Vol.232|苏超:一场超越胜负的足球狂欢与城市破圈|嘉宾:孟庆延 - podcast episode cover

Vol.232|苏超:一场超越胜负的足球狂欢与城市破圈|嘉宾:孟庆延

Jun 27, 20251 hr 6 minEp. 1
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Summary

本期邀请社会学教授孟庆延,从社会学和球迷视角解析近期爆火的江苏城市足球联赛(苏超)。节目探讨了苏超因何出圈,它与国足的对比引发的情绪,如何在业余与职业之间找到平衡,以及为何说苏超更像是一个政府搭台、充分挖掘地域文化的“大文旅”项目,而非纯粹的竞技体育。讨论深入苏超现象背后的社会意义、人才培育和对中国体育发展的启示。

Episode description



“比赛第一,友谊第十四!”

“没有假球,只有世仇!”

最近,一场名为“苏超”的江苏省城市足球联赛火爆出圈,魔性口号、地域文化梗、“散装江苏”的极致呈现,让它迅速成为全网焦点。为什么偏偏是江苏?为什么是现在?这场看似“野生”的赛事,真的是纯民间自发吗?为什么说比起一场体育赛事,苏超更像是一个“大文旅”项目?苏超现象对于我们观察与理解中国社会有何启示?

本期节目,我们再次邀请到老朋友,中国政法大学社会学院的孟庆延老师,作为社会学研究者与资深足球爱好者,和我们聊聊这场早已超越赛事胜负本身的苏超联赛,以及它背后所蕴含的独特社会现象与深层意义。

【本期对谈】

主播:何必(北京大学历史学博士)

嘉宾:孟庆延(中国政法大学社会学院教授)

【收听指南】

01:31 苏超爆火背后的网络热梗

04:23 苏超VS国足征战世界杯外围赛

07:20 足球几乎是中国社会最透明的领域

12:19 江苏“散装”,也是因为一方水土养一方人

16:16 和职业体育不太一样,苏超足够纯粹

20:05 政府来“搭台”,“十三太保”来“唱戏”

28:42 “草根英雄”与“一生一城”附带的情绪价值

30:49 这次苏超不是纯职业,但也不都是纯业余

35:52 比起体育项目,苏超更像是一个文旅项目

41:41 职业体育反而更需要自下而上的生长环境

46:19 “业余”和“职业”之间有个绵延的过渡地带

51:10 苏超或是政府介入社会的一次重要探索

57:29 苏超未必能出梅西,但是在育人、育社会

【相关往期】

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Vol.28|为什么现在的足球赛会被踢成“遛猴赛”?

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【关于我们】

一样的世界,不一样的思考。「东腔西调」是一档由大观天下志制作播出的轻文化播客,每周五更新,不定期加更,感谢你的收听。你可以在喜马拉雅、小宇宙、网易云音乐、QQ音乐、苹果播客、36氪、三联中读等各平台找到我们。欢迎关注、评论、转发,我们真诚感谢所有反馈,同时也期待更多脑洞。

公众号:东腔西调

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Transcript

Intro / Opening

现场的观众说无锡队不管输赢关我们江因人什么事呢比赛第一友谊第十四这次苏超联赛没有假球只有世仇绝对不会踢假球我就开玩笑我说在中国都还没有小事 因为再小的一个事都可以被人反复的去讨论争论然后会有无数的内幕出现这个足球只是承载这种世绸的一种方式那么比赛很真比赛很纯粹这事 恰恰和职业体育中不太一样既有的竞争性的选拔考试一定会让人们在手段和目的之间发生置换这个比赛你不能把它纯粹看作是民间的比赛 给大家的感觉特别扎根于社会的这个东西就能让它有活力 有绝对多的社会参与度跟话题度在里面真实的观点我一直觉得中国渡球还是挺好的当然不是从球迷的角度讲它很好而是从研究中国社会的角度

大家好 欢迎收听由大观天压制制作播出的播客东腔西调 我是何碧今天我们邀请到了一位酒味露面的老朋友中国政法大学的孟秦岩老师孟老师跟大家打招呼各位东腔西调的朋友大家好 何必好我是孟清言今天我们要录的这个话题是苏超最近很火的一个互联网的话题我说您比较熟悉是因为 我们东腔西调有限的和足球有关的话题基本都是您贡献的第二您本科是在南京上的也是半个江苏人所以我觉得聊江苏的足球加起来算是您 比较擅长的领域 我的了解程度配不上是一个精神上的南京人第二个呢就是为什么我说我不擅长足球呢因为足球是这个社会是中国社会中透明度最高的领域

苏超爆火背后的网络热梗

谁都能说两句我也不是职业运动员我也没经受过足球的职业训练我只是说一下我自己的看法因为到现在还在看球也还在踢球业余足球 那听我们东乡基调前几期孟老师聊足球的内容呢大家都知道他一直聊的方向不是直接对足球比赛本身做某种基础性的评论他一直是要从社会学的角度对足球在 今天我觉得苏超能够出圈也是和 我们中国当下对于国族的态度有很大的关系因为最近有两场比赛一场是国族的告别之战终于在自媒体上宣称说我们不用在小组比赛里面是倒数第一了 争取了倒数第二那另外一场呢就是昨天苏超第四轮两个垫底的球队的比赛长洲队对胡锡悦然后比赛的地点是江音现场的观众说

无锡队不管输赢关我们江因人什么事呢这个观众的状态我觉得就是最近苏超爆火的一个很重要的原因之前您说江苏是十三太保但是 苏超之所以能够出圈很大程度上是因为这江苏不止13个它甚至可以是化约到线甚至化约到香所以在这里面我觉得今天第一个问题就是 为什么是江苏省举办的这样一个省内的足球比赛会火热的出圈我觉得我一开始关注到苏超是因为他们的媒体上出现的一个口号 比赛第一友谊第14那为什么是友谊第14呢因为江苏有13太保也有13个队去参加这个苏超比赛这是第一个苏超爆火的原因第二个爆火的原因呢就是

