LdN421 Oval Office Massaker, Europa plant Selbstverteidigung, Merz will Sondervermögen und Reform der Schuldenbremse, Werden die Grünen zustimmen? (Jamila Schäfer, MdB Die Grünen), Hürden für die Merz-Reformen

Herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 421 vom 5. März 2025. Und an den Headsets begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer. Das bin ich, Jurist aus Berlin und:

Philip Banse, Journalist. Ganz herzlich willkommen! Ja, der 5. März ist heute. Und weil die Welt sich ja quasi im Sekundentakt verändert und auf den Kopf stellt, hier auch noch die Lage Universal Time: 9:40 ist es jetzt und wir beginnen unsere Aufnahme. Bevor es losgeht noch ein kurzer Hinweis: Wir sind ja am Wochenende unterwegs.

So sieht es aus. Wir haben am Freitagabend eine Lage live in Stuttgart und am Sonntag eine in Köln. Wir freuen uns sehr auf die Shows. Aber weil wir eben jetzt am Wochenende noch mal eine Liveshow aufnehmen, gibt es am Montag eine weitere Lage. Deswegen in dieser Woche die Lage schon am Mittwoch, damit wir einfach so ein bisschen Abstand haben zwischen den Aufnahmen und damit wir euch einfach jeweils aktuell auf dem Laufenden halten können, was so geschieht draußen in der Welt,

Ja, die Welt ist in Unruhe. Aber wie immer in Ruhe analysiert von uns hier in der Lage der Nation. Auf geht's.

Blicken wir über den großen Teich. Auch in den letzten Tagen gab es wieder historische Situationen. Wir verwenden dieses Wort fast schon ein bisschen inflationär, aber ich glaube, da ist was dran, Philip, denn was da in der vergangenen Woche, ich glaube am Freitag passiert ist, im Oval Office, im Arbeitszimmer des amerikanischen Präsidenten, das war wirklich einzigartig. Das hat es, soweit wir das überblicken, so noch nie gegeben.

Nein. Der amerikanische Präsident demontiert live im Fernsehen den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj und schmeißt ihn danach aus dem Weißen Haus und stoppt dann auch noch die Ukrainehilfe. Wir versuchen das zu ordnen und beginnen, wie wir das genannt haben, mit dem Oval Office Massaker am 28. Februar 2025.

Ja, was ist geschehen? Wolodymyr Selenskyj war nach Washington gekommen. Er wollte eigentlich mit dem amerikanischen Präsidenten ein Abkommen über sogenannte Seltene Erden abschließen. Das sind bestimmte Rohstoffe, die in der Ukraine, vor allem im Osten des Landes vermutet werden. Es ist ziemlich offen, wie viele es überhaupt gibt und welche ganz genau. Aber Donald Trump jedenfalls ist scharf auf das, was es da geben könnte. Er wollte, das ist so die Kurzformel, quasi "Waren für Waffen".

Ja, er sollte die Hälfte der Erträge - oder die USA sollten - die Hälfte der Erträge bekommen als Gegenleistung für ihre Militärhilfe. Selenskyj war im Prinzip bereit für den Deal, obwohl es keine Sicherheitsgarantien geben sollte, also keine Garantien der USA für den Fall, dass es einen Waffenstillstand gibt und Russland dann trotzdem wieder angreift. Aber trotzdem ist es zu diesem Deal, zu dieser Unterschrift unter dieses Abkommen nicht gekommen.

Nein, denn es gab einen Showdown, und zwar vor den Augen der Weltöffentlichkeit, vor der versammelten Presse in diesem Oval Office. Wir nehmen euch jetzt mal so ein bisschen mit in diese Situation im Arbeitszimmer des amerikanischen Präsidenten. Einfach, weil sie unter ganz vielerlei Gesichtspunkten, glauben wir, sehr, sehr spannend ist. Weil man einfach ganz gut versteht, wie das System Donald Trump

Aber man muss halt wissen, das ist jetzt kein einfacher Besuch gewesen. Es gibt halt diesen wichtigen Hintergrund, Trump kann mit Selenskyj und der Ukraine eigentlich nichts anfangen. Der verbindet mit der Ukraine und vor allen Dingen Selenskyj nichts Gutes. Man muss sich erinnern, Trump hatte Selenskyj in seiner ersten Amtszeit angerufen, weil er ihn zu Ermittlungen zwingen, überreden wollte gegen den Sohn von Joe Biden.

Also den Hunter Biden.

Richtig. Hunter Biden. Und dieses Telefonat wurde öffentlich. Und aufgrund dieses Telefonat Donald Trumps mit Selenskyj wurde dann das erste Amtsenthebungsverfahren gegen Trump eingeleitet.

Und zwar, weil nämlich Donald Trump damals schon versucht hat, die Ukraine schlicht zu erpressen. Also Trump hat monatelang bestimmte Ukrainehilfen im Kongress blockiert und wie man dann eben später rausgefunden hat, weil er Selenskyj nötigen wollte, diese Ermittlungen gegen Hunter Biden einzuleiten, die wiederum Trump dann als dirt quasi, also als Belastungsmaterial im Wahlkampf gegen Joe Biden einsetzen wollte.

Ja, und dazu kommt ja auch dann, in der Amtszeit von Joe Biden hat ja auch Trump im Kongress über die Republikaner monatelang Hilfe an die Ukraine blockiert. Trump hat Selenskyj als Diktator bezeichnet, hat ihn zuletzt die Schuld für diesen Krieg komplett in die Schuhe geschoben, obwohl Russland offensichtlich der Aggressor ist. Also das ist der Hintergrund vor diesem Treffen gewesen. Dennoch war es erstmal ein Routinetermin

Und ich glaube, damit man das verstehen kann, muss man noch zwei Sätze zum Hintergrund sagen. Der Hintergrund ist eine ganz grundsätzliche Meinungsverschiedenheit zwischen Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj rund um die Frage, wie man denn jetzt diesen Konflikt in der Ukraine befrieden könne. Donald Trump, das haben wir schon mehrfach angedeutet, will möglichst schnell einen Waffenstillstand, und zwar fast zu allen Bedingungen. Hauptsache, die Waffen schweigen irgendwie.

Richtig. Er verlangt halt nicht nur jetzt ein Ende der Kämpfe, sondern er verlangt darüber hinaus robuste Garantien für die Sicherheit der Ukraine. Also seine Sorge ist, wenn wir einen Waffenstillstand haben, aber es keine Garantien gibt, dann wird Russland diesen Waffenstillstand als Atempause nutzen und dann neue Panzer bauen und dann wieder angreifen.

Und ich meine, Wolodymyr Selenskyj hat die, wie ich persönlich finde, sehr nachvollziehbare Sorge, wenn sie jetzt einfach so einen Waffenstillstand schließen, Russland nicht abgeschreckt wird, Russland weiter rüsten kann, dann ist einfach in ein paar Monaten die Ukraine schlicht Geschichte. Und Selenskyj weist deswegen in diesem Gespräch im Oval Office auch darauf hin.

