ARD Eigentlich haben es die Toten Hosen noch schon vor langer Zeit eindeutig formuliert. Hallo, ich bin Stefan Geier. Ja, das war 2002, schon eine ganze Zeit lang her. Und wenn ihr euch jetzt denkt, Moment mal, also schon wieder eine Podcast-Folge über Alkohol hatten wir doch erst im Podcast. Stimmt, Anfang Januar erst. Da ist es um die Null-Promille-Gesellschaft gegangen und da haben wir gefragt, müssen wir komplett ohne Alkohol leben? Da war allerdings der Fokus auf unserer...
Gesundheit auf dem, was der Alkohol mit unserem Körper macht. Und heute weiten wir den Blick auf die ganze Gesellschaft. Weil da steht die Frage im Raum, brauchen wir den Alkohol vielleicht, damit unsere Gesellschaft nicht auseinanderfällt? Wissenschaft und Forschung Wir wollen es wissen! Eines wollen wir auf jeden Fall nicht heute, den Alkohol verharmlosen und deswegen vorab, wenn ihr ein Problem habt mit Alkohol oder Angehörige, Familie, Freunde.
Dann verlinken wir mögliche Anlaufstellen zur Beratung unten in den Shownotes. Und wenn euch das Thema belastet oder wenn es euch damit nicht gut geht, dann lasst diese Folge einfach aus. Ich bin nicht allein im Podcaststudio, sondern Doris Tromballer ist da, Wissenschaftsjournalistin bei uns im Team. Und sie hat gerade eine große Recherche zu unserem Thema gemacht.
für eine Arte 42 Dokumentation. Arte 42 kennt ihr vielleicht im Fernsehen oder auf YouTube. Hallo Doris, schön, dass du da bist. Servus. Normalerweise, wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk über Alkohol berichtet und IQ, unser Podcast, gehört ja zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dann geht es um die Risiken, um die Gesundheitsgefahren, um Sucht und so weiter.
Was hat dich an diesem anderen Blick fasziniert? Also mal zu fragen, brauchen wir den Alkohol vielleicht als Gesellschaft? Also was mich am meisten fasziniert hat während der Recherche ist, dass es dazu tatsächlich... Wissenschaft gibt. Es gibt tatsächlich Untersuchungen, die sich ernsthaft damit beschäftigen, nicht nur was richtet Alkohol für Schäden in unsere Gesellschaft an, sondern was tut er eigentlich für uns? Was macht er in unserer Gesellschaft, dass wir
besser zusammenleben. Da gibt es wirklich Untersuchungen und das fand ich unglaublich faszinierend. Ein paar Dinge müssen wir schon vorher noch aufräumen, einfach der Vollständigkeit halber, bevor wir auf diesen Gesellschaftsaspekt schauen, Doris. Du hast mit sehr vielen Forschern gesprochen. Aber bei dieser Frage, wie gefährlich ist der Alkohol für uns als Einzelne, also für die Gesundheit, kann man immer noch sagen, es gibt keine sichere Menge Alkohol. Das stimmt immer noch.
Das stimmt immer noch, weil Alkohol ist ab dem ersten Tropfen toxisch. Es ist ein Zellgift, vor allem für die Nervenzellen ist es schädlich. Aber es beeinträchtigt praktisch alle Zellen im Körper. Und wir trinken immer noch relativ viel. Haken wir diesen Fakt auf. Auch gleich noch ab. Was heißt viel? Wie viel trinken wir? Also wir trinken in Deutschland ungefähr 10 Liter reinen Alkohol pro Kopf. Das heißt im Bier ausgedrückt? Das heißt mehr als eine halbe Bier täglich.
Das ist schon gesunken, also es waren mal 13 Liter reiner Alkohol pro Tag in den 80ern. Aber wenig, wenn man sich überlegt, jeden Tag, jeden Tag, eine halbe Bier ist einfach schon eine Menge. Also es ist zurückgegangen, aber weit entfernt von weg oder von wirklich wenig. Wir sprechen gleich weiter, Doris. Wir wollen jetzt wirklich mal genau hinschauen auf unsere Leitfrage heute. Braucht unsere Gesellschaft vielleicht den Alkohol?