苏超VS国足征战世界杯外围赛

你会发现苏超的这段爆火既和足球运动本身的火热程度有关系就是足球是世界地运动第二个又刚好这段时间是中国男子国家足球队就是国足 征战世界杯外围赛这里面有很多时间上的巧合同时也蕴藏着大家很多的情绪因为在这次外围赛里面呢世界杯扩均已经扩到8.5了 扩到八加五还没有把我们扩进去有48支足球队能进世界杯决赛圈对的然后就世界杯一直在扩军一路扩军我们就总在那个扩军的边缘这大概相当于什么相当于 就是最早的时候可能670分才能上本科然后我们考650然后后来觉得不行我们要扩大一下 这是第二个原因他跟这个是吻合了而苏超的这个爆火呢又和国家队的战绩呈现了先民的对比因此呢

我们会看到也有一些人玩一些网络梗或者是一些我认为其实是一些比较有意思的说法 有国家队的以前的退役的民宿们然后就出来说这是不可能的 其实大家就是生活中还是需要玩笑的第二个也确实是如果你对一个职业或一个行业或者职业体育有所了解的话你会发现业余和职业之间的差别是 非常大他是有门槛的举个很简单的例子我如果没有记错我好多年前曾经和学校的教职工体育的足球队一起报名参加我北京市的业余联赛这个联赛踢下来你就会发现 就不要用球迷的视角去来挑战经受了多少年专业训练的人因为他虽然是个业余联赛但他有一些联赛是大众都可以参加的有一些是比如说以前接受过一段专业训练

但是没有提职业队然后后来就工作了他保留着那段训练的基础也有一些退役的职业队员就当养生来提你会发现完全不在一个级别上所以政法足球队走到了哪里 两胜一负还是一胜一平一负反正就是就大概这个水平吧不过在那个比赛中我真实的感受到有过职业经历的队员对我完全是 碾压式我虽然不能说踢的多好吧但我觉得踢的还凑但是就是完全是碾压式简单来说在人家的职业能源眼里你的所有的动作都是慢动作再加上第三个因素我始终有一个特别 真实的观点我一直觉得中国足球还是挺好的这可能很容易挨骂我这挺好是带引号的好在哪呢当然不是从球迷的角度讲他很好而是从研究中国社会的角度

足球几乎是中国社会最透明的领域

为什么他是中国社会中几乎最透明的一个领域你在中国社会里面找不到任何一个领域 都可以去聊他然后呢 这些事情围绕中国路球各种各样的新闻你会发现是最多的深度报道也是最多的就是从这个角度它是这个社会最重要的一个棱镜观察这个社会的一个棱镜 而且它也是中国社会最重要的一个情绪的聚集地和发泄口然后从这次苏超的一些网络热梗里面也能看到这种情绪的爆发比如还有一句非常著名的就是这次苏超联赛 没有假球只有世仇绝对不会踢假球我们都知道前段时间其实中国租坛到现在从职业化94年以来到今天 大概经历了两轮非常重要的反腐或者叫反甲球黑哨然后反腐败

第一轮就是当年的那个南勇夏龙和比如说老的国角一批深思啊这些人这个甲球事件然后呢还有就是第二轮就是之前刚经历过一轮从当时的祖协的 领导就是程序员吧等等一系列的经历了这两轮之后呢再加上在中超的比赛中其实很多关注中超比赛的球迷关注的并不是比赛本身 大家都会天然的带有一种倾向情绪的倾向或者价值的倾向 在这个比赛中没有得力 属地回避原则就是中国本身的裁判队伍就是一个比较精练就是比较小的一个队伍因为他没有职业裁判体系 他这些大部分的裁判都是在大学里面和学校里面当体育老师的所以裁判的数量本身就不够然后呢你又要各种属地回避原则你回避来回避去你就发现裁判选派工作非常困难再加上

如果一个裁判在比赛中出现了重大失误还有停哨 你把一个任何一个领域都不会像足球这样 就是形成了一个假球黑哨并且建立起一个因果关系就是由于这些导致整个中国渡球上不去对吧这是我们的基本的一个逻辑 其实这个因果关系没有那么容易建立我这里并不是说这个为甲球黑哨证明足球世界中有很多很有意思的现象你比如2006年世界杯之前2006年世界杯是意大利 在意大利拿冠军之前一甲最著名的电话门丑闻事件曝光一大批人被处理 甚至尤文图斯当年的冠军都被剥夺了就是一个世界性的丑闻因为当年的一甲联赛在全球范围内还是水平非常高的而这书们意大利租团充满着各种各样的问题

但00年世界杯他却拿了冠军就是这个因果关系并没有我们想象中的那么容易建立起来 足球作为一个最透明的可以被放大镜逐针放大一针一针去观看的一个领域或者一个专门的领域使得他受到的社会关注程度非常高我就开玩笑我说在中国做他没有小事 因为再小的一个事都可以被人反复的去讨论争论然后会有无数的内幕出现 再加上今天自媒体的发达使得过去是传统媒体你要靠那些传统的体育记者今天的自媒体有时候也不生产采访它只是采访的和各种信息的搬运工一个领域足够的透明 可以一帧一帧的放到发大镜里面然后今天有比过去更多的人有更低成本的这样一种信息手段 可以去来观看这个领域并且加入讨论所以他就会衍生出各种各样的情绪就包括你刚才讲的

没有假球黑哨这里面带来了一颗问题就是苏超这个比赛为什么没有假球黑哨只有世仇我想如果施展老师今天在这里一定会跟我们讲江苏十三太保的历史地理 跟河山之间的由来对江苏这块地方的历史地可能不仅有我熟悉但是他一定会讲这个东西这是一个很重要的角度因为江苏一直是散装的 我再重复一下我当年讲过的那个段子我记得我们上大学2003年的时候那个时候高校中就已经有各种各样的足球联赛就是高校也会搞足球联赛就是校内的以院系为单位参加的 当年南大我念书的时候那个院系为单位参加的联赛呢其实没有什么人关注甚至很多人呢就是学生对这些东西也不care但是很有意思当年南大也有一个民间的比赛

