Vol.231｜双面曹操：真诚与虚伪，英雄或奸雄？｜嘉宾：连清川×刘三解

曹操是这个小说里的大反派甚至成为了奸臣本身的代名词 形象差异又非常大但是你不能说你看到了一个你认为的坏人然后呢他干了两件好事 然后你就认为说这个人怎么就发了呢那你预设是什么就是一个坏人他一步都应该都干坏事曹操一生中的几大志向其中一个志向他想成为周公将的人 钱穆先生在国势大纲里讲的二重君主制就是虽然在名义上我们感觉秦汉帝国已经是一个中央集权的这个我们讲封建帝国了但实际上在识人的那种观念里面 对皇帝和对本君的探手是两成君主对至于说曹操本人他到底一些心里的想法或者怎么样另外一个是什么呢他在里边的事实表述就是曹操这个人撒谎是成性的

对于人物的正负面的评价是我们中国传统史学乃至中国传统文化一个很重要的内容那么当我们今天去看每一个人都应该熟然而尽这么几个人 在那樣的一個制度環境下做出來的決策竟然導致了這麼可怕的一個災亂信息 大家好欢迎收听由大观天下志制作播出的播客东腔西调我是何碧今天我们邀请到两位新朋友一位是主名作家老媒体人连青川老师另一位 也是著名历史作家刘三杰老师那两位老师先跟大家打招呼大家好我是连青川大家好我是刘三杰那请到两位老师呢是因为在 今年开年的时候连着有两本书是写曹操的这两本书的作者就是这两位老师所以今天我们请到两位老师一起来聊一聊各自笔下的曹操 因为在读这两本书的时候给我的感觉是非常不一样的

那我们先说一下曹操在四大名著当中三国演绎其实是被从古至今演绎的几乎是最多的一部小说从早期的画本评书到后来的传统地方戏 再到很普遍的民间信仰甚至走向国门之外像日本的服事会以及我们知道日本也开发了很多关于三国的游戏可以说这部名著深入人心那在这部著作里面 作为一个小说的原型曹操是这个小说里的大反派甚至成为了奸臣本身的代名词以至于三国养一这部小说所塑造的曹操形象影响了正史的研究 但是在二十世纪中国史学研究中有关曹操的研究也经历了很复杂的变化像之前陈英雀先生将士族韩族的社会文化身份分析框架引入到了历史当中

那在49年之后的特殊时期杨法贬如也大大扭转了曹操积累千年的这样一个奸臣的形象那再到后来新时代的结构化历史研究 倾向于削弱曹操个人的历史作用强调他身上承载的这种个人难以左右的历史进程的力量 那直到今天曹操还是一个 分别写作了曹操的自白书和汉墨之变这两本书那这两本书是二五年一个是一月份出版的一个是三月份出版的纸墨香还在然后我就 很有幸的及时阅读到了那在读这两本书的时候给我的这种直观感觉会非常的不一样这个我们稍后可以去详细的去分析最开始我想先请两位老师 讲一下各自的写作缘起为什么会把自己的写作目光聚焦到汉末聚焦到曹操的身上那连老师您先来 好的谢谢何老师也谢谢各位观众其实我这本书

並沒有在我最早的寫作的計劃之內其實我最早的一個寫作計劃是寫作明末的一個題材 其实写作这本书是一个非常偶然的机会就是我有一次阅读到了澳大利亚历史学家张磊夫写的一本书叫国之枭雄 这本书其实现在在国内的市场表现也不错但是就我自己来讲我是在这本书里面第一次 阅读到了这个烂线致命本质令也就是数字令很惭愧这是我第一次读到烂线致命本质令的全文 读了这个自白书了以后我自己是受到一个比较大的震撼因为我跟所有的观众听众历程大致一样就是对于乔超的了解都是从三国演义开始 我就感觉到那些知名本事令曹操所表述的自我和我们从文学艺术里面得到的形象差异就非常大所以我就

感到好奇我就开始去阅读和这些曹操相关的一些书包括从三国志开始读写然后读知识通鉴然后读陈英雀先生然后尤其是对我影响 非常大的一本书是方斯密老师写的《论三国人物》其实我读这些书的话我就越读就越感到 惊奇或者是感到震撼就是因为我所了解的三国园义里面的人物包括汉献帝袁绍杨修 等等所有这些人的形象和三国演义里面的形象其实有非常大的差异所以我就于是就开始去做一些比较严肃的研究去真正的去了解这些人 那读下来的话整个的结果就是可能和我们作为非专业的历史研究者所看到的三国或者所看到的那段历史 是大相徑敌的那在这样的一个驱动之下我就开始

去认真的去开始研究和写的这本书大致的起研就是这样那刘老师您和连老师一样也是因为一篇文章就开始了研究之旅吗还是之前有一个此前的写作然后 到这里有一个转换的我这边的情况的话可能跟梁老师不太一样我是之前写过一本情砖一本汉瓦 这两本书本身当时写的时候它的目标是什么是探究中国古代的确切讲的话就是说今天的中国究竟是怎么走过来的一个根源就是元代码的问题 后来我又出了一本货币的书就直接就点了这个是原代码对于一些秦汉的简读进行科普式的这样的一个怎么说向大家去展示这个东西因为很多我们对于秦汉 是基于史书或者是说更大一点的话就是干脆就是大众传播了

而这个真正的就是咱们讲前沿的这些简读的研究很少有人把它拿出来所以当时我就做了这么一个活在写这个秦汉的过程之中我有一个 有一个感觉就这个东西的话当时还是个感觉就是什么呢就是说这个文本的历史的这个介绍啊就像汉书和这个史记它里边的东西呢和简读里边的东西的话有很大的区别 两者之间的话就是说第一首的东西和这种就咱们讲第二首吧这是史书的写作本身它已经有作者意志了它的区别非常大然后呢 当时正好有一平台约我去做一个三国的视频移民节目 三国的音频节目这个三国音频节目有这么个契机我才开始 这就有一个当时就就就已经在

出版的时候的话我已经跟大家预告了说我下一本书的话叫未却就是建筑材料三部却一砖一瓦一却这个未却它的写作的目标是什么就是所谓未始之却 在这些已有的史料之中然后去发现一些当时可能是比如说遗漏咱们讲这个东西的话可能是遗漏这个是非主观因素有一些是主观的图感 还有一些的话是我们就理解错了后人本身那个东西放在人家是那么讲的然后我们给理解成这样这几样东西的话它合起来就是未始之缺而汉墨之变这本书其实是未却的 三分之一就是第一本后面的话还有两本把这个东西的话合在一起 这里边的话到底有哪些就刚刚我讲的三点就是主观的客观的还有就是我们后人理解错的这些东西然后一起把它给大家怎么说勾集出来这么一个过程

这么说的话原本期待是魏雀应该像秦砖汉瓦一样是一本书结果魏雀你写成了个三部曲也是属于意料之外 既然两位老师写作的缘起不一样我想这就是 跟我开头的那个阅读体验就很相关就是之所以我非常想请两位老师来到我们东江西调一起做一个对话一起来聊操操所以我在阅读这两本书的时候 直观的感受可以说是截然相反连老师您这边您的这本书曹操的自白书给我的阅读体验是一个非常流畅的非虚构叙事的写作我现在已经很难说 给大家讲一个完整的故事 刘老师这个写作我一开始上手是挺难的因为我自己 是学中国近现代史的我在读这本书的体验的时候就是说我需要有一个基础的知识储备以后才能去跟着刘三景老师一起像侦探一样层层的去

剥开每一个史料里面的这种内在的矛盾然后时间的排布阅读下来就是刘老师放弃了一个完整的叙事的努力而是要做一个 基于史料批判对一系列事情做一个重新的解读 就我们历史学专业本身的写作来说其实历史写作也是分成两大类的一类是比较传统的历史叙事这个在东西方都有从西方的西罗多德到东方的司马迁传统的历史都是要给大家讲一个完整的事情 而另一类则是19世纪以来的现代史学的努力就是根据问题出发去分析史料去研究特定的问题某种意义上是放弃了对于 历史的整体性趋势的这样一个努力那咱们今天在进入淘汰之前也先请两位老师从方法的角度去

各自分享一下就是两位老师在写作的时候感觉自己所采用的这两种不同的历史写作方法各自有哪些长处和短处 各自这样非常有特点的写作方式好的那我就先说一说我自己的一些思路和想法我有一个朋友对我这本书的评价我觉得还是比较准确的 他說看我這本書就好像在看一個隨君記者在現場直播曹操的一生 我觉得这个方式的话可能是我比较认识的一种方式就是我和两位不太一样就是两位都是学历史学出身的而我自己本身实际上是一个 新闻出生的我是一个记者所以呢对于我来说的话就是 历史就是如何去探究历史那么就好像葛建勇老师的说在我的序里面说的去探究历史的真相这件事情其实

说句实话我是无能为力的因为不是一个历史课班出身的人那么历史研究的方法论是我无从掌握的但是作为一个记者的话他有 记者的长处记者的长处就在于说我们记者的能力或者是我曾经作为一个调查记者我的能力就在于说我去寻找各种各样的线索 然后把这些线索拼凑出来去展现一个完整的历程或者是去展现一个人的完整的人生 或者说不能说不一定是完整的人生或者是一个人生的片段但不管怎么说那么我们就是通过历史所提供的这个线索 去把这个事件或者是人物的这个形象给拼接出来那这里面所涉及到的这个方法我们可能所涉及到的方法更多的是调查记者的方法