That's why we will never accept just cease fire. It will not work without security guarantees.

Und deswegen, sagt er, werde er, Selenskyj, nie einen Waffenstillstand akzeptieren ohne Sicherheitsgarantien. Denn das, sagt er, werde niemals funktionieren. Wie gesagt, Sicherheitsgarantien meint: Putin bricht den Waffenstillstand. Muss dann aber mit Vergeltung rechnen. Darauf wiederum hat Donald Trump, um es mal platt zu sagen, überhaupt keinen Bock. Und das wurde auch in dem Treffen deutlich.

I don't think you're gonna need my security. Once this deal get's done it's over. Russia is not gonna want to go back and nobody is going to want to go back. When this deal ends, I really believe this deal is gonna be over.

Also er sagt sinngemäß. Sie brauchen keine Sicherheitsgarantien. Wenn dieser Deal erst mal eingetütet ist, dann ist es vorbei. Russland will nicht zurückkehren zu der militärischen Konfrontation. Und Vizepräsident JD Vance ergänzt dann, jetzt sei die Zeit für Diplomatie. Worauf Selenskyi wiederholt:

"Putin, sagt er, hat sich in der Vergangenheit an kein diplomatischen Deal gehalten und wird das auch in Zukunft nicht tun, wenn es denn keine Sicherheitsgarantien gibt. Und dann geht JD Vance in die Offensive.

Mr. President, Mr. President, with respect. I think it is disrespectul for you to come to the oval office try to litigate this in front of the american media. Right now, you guys are going around and forcing conscripts to the frontlines because you have manpower problems. You should be thanking the present for trying to bring an end to this conflict.

Sinngemäß sagt er, also bei allem Respekt, Herr Präsident, es ist respektlos, das vor den Medien verhandeln zu wollen. Sie sollten dankbar sein, dass der Präsident, also Trump, sich des Problems annimmt. Selenskyj soll sich also nach Vorstellung von Trump und Vance bedanken bei den beiden Männern, die ihm bisher nie geholfen haben oder jedenfalls seit langem nicht mehr.

Ja, Selenskyi sagt in dem Treffen, also im Krieg haben alle Probleme, sagt er, auch sie und guckt dabei Trump an. Sie mögen jetzt einen schönen Ozean zwischen uns und ihnen haben, sagt er und fühlen den Krieg zwar jetzt noch nicht, aber sie werden es bald fühlen. Und das provoziert nun wiederum Trump. Er sagt, Sie sind nicht in der Position, uns zu diktieren, was wir fühlen.

You are in no position to dictate what we are gonna feel. We're gonna feel very good. We're gonna feel very good and very strong. You don't have the cards right now. With us you start having cards. Right now you're not having the cards.

Dann geht Trump richtig steil. Er sagt ihm immer wieder, Sie haben keine guten Karten. Mit uns haben Sie gute Karten. Und Selenskyj weist darauf hin, ich spiele hier kein Kartenspiel. Das muss man sich vorstellen. Donald Trump verwendet da diese Pokertischrhetorik. Trump geht da noch einen Schritt weiter und sagt Selenskyj, er spiele mit dem Leben von Millionen Menschen. Sie, Selenskyj, riskieren den dritten Weltkrieg .

You're gambling with the lives of millions of people. You're gambling with world war three. You're gambling with world war three.

Daraufhin sagt Selenskyj, wir haben von Anfang an alleine gekämpft. Seit 2014, also seit Russland die Krim besetzt hat. Worauf Trump sagt, sie waren nicht allein. Unser dummer Präsident hat Ihnen Milliarden gegeben. Dann nennt er eine falsche Zahl, aber die wiederholen wir jetzt hier nicht. Milliarden gegeben, Ausrüstung gegeben. Ohne diese Ausrüstung wäre der Krieg nach zwei Wochen vorbei gewesen. Woraufhin Selenskyj sagt:

Nach drei Tagen, das habe ich von Putin auch gehört. In drei Tagen.

We have been alone and we are thankful. I said thanks in this cabinet.

You haven't been alone. You haven't been alone. We gave you through this stupid president 350 billion dollars. We gave you military equipment and you're men are brave but they had to use our military. If you didn't have our military equipment, if you didn't have our military equipment this war would've been over in two weeks.

In three days. I've heard it from Putin. In three days.

Und dann äfft er sogar Selenskyjs Akzent nach.

I don't wanna cease fire. I don't wanna cease fire. I wanna go and I want this.

Er sagt, ich will keinen Waffenstillstand. Ich will keinen Waffenstillstand mit so einem merkwürdigen ukrainischen Akzent. Ich meine, auch das ist natürlich einfach nur eine totale Blutgrätsche. Man muss das mal so sehen. Selenskyj verzichtet, kann man mutig nennen, kann man fahrlässig nennen, auf einen Dolmetscher und spricht quasi Englisch und er spricht halt wirklich nicht wahnsinnig gut. Aber ich finde, in der Sache wird schon klar, was er sagen möchte.

So, und Trump sagt dann, wenn sie einen Waffenstillstand bekommen, dann sage ich Ihnen, nehmen sie den an, damit keine Kugeln mehr fliegen und ihre Leute nicht mehr getötet werden.

If you can get a cease fire right now I tel you, you take it so the bullets stop flying and your men stop getting killed.

Of course we want to stop the war.

But you're saying you don't wanna cease fire.

But I said to you, with guarantees.

I wanna cease fire. Because you're gonna get a cease fire faster than an agreement.

Ask our people about it.

Zu unterbrechen. Ich will ja auch ein Waffenstillstand, aber eben mit Sicherheitsgarantien.

Weil es sonst nicht funktioniert.

Genau. Und darauf sagt dann Trump, diese alten Waffenstillstände, damals von 2014/15, das war nicht mit mir, deswegen haben die nicht gehalten. Sie müssen dankbarer sein, denn sie haben nicht die Karten. Mit uns haben sie die Karten. Ohne uns haben sie die nicht.

You've gotta be more thankful. Because let me tell you, you don't have the cards. With us, you have the cards but without us you don't have any cards.

Und nachdem also Trump und Vance Selenskyj öffentlich gedemütigt haben, wie gesagt vor den Augen der Weltpresse, setzt Donald Trump dann zum Todesstoß an, indem er sinngemäß sagt:

The problem is, i've empowered you to be a tough guy.

Ich habe dich hier zum starken Mann gemacht, aber entweder machst du den Deal oder wir sind raus.

But you either gotta make a deal or we're out.

Und wenn wir raus sind, wirst du alleine kämpfen. Das wird nicht schön, Aber du wirst das alleine auskämpfen.

And if we're out, you'll fight it out. I don't think it's gonna be pretty but you'll fight it out.