江苏"散装",也是因为一方水土养一方人

我们把它叫做南大小甲A就是以身份证为120开头的天津人组成了一个队叫天津队我当然如果没有记错我们那个队还取了个名字叫天津1478 你知道为什么叫1478吗因为当年从天津去南京市的学生上学坐的主要的车就是1478跟1477大绿皮车16个小时然后呢然后有北京队 你想天津队跟北京队提比赛的时候就是那跟中超是一样的那就是也是世仇然后呢唯独没有江苏队当时作为刚到南京上大学的人 对这事不理解为什么没有江苏队呢但它有延城队什么无锡队就是有各种各样你能想象到的就是江苏十三太保的队 那这个梗由来于就是在江苏本地的人里面也会有关于苏南苏北的说法 这个而南京呢又是一个

跟各种状况的一个综合指标在全省范围内占比它的省位度这个指标一出来南京就非常焦虑因为它这个守卫度比较低 这个也是可以理解的为什么呢因为你想想苏州无锡长州这是我们著名的叫苏西长然后包括往北一点的徐州这都是经济很好的城市 所以它在那儿显不出来你把它南京换到另外一个省份去它可能首位度就上来了所以也有人把它称为灰晶这个灰晶呢 又是由于南京的方言本身 这个南京大屠杀如果你再往前看 台北京国其实对南京的摧残非常严重因为洪秀全在进南京城的时候就已经杀过一遍了然后曾国藩把南京城打下来然后其实又涂了变城其实整个这个城市是在历史中在近代史中不断的

这个变化所以他跟安徽有很多的接近的地方因此也被戏称为灰京如果看更远的历史我们会发现其实不只是江苏包括浙江他历史上都不是一个省份就是江苏 比如说徐州以及徐州以北的地方长时间的 脱耕已久的山河记还是石展老师聊过的各种城市还是石展老师可能马上就要上的新书河山都是跟这个历史底里有关的就是一方睡途养一方人其实意味着江苏十三太保内部这十三太保或者说 划分成更多的二十台宝或者多少台宝它的本身的语言习惯民风在漫长的历史中都并不一样它是有着非常明显的区域划分的这是往历史地理上去讲的一个因素 那还有一个为什么会说只有世仇没有甲球黑伤这个东西并不是以某种必须取胜为核心的就是什么叫不是必须取胜为核心的都世仇了

和职业体育不太一样,苏超足够纯粹

这个足球呢只是承载这种世绸的一种方式或者说这种世绸呢在现代社会中一个体育竞技的方式把它具象化的当然这个世绸我相信大家也是带野号开玩笑的就表达这个比赛很真 那么比赛很真比赛很纯粹这事恰恰和职业体育中不太一样因为职业体育中 然后拿到了冠军一方面对于地方政府来说是一个巨大的体育的政绩 品牌价值或者是商业机会或者是赞助提供更多的可能性 保级的队呢如果你掉级了虽然本身赞助也不多啊但你可能的品牌环境和效应就会更差所以这是一个很焦虑的事情打个不恰当的比方吧就它特别像学习和考试的关系就是我们 职业体育你可以理议为一场高考我们先从理论上说学习是为了获得知识考试只是获得知识的检验你获得知识水平的一个手段但是

既有的竞争性的选拔考试一定会让人们在手段和目的之间发生置换由于这个考试决定我后面的命运所以这个考试变成了绝对的目的它就不是手段了同样的 在中超比赛中呢成绩就是最后的目的从事足球运动 由于名次变得很重要因此大家不仅在提升本队的水平的同时也可能会有各种各样的盘外招可能都会出现包括在转会市场上的博弈这些都会出现但是反过来 苏超这种比赛呢它更像是一个直接考核你的内容你看长州队都已经几连败了大家都玩出多少梗了但是你感受不到这里面有多少特别强烈的 压力或者焦虑或者焦虑为了这事我必须得做做裁判工作 比较纯粹我认为这个是一个比较有意思的点我们理解苏超的一个点说起这次苏超举办的话其实像您说的

中国各地都会有地方性的这种比赛北京有这种非职业的联赛 除了像北京这种非职业联赛职业里面我们知道有中甲中乙那到这个水平的比赛其实也都是各个城市比较小的球队大家一起在提但是这一次的苏超好像不太一样 就是这个氛围一下子就 那赛程是从5月10号开始他在第二轮5月26号的那个周末和第三轮6月2号的那个周末就已经迅速出圈像十三太宝像世仇 像这个友谊第14这些梗基本在6月2号就全都爆出来了就是它爆发的特别快那在这里面就是江苏为什么能够去把它 组织的如此的热闹如此的能够快速的出圈我觉得这里面在组织层面上可能会有一些比较有意思的东西它是个纯粹的民间的自娱自乐吗第一个是它组织的层面

政府来"搭台","十三太保"来"唱戏"

第二个是他的社会传播的层面我想先从社会传播的层面来说然后再来说组织的层面其实苏超不是第一个之前有村超有村BA 我觉得这些现象特别符合今天大众的一种普遍的社会心态大家特别喜欢看草根英雄好像完全内生于一个社会中的一群积极无名的无名之辈 突然间被放到聚光灯下成为了一个草根英雄非常具有代入感因为我们曾经录过一期播客那期播客对我的印象非常深 那个是我的感受就叫一个配角的自我修养配角是每个人的宿命但是你想想如果我们每个人做一个配角突然间有一天可以 被放置在聚光灯下成为一个草莽的英雄或者草根的英雄这个给人所带来的情绪价值 一以贯之的实际上我认为中国社会是充满着活力的这个社会状态给它提供了一个出口而且在各种社交媒体平台的基础上放大这个出口打个不恰当的比方吧 我们以前去踢那个北京业余足球联赛的时候你就没有这些聚光灯就是其实里面有踢的非常好的草莽英雄就是但是今天不一样了今天你会发现苏超里面都开始有各视频平台的直播了对吧 那个时候北京市游戏联赛除了自己的替补对外没有人看真是今天你能想象一个普通人或者说一个外卖小哥我们里面有的从事外卖行业的从事其他行业的人替一场苏超