比如说这个我们新闻讲的三要素真实客观平衡那么就是你要站在一个旁观者的角度上面去看他你不能够带入你个人的态度的情感 去试图以个人的情感去影响了这个事情的真相那么平衡的话你就是要有来自各方的说法你不能光听或者光叹 一部分的来源比如说我在这个书里面我经常会提到说来自东吴的 资料或者来自动物的信息来自鼠地的信息那么这个其实也就是在做平衡我通过这种方式去尽量去寻求曹操 他的形象究竟是怎么样的那么东吴那边是怎么说的这个曹魏自己这边是怎么说的蜀汉那边怎么说的那么尽量以多方的对照比较的方法 去达到一个比较真实的形象当然从新闻写作角度来说我们也要求

他是一个流畅的叙述国内把它称之为新闻那么在国外他写作一个报道的时候一般情况下他不会用report他一般是讲一个story是怎么样的那么这个story就是 就是一个故事你写作的这个故事是一个什么样的故事大多数比较好的新闻教科书都会告诉你如何去叙述和建构一个完整的流畅的故事 那么这里面当然会有很多的这个缺失的部分包括我们做新闻和做历史其实在这个部分的话也会有很多相同之处 一旦一个事件发生你说百分之百去还原是不可能的无论是现在还是过往所以就会留下一些空洞那么这些空洞怎么办这些空洞的话 可能就是我们会利用一些比如说单事人或者是相关人的这个叙述去填补这个空洞那么这个空洞它未必

当事人也好或者是盘观者也好或者是所设计的人物也好 他所讲到的这些事情未必是事实我们就会非常清晰的指出来说这个是谁谁谁说的但是他未必 是代表了真实其实我自己在写这本书里面有好一些资料的话是我自己是不能够完全确认它的真实性的所以我会特别的在里面说据说 据来自东吴的信息说据来自于蜀汉的信息说那么读者可以通过这个东西来分辨他这个所叙述的事件到底有多少的真实性 那么这是这是一点还有一点是葛建源老师在他的序里面所谈到的这个客观历史的问题其实对于我们做记者的人来说 有一個很大的一個前提就是我們記者永遠做的一件事情叫做只提問題不做結論因為我們認為做記者是沒有資格做結論的

就是我們所能夠做的事情就是擺事實我們把我們所能夠收集到的資料證據甚至是傳言傳聞全部都擺出來 但是我们不能够我们也没有资格去做这个结论所以很多人谈论我这本书的时候就是会提出是否有方案说等等之类的我说我不会去做方案的 就我也没有资格做法案第二的话我也没有资格对任何一件事情下结论或者我把所有的证据都摆在这个台面上那至于这个下结论或者做判决 这是陪审人也就是我们的读者最终要下的结论那么另外一个的话就是我会非常倾向于把我自己这本书 称之为非虚构写作那么非虚构写作在国外的市场是一个很大的一个种类那它和历史写作是 一个非常巨大的不同的历史菲西哥写作大多数情况下也不是由专业的历史学家来写作的

那么专业的历史学家可能更多的会去寻找历史的线索 会去颠覆一些原有的历史的这个结论 把这个历史上的一些不管是疑点也好或者是一些历史的观念也好或者是一些历史事实也好用一种 非虚构和流畅的叙述把这些历史人物比较清晰的摆给我们的读者去看 那么所以就从某种程度上面来说我自己对于当下国内市场的一些历史非虚构写作的方式其实不是非常满意 对于国外的历史非虚构写作来说其实和我们刚才谈到的新闻写作的一个概念是几乎相同的就是我们需要呈现的是一个story 那么我们用这些story去表达自己的一些观点或者看法但是这些观点和这些看法是通过我们所收集到的信息

了解到的一些不同方面的一些资料来进行呈现那么所以我自己认为的话比较准确的来说我自己的这一本 作品的话它就是一个历史非需构的作品那听了连老师的这样一份讲述我想这本书的面貌会更加的清楚就是您的这个写作方式的确和我们历史学 专业写作的出发点就会差异很大新闻写作会强调说 写作者本身当然会要做一定的辨别但是我们并不会 把所有当事人的讲话 各种菜我都给您放在这了爱吃哪个您最后觉得这桌席是一个好席还是坏席 做一个更深入的这种解读或者是批判那这个风格呢是我觉得刘老师这本书会更加的清楚就是您这书一上来就是对一系列实料的这样一个系列的这种 批判和剖析您是怎么看您这个写作方式的我这个写作方式

第一种的话就是您刚才说的就是咱们说这个学历史的这个学院派写作的时候的一个习惯 就是就问题出发去分析史料得出结论但是这里边其实咱们都知道我们前面还要有一部叫编析史料 变习史料的话其实是历史学的最基本的功夫也是最核心的一个任务我们首先要去把这个 就是文本的材料也好还有地下的这些材料也好我们先要去进行一个什么呢进行一个先行分析然后粉碎它的信息颗粒度 把这个东西的话原来你看可能它是一句话或者它是一段话一个故事表述我们要把它粉碎到一定的程度这个粉碎的程度的区别其实就是咱们在专业里边所见到的能力的差别 那么把这个东西去进行这样一个粉碎之后

甚至说还会招人讨厌阅读体验非常差阅读体验是非常差的这么一个东西所以我们就这么说就是真正的老先生的考据文章就是那种最深层次的这种讨论 他是很难在这个市面上进行传播的无论老先生的名售有多大 倒是陈云鹊先生他喜欢下结论他喜欢去进行讨论你看他的书的话就很火对不对但是真能读完的人也不多也不多没错这个我其实很同意就说 其实我们大众历史写作或者是非虚构历史写作有一个很重要的一点就是说要把这些研究者的内容要翻译成 公众能够看得懂的话语比如说未来我还要再写一本关于这个三国书的话那么可能三姐兄的这个书就会成为我很重要的一个资料来源

当然三姐兄这本书应该也会卖得不错毕竟里面有很多大家关心的问题但是我讲一般的大多数的历史学家的书 其实是很难被公众所接受的我举个例子就是我所引用非常多的一本书是方思敏老师的论三个人物我认为这本书是非常精彩的 但我不認為一個普通的用戶或者一個普通的讀者像我家有耐心去一個字一個字的把這個方世銘老師的書看完就很簡單因為他有很大的閱讀障礙 对那刘老师您您这个书的写作刚才连老师也提出了这种阅读上的长短吧那您是怎么去平衡去平衡的就是第二层第二层的话就是说我想了一个就怎么说不是办法的办法 就是用人物去把这里边的这些信息串起来其实就是说我这三本书的话如果我要想把它用咱们讲历史学的这种

表述把它表述出来的话它应该是什么呢是汉末叫汉末年表汉末大事年表汉末大事年表我进行一个那个时间还有人物甚至说咱们 地理的引入历史地理引入之后的重排排完之后的话每一个再去做辨析里边的话用这种就是咱们讲注视注解的方式这么去表述它就是一本专业书 这个东西的话可能很多的咱们讲我也看到有一些写书品它应该是学历史的但是应该还是在校生 水平不是特别高的这些在校生然后他们所写的书品他们脑子里边认为的历史写作应该是一种历史写作的格式 如果你脱离了这种格式的话他们就认为这是历经叛道的或者说认为这是不专业的但是刚才咱们其实说到了就是历史研究最基本的能力是什么是史料变新能力这个史料的话你能确定它是对的

或者说他是符合那个事件的当时的这个背景的他不行那你就是比他强 这一点的话其实这个是个啥是一个我们讲就是咱们行里边来讲的话这是无法逾越的这么一个东西有的人他这贝勒他也不掌握这个能力这个我相当怎么说呢就是说稍微拖大一点我说我还是 还是有这次信的然后把这样的一系列的信息点就是我们粉碎了信息颗粒度之后一些信息点重新进行组合以人物的方式上篇的话是曹操下篇的话是 而是里边几次重大事件的重新的考定 这个功课其实埋在这本书里边它等于是说因为我们一定要照顾大众传播 很多人的话其实他在看这个东西的时候首先想的是说曹操是个好人还是坏人然后说董卓 我在书里边也写了

但是你不能说你看到了一个你认为的坏人然后他干了两件好事 所有的这些语言的表述比如说一字包扁你也要扁他 而不是说对它里面的话去进行一种能力的赞赏或者什么之类的所以这个东西我是在里面有一个调整的然后要补充一条的话就是说在串联这两者我采取的方式是问题串联 就是问题某些咱们耳熟能详的故事 里边和史料之间出现的冲突或者两条史料三条史料之间出现了一些时间的冲突人物的冲突等等这些就常识的冲突那好那我们为怎么解释它 最典型的例子就是董卓进京董卓进京《三文演义》里边写他带了40万西梁军那 所有问题其实都迎人而解那你有这么多兵那就解就解决了嘛但是实际上我们看史书的记载很清楚他只带了三千兵马新洛阳

加上他留在河东郡的部曲的话也只有五千人那边还有两千人那五千人去面对当时洛阳城内可以很确定的是一万人以上的中央军 然后还有这个像长安啊福峰啊这个多达四万人的这个中将军他怎么用武力去压服这个朝廷这就是问题 我觉得这就是正经的真问题我就不去再去讲其他的战略兵团了因为东汉其他还有这一堆的战略兵团那你这么去比较力量的话那么纯武力压制这个概念就是 不靠谱的或者这个结论是有问题的那么我们就把这个真问题拿出来我们要去解答它它为什么能够做到那么最后这个解答还是刚才说的那句话我粉碎的信息颗粒