Mit anderen Worten, der Präsident der Vereinigten Staaten sagt einem demokratisch gewählten Verbündeten, dessen Land überfallen wurde, unter Bruch aller Regeln des Völkerrechts, sagt er, du machst, was ich sage. Wenn ich sage, du machst einen Waffenstillstand, dann machst du einen Waffenstillstand. Mir egal, was du für ein Preis bezahlt. Mir egal, wenn du 1/5 deines Landes verlierst. Mir egal, was danach passiert.

Wir haben genug gesehen, sagt er. Ich glaube auch, das war tolles Fernsehen.

Alright. I think we've seen enough. What do you think? This is going to be great television I will say that.

Und dann ließ Trump von seinen Leuten den ukrainischen Präsidenten aus dem Weißen Haus werfen. Der ist dann so durch einen Seitenausgang am west wing irgendwie rausgelaufen. Selenskyj wollte nämlich eigentlich trotz dieses Eklats noch den Vertrag über die seltenen Erden unterschreiben, aber Trumps Leute sagen eben "Time to go!" Und essen dann in aller Seelenruhe das vorbereitete Mittagessen auf. Man hört, es gab Roasted Chicken und Crème brûlée .

Und dann ist Selenskyj also abgereist. Abkommen über seltene Erden wurden nicht unterzeichnet. Trump ließ dann verlautbaren, Selenskyj kann gern wiederkommen, wenn er für Frieden bereit ist, sprich Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien.

Und da muss man halt immer wieder sagen, das ist halt einfach unfair. Also Trump tut immer die ganze Zeit so, als wolle Selenskyj weiterkämpfen, weil er halt ein Kriegstreiber ist. Aber das stimmt natürlich nicht. Selenskyj hat nur die völlig nachvollziehbare Idee im Kopf, dass ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien im Prinzip nur so eine Art Aufrüstungspause für Putin ist. Na gut, jedenfalls die Welt sah diesem Drama staunend zu.

Ja, wahrscheinlich nicht. Also es kann sich zumindest keiner, der lebt, dran erinnern. Man muss natürlich auch sagen Selenskyj hat sich provozieren lassen. Er hätte an bestimmten Positionen, an bestimmten Stellen im Gespräch wahrscheinlich einfach besser die Klappe gehalten, auch wenn das natürlich aus unserem kleinen Lage Office einfacher gesagt als getan ist.

Das ist schwer, Philip, aber ich glaube ehrlich gesagt, es hätte auch gar keinen Unterschied gemacht. Denn diese ganze Inszenierung verfolgte ja vor allem einen innenpolitischen Zweck. Es ging quasi darum, jedenfalls genügend Amerikanerinnen und Amerikaner davon zu überzeugen, warum Donald Trump die Ukraine nicht weiter unterstützen will. Es geht letztlich um ein blame game. Es geht letztlich darum, Selenskyj verantwortlich zu machen für einen möglichen Stopp der Waffenlieferungen.

Absolut klar. In dieser Szene ist halt klar geworden, die USA stehen nicht mehr auf Seite der Ukraine, sondern die USA wollen Ruhe, auch wenn die Ukraine große Teile ihres Staatsgebiets verliert oder vielleicht gar das Ganze mit der Existenz, mit ihrer eigenen Existenz

Ja, fragt sich natürlich, wie reagiert jetzt die Ukraine? Mittlerweile, so sehen es jedenfalls einige, sei Selenskyj eingeknickt. Was soll er auch anderes machen? Er hat angeblich einen Brief an Trump geschrieben, wonach er zu Friedensverhandlungen unter US Führung bereit sei. Er sei auch bereit, das Rohstoffabkommen zu unterschreiben. Die Frage ist, ob das tatsächlich ohne Sicherheitsgarantien laufen soll. Das jedenfalls berichten Medien.

Putin, würde ich sagen, spielt Trump wie eine Balaleika. Also da hat quasi dieser eine Anruf gereicht, um Trump dazu zu bewegen, öffentlich Russland quasi alles zu geben, was sie jemals verlangt haben. Der Westen ist gespalten. Selenskyj steht kurz vorm Rauswurf. Weiß ich jetzt nicht genau, sagen einige. Hängt damit zusammen, dass wichtige Senatoren ihm quasi den Rücktritt nahegelegt haben. Auch in der Ukraine wird ein bisschen darüber spekuliert.

Ja, wobei, das ist ein bisschen umstritten, ob es diese Order tatsächlich gibt. Es wurde erst gemeldet und dann gab es jetzt in amerikanischen Medien aber auch Leute, die sagen, na, wir können das zumindest nicht verifizieren. Es scheint wohl so zu sein, dass einige Leute aus diesem Cyber Command das sagen.

Die Frage ist natürlich mal wieder, was treibt eigentlich Trump? Auch das leuchtete, finde ich, kurz auf bei dieser historischen Pressekonferenz im Oval Office. Trump kam wie aus dem Nichts dann nämlich auf diese Russland Ermittlungen zu sprechen, von 2017 bis 19 gegen ihn. Da hat dieser Sonderermittler Mueller, ihr erinnert euch vielleicht, untersucht, ob das Trump Team damals mit Putin, mit Russland paktiert hat, um diese Wahl 2016 zu

Let me tell you. Putin went through hell of a lot with me. He went through a phony witch hunt where they used him and Russia, Russia, Russia, Russia, you ever hear of that deal? There was a phony, a phony Hunter Biden, Joe Biden scam.

Mit anderen Worten hat er sinngemäß gesagt, Putin und ich haben viel durchgemacht. Er musste mit mir durch diese Hexenjagd, in der sie ihn und Russland benutzt haben. Und ich meine, wenn man sich das mal vor Augen führt, er sieht sich mit Putin in einem Boot, bei diesem, wie er das immer so schön nennt, Witch Hunt, bei dieser Hexenjagd. Er identifiziert sich mit Putin. Die haben quasi eine gemeinsame harte Zeit durchgemacht. Wie so zwei so, keine Ahnung, so, Army Kumpels.

Richtig. Er sieht sich mit Putin so ein bisschen als wesensverwandt, auch in ihrer Machtversessenheit. Das sieht man jetzt. Trump entdeckt eigentlich die Macht der USA. Diese Macht hatte die USA schon immer, aber sie war irgendwie gezähmt, eingehegt in Bündnisse und Bündnisverpflichtungen und international.

Und internationales Recht vor. Die Vereinigten Staaten haben sich auch schon immer nicht perfekt an das Völkerrecht gehalten. Aber jedenfalls im Grundsatz wurde die Geltung des Völkerrechts als verbindlich von einem US Präsidenten bisher jedenfalls nicht ernsthaft in Zweifel gezogen. Und das ändert sich jetzt. Donald Trump ist bereit, die militärische und wirtschaftliche Macht der Vereinigten Staaten gerade ungezügelt, ungefesselt einzusetzen.