体育场里面有一万多人两万多人为你欢呼如果你真的感受过这个状态你会觉得那是一个特别激动人心的人生的高框时刻就有时候很奇怪我有时候会想还能再参加一次年轻时的运动会 其实是一件挺爽的事 对于投身其中的个人来说其他的场合和生活环节中不太容易体会到的这是从传播的价值或者说它的传播向来讲的那么第二个就是组织层面 我们今天会特别容易的认为 中国多谢也没有那么大抑郁啊或者是没有必要去指导这么一个比赛第二个如果他真派人去指导了他也没有办法拒绝 我们不能认为苏超这爆火由于他参赛的队员中有很多人是业余队员这就是一个纯民间赛事 他的主办方是江苏省体育局与江苏省各社区

是体育局江苏省足球运动协会和江苏省体育产业集团有限公司承办的各式体育局又不讲了江苏省足球运动协会简称江苏省足协 就你可以想象一下大部分听众应该都有职业经历假设我是江苏省足球协会的人中国足球协来翻韩说我知道一下明天才我能给他回个韩说你别来 这也不符合一个单位 这是一个民间的比赛可以找到赞助商吗它的总冠名商是江苏银行然后它还有各种各样的江苏省的企业来给它提供各种赞助这是第二个角度第三个 我们接着围绕他到底是不是个纯民间比赛来说苏超都快进入奥体中心比赛了我们要知道一个城市的奥体中心用这个体育场这个体育场它的维护费用

搞一场几万人的比赛他的安保费用场地维护的费用大家这搞清楚这可不是说我掏几千块钱能解决的这是一笔巨大的行政支出就是能动用这些场地 你就要知道这个里面就不是一个纯民间比赛能够解决的 也和自己的邻居或者是一些朋友我们也要找场地这些场地你是要偿租的我们可租不起鸟巢租不起北京奥提中心 工体我们也租不起啊就是你要知道这是一笔巨大的费用这不是一个纯民间比赛能够解决和协调的更何况在中国社会中不叫大型吗两三万观众的体育赛事 它涉及到的稳定的问题不要出交通事故交通怎么协调然后交通堵塞赛场的安保等等各种各样的问题都在里面所以这并不是一个我们

脑子里想了它是一个纯粹的民间的草根联赛它恰想是背后是有政府的背景而且应该说政府应该是在其中投入了一定程度的行政成本在里面的 而且有些地方应该是开了 对所以实际工作过的人一去想这种大型体育赛事的组织你想13个城市每一轮是6场比赛要打13轮78场比赛 这么多的赛事然后你想要分担责任这些问题 提供了一个就是政府在何种意义上在社会经济活动中扮演角色的一个非常好的观察的案例这个切入点就是政府投入了这么大的力量 但是我们在整个目前的观感来说没感觉它是一个特别官办的赛事就我们以前经常会说叫政府搭台 但很多的时候政府打完台政府还要唱戏但这个比赛呢我觉得很有意思就是政府真的就是打台

他也不过分的介入也并没有由于这13太保的比赛成绩而构成对13个体育局的政绩压力但凡有这个比赛就会不一样就会变味就有可能会变味 因为你变成了政绩的压力之后你就会发现这里面是不是要多弄点人过来哪个城市的经济愿意投入更多是不是他就能够弄更好的队员过来 然后甚至会不会做一些裁判工作这些都会成为问题至少苏超到目前为止 我觉得不是而是因为一场比赛的输赢可能没有那么重要 可能成绩没有那么重要所以裁判才不变成一个被人放大的问题 就是这个裁判是不是黑哨是不是偏谈主队等等各种各样的问题都会出来苏超里到现在我没看到过多的关于这方面的争论和报道恰恰是因为没有这部分原因

或者是没有这部分因素所以呢我会觉得说这提供了一个理解 介入社会经济活动的一种是一个比较有趣的关注的点还有很值得观察 他有没有工资就这些队员是白天上班晚上就来踢场球或者是用夜运身踢场球然后啥也没有是不是然后以及这些队员的构成都是哪里来的 我觉得这也是理解苏朝比赛的一个很重要的原因就是维度和角度吧这个让我想起之前看世界杯的亚洲区预选赛之前国足艺术球的时候大家都盘说你看人家叙利亚队这个是诗人 那个是卖烤串的然后仿佛就是人家是一个临时团起来的队伍一样放到苏超呢这次大家也在也在说哎这个是外卖小哥那个是晚上出业摊的 给大家的感觉就是特别扎根于社会的

"草根英雄"与"一生一城"附带的情绪价值

就是草根他放在聚光灯下成为城市的英雄我相信这对大多数人来说可能都是一种非常大的刺激你想象一下他是很刺激你的 不管是中国的包括西方也是经常有人说一种最好的职业体育叫一生一成 就是我这一辈子的职业生涯都在一个城市度过的或者都在一直球队度过的比如说科比对吧比如说我很喜欢的偶像保罗马尔蒂尼就是而且不光是他一个人从他父亲那一辈老马尔蒂尼开始就是红黑的对魂 到马尔丁尼还是对婚不管从职业还是业余角度上说都让人觉得骄傲一辈子的事情过去呢由于职业体育的门槛过高所以你通过这个方式成为草根英雄的可能性不大

但现在有苏超就不一样了你在里面完全可以成为草根英雄这是我刚才跟你讲的但是我之所以强调你看一下这个比赛的构成它很有意思首先苏超的比赛的球队它的一个硬性的条件 队员的参赛条件第一个就是16岁到40周岁它跟我们的越狱足球还不太一样你像我在北京我们有时候踢越狱足球就是我跟一些朋友们业余会踢 就是这个队里面每次踢完我们都要拍一个合影这个合影里面从中学生到五六十岁的人都有就是他们是全年龄段的你说实话你跟五六十岁的人在一起踢你要心里有点数 你跟特别小的比如说八九岁的小孩提你也得注意但是苏超设定了一个参赛年龄的限制第二个苏超的比赛并不是纯业余的

这次苏超不是纯职业,但也不都是纯业余

很多人说有中超队员参与就是你会发现他是可以有职与队员参赛的就是但他建立一个上限不能超过多少个所以你会看到如果我们去扒一扒这些资料你会发现有一些中超 登过场的或者在本赛季中超比赛和中甲比当中还已经报名过的队员也在参赛队员明录里面不过这次苏超很有意思就是我看到一些消息说有的球队是一个职业球员都没有的也就是说他都是业余球员 对于中超和中甲的职业队员来说还现役的 里面还有一个规定 体育体制里面基本有一个东西叫提特升或者叫体育特招升或者叫体育特长升比如说我以前在南大念书的时候就说江苏省大学生做练赛没有一个队可以提得过河海队