不代表说这些心理极克力得出了一个确定的结论尤其是咱们讲历史的定论我觉得我这本书里边写的这个呢没有什么历史定论这个层次达不到因为如果达到了前面 就有人指责我说你不要觉得你比一千多年前的这些老先生都聪明我的看法是这样的是我不会比这些老先生更聪明但问题是我发现了他们可能没有发现的问题 而这个什么呢他们之所以说没有去这么像我这样去解答这个问题只是因为他们觉得他们没有办法依据比如说三条史料然后得出一个确定的结论 就是人家是比较严谨的而我是把这个可能性提出来了而之所以我要去提出来这么多开放的可能性 并不是说我要对董卓和曹操进行评价而是这三本书串起来如果大家看完了之后的话会理解其实我在讲的是一个什么

和大家认知不同的制度架构的故事制度架构 包括他的军阀割据包括他当时的这些人的军队的组织形态包括这些人的官职等等这些东西可能我们脑子里边原来的想象因为这些其实不是老先生们真正 当年已经做的很清晰的这个问题 钱穆先生对曹操的评价是什么他不说吗是吧这个人确实还行但问题是他也要为之后的几百年的中国的动乱是要负责任的对吧所以由此往外衍生还有所谓的捍卫之变的这个说法这个在 在历史学界其实是比较咱们讲大家共识的这么一个状态所以我这个讨论的 这本书它呢不是写人的自始至终就不是写人的甚至说里边的这些故事呢它也只是砖瓦就像秦砖和汉瓦一样它只是砖瓦一小块一小块

只有把这些东西都累在一起我们才能看到一个畏缺它是一个制度意识形态还有什么呢还有就是像这些人和人之间的关系 这些东西可能我们很多大众 他并不了解这个时候的细节那么这些细节最后通过这个东西拼合之后才出来这个微却这个是我的一个 发心也是野心这个起点的确是很高但我觉得这本书目前的 阅读目标群体还有一大部分 刘老师让连老师去提出跟此前一般留俗的意见不一样的那种抓人的问题点而这个是很好的抓手可以让大家说能够进入到不同的写作者的写作世界里面 在连老师这可能是一个人的内心世界而在刘老师这可能是整个未尽之变的一个制度的这种大的这种架构和世界这种大的我们可以往后面放一放

我们可以从连老师您的这本书的名字开始讲起因为连老师这里面无论是刚才连老师的这个写作原起的介绍还是您这个书的开篇的资讯其实都讲到了 让线自明本之令这一篇曹操所写的一个推让给自己加封的这么一个一篇文字的这样一个解读 那这篇文字给了连老师很大的触动让您想再进入到曹涛的内心世界而刘老师在写作 面对这一篇史料的时候提了一个很好的问题就是就像刘老师刚才讲的他一直要先做一个判断 史学和中国历史本身的一个传统特点就是 历史跟政治之间的这种紧密的关系史料是要不断的 刘老师去看这篇《让先自明本质令》的时候就会强调说曹操其实在当时就已经有意识的要通过这种自我的表达给自己此前的半生去做一个

特定的叙述然后很不幸我们又知道汉末的时候这个史料的雀儒特别是曹操前半生的史料雀儒很难让大家去看到更多的材料所以让前自明本之令这篇就成了一个很重要的曹操的自传 那两位老师阅读这篇自传的切入点很不一样那连老师您怎么看这篇 本职令给你带来的这样一个冲击或者说您为什么看完之后会觉得曹操在这篇文章里面的自po自白比较真诚呢这个数字令呢 它是一个入口就是它让我看到对乔治的评价不同的一个入口但是从这个入口的话我们不能从单一的一篇文章就去找到关于这个人的线索所以呢 可以说从数字令开始我是阅读了很多的东西去试图去寻找这个人更多的更多元或者更多的面向

其实我自己觉得很奇怪的一个现象就是说中国的文学历史上非常著名的三朝朝朝朝丕朝子他们三个父子我们现在 首先是有一个可知阅读的资料就是曹操集当曹操集所收集的关于曹操的论述也好或者曹操的著作也好其实 应该是闪溢了一大部分但是大致的面貌是可以通过潮潮集看到的但是我很奇怪的一件事情是 曹操集里面是有很多种类型的有曹操写的诗有曹操写的文还有曹操写的奏章他的遗令等等所有这些关于曹操他自己的表述 很多的都东西都在曹操集里面呈现但是很多人就没有把曹操集当成研究这个资料而是只是把它当成一个文学作品研究 很大的情况下所谓的文入无其人就是我们说一个人真的是一辈子不要通过虚假的表述来粉饰自己这件事情非常艰难

而这个实际上曹操吉是从他青年时代开始一直到他死的这么几十年大几十年时间里面是一个连贯的一个过程 假如我们说在他后期的作品里面开始有意思的去塑造自己的形象的话我能理解但是他早期的作品如果他有那么先见之明 就开始在有意的去塑造或者去作为自己的形象我觉得这件事情即便是真的有人 从年轻的时候开始就给自己涂脂裸粉的话我觉得他在这个过程之中一定会露出许多马脚来 所以呢这个曹操集是作为我自己作为研究曹操的一个非常重要的一个资料建安元年当曹操把这个汉县地引到徐都的时候 他就给汉前提上了个奏章他讲你刚到十度来那么你

缺乏很多基本生活资料你以前赏赐给我的很多东西甚至包括脸棚隐居等等这些东西他有很详细的列明了所有的这些东西是什么东西 他把这些东西献给了汉献帝就对于乔超来说这里面没有任何的文学色彩在里面的他只是告诉汉献帝我手上有什么东西这些东西你现在没有 我献给你拿去用那么这个其实很说明的一个道理就是在那个时间段里面最起码在那个时间段里面曹操对于汉献定的关怀第一是我也不值得 第二他是完全以一个臣子的心情去献给这个一个义务所有的皇帝那么我们说从一开始曹操就是携天体 这从何说起这从何说起所以呢这个是我认为曹操的很多的他自己在曹操局里面的写作是足够表明他自己的一个

我认为曹操一生中的几大志向其中一个志向他想成为周公将的人创立制度创立文明这样的一个理想而这个理想实际上从他年轻的时候 就是他一直在谈论周公周公周公周公他从这个年轻的时候20岁出道的时候开始谈论周公一直到他50到他60岁的时候 他还在打算周公那么最起码最起码我们可以认为曹操是把周公当成自己的偶像的那么我们后面可以再谈 自己的心态和他自己的经历在不断的怎样去变化那么我们从这样的一个角度上来看他这个人从文献上面看 它是有始终一贯之的东西的好然后我们再具体到数字令这个层面上数字令是什么时候写的是建安15年时候写的 是在胜利之战失败之后然后这27年他才被分工是在这样的一个中间节点上

实际上他那个时候和汉陷阱之间的矛盾和氏族之间的矛盾还没有完全爆发的这样的一个情况之下写的这篇《乱先知名本志令》 那那个时候尽管他已经掌握了比较大的权势但是可以说他在整个结构下面那个那个时候还不能叫三国其实还是按摩 实际上在这样的一个前提下其实他自己的位置地位还是极其可畏的他占有的地盘还没那么大那个时候汉中也还没 还在张璐的手里西北的马腾寒税都还没有平掉现在他就占据了原本自己和袁绍的地盘那么南方的刘备和 生存还在那里北方的公孙政权还在那实际上他是在一个非常无奈的情况下他要向全天下解释自己要做什么这里面有没有西奖的成分有的

这个里面我们这个山德老师其实在他书里面也讲到了比如说他讲他把刘表灭掉然后睡平天下哪什么睡平天下那个时候他掌握的这个地盘还非常有限 他就说自己顺便天下但是这种失荣心这种要把自己的功绩分工伪计摆出来的东西和他要解释自己想要获得的 这个成就是什么之间是不矛盾的所以我通编读下来包括结合他自己的曹操集包括这个也结合东吴 的信息结合蜀汉发的信息我认为这篇文章里面说表述的关于曹操自己的这个信息 还是比较准确他其实非常重要的一点他想要讲的事情是第一我没有这个谋朝创位这样的一个心事第二他自己 还是必须要保持权利因为如果不保持权利的话他连加小和布局的地位和性命都无法保存仅此而已那么这篇文章他所表达的意思

其实就是这些那么后面包括比如说涉及到他分工之后的一些行为还有包括他的丞相包括孙权在推动他 这个谋朝篡位等等后面的心态是有变化但到让宪治民本制令这个时候为止他所表达的自己是比较真实的 以及结合其他的一些方面的资料我认为说这篇文字所表达的关于自我关于对这个当时局势的看法 以及当时他想要采取的行动的表达是比较真实 就不仅仅是一个他写作的缘起或者说我直接对这篇文献觉得它跟我之前的认知不一样所以我就觉得它很重要而其实是有一个通盘的考虑然后通过比较来去 判断数字令内容可能的这样一个倾向但刘老师我想您在看数字令的时候这个视角可能就 不太一样而且就是在数字令里面其实你也不是把他一个

通篇作为一个很重要的文献要去解读而是在 您在面对数字令这样的文献的时候和连老师刚才讲他去面对数字令的时候这种文献在你眼中的形象有什么差别吗 差别还是比较大的就是说对于我来说的话像让宪自明本职令和为袁绍习宇周文这些其实它都是史料的素材 里面所表达的什么呢就比如说他所表达的这种就是情绪也好或者是说褒贬也好等等这些东西的话并不是我关注的重点 我主要关心的是什么呢关心的是里边所叙述的事实就像您刚才说的他当时先是当了都尉 然后才当了典军校尉但是我们去对照三国之五的一纪这是他本传这里边的话你看不到这个都位在哪