And the idea that we are powerful and we should be unconstrained - obviously it is the way Putin views the world. That's why I think he has a much more benign view of Putin's desire to have a sphere of influence, a kind of a group of satellite states around him, including Ukraine. He has a much more benign view, I think, of Chinese expansionism. He very rarely criticizes it. I can't remember him ever doing it. So then he looks at it and says: Well, the United States should similarly have that

Was er halt argumentiert, ist, Trump will wie Putin sein Reich die USA vergrößern. Trump will sich auch ein Denkmal setzen. Trump versteht letztlich Putin. Der kann diesen Imperialismus, dieses Großmachtstreben, dieses Ansammeln der Länder nachvollziehen. Beide wollen deshalb Europa schwächen. Und bei sowas nervt jemand wie Selenskyj einfach nur noch.

Der nämlich auf das Existenzrecht seines Staates pocht, der letztlich das Völkerrecht hochhalten will. Und deswegen üben die USA einseitig Druck auf die Ukraine aus. Aber null Druck auf Putin. Also was nun, wie gesagt, mit rechtlichen Verpflichtungen, mit der völkerrechtlichen Situation nichts

Also nun ist also Stand heute die Lage so, Donald Trump hat letztlich Selenskyj gebrochen, Selenskyj kriecht zu Kreuze, ist also-

Ist das so weit. Kann man das wirklich so sagen? Ist das gesichert?

Na ja, also-

Das ist eine sehr weitgehende Interpretation.

Also Selenskyj sagt, ich bin zu Friedensverhandlungen unter US Führung unter der starken Führung von Trump bereit. Und von Sicherheitsgarantien war da jetzt erst mal nicht die Rede. Er ist bereit, dieses Rohstoffabkommen zu unterzeichnen und bisher gibt es keinerlei Aussicht darauf, dass er irgendwie Land zurückkriegt, dass Russland sich zurückziehen muss. Nichts dergleichen. Bisher hat Trump alles bekommen von ihm, was er wollte. Gleichzeitig null Druck auf Putin.

Nein, null Druck auf Putin ist natürlich richtig. Auf der anderen Seite ist nicht klar, welche Rolle letztlich die Europäer bei diesen Verhandlungen spielen können. Also ich würde, ich würde sagen, es ist jetzt einfach noch zu früh, um wirklich das zu interpretieren, wie Selenskyj sich jetzt verhält. Letztlich, letztlich glaube ich, ist der Lackmustest, wie werden die Verhandlungen zwischen Putin und Trump fortgesetzt oder zwischen den USA und Russland?

Wozu jetzt Selenskyj im Einzelnen sich auch bereit erklärt hat, klar ist, auf ihn wird maximaler Druck ausgeübt. Putin hat bisher alles bekommen, was er wollte und viele denken jetzt, also so ist zumindest die amerikanische Lesart, glaube ich, oder Trumps Lesart, jetzt haben wir Selenskyj gebrochen, jetzt kommt bald der Frieden. Und da, glaube ich, muss man sehr vorsichtig sein, weil auf Putins Seite gibt es ja überhaupt keine Anzeichen, dass er zu irgendeinem Waffenstillstand bereit ist.

Und wird er überhaupt diesen Druck ausüben? Denn ich meine, da gibt es dann auch quasi auf Trumps Seite durchaus widerstreitende Interessen. Wenn quasi das Wichtigste ist aus Trumps Sicht, diesen PR Erfolg zu erzielen, dann müsste er Druck auf Putin machen. Wenn er auf der anderen Seite aber quasi ein engeres Bündnis mit Putin schließen will, dann kann er ihn natürlich nicht gleichzeitig unter Druck setzen.

Richtig. Europa, denke ich, ist klar geworden, wir stehen im Prinzip alleine da. Also noch haben sich die USA nicht offiziell aus der NATO zurückgezogen. Sie haben auch ihre 90.000 Soldaten noch nicht aus Europa abgezogen oder haben das noch nicht erklärt. Aber es ist halt klar, man kann sich auf Trump nicht verlassen, der ist in der Lage und schmeißt einen Verbündeten, einen angegriffenen Staat, dessen Präsidenten, vor laufender Kamera einfach vor den Bus und lässt ihn alleine im Regen stehen.

Schauen wir auf Europa. Wenn man das nämlich von ganz weit oben betrachtet, dann erinnert der alte Kontinent so ein bisschen an Deutschland vor 1871, also vor der Reichsgründung. Ganz viele Kleinststaaten, lose vereint im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, umzingelt von imperialen Großmächten. Vor allem Frankreich, Österreich muss man damals nennen. Und so ähnlich steht Europa heute da.

Ja, genau, das Gefühl hatte ich schon. Das Bild taucht schon zwangsläufig auf, wenn ich so wie Deutschland damals so ein bisschen kleinstaaterisch wehrlos daherkam und vor einer großen Einigung erstand, so wirkt das heute in Europa. Ja, natürlich hat Europa heute viel, viel mehr Geld und auch viel mehr Industriepower.

Und wie stellt sich nun also Europa auf in diesen historischen Tagen? Europa, muss man ja immer so ein bisschen differenzieren, zum einen die Europäische Union, aber natürlich auch Europa als Kontinent. Der große Unterschied zwischen beiden, der zentrale Unterschied, die Rolle des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland, wie man weiß, natürlich quasi geographisch Europa, Mitglied der NATO, aber seit einigen Jahren eben nicht mehr Mitglied der Europäischen Union.

Richtig. Wolodymyr Selenskyj ist direkt aus Washington vom Oval Office Massaker nach London gefahren, wurde da mit offenen Armen begrüßt, ganz demonstrativ haben sich auch auf Social Media viele Staats- und Regierungschefs aus Europa hinter ihn gestellt und ihm ihrer Unterstützung versichert. So, und dann gab es halt diesen Gipfel in London, um eben Einigkeit zu demonstrieren, um eben auch einen Plan zu entwickeln, wie gehen wir denn jetzt weiter?

Ja, ich würde auch sagen, der Wille ist da, Führung zu übernehmen. Der Wille ist da, mit einer Stimme zu sprechen. Aber das ist eben tatsächlich nicht so einfach. Es ist nicht so einfach, nur Dinge zu sagen, die abgesprochen sind. Und für die anderen ist es offensichtlich auch nicht so einfach, einfach mal den Mund zu halten, um gerade das öffentliche Bild von Einigkeit nicht wieder zu

Ja, sie hat sich zum Ersten gewundert, warum in London nun ausgerechnet die baltischen Staaten gefehlt haben. Das sind immerhin potenzielle Frontstaaten. Das sind Staaten, die seit Jahren vor Putin warnen, die gemessen an ihrer Wirtschaftsleistung mit am meisten investieren in Rüstung und Verteidigung. Und ausgerechnet die waren nun in London nicht zugegen. Das kritisiert Frau Babst.

Wir sind bereit, der Ukraine zu helfen, Russland zu besiegen. Zu besiegen. Nicht irgendwie eine Art von zweideutigen und wahrscheinlich gar nicht auch haltenden Waffenstillstand auf die Reihe zu kriegen und Präsident Trump dann noch in irgendeiner Form einzubinden. Das meine ich mit Quadratur des Kreises. Das wird in meinen Augen nicht funktionieren.