就每个学校都有自己的体特生但是每个学校的强势项目是不一样的比如说河海我记得当年就是特别厉害的就是足球的体特生江苏的都在河海比如北京最厉害的就是北里公 就北里公有一度不还是参加职业联赛了吗也有一批人从小接受足球训练但是他最后并没有直接走上职业化而进入了校园成为了体育特长生这批人也给他们做了一个限制 然后剩下的才是所谓的社会大众人员这样的一种比赛配置 就它不是一个纯草跟业余的就是你要知道这个纯草跟业余的比赛踢起来也很无聊不是无聊那是很有趣的就是你会看到各种你意想不到的情况我们踢过业余都知道

但是正是由于有一些接受过训练甚至从事过职业经历的人在我们经常会说如果一个队里面有一两个接受过专业训练的人在这个队里这个队踢的会不一样 我要宣传一下你看我们那个法大的教职工组织队你虽然我们在北京市业维联赛里面成绩不是特别好当面不是特别差但是我们的队里面是由以前接受过组织训练的就是我们学校的体育老师参加的 就是业余足球是如果没有专业人员就上来就是简单的说就排几个位置就是你踢哪些踢着踢着就已经乱套了但如果这个队里面有两三个一两个职业球员或者是有过职业训练的人 他会告诉你这个比赛大概怎么弄他虽然没有那么专业 我们天井华家你是有足性骨的就是什么叫足性骨呢就是我这球不知道怎么处理你就给它

反正他大概率是丢不了的他丢了你还可以嘲讽一下他这个开玩笑就是你有没有职业队员在里面是不一样的他能够从底线上保证这个比赛的水平和观赏程度第二个呢 他对于有职业经历的人做了一些限制就是你可以搞11个中朝推移圈来提那就变成了叫另外一个比赛中国还有叫老贾A民宿你去看贾A元老赛中国是有这个比赛的 就是一帮从老贾一退回来的球员每年好像到广东去就会踢这么个比赛他又不是这种比赛所以呢他又有足够的社会参与度所以有很多 对足球运动有兴趣的 那他进入到这个比赛里面来在这个角度上说他把专业半专业和业余结合起来成为了这么一个比赛的状态使得他既能够保证一定的比赛的质量

又能够有绝对多的社会参与度跟话题度在里面我认为是一个比较有趣的设计的状态 照应了您前面所提的一个观点就是政府要搭台但是政府又不能直接唱戏所有联赛这次江苏的主办方有意的做了这些 制度上的设计能够保证这场比赛以一个又有观赏性 官方他有着这样一个足够的克制知道自己要往这里面进入到什么样的程度来保证这样的一个赛事能够去运战起来在这里面我觉得除了政府之外 可能还有一个方面需要我们去考虑之前您在讲中超的时候您说一旦一项事业开始了一个方向上的改革它很难是回头的 足球就是这样一个向着职业化和商业化的方向去发展的这样一个状态苏超这次除了刚才我们讲这么多官方的设计和搭台之外

比起体育项目,苏超更像是一个文旅项目

它在商业上的轮转它在这种市场化的方面上的照应您是怎么看待的我自己觉得我们以前聊过职业化特别是足球职业化的问题因为在中国的所有体育行业中足球的职业化程度是最高的 你再怎么骂他你也得承认他是职业化程度最高的但我想反过来说其实不是商业的问题就是这个比赛我至少目前到看到现在为止我没觉得他是以 盈利为目的的也不是以政绩相反呢我倒觉得这个苏超联赛其实是可以把它理解为一个体育项目也可以把它理解为一个文理项目 这有意思就是我看大部分现在在社交媒体平台上推的有很多是官号有很多是官方的文旅号甚至还有一个梗就是当时大家说散装江苏的时候就说

你看这13个市办一场全省的联赛卖票的都是13个APP是这样的我就不觉得完全把它理解为一个体育项目它其实是个特别好的文旅idea当然我觉得 必须公寓的说这并不是江苏的首创你去看一看熔江是怎么这个城市怎么活起来的我去过两次熔江 荣江不就是那个村鳖和村朝慢慢活起来了吗就是他是通过这种体育赛事然后体育赛事一旦火爆了就可以吸引眼球然后有更多的人愿意去了解这些东西了解这个城市 的历史文化饮食习惯然后再加上一些明星甚至NBA的球星或者是中国的篮球足球名都去过荣江有可能记错大家轻轻的拍砖好像范之易也去过

那个村超的现场就它会带来一个效应但过去的村超也好村别也好带来的是一个城市的效应而苏超带来的是一个省的效应就是一下子把江苏十三太保就像阅兵一样 他们虽然可能站得不整齐但却齐刷刷的站在面前我相信其实对苏超稍微关注一点的朋友们可能慢慢会发现原来我对于江苏可能没有那么了解 原来十三太宝指的是这十三个对吧大家可能会有更多的这样的认识它会有这样的一种效果同时呢它可以使人更深入的去了解 这个省份和它的地理和文化举个例子江苏也挺奇怪的 他也不是铁板一块就是每个太保内部还可以再细分很多人认为我跟你说我是哪里人的时候他都不会说那个太保的名字他可能说我是江阴人有人说我是武进人武进是哪的就长洲下面的

我印象特别深我的一个朋友说你是哪呢我是小河人小河是哪小河就是长州下面的一个镇就他们会细分到这个程度这个区域的认同呢他是自古以来形成的他是从历史中形成的 就这个认同并不是说他们跟别人多么大的世仇倒不见得而是说他们有非常强的那个属地的那个认同感和那个文化心理的状态这样的一种状态内部的一种状态呢就是你没在江苏生活过的人你了解不了 我给你举个例子我以前有大学同学他就是江苏人大家刚开始见面的时候互相都会问你是哪个中学的我当然很自豪我南开中学的南开中学是全国名校所以一说大家都知道然后就碰到一个同学