他为什么陈寿本身这边的话去记载我们也可以把它理解为说陈寿陆基了但是这个都位有没有可能是出现了其他的这个问题 所以呢我在这个书里边的话呢做了一个那个时间的排比克分析就发现了一个另一个新的问题这个我就先不展开了那个什么呢这是一个然后另外一个呢 这个刚才讲的啊就是陈林写的魏元少席豫州文魏元少席豫州文实际上的话是建安四年在关渡之战发生之前 袁绍这一方对曹操作出的一次怎么说就是讨伐 但是这个讨伐呢它里边还有一个很重要的因素你注意刚才我引用的这个名字啊它是为袁绍席欲周文而这个东西的话呢在后汉书三国志里面三国志的注释里其实是被引用了

三次这个如果我没记错的话我记得是三次我刚才说的那个魏袁绍习举周文呢是文权里的那个名字然后我去对照了这四个版本文字都不一样而这个 关键文字不一样的地方都在什么地方呢都在曹操早期和袁绍在袁绍麾下的时候那个角色有关 他把这些文字进行了那个就是我们不能说是谁改了但是你会发现他里边这个文字在这个文学里边这个版本他就是曹操是袁绍的下属 而且很清晰他里边用词这些东西的话我们讲就是古汉语的这套用词你会很明显的发现他在说他是他的下属然后 去和让县自明本质令里边曹操对于自己早期经历的这个描述那就完全是两回事当然这里边有敌人对你的评价和你对自己的评价对吧那么我们

可以说这两个中间有一个是无面另外一个呢是十但是同样也可能是两个都是无面对吧这个可能性我们不能排除而且呢这个 为袁绍席玉州文他还有一个这个还有一个很重要的东西他在他上面有抬头他抬头是什么呢是给左将军玉州墓刘备及玉州二千师 军国首相就相当于是这不但是个习文我往全天下发的习文还是给刘备及他的部下的一个定向的说服 哥们你跟着我一起打他吧如果这里边全是假的或者说说的都是胡话因为他本身这个东西就相当于我跟你递一封信过去吧然后里边说的都是胡话那他哪有这种说服的作用呢 而且他写的细节其实非常的响尽包括曹操派兵七百然后为首公雀这些东西的话他写的都非常的清楚那么

这里边我们就能看出来他和这个什么和让向自明本质令在一些细节上的明显的不同我们不去谈说这个立场用词 包贬等等这些东西我们先都不去谈我们就谈这个东西的话事实真伪问题它里边涉及到的事实能不能两者之间对得上 这是一个非常有意思的东西实际上的话在袁绍一方的话 也提到了曹操的经历就是曹操这个人的人物角色他的经历其实在在他的对手这边的话是有的同样的是说在公孙赞当时去骂这个谁 里边也会涉及到一些曹操啊还有他那个什么崔君啊等等这个同党的这些东西这个东西在我们学历史的眼里边的话它是一堆的史料 而且它应该叫第一手的材料因为它是当时的诏书奏义等等这是第一手的材料这些东西

形成了一套我们讲我们就先不用把承受的那些就是二手的这种就咱们讲史书记录这部分东西的话拿进来去进行一个对照只要把这些我们可以确定当时一手的这些文书去进行一个对照 就会发现在里边的冲突不断这就是问题出现了 那么问题接下来其实是解答对吧那刚才其实连老师提了一个提了一个点就是说啥就是曹操本身对于汉帝的这个忠诚的问题这其实是坊间对于曹操的这个评价很重要的一个点 但是我从官智史的角度这我在书里边其实写了但是没有渲染从官智史的角度里边的话有一条记载很容易被大家所忽略是什么呢在建二十年的时候 在五迪纪里边提到了曹操刚刚得到了封败郡国首相吉就是承治受败郡国首相吉列侯的权利他终于可以封侯了

这是在他手里可以分红了他得到这个权限然后另外呢地方的太守和国相曹操到这个时候才能够 惩治受败就是我可以临时限任命任命完了以后的话回去朝天走程序这个惩治受败的话在东汉的时候东汉初年当时窦戎有这个权利 这个东西的话是什么它实际上到这个时候你才是一个在法权上具备叫歌剧 或者是说代替皇帝去行这个地方郡国的而郡国这个东西从什么呢我们从制度史的角度来讲的话 所有的这部分财政收入的话 整个的所有的这个郡府里边这些人是什么是自闭了鼠对吧自闭了鼠他是自己自己管的所以这就是一个在东汉的政治文化里边呢也认可郡国的这个太守 是什么是诸侯

钱穆先生在国势大纲里讲的二重君主制就是虽然在名义上我们感觉秦汉帝国已经是一个中央集权的这个我们讲封建帝国了但实际上在识人的那种观念里面 对皇帝和对本君的太少是两成君主所以这个君主一旦是什么呢这个君主的任命权利汉宪帝到建安二十年的时候才交给了曹操 在这之前曹操没有这个权利 是我们认为这个东西的话就是曹操当时已经全行天下了或者怎么着 但是恰恰相反在20年在建安20年之前曹操是在攫取一步步攫取这个权力的他在这之前是什么就是一个开军府的军阀 他手里边有一个buff这个咱们讲南北朝的这个历史经常讲的话叫buff政治他只是一个拥有军权的buff然后通过朝廷照令的方式要求郡国配合我

而不是他能够控制军国所以在这样的一个条件下是吧他对于汉帝的依赖性极强或者说我们说汉帝还有一个谁啊巡域 是吧巡域是他的同盟者汉地可能还不算他的同盟者但巡域是谁巡域是上述令他等于是代替这个汉县地来治理这个国家所以他跟巡域之间的合作很重要但是我们说他 得到这个就是建安20年的时候有一个很重要的背景循玉死了他不再需要用那个方式去合作了对吧我不再需要说借助汉地的力量了我现在要什么了要自为了 自为之然后接下来的话就是到了封王是吧然后要上去已经就差一步了所以他在这个让现自明本质令里边讲的这些东西我个人是这么看就是说什么呢我们不能认为他不是真诚的

但是陈云雀先生当时也说了让县自明本职令和求贤令所谓求贤三令就是草卫要篡夺江山的一个政治宣言这已经 这个是前人其实已经做的这个东西了而我们说里边 连老师这个我其实跟连老师在看法上是差不多的就是曹操这个人你还不能说说他想直接在他活的时候窜逆他肯定没这个没这个意识因为让线资本 本职令里边的话他已经很明确的表述了一点就是什么三分天下有其二这是谁啊是周文王仍服侍音是吧周德之大吗他实际要当的就 自始至终人家都说我要当周文王我就没想我自己来窜的对不对是吧那周文王这个什么三番天下有钱然后接下来谁去这个夺了这个印象天下王啊 不是文王啊对不对但是文王之德注意啊

他不是说在这个谁成王康王的这个时代就已经把这个天命啊就是天命转移嘛谁受天命是文王受天命是到了后来就是西州的这个中后期的时候才把五王加进去的 文王人家都没有得天下然后他已经有天命了 是受天命的人虽然他没有成帝虽然他没有这个全取天下这些东西都不重要但是天命是他所受他受的天命 所以这个问题是非常有意思的一个东西 有一个有一个很重要的这个背景是什么呢是曹操当时二次就入世的时候不是给他受了一个一郎吗他当时是什么怎么考进来的是能明古学 古学咱们讲有那什么有古文尚书 还有之前的刘欣这一群人他们是推崇古学的这又涉及到了东汉的整个经文经学的争论

看出东汉初年的时候的话是推金金就推那个什么嘛就是金文经学然后去打那个古学嘛然后到后来推新学他们当时提的是新学就包括称伟的那套然后等到东汉末年的时候进称伟了 东汉末年的时候的话已经很明确的这个是进了称伟然后重新又开始提古学的这个事这是环陵搞的事所以曹操在当时的文化环境下去提周公那是当时文化的显学曹操本身的这个 数字令的话在我眼里它是一个史料而且呢是一部分的史料至于说曹操本人他到底一些心里的想法或者怎么样啊这个东西的话我认为这篇文章表述的话呢并不是特别的 可以当真这是一个另外一个是什么呢他在里边的事实表述

跟刚才连老师就不一样跟连老师是不一样的就是他这个人撒谎是成性的尤其是在他自己的这个作品里面啊比如说那个白狗陆一野千里无极名是吧前面说的那个那个东西实际上他他是在什么时候去写这首诗 因为他跟袁绍要争天下他把这个责任全都甩到袁绍的身上什么群凶啊什么猪逆啊等等这些他是把这个责任是甩到袁绍身上但是他是袁绍的小弟是吧 袁绍去刨坟他也没少刨这个谁也不是什么好东西这一点就是他要自己给自己一个 这个是就在当时他已经表露出来这种就是自我粉饰的这种倾向了这个是很明确的一个例子然后刚才说的数字令里边他说破墙黄金30万

黄金30万的这个东西我在书里边特意讲了你别说30万3万人您养护不起对吧就是他绝不可能做到这一点而在其他的就是刚才我讲的像袁绍啊 还有公孙赛啊等等这些记载里边的话你可以看到就是对于这支所谓清徐黄金的兵力有30万的记载有10万的记载有人说10万有人说30万对吧反正你这东西的话就是啥呢就是总数也就30 都给你操操了那公孙赞和袁绍打的是谁 打的是鬼吗对不对这不就成了一个悬案了吗就曹操自己要把这个东西 就是汉卫善让汉仙帝给曹丕的那个他有个诏书这个诏书里边其实是夸曹操你很伟大很牛逼对吧里边有提到情绪黄金的这个事但是也没有把所有的这个东西都放到