Du hast uns erstmal ein sehr kompaktes Stück gebaut, um die Tür aufzumachen und stellst die Frage, sind wir abhängig davon? Nicht, weil wir eben süchtig sind nach Alkohol, sondern weil dem Alkohol, man könnte sagen, vielleicht eine. geheime Kraft innewohnt. Alkohol. Damit verbinden wir heute meistens erst mal Feiern, Party, Schwipps. Alkohol begleitet uns schon lange.
Reste in Tongefäßen aus China lassen vermuten, dass die Menschen schon vor 7.000 bis 9.000 Jahren wussten, wie man aus Früchten, Reis oder Getreide Alkohol herstellen kann. Aber dass Menschen und Alkohol so gut zusammenpassen, dafür gibt es möglicherweise eine evolutionsbiologische Erklärung. Das meint Gregor Fuhrmann, Professor für Pharmakologie an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.
Es könnte sein, dass Alkohol einen Einfluss darauf hat, wie evolutionär wir uns entwickelt haben, einfach weil es Energieträger auch ist. Wenn man sich das Mittelalter anschaut, dann haben die Leute regelmäßig Bier und Wein getrunken. Das war auch eine Ernährungsfrage. Es war hochkalorische Nahrung, die einfacher zu bekommen war als Brot. Dazu, mit Alkohol versetztes Wasser bedeutete sicheres Trinkwasser, denn Alkohol tötet Keime ab. Also gab es lange keine Alternative.
Forschende gehen davon aus, dass die Menschen im Mittelalter durchschnittlich etwa drei Liter Bier pro Tag konsumiert haben. Aber um den Rausch ging es dann nicht. Nicht im alltäglichen Leben. Dennoch war er in einem anderen Kontext schon früh beliebt, um etwas zu feiern oder jemanden gemeinsam anzubeten. Und diese rituellen Verbindungen könnten den Lauf der Menschheit maßgeblich mitbestimmt haben, meint Robert Pfaller von der Kunstuniversität Linz.
Er hat sich als Philosoph mit Rausch und Alkohol beschäftigt und verweist auf die antike Kultstätte Göbekli Tepe in der östlichen Türkei. Diese monumentalen Bauten wurden offenbar genutzt, um dort Bier zu trinken. Und nun könnte man den Schluss daraus ziehen, dass Bier vielleicht hier auch den sozialen Zusammenhalt größerer Gruppen ermöglicht oder begünstigt hat, die auf diesem Weg sesshaft geworden sind.
Könnte Alkohol also einen Anteil daran haben, dass sozialer Zusammenhalt, vielleicht sogar eine Gesellschaft entsteht? Für diese These spricht, dass Alkohol drei ganz besondere Wirkmechanismen auf unser Gehirn hat, erklärt Gregor Fuhrmann. Es gibt drei Neurotransmittersysteme, die vom Alkohol beeinflusst werden. Einmal GABA, einmal Glutamat und einmal Dopamin. GABA hat eine angstlösende Wirkung.
Steigert so ein bisschen die Aufmerksamkeit, dass man anwesend ist und aufpassen kann. Und Dopamin macht einfach fröhlich bzw. so ein bisschen auch berauschend eigentlich. Das kann dazu führen, dass wir uns wohler in unserer Haut fühlen und weniger Angst vor Zurückweisung haben, meint die Medizinpsychologin Sally Marlow. Sie forscht seit vielen Jahrzehnten zum Thema Alkohol und Gesellschaft.
Alkohol ist ein soziales Schmiermittel. Er kann dabei helfen, dass wir uns zugehörig fühlen, als Teil eines Stammes oder einer Gruppe. Man teilt ein gemeinsames Erlebnis. Aber es kann auch das Selbstvertrauen stärken, wenn man Angst hat, nicht dazu zu gehören. Der Alkohol hilft dabei, diese Ängste zu überschreiben. Und tatsächlich zeigten Untersuchungen, dass Menschen, die ein paar Schlucke Wodka-Intus hatten, leichter mit Unbekannten ins Gespräch kamen und mehr miteinander lachten.