我说南开中学之后他没有任何表现出觉得很厉害我是海安高级中学江苏是有一些名校的类似于启东海安当然说这些校学校的名字的时候对于江苏外面的人来说根本不知道这几个学校 我知道 我做过启东名卷城 它是哪个城市的 难通对你看就是你做过这个东西你会知道我讲的就是这个信息差使得原来不了解江苏内部赛道细分的颗粒度的人提供了一个窗口 原来里面还有这么多有意思的事情原来还有这么多好厉害的县还有这么多很厉害的乡镇或区还有这么多厉害的分布于这些我们外人不知道的城市的好的学校 苏超它是一个非常独特的极具效能它一方面打破了这个信息差的这个壁垒另一方面呢又使得我觉得可能江苏130泰宝都可以吧就是齐刷刷的展露在大家面前

然后呢也能够让大家在互联网时代有更多的创造力可以创造出好多梗比如说这里除汉争霸在这个素潮里面也出现了 徐卓跟苏谦打一仗的时候大家说这个当年的楚汉争霸今天以这种方式来重新呈现出来我相信很多江苏省之外的朋友你跟他提说苏谦他可能都是一脸茫然 他都不知道苏千在哪里到底是什么这个这还是个城市或者这是个县还是个市还是个乡镇可能很多朋友过去是不知道的但恰恰是在这样一个平台里面把整个江苏省内部的行政的 曲线乡镇以及所连带的历史文化和商业价值和它的特色全部都体现出来了所以呢我没有把苏超单纯理解为成一个体育项目 而是把它看作了一个打以后叫大文旅你可以把它理解为广向大文旅的项目在这里面其实很多梗不仅仅是一个当下的大家对于 身份啊或者是对于一些调侃的这个表达有很多还是挺有历史渊源的像刚才讲的楚汉称霸还有像淮安跟严城比赛的时候大家就说这是花果山之争 因为怀安说吴承恩是老家然后严正说我有真正的花果山刚才您讲这些把这场苏超比赛看作一个更大层面是一个文旅的集体的这样一个欢腾 另外一方面您之前在讲足球的时候您也说它作为世界第一体运动能够在世界范围内普及很大程度上也是因为足球运动能够足够下沉到每个地方社会地方社区

职业体育反而更需要自下而上的生长环境

那这次苏超刚才讲的那些文旅的梗其实也是中国社会的一种地方性的表达所以在这个意义上一场苏超把整个的这样一个地方的社会的东西给带了出来 像这样一个地方性的联赛除了咱们今天看到的苏朝之外那在世界上比如说一些重要的足球大国他除了我们熟悉的这些国家层面的大联赛之外他们地方上有没有相似的东西呢 有啊我以前讲过再用很短的话再重复一下就如果你看职业足球的历史我觉得最明显的其实就是英超的队伍就是英国的比如说 伦敦可能好几支球队他的每一支球队 可能都有上百年的历史了就是这个他们叫club俱乐部就是比如说工人社区的就是这个队本来以前是一个老工业区然后这个工业区的人们踢球踢球起来之后呢慢慢的成了一个职业

把足球变成了一个职业 出现了一个人说这个人说我要搞职业体育我是这个职业体育的天才然后我设计了一套职业体育比赛的赛制 不是这么有意设计出来的它恰恰人类大部分的东西都是从自下而上这么长出来的这是第一个第二个呢这是我想讲的苏超的另外一点很有意思的地方我好多年前 曾经听过一个中国特别资深的足球记者有一次直播就聊起来他有一年去2016年还是什么时候去报道那个巴西的世界杯巴西我们都知道足球王国嘛 巴西的足球联赛首先是有两级别的一个叫巴西全国足球联赛它就有点像我们的中超就是八甲八乙然后八柄八丁就四级联赛有升降级这是全国范围但你要知道

巴西队伍还要踢第二个联赛叫州联赛这很有意思就是他除了全国联赛之外他一定还有一个州联赛比如说里约州里约州的比赛的队伍就是比赛就是在里约州范围内他不是一个纯职业比赛 职业队可以参加但他还有各种各样的其他的队伍参加这是两套联赛系统所以巴西的足球的比赛的强度非常高或者是比赛的场次非常多点点别的查看一点话题 有人说中国做事论员经常出现一种情况就是你发现这个人到了三十二三岁好像比他二十二三岁的时候踢的好 里面的职业组织员里面就会说这个队员终于开窍了那为什么中国的组织员员经常开窍的比外国组织员晚这么晚呢是智商吗还是训练吗你过去可以说是训练

因为训练水平不够我们长时间的是关起门来搞体育的但职业化搞到30年了其实很重要的原因我特别认同有个记者讲的话是中国足球职业能源经历的比赛太少 比赛机会太少了就是你只有多踢你才能够掌球才能够有真正的经验 已经达到了你三十六岁才能提到的场次为什么查开这个呢你去看巴西的联赛由于他的州联赛和他的全国联赛是两套不相矛盾的系统 所以一个足球运动员这一生可能要踢好多场比赛比赛经验足够的丰富这两个联赛之间只有一个衔接点就是你在周联赛里面踢的特别好的 你可以有机会进入到全国的 本身那些小俱乐部也没有什么钱这个提州联赛就跟中国人打零工似的就是那个用工市场上突然间来了个大巴说今天下午游场比赛我们这缺俩后卫

底下一帮人举着牌就是那种形象的马居巧一百块钱一天谁来就是马居巧这种形象日节就是能不能踢好多人举手 从里面挑几个招就踢去了 那这个基数大怎么来的是由于它在纯业余和职业之间是有一个非常缓慢的过渡地带的就是或者叫绵延 他不是非此即彼的选择就是我在辈子要不就不提职业了要么提职业就拼死上去了要么就这个要么就那个他不是他有中间非常多的 这个阶梯这些阶梯哪里来的就是靠丰富的比赛体系 就是你这个队员本身 什么意思呢我们要知道职业体育是一个非常残酷的事业我就开玩笑是一个非常残酷的事业就是你一个人从小时候六七岁开始接受训练要投入好多的成本

