, so dann ist es aber auch mal gut. Und dann muss es auch dieses Momentum geben, und man sagt jetzt ist auch mal feieramt.
Ich finde ja politischer der Söder, Markus Söder, das ist prälernd abgeholen. Und dann muss es auch nicht so gut geräumt werden, was sollt ihr sonst machen? Also wenn er, er schafft ein Mehrtyrer, wenn er in Kurzförder Landtagswahl feuert und er kann danach nicht mehr leise fifen mit den freien Wählerne Koalition eingehen. Du musst gar nicht brillieren sein. Es gibt nur eine Handlungsoption. Ja, ich fand er hat sich aufstattartig Knobloch berufen. Das fand ich interessant.
Die 90 Jahre alt mittlerweile. Frau mit einer sehr bewegenden Geschichte näherer ganze Familie. Er ist im Holo-Kaustum gekommen, von Nazis ermordet worden. Sie selber hat überlebt, weil sie von einer Hausangestellten, sie versteckt worden, von einer Haushälterin irgendwo, von einem Bauernhof und hat das Ganze so überstanden. Es ist eine echte moralische Instanz. Und übrigens, das wusste ich nicht, vielleicht wusste es, du das richert, der Grund warum es in München auf den Straßen München ist.
Es gibt keine stolper Steine. Sieht es mal auf gefallen? Ja, ich habe mir nicht. Es gibt keine stolper Steine in München. Und offenkundig aus Respekt vor genau dieser Frau, vor der Schalotte Knobloch. Weil die sagt, stolper Steine mit Boden. Alles was sozusagen auf dem Boden ist. Tu ich mich wahnsinnig schwer, weil ich habe die Bilder im Kopf, wie damals Juden auf dem Bodenlagen und getreten worden sind und misshandelt worden sind und teilweise totgeschlagen worden sind.
Und damit hat die so ein Problem. Und deswegen hat sie ein Problem mit stolper Steine auf dem Boden. Ja, es wusste ich nicht. Ich will nur darauf hin aus, Markus Söder sagt, ich habe mich mit ihr ausgetauscht. Und sie wiederum hat sich mit Hubard Eibanger ausgetauscht. Hat auch seine Entschuldigung nicht angenommen. Hat ihm sehr klar gesagt, was sie davon hält. Und hat dann aber in der Abwägung Söder den Rad gegeben, entlasse ihn bitte nicht. Und zwar mit der Begründung.
Macht keinen Mertür aus ihm. Genau, wenn du ihn entlässt, ist der Schaden am Ende weitgrößer, als wenn du nicht entlässt. Man muss sicher, dass politische Terran in Bayern auch mal anschauen. Wir erkennen alle noch die Zeiten, als Franz Josef Strauß eine absolute Mehrheit geholt hat. Heute blittet sich das Wählerpotenzial von damals auf drei Parteien auf. Und die anderen beiden sind ja nicht klein, also die freien Wähler und die AfD.
Und das ist ja alles zusammen, ein ziemlich gewaltiges Potenzial. Und der Traum eines jeden CSU-Vorsitzenden muss ja eigentlich immer darin sitzen, die wieder heim in die Familie zu holen. Und was unter Strauß ja noch möglich war, also das alles zu klammern, der berumte Satz von Franz Josef Strauß, rechts von mir ist nur noch die Wand oder die rechts von CSU ist nur noch die Wand. Da darf nix sein, da darf kein Raum mehr entstehen lassen. Genau.
Das ist natürlich im 21. Jahrhundert mit seiner veränderten politischen Topografie nicht mehr realistisch. Wenn man versuchen würde heute die AfD tatsächlich noch so zu integrieren, dass man ihre Positionen im CSU-Parteiprogramm unterbringt, dann zereist es die Partei. Also man hat ja nicht freiwillig gehen lassen, sondern das ist eine Solbruchstelle gewesen, die musste irgendwann aufreißen.
Aber wenn man sieht an diesem Beispiel das weit mehr, als die Hälfte aller in Bayern wählenden Menschen, eine Position einnehmen, die von Mitte bis rechts geht. Und dann da in solchen Keil reinzumachen, dass man sich also mit dem Vorsitzenden der freien Wähler, dass man den öffentlich fallen lässt, dann kriegt die CSU-Unidentitätsprobleme in Bayern. Genau. Und ich glaube, das ist wieder vollkommen klar gewesen, vermannten Fang.
Insofern spannende Fall, spannende Geschichte und irgendwie noch viel gelernt auch in der Reflexion über unsere eigene Arbeit. Die Rolle auch vom Medien, die Art und Weise, wie wir als Gesellschaft ticken und so weiter, ist dieser Fall eilbar an einen sehr interessanter Fall. Ja, es ist halt so vieles zusammenkommt. Also es ist das, was worüber wir unlenklichst ja geredet haben. Öffentliche den Nutzerzion und Vorverurteilung spielt hier mit rein.
Aber es spielt eben auch die Frage rein, umgehen mit Dingen, die man in seiner Jugend gemacht hat, zu denen man aus guten Gründen nicht mehr stehen kann. Und in diesem Fall auch noch ziemlich widerliche Sachen. Das ist ein zweites Großsystem. Und das dritte große Thema ist, in welche Richtung wird Deutschland unter solchen Vorzeichen trifft. Das bestürzende daran ist, dass der Rechtspopulismus durch diese Geschichte eigentlich nur gewinnt.
Also wenn sichereiwanger in Bierzelten jetzt als Aufrechter, Kämpfer und so weiter für seine Sache und die Sache des Deutschen Volkes und so weiter feiern lässt, dann geht diese ganze Geschichte am Ende ja ganz bitter aus. Also die einzigen Gewinner an der ganzen Geschichte wird dann der Populismus sein. Und die Leute, die sagen, in diesem Land darf man ja nicht mehr sein, wie man ist oder nicht mehr sagen, was man denkt. Und das ist die große Gefahr, die am Ende daran steht.
Und auch das ist einer der Gründe, warum die doch rechtoffensichtliche Rolllosigkeit von Eiwanger eine ziemlich gefährliche Geschichte ist. Und das vierte Thema Richert ist sozusagen die Frage, es gibt in der Juristerei, die wir uns jetzt sagen, die gibt in der Juristerei diesen Begriff oder diese Idee des Rechts auf vergessen. Und ich finde das muss es geben. Das Recht auf vergessen ist ein, also es gibt diesen Recht, das Recht darauf, dass nicht alles mit der Näh- und Licht beleuchtet wird.
Genau. Ist ein u-ur-ur-rechtes Liberalismus. Der Liberalismus hat immer gesagt, es gibt Dinge, die geht die Öffentlichkeit nichts an. Es muss ein Recht darauf geben auf private Verhaltensweisen, damit meine ich jetzt nicht als Eiwangerflugbar. Das man nicht so ganz grundsätzlich und ganz generell.
Und wenn das Gerälle scheinwerferlich der Öffentlichkeit in alles eindringt, was Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, tun, dann werden irgendwann nur noch Zombies in der Öffentlichkeit stehen können und keine Menschen aus Fleisch und Blut mehr. Das ist der Punkt. Schön ist Schlusswort. Richert, dank dir sehr für diesen Austausch. Wir hören uns nächste Woche. Ja, ich wollte mich auch gut überholen. Ciao, ciao, ciao. Eine Produktion von M.2 und Potser bei OMR im Auftrag des ZDF.