Für diese soziale Macht des Alkohols scheinen wir viel in Kauf zu nehmen. Mit vermehrtem Alkoholkonsum steigen die Risikofaktoren für mehr als 200 Krankheiten. Dazu fördert Alkohol Gewalt, Sucht und Verelendung. Genau wie uns dieser Stoff zusammenschweißen kann, kann er uns auch zerstören. Aber aus unserer Gesellschaft wegzudenken, ist er nicht.
Und genau diese Behauptung, die wollen wir uns jetzt genauer anschauen. Also danke mal fürs Türaufmachen, Doris Tromballer, Wissenschaftsjournalistin. Jetzt haben wir schon viele Stichworte gehört. Also der Alkohol für sicheres Trinkwasser im Mittelalter als soziales Schmier.
Tiermittel haben wir gehört von einer Expertin, Stärkung des Selbstvertrauens. Und am Schluss dann eben noch dieser Gedanke Alkohol und Krankheiten, also die Gefahren. Passt gut zum Titel dieser Folge. Alkohol, ungesund, aber hilfreich. Jetzt kommen wir auf diesen Aspekt Gesundheit, von dem hören wir immer wieder, wir haben es angesprochen, auch in unserer Podcast-Folge im Januar. Also lassen wir mal anfangen mit dieser These, der Alkohol ist vielleicht auch...
Hilfreich für die Gesellschaft. Ich halte jetzt einfach mal dagegen, essentieller Nährstoff ist es ja nicht, also es ist ja kein Wasser oder Vitamin C, aber ich habe schon gemerkt, es ist nicht ganz so einfach. Also wie wichtig ist er für Gesellschaften oder ist er für alle Gesellschaften wichtig?
Also er ist kein Wasser oder Vitamin C sozusagen für den Körper, aber vielleicht ist er Wasser oder Vitamin C für unsere Psyche, für unser soziales Verhalten. Vielleicht ist er dafür ein essentieller Nährstoff. Ich würde die Frage immer noch nach der Recherche mit vielleicht oder bisweilen beantworten, weil es gibt Gesellschaften, die ohne Alkohol leben und das ist auch nicht schlecht. Das sind zum Beispiel die muslimischen Gesellschaften.
Aber man sieht einfach, diese Gesellschaften haben andere Ritenbräuche, wie sie das, was Alkohol mit sozusagen der trinkenden Gesellschaft macht, replizieren. Also der Philosoph Robert Pfaller spricht eben davon, dass jede Gesellschaft so transgressive Substanzen braucht, also transgressiv. Das kommt aus der Geologie und heißt praktisch, wenn das Meer... über das Land hinweg schwappt. Also es sind praktisch Substanzen, denen wir aus unseren Mustern und Rollen ausbrechen können.
Das kann Alkohol und das können aber eben auch andere Rituale. Also bei den Muslime zum Beispiel, die feiern mit 200 Leuten Hochzeiten. Die schießen in die Luft, die tanzen bis zum Umfallen. Also Rituale. Genau, die einfach... markieren, dass hier was Besonderes passiert. Aber er sagt, jede Gesellschaft braucht diese transgressiven Substanzen oder Rituale. Für diese besonderen Momente, wo man eben nicht mit Fruchtsaft anstoßen kann und sagen, herzlichen Glückwunsch.
Und bei uns ist es eben dann oft der Alkohol, sozusagen das fester Bestandteil von Feiern oder eben auch Ritualen. Unser Podcaststudio hier ist ja weniger als ein Kilometer entfernt von der Theresienwiese. Jedes Jahr das Oktoberfest findet dort statt. Für einige auch ein Ritual, von dem der Alkohol nicht wegzudenken ist. Das klingt so ein bisschen, Doris, nach, wir brauchen irgendwie eine Substanz oder ein Ritual oder Dinge, um bestimmte Gefühle zu stimulieren.