曹操的身上就是你这个玩意的话你像什么之前人工村战打的东方之战是吧那也消灭几万人十万人左右那不能全算你的吧 但是曹操咱们就刚才讲在数字令的这个时候就已经很恬不知耻的把这事全放自己身上了陈寿为了给他圆这个话所以 把这个30万变成了什么呢变成了130万 一百万人拉过来降冰你这一百三十万怎么养活呢是不是让我想起了透明状里面 就一个苏柔成的香槟要馒头吃都得涂成对4000人就是这个情况他根本不具备这样的一个物质条件这个东西的话我们是可以去从最简单的科学的这个常识然后 来判断你需要这么多东西

那我们跳出这个数字令和整个曹操的这个史料的讨论因为刚才两位老师从各自的角度去讨论了曹操字述史料的这种分析无论是字夸或者他扁等等 这里面最后大家普通读者都会落实到一些二元式的 那曹操是不是很真诚他是个好人曹操撒谎了是不是就是个坏人就是你跟大众读者去讲 跟自己之前的认知有个匹配的我觉得我们可以做一个中间转场 收述一下是说对于人物的正负面的评价是我们中国传统史学乃至中国传统文化一个很重要的内容刚才两位老师对史料的这样很复杂的考量和批判 最终在传统史学的写作里面 保这个汉仙地那随着现代史学体系的发展我们发现对于史料的剖析然后甚至历史写作本身的这种目的它的问题一直都发生了变化我们现在再来看的话

这种制发脏痞的人物评价是不是还有意义呢连老师您觉得做这个 太史公约的这种努力对于历史的写作的努力您觉得在当下还有意义吗我觉得上帝老师刚才说的其实有一些东西对我来说是非常开与眼界的就是说就是他讲 进而二十年曹操才真正获得了一个这个自主权吧那实际上这个和我自己的研究是不谋而合的就不谋而合我非常认为这个 三里兄的这个见解我的看法可能还略为早一点就是因为到建议17年建议17年是他分工 分工的那个领分实际上分工里头他开始有一些自我的一些权限那么在此之前的话其实曹操的权力是非常有限甚至是受到

很多制约了包括他后面杀恐龙等等这些和他自己想要获得这个权利是有很大的这个关系的另外一点的话就是对于这个周翁或者周恩的看法 你可以发现包括读曹操提也好包括这个承受的史料也好你可以看到就是曹操在他前期一直提的是什么提的是周公那么到什么时候他开始提周公 一直到建安24年孙晨恬不知耻的曹操写一封信说我觉得你应该干嘛然后曹操的反应是视而欲助 你自我与火山里这小子要把我放到火山里烤啊这他会有明确然后呢他不仅仅是这个孙群这种这个使坏的这个事情 就那时候很多的人认为说曹操应该到了这个时候你应该费量汉陷进治理为王曹操是什么情况下说这句话呢曹宏劝金曹宏说

这文化文更任这么多年现在哈欠你一点用都没有我认为你应该把他废掉自立为王这个时候曹操说若天逆战无其为周恩 就是如果这个时候到了这个时候24年如果这个时候天命是真的战的话那我也就单单做文王好了在此之前你发现所有的这个史料记载不管是 曹操自己的写的东西也好或者是后面的人研究的也好或者是谁写的东西也好都没有提过曹操提自己收入他一直认为 自己的目标是周公那么这两个差别在哪里周文王他是天命转移的那么他起来是什么三朝但周公是谁呢 周公是不是在这个周建立之后他辅佐周承晚他只不过是一个忠诚的城市你可以看这两个之间的差别那么他还有

其他他想要成为的角色什么喜欢过这是他的目标他从来没有就是一直到这样二十年之前他一直没有提到过说我要成为周文王 一直到建安24年那么李诗年先生下了一个判断我是比较认同的李诗年说到了建安24年曹操已经非常的绝望 就他觉得这件事情就随他去吧这个事情如果真的要改成换问这已经不是我所决定的事情他发现自己想要做的事情没有一件事情做的去同一天下独立不损 成为周公说不成氏族开始全面反对他他想要把自己的韩族的身份变成一种名正言顺的合法身份被遭到氏族的唾弃 所以在这个时候他已经没办法就我的一辈子也就只能干到这个地步我认了所以他同意了这样的一个看法说若天命人我起我就完

我自己也是看中国历史上向来一直所崇尚的东西就是做二元对立的判断我就做二元对立的判断在现代这个 史学研究上我认为是毫无意义的一件事情这曹操是一个好人或者是一个坏人能够这么简单的把他判断出好人还是坏人不能曹操 涂层这是一个不真的事实谁也这个没有办法这个抹杀掉曹操涂层现实三公子里面提到好几次涂层没有细节但是许多涂层 这个细节是非常完整的所以你这个东西你没办法否认那你说一个屠成的人他无论干了多少好事你只要屠成这件事情 你就没有办法把自己从历史的出入吃入周三连去消解掉但是我说你不应该再讨论这个曹操到底是一个坏还是一个好人我想要说的事情是

曹操他這個人在他的一生中他面對不同的時局不同的狀態的時候他所採取的行動是什麼 那如果我们站在一个二人对立的角度上面说曹操是个好人还是坏人董卓是个好人还是坏人这件事情对今天的历史已经没有任何一点甚至说 曹操到底想不想谋朝篡位没有什么意义我在读整个三国志的过程中对我最震撼的一件事情根本不是曹操要不要谋朝篡位而是 洛阳在董卓进京前后的对比这洛阳在董卓进京前那是防发事件那是灯红酒绿那是各式各样的人等在其中 穿花蝴蝶一般的这是一片反法就是在董卓进京之前我想东汉的人就除了那些特别穷困的人之外所有人都觉得自己活得很好 但是董德静静之后他就是一个人间地狱曹操收回了洛阳以后不是十四九空是整个山府地区人烟稀少

总共加起来可能就几千人非常可怕的一个状态袁绍董卓和静等几个人在那样的一个历史时刻里面采取了那样的历史选择而导致了 最终这样的结果在那样的一个制度下那些人所做出来的错误的选择会导致这么恐怖的一个结局那么当我们今天去看 每一个人都应该熟然而尽这么几个人在那样的一个制度环境下做出来的决策竟然导致了这么可怕的一个灾难性结果 我们要防止再重现那样的一个情况下我们该做什么我们的历史选择是什么我们应该所建立的制度环境是什么 我很努力想要去辨析就是说曹操到底是倾向于周公还是倾向于周公我是一个非虚构写作者所以我肯定是没有三里修

弄了强的考证能力但是我是说在我力所能及的范围之内我尽量去寻找他的真实性然后我把这些东西纸板试试不讲道理 并不是我心中的要道理但是我的道理要通过这些事实来给大家看连老师讲到刚才那一段我也非常的动容的确 特定的历史环境里面少数几个人决定了数以千万计的人的这种命运不只是中国古代历史上有20世纪世界历史我们也知道两次世界大战这里面也会有着各种各样的这样的纠葛 回到刚才我的问题上那刘老师您是怎么看说中国传统的这样一个人物正负面的评价对于在当下的这样一个意义我觉得吧这个东西呢 它是渗入我们文化骨髓里的东西就是我们在所有的传播的产品里边一定会有隐含的所谓的褒贬就是好坏

就是好人还是坏人白脸还是红脸这个东西基本上的话是一种本能本性 然后我们所受的所谓现代教育前两天我跟我儿子还说这个问题我说你们现在上高中 我说纽顿莱布尼茨是什么时候的人实际上的话是18世纪的人对吧17世纪末18世纪初的人那么也就是说你们到高中而我们今天讲就是说所谓的技术教育普及其实就是高中普及 那么我们学的是人类什么标准的知识呢把这个微积分去掉的话就是欧基里德的东西也就是2000年前的那么也就意味着说我们可能在某些具体的细节 知识上的话是和2000年前的人不一样的 整个社会也好 今天的中国有前现代的人古代人近代人和现代人大家是在一个大街上然后生存的

实际上可能这个就有一点什么呢有一点自负了就是我们到底有没有很多的现代人让你随便碰见恐怕有一定的难度那么这就意味着什么呢意味着说前现代的 一些所谓道德标准或者是说这种制法脏皮也好其实它仍旧具有意义 比如说我刚才在聊的时候的话我就说曹操是个撒谎成性的这么人 这是我很直白的说这是非常有情感色彩的评价对对对对如果一个人他不能对于这个什么就是见恶他不能有愤怒 见到这种就是明显的恶你不能有愤怒 那么我为什么要去在这里边就是说以人物为线索把这个东西放进来然后去讲这里边有很强的就是大家看这本书的话其实就有很强的会说说你的法案或者怎么怎么着

我个人对于就是以我的学历史来说的话我对于翻他们俩这种人案没有任何的兴趣这个在历史学界也没有任何价值对不对然后咱们讲历史学研究也没有价值 但是他的这个什么呢他有一个很重要的点就是这两个人他们都是造成了非常大的人间惨剧的这样的王八蛋 你像董卓刚才梁老师已经说了就是迁都这一下说到底他是基于一个什么样的这个理由他说的是迁都之后的话汉德可以再兴我们可以让中兴对吧这是一个基于意识形态的想法 一个一句称为对一句称为一句一种就是当时大家都能认可的不认为像今天我们说这东西是迷信是吧但是今天一样也有人信讨楼培也有人去看那个什么紫微斗书对吧 他在那个时代的话是说他的社会最上层会把这个东西当做一个政治依据拿出来说