"业余"和"职业"之间有个绵延的过渡地带

如果你投入了特别多的成本你就发现沉默成本非常高但是职业体育中比如说到十三四岁到十七八岁是一个特别大的变化的点今天 很多人会吵中国有希望之星现在国足那个非常牛的那个希望之星叫王玉洞嘛所有人都说这是一个50年不见的天才然后还有人有各种各样的清训的模式什么足球小将的模式啊各种各样的模式 如果从事过职业体育的人就会知道这个时候王玉栋我觉得已经比较成型了但是其他的人你很难讲他未来一定会怎么样因为一个运动员从不成熟到成熟或者说从178岁156岁 开始展现出一些天赋一直到24-25岁成为一个成熟上的运动员这之间的变数太大了比如说伤病比如说每个人的身体发育是不一样的有些人发育是发育是他可能

就是他的身体机能就会发生变化年轻的时候他很有特点这个特点比如说速度非常快但是可能发育发育着他变成了一个身材很高身体很壮 但是它的速度就慢下来了这都是有可能的举一个例子套非常多的变数而职业体育之所以是一个沉默成本非常高的行业 特别对于中国社会来说是因为家长要把一个孩子从一个对足球感兴趣的人培养到可以在职业队提主力然后挣比较高的薪水拿比较高的工资这里面真的相当于千军万马过独木桥 有太多不可控因素在里面 这导致大家越来越多的人不愿意投入进去为什么因为一旦沉没了怎么办 是因为他的比赛的层次非常的丰富 然后很多人可以有各种各样的方式

进入到这个状态里面去来培育了这个所谓的足球人口当然巴西足球也经常是欧洲职业体育的球探的去选苗子这个地方而我说的是我并不是说苏超可以成为中国的州联赛我是说他带了一点点量的 就是你想一下他其实给一些人从事过足球运动又没有踢出来的人一些空间 给一些曾经踢过职业队比如说踢过中超但在中超慢慢的踢不上比赛了要去中甲踢了中甲也踢不上比赛要去中椅或者中冠踢了其实给这些人提供了一些更多的比赛机会想一想 13个队参加的一个双循环或者单循环的比赛比赛场次不算少了已经就他有更多的机会在里面我们畅想一下如果每个省都可以搞这么一个俗超的比赛其实在客观上

绝对会有利于扩大足球运动的人口就单纯从体育本身来说台业有利于足球这个行业 当然可能有朋友会说孟老师你净下属我对吧你这才一届就是我说人总是要抱有一些希望的就是很多事情是事在人为的我们不妨畅想一下如果真的有一个每个省都可以办一个苏超 那后面就可以办大区联赛就是苏超的前几名和浙超的前几名和胡超的前几名是不是可以搞一个华东区的小联赛 然后华东区华北区东北区西北区西南区华南区是不是每个区的前两名再可以搞一个全国的联赛 这也很有意思如果大家都把它当做一个文旅项目而不把它当做一个体育的争取成绩的项目来看这是不是一个挺有意思的模式呢当然我知道这个东西很难因为它一定需要政府

苏超或是政府介入社会的一次重要探索

在前期投入一些资金我们去互联网上去查一查就是你会发现这个苏超还有一个很有意思的地方啊苏超的队伍是有工资的你去查 反正我看到的信息是有工资的 请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目 基本是当地工资水平的工资就是我去踢这个球不只为城市正光还能获得一些基本的保障它是这样一个体系所以呢我觉得苏超对我来说不只是一个体育现象 它是一种政府今天介入社会经济事务的一个特别重要的探索和方式我今天还很难判断这个东西到底是好还是坏因为它只刚开始如果可以延续一两年 如果可以扩展到其他的比如说先从经济发达的地区开始广东是不是有可能

浙江是不是有可能如果再搞两三年再搞两三个省份也许能够看到它更大的效应就是好和坏才能做评价但我觉得这至少是一种非常有意思的探索的方式和方向 咱们社会学里面都有一句黑话我们都知道研究单位制度叫企业办社会其实篮球也好足球也好除了过去的计划体育之外和职业化之外还有一种 就是有的时候企业与企业之间或者比如说不同的体制内系统之间也会有一些比赛就是体制内系统之间的比赛就不说了就是比如说企业与企业之间的比赛那个有的时候也是要投入真金白银 但那就看企业养的一个球队那不是职业队大家搞清楚企业养的球队跟职业队是两件事就是企业专门有一批员工可能是由于他具有某种踢球的特长进来的那你在这种情况下我觉得

企业联赛很难做大因为企业联赛想做大后面就只有两条路 不太有能力变成一个职业俱乐部因为职业俱乐部是非常花钱的 就是政府办社会的意思不是事实参与而是我搭了个平台让社会大众有机会投入到其中而且带动这个所谓的旅游对地方历史和地方IP的充分的挖掘所以我们能够看到 这个赛事不论是观众还是地方办赛的人员和机构他们都很会玩 这些梗都天然存在它就不需要你费劲巴达的去挖掘你总能找出来的两个县之间两个村之间两个区之间都会有各种各样的梗 我们在上海播客节的时候录那个天津太复杂了那个青刀快马的主播傅宇尚就说要华的要华中学毕业他说我们是教会学校所以我们当年能够庇护你们难看

我就是那开中学所以我就说我说感谢你八辈祖宗就是你发现有历史这样的传承的中系相邻的学校区县省市有无数的梗可以玩所以苏超这个模式呢 就挺值得观察的而且我觉得挺有意思的或者说挺有意思的值得探索的东西吧在从过去到现在的体育体制中广为人诟病这东西叫全运会 其实全员会理论上是以省为单位参赛的那个反而是跟体育局的政绩有关的所以按省为单位参赛理论上你不就应该是这个省出生的人吗不是的 比如说我知道篮球运端里面那个周琪胡金秋都代表四川去比赛他们叫体育协会之间和体育局之间的人员流动那这个流动一定是有原因的一定是要给条件的它是一种变相的