Ich glaube, hedonistische Substanzen, also eben Substanzen, die Gefühle stark beeinflussen, sind in jeder Gesellschaft vorhanden. Also die Sally Marlow hat ja auch gesagt, ich hatte die schlimmsten und die schönsten Nächte meines Lebens mit Alkohol. Man muss sich darüber im Klaren sein, sonst wäre, so hat sie gesagt, das Leben nur, you're born, you live, you die, also du wirst geboren.
Dann lebst du und dann stirbst du einfach. Und zwischendrin brauchen wir schon Dinge, die unser Leben schöner machen oder wenn das Leben nicht so schön ist, die das ein bisschen abdämpfen. Und da ist Alkohol einfach ein Werkzeug. Es ist natürlich auch gefährlich, gerade weil es ein Werkzeug ist gegen Schmerz, Frust und Trauer.
Weil an jedes Werkzeug gewöhnt man sich. Also kann man dann sagen, die Wissenschaft unterscheidet eigentlich diese großen zwei Bereiche. Also einmal den Alkohol, eben wie du sagst, als soziales Werkzeug, um locker zu sein, sich vielleicht auch mehr zu trauen, Gedanken mal kurzzeitig loszulassen.
In Situationen, wo eigentlich alles okay ist. Ich würde mal sagen, wo man den Alkohol theoretisch auch weglassen könnte. Und dann gibt es diesen zweiten großen Bereich. Du hast gesagt, da wird es gefährlich. wo der Alkohol praktisch ein Therapieersatz ist, wenn man mit den Dingen eben oder Lebensumständen oder Schicksalsschlägen nicht klarkommt. Sind das diese beiden großen Bereiche? Im Prinzip ist es das. Alkohol kann ein schönes Leben noch schöner machen.
Und ein schlimmes Leben noch viel schlimmer. Dann stehen wir ja vor einem großen Dilemma. Komme ich wieder zurück auf unsere Ausgangsfrage. Alkohol ungesund, aber hilfreich. Wie stehen die Forschenden dazu? Was gibt es für Möglichkeiten, das Dilemma aufzulösen? Im Prinzip geht es darum, schlagen Sie vor, dass man Alkohol, wenn man es wirklich ernst meint mit der Gesundheitsvorsorge, einfach weniger verfügbar machen müsste und man müsste es teurer machen.
Das Problem ist nur, das hat man in der Geschichte schon ein paar Mal probiert. Also Michael Gorbatschow, damals Generalsekretär der UdSSR, hat versucht, den Wodka-Konsum seiner Landsleute runterzuschrauben und hat dann letztendlich den Machtkampf... in der kommunistischen Partei gegen den sehr vodka-affinen Boris Jelzin verloren. Den Kampf gegen den Alkohol sozusagen. Ja, wahrscheinlich. Also er muss schon.
Er war sicher in einer gewissen Art und Weise daran beteiligt, weil sich die Russen dem feierlustigen Boris Jelzin irgendwie näher gefühlt haben als dem Abstinenzler Michael Gorbatschow. Auch in München kam es im 19. Jahrhundert zu den sogenannten Bierkrawallen, zur Münchner Bierrevolution, als der König Ludwig I. versucht hat,
den Bierpreis hochzusetzen. Das fanden die Münchner gar nicht lustig und haben die halbe Stadt in Schutt und Asche gelegt. Also es ist nicht ganz einfach, diese Dinge... so durchzusetzen, wenn man für die Gesundheit der Menschen, wenn man für weniger Alkoholkonsum was machen will.
Okay, also wenn der soziale Schmierstoff weg ist, das Bierproblem haben wir gerade gehört, dann kommt es möglicherweise zu größeren Problemen. Kommen wir von der Analyse zu den Lösungsmöglichkeiten, wenn es die denn gibt.
Oder sitzen wir einfach da und sagen, ja mei, ist halt so oder was müsste man wirklich konkret tun? Also der Philosoph Robert Pfaller hat zu mir gesagt, man bräuchte eigentlich gar keine so große Angst haben, Dinge... weil die Menschen haben sowieso gegenüber der Lust ein relativ ängstliches Verhältnis.