刚才说屠城屠城的话我觉得那只是他一生中作恶的一小部分他这个整个的那个什么就包括他对于很多制度的那个更招像建立的这个屯田点容制度是吧 在国家的层级然后去制造成批的成千上万的奴隶国家农奴制这样的人对吧在之前已经辩护其名化的这么一个社会下他能搞出这个 那你可想而知说这个人他他在这个什么 但是放今天来讲的话它不是一个现代的这个行为对吧那么我要说的是什么呢是说我要探索我们去探索这些事实的同时 我们可能会有一个什么样的问题就是我们在做的是面向传播的作品面向传播的作品的话大家可能根本看不明白刚才我说的是观置的变化

什么这个思想史的思想史啊行政区划等等这些东西甚至说年年代是吧年代排比那些东西对对于普通读者来说的话他的意义很有限他他他学到了知识吗我相信你是可以学到的但是 更重要的是什么是两个第一个就是提问这个王八蛋怎么能够成功这个这是一个提问这个是我认为说 读者就是普通读者你应该去关心的问题他已经是一个王八蛋了他为什么成功是社会病了是人病了 还是说我们的什么道德标准病了等等等等等等这些东西都可以进一步的去社会学的哲学的思考然后另外一个东西就是什么就是说一定要对这些人物去去魅 不要去有那什么就是所谓知善恶刚才我讲的时候我们去对恶的东西应该有愤怒其实这个东西可能孩子都知道

他都知道我们说见到恶的东西对吧我们见到一头臭的东西的话我们要躲着走对不对我们要表现出厌恶吃孩子都知道东西但是到底什么是善什么是恶呢 我想我们今天所面对的这个时代也好 然后秦始皇雄才大略汉武帝让天下户口减半秦始皇呢秦始皇的话那个什么给制造的这个这个人间地狱到底什么什么样子其实都很清楚但是你看今天有多少秦始皇的粉汉武的粉对吧所谓的雄竹粉 他为什么他不知善恶所以我觉得我我觉得到今天就是我们说这个人物的正面也好还是负面的这个评价也好从史学角度来讲他一文不值但是对于社会来说的话 它至关重要这一点我觉得两位老师从不同的角度对这个问题

刚才前面这些大的议题其实两位老师都展现了非常精彩的这样一个论述我想我们可以聚焦到一两件比较细致性的事件我们进入到一点历史事件里面 在曹操早期的发迹时里面两位老师在处理的时候我在阅读体验上来说稍微有点不一样 比如我们拿曹操的事工的起点就是刚才两位老师都讲到的平定黄金军和樊董卓 可以说这是曹操能够进入到汉末这样一个乱世成为一个枭雄崛起的事工最重要的起点且不论他是真是假且不论这里面有多大的水分但毕竟 后世的很多的这种文献写作都得把说平定了黄金和把董卓打跑 参与到了十八路诸侯樊梵总卓这件事来当做这个曹操人生很重要的拐点在这两件事情上我们会发现就是

两位老师在写作呈现角度来说稍微有点差异那连老师您这边写作会比较倾向于肯定曹操的能力以及他内心里面 早期去匡扶汉市的这样一种 政治志向就是相对来说 刘老师在写作的时候会倾向于 方式来把它呈现出来来去告诉大家说曹操在哪里 呃呈现出来两位老师能不能做下小辩论互相评价一下对方对于曹操早期发迹史特别是在平定黄金和樊总卓的这样一个历史事件里面 对方各自呈现的曹操的形象连老师您先来我这次来个引战的放谈 三水兄是认为曹操和袁少并不是少年的朋友这点的话我可能会略有多种看法 实际上我和山水轩有一个关系是非常相当就是我们都认为曹操在早期的时候尤其他起兵之后早期的时候他其实就是袁绍的部下

这个基本上从现实料上来说是完全可以确认一点问题都没有就包括陈寗写的那个魏袁绍 习欲周文里面也非常清晰的指出了这一点那包括这个三刀字里面其实呢虽然这个承受没有直接这么讲但是呢也是比较清晰的指明一下这一点的 其实有疑问的地方就在于说袁绍和曹操之间的关系是什么时候形成的就是包括这个曹操和徐优还有何优他们的关系比较明确 何庸和徐优之间都是奔走自有这个也是比较明确所以我个人是倾向于认同曹操和袁绍之间的关系是比较早期就形成的而不是在 后期形成那么尤其是当曹操所谓的反抖失败之后最早去找个人就是袁绍他如果没有早期的那些关系奠定的话他是 那么袁绍就在那个时候他已经

獲得激州的情況下如果曹操和他沒有直接早期形成那種信任關係的話他們是很難不會把包括獲得演州 包括后来获取郁州等等这些重要的任务交给曹操的这是我的一个看法然后就是在平定还军这件事情上面来讲 我觉得那个时候基本上所有的人就是只要是和朝廷之间有直接关系的人这是他们建功立业的唯一的机会刘备也好 孙军也好 都是通过平定还君的这样的一个事情作为自己的起步之本所以就是从这个角度上面来讲我认为说这个平定还君这个肯定是 曹操作为早期的这个起家的资本那对于樊董卓这件事情的话就各种资料都说这个曹操是首颤一兵这点我是非常怀疑的

到底是谁首唱艺兵这件事情我没有考证出来我只能说我没有考证出来但是对于他首唱艺兵这件事情我还是怀疑的 我比较怀疑可能我和三天兄最大的这个差异性就在于说曹操参与这个平定皇军和董卓他的目标 这个我是深刻的怀疑的就我们 就算接受三姐老师所说的曹操和袁绍并没有从小 就是一起玩的但是曹操在早期的这些朋友群面无论是徐优也好这个何庸也好还有包括另外几个氏族子弟就曹操从小就开始 就是和这些市主指定在一起玩的从一开始就是在反对这个宦官集团我们从传说的这个传到那个叫宦官叫什么来着 张让张让家里穿到张让的家里去搞事这些传说尽管是假的但是可以表明一点就是曹操从小的时候开始就是和

这个宦官集团之间是持敌对态度的而他一心想要加入的是四族集团而在那个时候的四族集团所代表的是正义的一方宦官集团 代表的是邪恶的一方那这个是他早期的认知那么他在后来的这个时间里面尤其是在这个2023年这个赤密之战 失败以后这个士卓集团和汉建立集团开始联合起来对付曹操的时候那个时候他的心态开始 再轉變那是另外一回事但從早期開始的話他是一直是希望和世主集團站在一起的也就是站在正義的那邊站在匡府漢市的那邊 这是我认为曹操他一生的志向或者他一生的理想的发展的一个趋向那么在后来的他的经历中 他开始逐渐和氏族渐行渐远到最后甚至放弃了这个宽武汉史的这样的一个志向这个是我认为是他的心路历程刘老师

您怎么看连老师的这样一个对曹操的分析我觉得刚才连老师其实也说了对我有一些讨论的话可能不太认可对 这个我们就就我觉得啊就不能上你的当真的引战了 我的看法是这样的就是什么呢就是我对于无论是写秦砖还是汉瓦还是后边那个三国啊 我们也不要把它视为一个超常的人比如说说从小立大志然后接下来的话一辈子照着这一个志向然后去做这样的人反正我呀我活到现在四十多岁我也没见过 尤其是说这种就是官僚大官僚家族的子弟 他们根本就不存在这样的一种就是所谓的说从小打智然后我一定要坐到哪个位置然后我要干一件什么样的事这样的人的话说实在的这个是我人生经历可能稍微有一些略浅 我是一个也没见过也没有听过您对此严重怀疑

要反对宦官我要澄清雨内我要怎么怎么着我要做这个事情我认为一个人他首先需要的是什么呢首先他拥有一个什么样的能动他一定是有一个什么样的基础比如说他是眼周末 他想的就是说我可能要讨平这个什么讨平这个周围这个怎么说呢叫那个平静中下对吧如果说我要是一个那个什么呢是丞相我就想着我要分公分王 这个东西的话它的能动是在这个基础之上的如果说你是佩国一个孝廉你爸爸呢是一个那个什么是一个宦官的义子然后你要想混到一个顶级士族圈里边去和一个四世三公 四氏三公原家原家二岁就当上了浦阳县令的这样的一个人浦阳县令他是大县大县他是大县县令

这样的一个人物而且就是说这个怎么说来着车从慎重人家周围的话有一大堆的人就跟在他身后这样的一个状态下你说你想要跟他是少年朋友 我觉得有相当大的难度而且史书记载很清楚袁绍是掌于洛阳的 也就是说他在15岁之前不可能和在桥县的曹操之间产生交集他俩产生交集也只能是在曹操15岁到达洛阳去太学 学习的这段时间但问题是袁绍这个人真的是少年成名少年成名 但可不能说说他真的就是20岁他有可能十几岁的时候的话就已经受难关然后去这个大县先令了 因为人家家驶在那地方放了它是最顶级的家驶这个东西的话没有办法东汉和西汉其实像他这样的经历的人就是官场快车道