就是带引号的那种像有点类似于职业体育的就是我这场职业全会你代表我们在打我们给你提供什么样的东西那为什么会这样呢苏超就没有这个东西就是因为苏超的成绩不构成地方体育局官员的压力 就是没有会没有人会通过说你长州队四连败意味着长州对长州体育局这个官员的政绩压力没有没有这个压力一旦有这个压力就会变成全员会这种模式 而过去呢我个人并不是对全文汇模式完全批评的为什么因为你要知道在从体效和从小接受训练最后走上职业队这个过程中会有很多人被淘汰掉 其实全员会恰恰是当年是给这批人提供了一些可能性和空间由于有全员会的任务所以每个省哪怕你没有中超球队你也要有一个清训

这是最基本的我不管你清迅怎么来的你要想办法培养这个青年人才你达不了职业队没有企业愿意办这个职业比赛那全员会这是一个必须以省委单位参加的所以 全员会过去承担了这个职能但是今天有苏超这个模式恰恰的提示我们是不是还有另外的更有意思的更好的职能在里面或者说做一个更多的补充我觉得这个也是一个很好玩的东西 其实这个东西不只是在足球领域比如说端午的时候很火的龙舟比赛比如说各地都有各种各样的有意思的类似于这样的竞赛的模式或者叫体育的模式 他介乎于大众体育全民健身和职业体育之间我们其实要想的并不是到底要搞职业体育还是要搞大众体育其实我们过去经常想这两个里面搞一个 我们应该考虑是

苏超未必能出梅西,但是在育人、育社会

不只是体育行业了你比如说像我稍微熟悉一点 在校的艺术生想去考艺术考试但最后能上美院的人很少而美院里面的人想去真正能在艺术品市场变成一个艺术家然后能溜通又是少之又少同理向音乐领域 像曲艺像舞蹈再比如说像演员我最近跟我老婆看了比较近的电视剧我发现我看里面的演员就没有什么记忆点 之前很多不同的男女明星都能有明显的 似乎这个领域越来越收窄它越来越专业但是它越来越窄和社会的基本的土壤越来越抽离而今天您讲苏超他所带动的这样一个效应让我们看到的一种可能就是 我们能不能将越来越职业化越来越专业化的小圈子重新和我们的社会土壤勾连起来能够让我们普通人有各种各样的创造力

奇思妙想的人能够在相应的领域里面都有一个很绵延的阶梯能够去通向最终这样一个职业化的可能这个东西其实好多行业都有这个情况 我觉得都是普遍的情况脱口秀现下场然后短剧长剧就是短剧好的都是草根拍的或者带引号的草根就是大家不知名的演员 但里面也不能说里面没有精品也是有很多很有意思的地方的然后我还想说的接着刚才何必老师说的一点是呢大家不要误解就是说苏超搞多了就能做苏超里面走出中国的梅西 我们是不是会有这么一个设想一定会有人说苏超再这么高也出不来中国的梅西是的我没有说我并不是说通过苏超每个省搞苏超会就会有人中国的梅西从苏超赛场上走出来

但是一个社会里面盟盘最高的那批职业运动员可以在世界赛场上搏杀的可以具有世界经济水平的运动员如果你希望 这样的运端出现的概率越来越大你最大的做的方式就是把这个金字塔的塔底做的越来越厚从这个角度上说 这才是体育在现代社会中 突然出现这个天才很可能是商中勇你一定知道这本书就是王帆森 写的那本书叫天才为什么总是成群而来他不是讲在这个时代突然间这帮人就基因突变了就一下子出了这么多牛的人他是在讲这个时代的时代背景跟时代的环境塑造了一大批人 成为了所谓的天才刚才孟老师讲的这样一个社会培育的过程非常重要

接着刚才孟老师的比喻来说一个比赛我们并不是要功利的去让它产生最终什么样的成绩无论是在管理领域里面还是在它的商业层次上而是说能够让 通过这样一个绵延的阶段让每个地方的人都能够去参与到其中营造这样一个环境就正如我们之前讲的足球是一项社会性的运动 并不一定能直接产生中国的梅西但它一定能产生出每个城市的梅西并不是说梅西是个职业的足球运动员而是说它就是一个草根英雄能够让普通人有机会通向这样一个 活动通常这个赛事发挥自己的特长发挥自己的爱好能在这里面常常起来然后这也让我想起了前不久张路张志导的一个讲述就是他一直在说说中国足球最危险的就是他的 人口的基数我们以为是有14亿人但实际上中国足球的人口

把每个城市有10个或者100个 增加了我们中国产生职业运动员职业巅峰运动员的 它不是一个纯粹为了功利性的最后竞技体育比赛结果而去设立的它正是在这样一个社会氛围中让所有人都有了一个体育的氛围而最后我们能够在表面上看到的开花的灿烂的花朵 其实是这样一个不断培育出来的一个意外的后果而已刚才你讲的是社会意义 培养和塑造一个人品格的 在合理的范围内合规的范围内竞争然后会让人学会怎么接受失败这个很重要因为天外有天你总会有比你厉害的人对吧你得接受这个失败这是第一个 第二个呢就是体育的问题或者说我们今天看到的各种成绩的问题是因为我们也没有把大部分人把体育理解为两个极端 一个是纯粹为了我自己健康和爱好的体育

国家队换个人都能踢双条狗在国家队主要连位上中国队都能输简单的说那种最基本的言论就是这个主要连再好今天的中国难度也没戏因为队员太烂了我就不同意这观点你如果说 随便来个教练这球队成绩都是一样的你也太忽视职业教练这个行业的门槛了这是不可能的 他会提高你的上限或提高你的下限或者拉低你的下限你得承认任何一个职业都是有门槛的而这两种孤立的单纯的以成绩或者以单纯的全民运动的就是我跟成绩没关系 是两个极端现代社会中的核心是 才能成为所谓的职业而且是一个健康的职业健康的职业在我看来 就是这么出来的刚刚讲的每个城市都有梅西对吧那天津威玛瑶过的杠跟马三里那是因为我们人俊过的杠跟马三里非常感谢刚才总结的两点 孟老师和我们分享了他对于苏超这样一个比赛背后的一系列的讨论和他的理解我觉得从社会的角度去理解我们周边的各种各样的现象都会能看到不一样的色彩 非常期待孟老师日后能够有更多的话题带领我们一起去深入分析谢谢各位东乡西教的朋友也感谢何必老师我们下期再见好 下期见

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