Also ich muss ganz ehrlich sagen, das ist eigentlich eine konsequente Position. Denn selbst wenn es einen Waffenstillstand geben sollte, bei dem Russland nicht die derzeit besetzten Gebiete räumt, dann müsste man ja immer noch sagen, hat Putin große Erfolge erzielt. Und genau das wäre wiederum das Signal, dass es sich lohnt, Grenzen mit Waffengewalt

Richtig. Und die EU Staaten geben aktuell so pro Jahr 320 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Das sind im Schnitt über alle Staaten nur 1,8 % ihrer Wirtschaftsleistung. Die USA zum Vergleich geben für Verteidigung ungefähr 3,5 % ihrer Wirtschaftsleistung aus. Russland liegt aktuell bei 10 %. Wie gesagt, europäische Staaten, Europa 1,8 plusminus. Also da ist eindeutig Luft nach oben. Und dagegen muss man ja auch halten in dieser ganzen öffentlichen Debatte, die Kosten des Nichtstuns.

Um das vielleicht ganz kurz so ein bisschen mit Fleisch zu versehen. Was bedeutet das, wenn Russland gewinnt? Das würde bedeuten, dass die Regierung in Kiew die demokratische Regierung würde gestürzt. Es würde irgendso ein Marionettenregime eingesetzt, wie wir das zum Beispiel aus Belarus kennen. Und Russland würde da so eine mehr oder weniger abhängige Diktatur einrichten oder jedenfalls mal einen autokratischen Staat.

Und Ökonomen weisen auch darauf hin, dass viele dieser jetzt anstehenden Investitionen in Rüstung in Europa und in Deutschland auch hängenbleiben. Das sind ja europäische Rüstungsunternehmen, die da gestützt werden soll. Man will sich halt nicht nur von den USA abhängig machen. Wenn man dann, weiß ich nicht, F-35 in den USA kauft und dann Trump irgendwann in drei, vier Jahren sagt, ja, Ersatzteile, die gibt es leider nicht oder nur gegen die Hälfte eurer Rohstoffe.

Also ich finde schon, dass man das rechtlich sauber machen sollte. Also man sollte sich aus meiner Sicht jetzt auch nicht quasi Donald Trump zum Vorbild nehmen, der sagt, legal, illegal, scheißegal. Das kann ja irgendwie nicht das Motto für die Europäische Union sein, wenn man eben gerade auf internationalem Terrain versuchen möchte, eine Art Rechtsstaatlichkeit im übernationalen Raum irgendwie aufrechtzuerhalten. Insofern, da bin ich noch so ein kleines bisschen

Ja, würde ich einwerfen, aber die hat es ja nun schon mal gegeben in Corona Zeiten. Da hat ja die EU genau das gemacht. Die hat als EU Schulden aufgenommen. Das war eine Premiere und Ursula von der Leyen wird jetzt argumentieren, das können wir auch noch mal machen, vielleicht nicht in derselben Höhe, wie wir das zu Corona Zeiten gemacht haben. Aber im Prinzip ginge das.

Natürlich geht das. Nur, wie gesagt, das ist also politisch auch kein Selbstläufer. Das wollte ich nur gesagt haben. Da müsste sich jetzt gerade die Union noch mal bewegen. Und auch in anderen europäischen Mitgliedsstaaten wird halt sehr genau darauf geachtet, dass die Europäische Union eben eigentlich keine eigenen Schulden machen soll. Insofern, also da ist eine ganze

Ich glaube, das sind die zentralen Punkte. Wie du sagst, Finanzierung. Da muss am Donnerstag konkret was hingelegt werden und es braucht einen irgendwie gearteten Plan B, wo Europa sagt, wir unterstützen die Ukraine mit eigener Technik, mit eigenen Truppen, und zwar auch im Notfall, ohne dass uns die USA helfen. Das sagen natürlich ganz viele, das geht gar nicht. Hat ja Claudia Major auch gesagt. Mindestens Aufklärung, Satelliten, Luftüberwachung, das müssen die USA leisten.

Na ja, ich habe ja schon in der letzten Woche gesagt, dass ich das in der Tendenz als riesengroße Chance für Europa sehen. Klar, du hast es gesagt, Europa muss jetzt liefern.

Wo du sagst, Europäische Verteidigungsgemeinschaft. Meine Hoffnung wäre jetzt aber, dass sie sich nicht in so Strukturdebatten verheddern und sagen, wir machen jetzt hier eine Kommission und da einen großen Plan für eine gemeinsame Armee, und in 15 Jahren reden wir dann noch mal darüber. Sondern es muss jetzt eher geklärt werden, was brauchen wir eigentlich, was sind die Lücken, wie das so schön heißt, bei den Fähigkeiten, also Kampfflugzeuge, Luftabwehr, solche Sachen. Wo sind die Lücken?

Europa muss also aufwachen und das heißt in erster Linie, auch Deutschland muss aufwachen, denn Deutschland ist einfach der größte Mitgliedsstaat, der Staat mit der größten Wirtschaftsleistung in der Europäischen Union. Deswegen muss Deutschland aufwachen und das bezieht sich auf Wirtschaft und Infrastruktur, aber vor allem auch auf den Bereich der Verteidigung. Und so sind sich die Mehrheit der politischen Parteien in Deutschland auch völlig einig.

Und da braucht es, und da sind sich auch alle einig, ein schnelles, deutliches Signal aus Deutschland, um in Europa für Bewegung zu sorgen, um Europa voranzubringen, aber eben auch, um hier in Deutschland für Klarheit und Dynamik zu sorgen. Und Ulf, was soll man sagen. Dieses Signal kam gestern, Dienstagabend, tatsächlich aus Berlin.

Ich will es sehr deutlich sagen. Angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch für unsere Verteidigung gelten: whatever it takes.

Gestern Abend kam eben die Überraschung aus den Sondierungsverhandlungen, es sind noch nicht mal richtige Koalitionsverhandlungen, zwischen den beiden Unionsparteien und der SPD. Die haben sich geeinigt. Noch nicht auf einen Koalitionsvertrag, aber auf ein ganz wesentliches Element. Sie haben nämlich die Frage der Finanzierung der neuen Bundesregierung, insbesondere auch der Finanzierung der höheren Verteidigungsausgaben, vor die Klammer gezogen.

Die drei, CSU, CDU und SPD, potenziellen Parteien der nächsten Regierung wollen ein Sondervermögen einrichten, als erstes über 500 Milliarden Euro, und zwar für Infrastrukturinvestitionen und für Bildung.

Zugleich soll die Schuldenbremse gelockert werden. Ihr hört richtig. Die Schuldenbremse soll tatsächlich gelockert werden. Worüber seit Jahren gestritten wurde, was Friedrich Merz im Wahlkampf eigentlich immer abgelehnt hatte mit ganz kleinen Ausnahmen. Die soll jetzt tatsächlich gelockert werden, aber nur auf einem ganz schmalen Gebiet, nämlich nur für Verteidigungsausgaben, soweit sie 1 % des Bruttoinlandsprodukts übersteigen. Also bis 1 % soll es aus dem Haushalt finanziert werden.