完全的那个快车道这个严格旺先生其实写的很清楚其他的这个观察室的也写的很清楚所以这样的一个情况下呢我对于曹操和他之间说所谓有少年情谊我是存疑的你说曹操对他 是吧是仰慕说这大哥周围后边跟着好几百这种小伙伴然后呢我想跟一跟 这我信但你要说说袁绍说拍着他的脑袋说哎小曹你这个这小伙子不错啊以后一定有大发展啊怎么怎么着这我不信因为他们俩驾驶差距太远 原室的话确实是可以和那个什么的和这个宦官之间合作因为他们家族人还处于原社当中常事就说他不反感宦官但问题是他应该会反感小官对吧 曹桃大爸爸曹松这也是捐了一个三公对他爸爸是捐三公但那已经是袁伟和袁冯最 全是最高峰已经下去的时候了那个已经是后期了

就是啥就是这有点家道中落有点家道中落原封死了嘛那你放这去原来是两个一家两兄弟都是三公啊对不对那是什么什么什么样的声势啊在缓帝朝的时候所以这个里边的话就是我要 我个人是这么个看法我也不敢说说这东西的话就是确定了然后这个谁呢这个曹操本人这个人他的这种就是钻影 我的看法是什么就是我们如果把它理解为你首先你先把它所谓的英雄萧雄什么这个熊字你先去掉然后去看它的幻力它的幻力从来不是什么高级的 就在东汉的这个制度标准下它不是一条官场快车道它的第一个第一份工作是什么第一份工作的话是那个首先是校联之后的话先举为狼三属狼了然后接下来会是什么是洛阳北部位

这个我在书里边其实详细的解释了一下这个东西就是什么呢就是魏啊魏成魏成这两个身份他在那个第一次选官的时候就属于是最等而下之的角色 无论是他是在首都的县还是在什么县大县还是小县 哪怕他是个小县长他都是一个能够得到当时选官选举的商务台的这边的认可的这么一个人他被放了最低的这么一个官员 这个是起家咱们讲叫解鹤起家对吧有这么一个词你起家就是这么个职务而东汉这个官场按照正常的升天的制度来说的话 其实唐代也有唐代的话也有写这个东西就是说他有某些叫清贵官这个东西的话可以快速的当宰相但是他就属于最差的 如果不是由于他打死了简硕他当不了顿球线令他是打死了简硕的叔叔之后

然后才给了他顿丘县令就是由一个最低的这个县位的这个级别然后跑到了顿丘县令是大县县令上注意啊这个在史书上是怎么写的还有他让线自明本质令怎么写的他说的是我得罪权贵了 对不对你得罪了权贵之后给你升官了是吧这不是疯了吗这个世界是不是疯了 济南像然后自己又说我又得到权贵了然后呢让你当东郡太守东郡地盘比啥比济南大呀济南是个国是个小地方因为东汉的这些封国基本上都属于是比较小的那个郡而这个 郡的话东郡是大郡绝对大郡把你从小国变成了大郡然后你告诉我这是迫害你 这些东西的话我们就说说说说他的人生经历他的换力你可以看出来他有没有钻营你反过来来想他是不是在钻营

他一定是在不停的去要自己的这个地位的升迁这也是东汉我们讲那个什么什么寒素青梅卓如泥是吧高门两将确如鸡 这是当时的任何一个士大夫所追求的方向啊 对不对你先要当上官你再说你自己的志向对不对而且这官员越来越大地盘越来越多对不对这个时候你才有资格说这个志向而不是说我从小我啥也不是是吧 都要换官子弟然后我就想着我要去拯救世界是吧你这也是奥特曼吗就核心总结下来一句 匡扶汉市也是需要成本的对需要资本你得有这个条件你再去匡扶汉市是吧你前面你说你读书读傻了然后天天在这地方立志这个也不是不可能 对吧这样的人我们见过但是这种人没有一个

他们经常会立这种大志说我们要改造世界改造全人类这有但是你绝对看不到这种小孩最后到了像曹操这样的位置上 所以这是一个很有意思的现象就是我们的生活经验 曹操他是在战争中学习战争的他的前半生不会打仗他的能力很弱就是这个人的能力是很弱的他是一步步学习的过程 而这个学习的原因是什么是因为他家的家事和他跟着袁绍他是一个高官说得起比如说这个什么这个在三国之助里边说到的那个故事曹操当时在佩国募兵之后 然后在平和被打败跑到平和庭长那个是写的是平和平和庭长家里边然后去养伤去了然后回过头了以后的话我超级难言对吧坐着牛车就回去了你输得起刘备呢

你碰这情况怎么办刘备的情况的话那史书也写很清楚在战场装死然后回头有人过来了来来脸尸体的时候一看这哥们还活着赶紧救一下吧这就是家事您得跑那去说出 已经到了那个桥县那是八十还是一百里然后人家骑兵在这找你那刘备谁找啊这是你得有不输的条件你才能赢 而像这个刘备他们这种出身或者吕布这种出身你输一次就完了是不是这道理所以我是我的看法就是什么呢 无论是平静黄金还是藩董卓的这个选择他在里边都是我在书里边写的很清楚的就是什么呢一张大合影里边你把一个人的大头截出来说这张照片是特写这就是史书里边曹操的形象

但实际上的话呢他是比如说3000人大合营里边中间有那么一个但是这分辨率高点啊有人咔咔咔把这脑子结了你看啊标准照啊当年 中平元件的时候就已经有标准招了我们这曹几年多牛逼对吧他是这么个玩意这是我认为他在里边的这个状态至于说他的事工他其实从来不是靠着他一次一次的胜利 或者是说他一次次的成功或者说对于什么 卖身当孙子的时候袁绍愿意接纳他之前的话像张淼他最开始讨董哲的时候的话他是张淼的部将张淼为什么能够接纳他一个丧家之权他连老家都不敢回 他最后起兵的话是在陈六军起兵的那是因为张苗本身是他少年朋友另一方面他是权贵圈的中人他可以受到人家你看他家都没钱了

陈留笑脸为资掏钱给你帮你募兵为什么这就是地位就是他在这个圈子之中 然后他可以去卖身投稿那张淼一听当年这是当过二千难的不是二千十这叫雇二千十曹操是正经的雇二千十这个在东汉的制度体系里边的话是可以啥的可以优先候选的 所以这样的人他去投奔张淼的时候张淼一定会高看他一眼的再往后的话他也是他是现任的一郎投奔袁绍袁绍手底下一群 吕布有一个评价说的很清楚叫善相属治不足贵也他手下的这一群属官和将领都是你自己随便认命了你愿意认命什么将军什么认命但是曹操是什么 正宁朝廷任命的610的一郎这个投奔我手下就算是啥是是是我看不上的起码也得给个职务吧 是不是这个状态所以我对于曹操的

或者是什么熊对吧就是我们经常对于一些历史人物有一个什么样的感觉我们会把它想象成它是一个魔鬼它是一个特别坏的魔鬼它很厉害 然后或者说呢他是一个圣人他是一个特别厉害的圣人但是在我眼里边的话大家都是普通人只不过说被放在了不同的位置上有些人可能稍微聪明点他能在战争中学习战争但是有些人蠢一点 他就没学会然后他失败了像曹操呢最后学会了成功了 是吧你爸爸本身亿万富翁给你拿十个亿让你创业赔光了赔光了以后再给你十个亿嘛对不对就终于从亿万富翁变成百万富翁了百万富翁了对对对对我觉得整个这个过程就是这样的 那刚才梁老师从比较微观的角度对曹涛这个人的起家然后有了一些不同角度的观察当然前面梁老师也都说了就是

纯粹传统意义上的这种个人的褒贬评价呢在当下的这种学术意义上并不是重要当然在社会意义上也还是有一些比较重要的这种引领性作用的 但跳出个人我想历史的魅力就是除了有鲜活的人以外他还能给我们一些结构性的 也让大家在阅读的时候有这种非常好的体验那时间不多咱们节目的最后请两位老师简单的去从秦汉的历史角度对两位老师所写的这本书这个时段 做一点小小的畅想我先给两位老师起个头就是两位老师在书中都不约而同的提到了曹操这个人一生的经历都没有经历过三国 我们看到的三国演义写到的前80回特别热闹的部分全都是曹皮还没篡位呢所以曹操这个人假如在非常严谨的历史的角度来说的话他是汉末的人

他的儿子才篡汉才有了三国的开始整个汉末到三国我们知道曹魏的政权也很短命曹操家族 我们原本认为 但是 司马晋并没有开创这样的王朝很快中国又继续进入到了分裂这个分裂持续了三百多年一直到隋唐才进入到了一个第二次稳定的大一统王朝时期 两位老师如何理解汉末这场动乱所引发的中国整个300年的这样一场大的分裂和民族大迁徙大融合的这样一个历史近况曹操所面临的 东汉末年的这样一个历史出口是什么样的出口呢两位老师能不能做一个宏观的总结连老师 读过的一本书对我的影响是很大的就是叫做历史决定论的贫困他就是假设历史是有规律 就是我们去理解了历史的规律我们就能够找到未来发展的方向那历史决定论的贫困都批驳了这种思维就是

这个历史是没有规律可言的这个其实呢跟我自己敬奉的另外一个 是非常契合的就是进化论就我们假设人类就是进步的进化论恰恰认为说历史是非进步 把这样两个理论放在汉末的时代里面我们就会发现它的合理之处就是我们讲汉末 好像我们历史书每次都提到由于桓林的这个昏庸所以这个民不聊生所以呢才有桓军军的这个出现然后呢才有这个社会大崩溪然后呢 这个三分天下谁说是一定按照这个历史剧本去演出的就很简单我刚才说过在《董卓静音》之前 洛阳市仍然是繁花市井完全没有末市的景象出现是有这个灾荒的出现啊等等之类的但是我们要知道的是这个黄金晶的三个天公地公人公