Ja, das heißt, wenn man den Leuten so ein bisschen was wegnehmen würde in ihrer Freiheit mit Alkohol, müsste man heutzutage wahrscheinlich gar nicht mehr mit einer großen Revolution rechnen. Das heißt aber, man müsste ihn einfach teurer machen. Man kann ihn teurer machen, man kann ihn zum Beispiel auch zeitlich oder örtlich einschränken. So wie in Norwegen, da gibt es den meisten Alkohol nur in ganz bestimmten Läden. In England wurde zum Beispiel...
lange Zeit Alkohol in Pubs nur bis 23 Uhr ausgeschenkt. Also es gibt Möglichkeiten. Es gibt auch Möglichkeiten im Jugendschutz. Also man muss sich darüber im Klaren sein. Bei uns in Deutschland darf man Ab 14 trinken, das sogenannte begleitete Trinken, Bier und Wein in Begleitung der Eltern. Da kann man sich durchaus mal überlegen, ob man das wirklich beibehalten muss. Ja, und die Industrie setzt ja auch drauf, macht ja die Sachen immer sehr bunt und schön süß für die Jugendlichen.
Und das Dritte ist natürlich einfach auch über den Preis. Man kann... Alkohol teurer machen. Alkohol ist immer noch relativ günstig in Deutschland. Es gibt zum Beispiel in ganz Europa keine Weinsteuer. Man hat sich zwar in der EU darauf geeinigt, dass man Wein besteuern will, aber der Grundsteuersatz wurde auf 0% gesetzt.
Und deswegen hat Deutschland bei uns 0% Weinsteuer. Dann versuchen wir doch mal so eine Welt zu skizzieren, Doris, die dieses Dilemma dann aufgelöst hat. Das heißt also, jeder darf trinken, aber nur. Sehr wenig. Dann haben wir die Vorteile für die Gesellschaft, die wir gehört haben. Und diese großen Nachteile für die Gesundheit sind zumindest im Rahmen. Ich würde sagen, so kann man das sagen. Diese Null-Promille-Gesellschaft, glaube ich, ist einfach unrealistisch.
Und ich habe mir angewöhnt, wenn ich zum Essen oder beim Feiern was trinke, dann mache ich immer 50-50. Ich nehme einen Drink mit, einen Drink ohne, einen Drink mit, einen Drink ohne. Gut, dann gehe ich meistens nach Hause. Aber man kann... Man kann heutzutage, wo es einfach auch relativ interessante alkoholfreie Spiritosen gibt, also alkoholfreien Gin, alkoholfreien Rum mit ein paar Mixern, mit ein bisschen Spritzer Zitrone oder Grapefruit, schmeckt es auch nicht mehr wie einfach ein Glas Saft.
Oder ein Glas Wasser, was einfach langweilig wäre. So kann man so ein bisschen das genießen, dass man so leicht abhebt, aber eben nicht umfällt. Und ich glaube, so lassen wir es jetzt einfach stehen. Wir haben gelernt, man kann diese Brille aufsetzen. Der Alkohol hat Vorteile für die Gesellschaft. Aber für den Einzelnen, da steht einfach immer noch, Alkohol ist schlecht für die Gesundheit. Der Körper, muss man ja auch dazu sagen, braucht keinen Alkohol.
Vielen Dank, Doris Tromballa, für diese Einblicke. Ich bin sehr gespannt auf den Film. Der kommt dann im Sommer 2025. Genau, richtig. Danke für deinen Besuch bei uns im IQ-Podcast. War mir eine Freude. Alle weiteren Infos, den Link zur Null-Promille-Folge, die wir jetzt ein paar Mal erwähnt haben und wie gesagt auch Kontakte und Wege zu Suchtberatungsstellen, die findet ihr in den Shownotes. Ich bin Stefan Geier und ich sage im Namen des gesamten Teams,
Danke, dass ihr bis zum Schluss dabei wart. Die Redaktion dieser Folge hatte Miriam Stumpfe. Bis zum nächsten Mal.