Ja, ich finde, deswegen wird das ja auch als dreifach Wumms bezeichnet. Also Sondervermögen, Schuldenbremse lockern für Militär und Schuldenbremse lockern für die Länder, also diese Schuldenbremse lockern für die Verteidigung, das wäre schon ein Riesenschritt. Was heißt das konkret? Das bedeutet oder würde bedeuten, dass in Zukunft nur noch das erste Prozent für die Verteidigung aus dem normalen Haushalt finanziert werden müsste. Das sind zurzeit so rund 45-50 Milliarden Euro.

Und ich meine, die Zahlen sind schon enorm. Bisher hatte Boris Pistorius, der Bundesverteidigungsminister, einen Haushalt von 52 Milliarden Euro zuzüglich rund 20 Milliarden, also 1/5 aus dem bisherigen 100 Milliarden Sondervermögen. Und diese Summe kann jetzt fast beliebig über Schulden gesteigert werden. Und die Summen, um die es hier gehen soll, sind schon enorm.

Andererseits kann man sich natürlich die Frage stellen, warum das bei Verteidigung nun plötzlich geht, während es der Union während der Ampeljahre unmöglich war, genau das mitzutragen. Und während es offenbar nicht möglich ist, Investitionen in Zukunftsthemen wie Bildung, Infrastruktur, Klimaschutz von der Schuldenbremse auszunehmen, sondern halt in den Sondervermögen zu stecken.

Und das ist, glaube ich, schon ein zentraler Unterschied. Bestimmte Dinge sollen von der Schuldenbremse ausgenommen werden, insbesondere Verteidigung. Während andere Dinge nur über ein Sondervermögen finanziert werden sollen. Kann man natürlich sagen, auch ein Sondervermögen für Infrastruktur und Bildung, 500 Milliarden, klingt erst mal gut, denn damit wären diese Herausforderungen ja auch für ein paar Jahre finanziert, auch wenn das sehr knapp kalkuliert

Ja, also es braucht ein neues Sondervermögen, erstens. Es muss eine Ausnahme von der Schuldenregel für die Verteidigungsausgaben her. Und es gibt eine leichte Lockerung dieser Nullschuldenregel für die Bundesländer. Hier soll eben gelten, was bisher schon für den Bund gilt. Also Neuverschuldung pro Jahr, nicht über 0,35 % der Wirtschaftsleistung. Das sind also so diese drei Sachen, die sich da die potenziellen Regierungsparteien ausgedacht haben, und die haben das natürlich gestern so verkündet.

Nein, denn eine Änderung des Grundgesetzes braucht eine Mehrheit von Zweidrittel sowohl der Abstimmenden im Deutschen Bundestag als auch der Länderstimmen im Bundesrat. Insbesondere aus Sicht der Union ist das natürlich sehr attraktiv, dass man diese Pläne im derzeitigen, noch gerade so sitzenden Bundestag wohl auch ohne die Linke beschließen könnte. Zumindest im Bundestag reichen die Stimmen der Parteien der kommenden Koalition, sofern die Grünen noch mitstimmen.

Lass uns doch mal kurz auf diese Summen blicken. Wenn es 500 Milliarden Euro über zehn Jahre sind, die so ein Sondervermögen brächte. Das wären irgendwie 50 Milliarden pro Jahr. Das Deutsche Institut der Wirtschaft und auch gewerkschaftsnahe Forschungsinstitute haben ja gesagt, wir bräuchten 600 Milliarden über zehn Jahre, um die Infrastruktur wieder in einen guten Zustand zu bringen. Dann könnte man ja argumentieren, na gut, das passt ungefähr.

Das ist eben genau die Frage. Also jedenfalls in den letzten Jahren haben die Investitionen in die Infrastruktur ja gerade nicht ausgereicht. Da kommen ja die 600 Milliarden Infrastrukturschulden her. Und das ist der Grund, wieso ich so skeptisch darauf blicke, zu sagen Verteidigung, dann nehmen wir den Deckel vom Topf quasi. Aber bei der Infrastruktur nicht, denn ja, Verteidigung, auch die Bundeswehr ist in schlechtem Zustand. Da haben wir, wenn man so will, auch große Infrastrukturschulden.

Also alleine durch Wirtschaftswachstum wird das wahrscheinlich nicht zu finanzieren sein. 500 Milliarden, die wollen zurückgezahlt werden, zuzüglich Zinsen und 1 % Wirtschaftswachstum bringt so plusminus 10 Milliarden Euro. Ich habe heute Morgen auch im Deutschlandfunk den Vorsitzenden der Jungen Union gehört, der den ganzen Deal kritisiert hat mit diesem Argument Generationengerechtigkeit.

Ja, ich denke auch, wenn man das halbwegs seriös finanzieren will, dann braucht man Steuererhöhungen, die halbwegs belastbar 500 Milliarden, plus natürlich die weiteren Schulden für die Bundeswehr, in den nächsten Jahren in die Kasse bringen. Auf der einen Seite wird dann natürlich dem wieder entgegengehalten, also in der gegenwärtigen konjunkturellen Situation seien Steuererhöhungen absoluter Killer.

Die finden halt, dass es ein taktischer Fehler wäre von SPD und Grünen, dem einfach so zuzustimmen. Also einfach zu sagen, na gut, dann machen wir halten ein Sondervermögen und nehmen nicht alles andere auch von der Schuldenbremse aus, weil man damit quasi einen Pfund aus der Hand geben würde, um die Union zu zwingen, wenigstens ein paar Steuererhöhungen dann auch zuzustimmen. Und wir haben es jetzt ja auch

Also ohne sie Friedrich Merz keine Mehrheit, keine Zweidrittelmehrheit. Aber das scheint irgendwie nicht in seinen Kopf zu wollen. Jedenfalls hat Friedrich Merz zwar tagelang mit der SPD verhandelt, die Grünen aber bei diesen Überlegungen völlig ignoriert. Gerade so, als hätte er die Stimmen der Grünen im Sack. Weswegen viele an der Spitze der Grünen jetzt total verärgert sind über inhaltliche Fragen, aber vor allem über diesen Verhandlungsstil von Friedrich Merz.

Ja, hallo.

Frau Schäfer, bevor wir über die Pläne für Sondervermögen und Schuldenbremse sprechen. Sie waren und sind ja noch aktuell Vorsitzende des Bundesfinanzierungsgremiums im Bundestag. Was macht dieses Gremium?

Ja, das ist ein Unterausschuss des Haushaltsausschusses. Und der beschäftigt sich damit, die Bundesregierung zu kontrollieren beim Thema Schuldenwesen, also bei der Aufnahme von Krediten, aber auch den Auswirkungen auf die Finanzmärkte.

Sie sind also quasi Expertin für die Schulden des Bundes und auch die praktische Anwendung der Schuldenbremse und der Sondervermögen. Kommen wir zu den Plänen der Union und der SPD. Hat Friedrich Merz eigentlich schon bei den Grünen angerufen, um Sie um eine Zustimmung zu seinem Sondierungsdeal mit der SPD zu bitten? Denn ohne die Grünen geht ja nichts im Deutschen Bundestag, wenn man das Grundgesetz ändern will.

Ja, ohne die Grünen geht nichts. Und deswegen ist es auch ziemlich überraschend, dass wir gestern eigentlich hauptsächlich aus der Presse erfahren haben, was jetzt von den Sondierern aus SPD und Union geplant wird. Es wurde ja auch in der Pressekonferenz überhaupt nicht erwähnt, dass die Grünen auch gebraucht werden, um diese Pläne, die vorgestellt worden sind, überhaupt umzusetzen. Und das finde ich ehrlich gesagt schon eine ziemliche Unverschämtheit.

So, und nun liegt das also auf dem Tisch. Wir hätten es gern per Telefon erfahren und gerne was dazu gesagt. Jetzt haben Sie es aus der Presse erfahren und im Fernsehen sich anschauen können. Was sagen Sie denn nun zu diesen Vorschlägen, zu diesem Deal zwischen Union und SPD?

Ja, also inhaltlich finde ich erst mal problematisch, dass die militärische Verteidigung alleine aus der Schuldenbremse herausgenommen werden soll, also der Einzelplan 14, das sind sozusagen die Ausgaben für die Bundeswehr. Aber Sicherheit ist ja noch viel mehr als militärische Verteidigung. Sicherheit ist zum Beispiel auch Zivilschutz, also zum Beispiel die Investitionen ins Technische Hilfswerk oder in das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe.

Aber was ist denn jetzt der entscheidende Unterschied zwischen einer Änderung an der Schuldenbremse und einem Sondervermögen? Immerhin sollen jetzt ja 500 Milliarden ausgegeben werden für Infrastrukturmaßnahmen. Reicht das nicht?

Nein. Also das Sondervermögen soll ja jetzt angelegt sein auf zehn Jahre mit diesen 500 Milliarden Euro ausgestattet. Das Problem ist natürlich, klar ist das erst mal viel Geld und da sind auch wichtige Dinge drin. Klimaschutz ist übrigens nicht mit berücksichtigt, was auch einigermaßen fahrlässig ist. Aber selbst wenn man das jetzt da noch mit reinpacken würde, hätte man trotzdem eine sehr zeitlich begrenzte Budgetierung des Ganzen.

Also um das jetzt auf den Punkt zu bringen. Das, was jetzt auf dem Tisch liegt, die Zeit drängt ja. Da ist ja jetzt nicht so viel Zeit. Werden Sie dem zustimmen?

Nein, so, so nicht. Wir werden jetzt natürlich aber in Verhandlungen gehen müssen, weil die Sicherheitslage ist einfach sehr bedrohlich und wir müssen etwas tun. Aber aus meiner Sicht ist es eben wichtig, eine sinnvolle Lösung zu finden, die auch nachhaltig ist. Und jetzt nicht schnell, schnell einfach mal was für den Einzelplan

Ja, Stichwort Lösung, die das deutlich macht. Wie würden Sie sich das vorstellen? Würden Sie weitere Ausnahmen von der Schuldenbremse analog zu diesen Vorschlägen jetzt zur Finanzierung von Verteidigungsausgaben vorschlagen?

Genau. Also man könnte eben zum Beispiel darauf hinwirken, dass auch Themen wie Cybersicherheit und Zivilschutz mit in die Definition von Sicherheit aufgenommen wird und nicht nur der Einzelplan 14 plus eben Klimaschutz auszunehmen, weil das eben auch eine Sicherheitsbedrohung ist, die massive Investitionsbedarfe mit sich bringt und eben Investitionen in dem Bereich, um zum Beispiel energieunabhängiger zu werden, ja auch direkt mit dieser Bedrohung durch Putin zu tun hat und

Ja, Ich frage mich gerade, was ist denn dann mittelfristig mit der Infrastruktur? Die wäre ja bislang nur insoweit erfasst von der Ausnahme aus der Schuldenbremse, als sie sich als Verteidigungsinfrastruktur definieren ließe. Sie haben gerade schon Cybersicherheit und Zivilschutz diskutiert. Aber was ist denn beispielsweise mit der Verkehrswende? Also wir gehen ja davon aus, dass der Investitionsbedarf in die Infrastruktur in Deutschland heute schon etwa 600 Milliarden beträgt.

Ja, also eigentlich wäre es natürlich sinnvoll, die Dinge, die jetzt in diesem Sondervermögen vorgeschlagen werden, auch bei einer Schuldenbremsenreform mitzudenken. Also da hat die Koalition, die jetzt gerade am Entstehen ist, ja aufgeschrieben Zivil- und Bevölkerungsschutz, Krankenhausinvestition, Investitionen in Bildungs-, Betreuungs- und Wissenschaftsinfrastruktur.

Okay, prima. Jamila Schäfer von den Grünen, Mitglied im Haushaltsausschuss, zur Frage, ob die Grünen diesem Deal zustimmen können zwischen SPD und Union. Vielen Dank für Ihre Zeit.

Dankeschön.

Also so wie ich sie verstehe, läuft es, glaube ich, darauf hinaus, die Grünen werden dem, was da jetzt vorgelegt wird, einfach so nicht zustimmen. Sie werden darauf hinwirken wollen und darauf hinarbeiten, dass mehr von der Schuldenbremse ausgenommen wird als dieser Einzelplan 14, also als der Haushalt des Bundesverteidigungsministeriums.

Ja, ich glaube, das wird so ähnlich laufen. Es bleibt natürlich spannend, wie sich die Grünen jetzt genau positionieren werden, auch welche Gegenleistungen da noch geliefert wird, quasi von Union und SPD, insbesondere von der Union, also mit der SPD kriegen die Grünen da glaube ich wenig Stress. Aber in der Union, muss man sagen, rumort es ja schon angesichts der bisherigen Zugeständnisse, die Friedrich Merz quasi den Sozialdemokraten und Sozialdemokratinnen gewährt hat.

Ja, aber nun muss man auch sagen. Nun sind die Grünen halt demnächst auch in der Opposition und sie haben es halt in der Ampel nicht hingekriegt. Auch natürlich durch den Widerstand von FDP und auch der Union nicht hingekriegt, die Schuldenbremse wirklich nach ihren Vorstellungen zu reformieren.

Aber ich glaube, Philip, das ist echt die Frage der Perspektive. In den nächsten 5 bis 10 Jahren lässt sich mit den 500 Milliarden natürlich der Teufel tanzen lassen. Aber die Frage ist ja, wird danach dann wieder alles verrotten, so wie bisher die letzten 20 Jahre? Also das ist, glaube ich, wirklich die Frage, welchen Horizont hat man

Aber jetzt muss man auch sagen, jetzt haben die gerade angefangen. Das ist noch nicht mal richtig offiziell Koalitionsgespräch. Das ist ein Anfang der Sondierungsgespräche. Sie haben die Finanzierung und die Ausgaben jetzt mal vor die Klammer gezogen, um so ein Zeichen zu setzen, um ein Signal zu setzen. Ich finde, das ist ihnen gelungen. Und jetzt muss man halt mal abwarten, was der Rest so bringt.

Ja, das kann man auf jeden Fall so sagen. Und generell, du hast es jetzt schon mehrfach angedeutet, ist ja letztlich auch die Performance von Merz absolut entscheidend dafür, wie das jetzt weitergeht. Also er muss die kommende Bundesregierung zusammenhalten, er muss aber auch Mehrheiten im Bundesrat organisieren. Das muss man ja auch noch mal sagen, da kommen wir gleich noch ausführlicher dazu. Er muss auch in Europa Führungsstärke beweisen, einen starken und deutschen Beitrag leisten.

Also, wie sagt man. Zwei Gedanken, glaube ich, kann man dazu haben. Das eine ist, offensichtlich hat Friedrich Merz eine 180 Grad Wende durchgeführt. Er hat vor der Bundestagswahl mehr oder weniger klar gesagt, nein, Reform der Schuldenbremse wird es nicht geben. Er hat schon immer wieder angedeutet. Man kann drüber reden. Aber so richtig reinen Wein hat er den Leuten einfach nicht

Das war nun wirklich jedem klar. Ganz ehrlich. Es war allen klar, dass Friedrich Merz keine Bundesregierung gründen kann, ohne substanziell die Einnahmensituation zu verbessern. Haben wir in der Lage quasi jede Woche gesagt. Und es wussten auch wirklich alle, dass die Schuldenbremse nach der Bundestagswahl Geschichte sein wird.

Richtig. Und jetzt kann man natürlich argumentieren, Friedrich Merz ist halt ein Realist. Er schaut sich die Realität an und ist bereit umzusteuern, ist ein Pragmatiker und findet mit der SPD Lösung. Würde ich sagen, ja, so kann man das sehen, aber gerade auch mit Hinblick auf die Anforderungen an ihn in den nächsten vier Jahren, ist natürlich auch so was wie Rückgrat und Prinzipientreue und Verlässlichkeit gefragt.

Ich weiß nicht.

Wie sehr kann man sich darauf verlassen?

Also ich würde ich würde sagen, also ich halte das für einen etwas unfairen Vergleich. Ich nehme ihm ab, dass er ernst meint, was er sagt zum Thema europäische Integration, Ukraine, Bundeswehr. Das glaube ich ihm hundertprozentig. Ich glaube eigentlich eher, dass diese offensichtliche Wahlkampflüge zum Thema Schuldenbremse taktisch motiviert war, um einfach Menschen davon abzuhalten, FDP zu wählen. Hat ja auch geklappt. FDP unter der 5 % Grenze.

Und Kommunikationsfähigkeiten und so.

Taktisches Geschick, kommunikative Fähigkeiten. Genau. Also er hat sich mit der SPD Spitze jetzt relativ smooth geeinigt. Es hat fünf Tage gedauert, jetzt gibt es erst mal eine Einigung. Das ist eine große, ein großer Sieg der SPD Spitze. Denn natürlich hat die Union ja auch eine Menge Konzessionen gemacht. Lars Klingbeil und Saskia Esken dürften gestärkt aus diesen Verhandlungen gehen, dürften jetzt insbesondere parteiintern fest im Sattel sitzen.

Denn selbst wenn er jetzt irgendwie die Grünen im Bundestag an Bord kriegt, weil er ihnen irgendwie ein paar Konzessionen macht und ein paar mehr Aspekte von der Schuldenbremse ausnimmt, dann reicht es im Bundesrat trotzdem nicht für eine Zweidrittelmehrheit. Die FDP wird auf gar keinen Fall mitmachen, das ist einfach mal klar. Die sind jetzt schon auf 180. Das BSW, weiß sie nicht. Also sicher ist es auf keinen Fall.

Also die sind Team Putin, ist doch klar. Ist doch klar, die sind so klar Team Putin. Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das BSW irgendwas mitträgt, was nach Waffen riecht.

So also bleibt im Bundesrat eigentlich nur Zustimmung der Linken oder die Freien Wähler. Eine von diesen beiden Parteien muss Friedrich Merz in den Ländern gewinnen, damit die sich dort nicht enthalten, sondern einer Grundgesetzänderung oder mehrerer Grundgesetzänderungen im Bundesrat über ihre Landesregierung zustimmen. Und da ist die Frage: hat er mit denen gesprochen? Es ist nicht bekannt.

Es sieht jedenfalls nicht so aus. Und es ist natürlich ganz schwer zu prognostizieren, was Linke und Freie Wähler letztlich machen werden. Was die Linkspartei angeht, hören wir so im Hintergrund, wie das so schön heißt, aus Berliner Kreisen, Spitzenkreisen. Da gibt es eine grundsätzliche Bereitschaft, auch eine Grundgesetzänderung mitzutragen, selbst wenn da dann unterm Strich mehr Geld für Waffen ausgegeben wird. Sofern, sofern tatsächlich eine substantielle Lockerung der Schuldenbremse dabei

Ich meine, auch eine irgendwie interessante Fußnote. Diese, die wie du das nennst, diese Konsensrepublik Deutschland ist ja, selbst wenn es mit dieser Änderung des Grundgesetzes in dem aktuellen Bundestag nicht klappen sollte und diese Grundgesetzänderung dann irgendwie von dem neu gewählten Bundestag gemacht werden sollte. Auch dann müsste sich Friedrich Merz ja mit den Linken auseinandersetzen. Dann braucht er sie nicht nur im Bundesrat, dann braucht er sie auch im Bundestag.

Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche abschließend und umfassend erörtert. Wir danken für euer Interesse. Wir sind ganz bald schon wieder da. Wie gesagt, Freitag und Sonntag nehmen wir eine Lage live auf. Die erscheint dann Montag. Da habt ihr sie dann in euren Hörgeräten. Aber bevor wir euch entlassen in den Rest der Woche, ins Wochenende, brauchen wir mal wieder eure Hilfe.

Ja, wir haben leider wieder eine Reihe von schlechten Bewertungen aus der ganz rechten Ecke bekommen. Also Menschen, die sich über unsere Berichterstattung zu den Anschlägen in Aschaffenburg und München aufregen. Und da wären wir natürlich sehr dankbar, wenn ihr da etwas gegenhalten und gegensteuern könntet. Also wenn euch die Lage gefällt, schreibt einfach mal einen netten Satz in der App eures Vertrauens, also da, wo ihr vielleicht diesen Podcast hört.

Und damit macht es gut. Einen schönen Rest der Woche. Ein schönes Wochenende. Viele von euch sehen wir in Stuttgart und Köln. Alles Liebe, alles Gute. Bis bald.

Bis dahin alles Gute. Tschüss.