这种其实都是野心家这个我后面我后面提到刘备 孙权 刘表三个野心家道理是一个道理就是这个曹操在讲那个袁绍要 干掉这个宦官集团的时候曹操就说了一句话就是宦官就是派一个立主就可以把他们干掉的事情 为什么要大动干戈搞那么一出非常戏剧化情况然后还在乱董卓带兵在外面等着这完全没有必要的事情 那么最后何静和袁绍采取的就是这么一个大举这个攻灭这个宦官集团这样的一个行动然后包括后来呢这个董卓顺序进入这个洛阳那么这一切呢实际上是 所有的历史都是单单式 意思是我们在当时所看到我们在历史上所看到的这些情形能够为我们今天的历史去做一些情形这些是偶然性因素

他不是避兰性因素我还没有详细的去研究黄龄时期的政策和他的社会状况黄龄就我所看到的资料来说 这个汉管帝其实是非常聪明他所采取的很多的政策措施也都是非常的到位你说他这个脉官郁洁这件事情 会不会导致整个社会的崩解我觉得很难讲很难讲历史不容假设就是说他历史就那么发生了就在于几个这个位高权重的人 做出了一些错误的决策所导致了一个灾难性的结果汉墨的这个结局是不是注定按照这个现有的句本去做我觉得很难讲 就包括这个史玛家这个导致了霸案之乱导致了这个衣冠难度是不是历史就是一定这么去发展我认为其中的偶然性因素 远比必然性因素要高得多中国的历史从秦汉到明清都无法用一个所谓的历史决定论这样的一个观点去看

我写这本书其实有一个很大的内在的驱动其实我想说的问题是在历史时代里面个人的选择 是会对历史起到一个非常重要的作用那么我们今天去看这个历史的时候也要想到这一点就是我们不能够把 放在这整个国家或者整个民族在当时5000万人命运就掌握在那么几个人的或者是可能是一丝冲动 或者可能是个人贪欲或者可能是他的合进就是愚蠢袁绍就是贪欲董卓就是投机这样的一些个体的一些 性情决定了5000万人的命运决定了律师的走向这是就是我写这个故事里面想要这个隐隐约约 去表达的这样的一个状态所以呢你问我说汉末秦汉之后他的历史剧本一定是那样的一个进程吗我是持否定态度的其实

包括后来魏晋南北朝包括水潭的历史也是这样水文帝所开创的那么好的一个局面水眼帝几十年就把它折能光了这是一个历史 必然是这么发展的一个决定性的因素吗我不认为所以呢就是就是我自己阅读历史以及不自量力写下这本书的一个内在的一个驱动 我觉得在汉末的最后走向西进走向北京南北朝乱世的时代就是经常有人会扼腕叹息说怎么会变成这样这个东西的话它里面存在必然性存在必然性 但是呢里边的话也有两个人少人性因素一个呢是袁绍一个呢是凑凑 我先说一下必然性的问题因为什么因为大家知道我其实挺关注一个是关制关制室另外一个的话是财政和货币室无论是从什么从它的这个

关制体系还是说从它的货币这个东西跟权利也是直接相关的跟经济也是相关的就是所谓的叫人才两件事吧 人和财两件事咱们讲你开公司也好当官也好的话最重要的是把这个东西抓手里头这两个东西的话再扩展一下的话就是军队就是暴力这个东西的话基本上就是一个古典国家最重要的三要素 我们近代时也有人牵枪其实一回事这东西的话其实我们可以说它是一个规律从这三个点来说我就先简单展开一下就是什么呢就是 先说人的问题人的问题刚才在最开始的时候我们已经谈到了就是二元这个君主制二元的这个君主制 塑造了这个汉代的一个非常重要的就是它的政治版图啊它是一个什么状态呢它实际上是一个首都加上几十个这些郡国它实际上是小诸侯

他从财政上除了军事上剩下其他都是独立的财政人事上都是独立的但是呢军事上这个是谁是汉光武帝当时定制的时候已经做到的就把军国兵给消灭了就不要了 然后呢我剥夺你军队的就是这个郡国的军事的这部分能力你就没有办法造反他实际上的话他构造的这样的一个版图就这样而这个军事被提出来放到哪呢提出来放到了 中央城里头以及各个中央军的营里边林洋营像那个什么像雍营对吧虎牙营嘛也叫然后呢还有护枪护枪营这些是他所安置的所谓的职业军 这些东西的话它属于是中央军 然后等到真正发生一次大的战争的时候他怎么办 所谓的牧人了吗牧人府这个东西的话它是什么它是强征的它是把你拉进来的然后你可以有些人是志愿的我要干对吧但是这群人本身它实际上是一群拿工资的这个军人 但是发不发就另一回事了你像董卓就写我说我这部队劳志不志是吧都快饿死了对不对写了一次又一次这个其实就是什么这是军就是刚才讲枪的问题人和枪的问题那第三条的话就是啥就是钱 钱的这个问题自中期开始他的中央财政已经崩溃了可以明确的说是已经崩溃了为什么崩溃这个为什么崩溃这事说来话长我回头要专门写一本书去谈 它里边有一个很重要的原因是通货膨胀

这个120钱一个人在西汉的时候的话他是一个很大的钱你从百姓身上的话把这个东西拿到身上一个人但是到了东汉的时候物价上涨这个东西没有那么大的购买力了 常态的这笔钱他只能拿来发发工资打仗就在怎么办这时候的话有一个很重要的财政概念这个大家有兴趣可以看看论文书什么的其实没怎么讲是掉 调动的调就是调发它从各郡它实际上就要摊卖比如说我现在要花50亿的这军费那好那各个郡这多少个郡啊30个郡每一个你摊多少其他的我要修供电木头 你要给我多少这我都不给你折成钱我要多少根木头你把木头交过来不是把钱交过来然后还有掉布最常规的其实是掉布你把布给我弄过来因为这个是什么布它的价格比钱稳定

所以你就会发现东汉的这个制度体制它是一个很有意思的现象就是什么呢等到了东汉的中后期我们不要讲就到还陵时代它已经扛不住了其实它的中期就扛不住了 他无论是财政财政的话需要什么需要摊派摊派你怎么摊下去如果不靠地方大族认你的这个账你怎么能摊得下去呢你隔三差五来一笔是不是 他必须得认这个账那好那你的这个认账那个大族他在郡府在县里边的这个发言权是不是越来越大 因为你要人家给你钱你这个人是个流官你跑这来是吧你想当人的父母官你想当人的君主是不是你一方面又要宠着这个什么又要让大族来支持你行政另一方面你关键时刻要大族给你钱

那怎么办呢对不对这个这很讹成啊是很讹成对不对这就是必然的嘛然后除了枪杆子掌握在朝廷手里头剩下什么都不在中央的手里头然后 这个枪杆子随着枪乱随着鲜卑的崛起枪杆子大量的被消耗掉 朝廷原来的这个枪杆子怎么靠掌握咱们说那个雇佣兵他原来是什么呀实际上是当年汉光五帝平天下的原从比如黎阳营就是当年的幽州突击这部分人他们的后人 在这个营里边然后一代一代这么下来的所以这群人是世代兵 卷村对打没了对吧就是那个他在这个一次次战争里边他消化干了这些人世世代代的本来是朝廷的人 等他们被打完了你重新再去目出来的这部分人还是吗当然就不是了甚至很多的话就像董卓首帝所谓什么犬阳之姓是吧这些人他其实是什么是少民族兵那么

结局就变成了这样就是三个支柱就是人才枪全部崩溃那你想一想在一个王朝乱世进入所谓乱世的末世的这个阶段的时候比如曹操 比如袁绍比如董卓他们都想要去重建秩序甭管说我要推翻汉朝还是不推翻汉朝我是要重建秩序对不对那这个秩序重建的手段是什么手段一定要想明白这个事 采取的手段的话是另立中心的手段从董卓开始董卓其实就已经是自己靠自己不取然后统治这个国家然后袁绍非常强的他开始使用了那个什么buff 他是自己以车机将军开服后来的话大将军开服然后曹操其实学的是袁绍的这一套而且他增加了一样屯田点农屯田点农和这个屯田兵 是两个概念这很多人其实不太了解这个事 这些人他们的总的老板是谁

再被分配到各个的比如说于晋什么之类的这些人的军队里他就完成了对于整个朝廷的刚才讲的枪的体系的重新塑造我不再需要募兵了对不对然后财政呢 我有点农我自己养活自己我用不着原来俊献你们给我你愿意给我就给我不愿意给我我就打你对不对然后人的这部分 相当于什么我自己有一套卫公府卫王府我有自己的那个选举对不对他那个什么东曹苑西曹苑他那丞相府这个东西他和原来上楼台控制的那部分你看寻遇 推荐了大量的人才给曹操包括司马懿 然后曹操再把这些人再弄下去再去任命 经过一段时间考察这个人靠得住了那怎么办由巡域再把他们派下去当任汉官比如说什么什么县令他们实现的是左右的这么一个流水县这个制度体系你就看到它是完全为了篡位

或者说完全为了推翻旧体制然后去建立的体制 为什么讲Buff政治疯狂是吧到了北州的时候有语文户那种的啊可以啊你在看其他南朝也一样 也会有一群这样的角色然后出来就是因为这套体制 大家就要以什么样的方式来相处以意识形态的方式相处就要有忠孝就要有意识形态你必须符合意识形态你才能是我们的公主 但问题是中国的政治什么时候愿意去搞这种自下而上的这种认可就类似于咱们讲选举制权利他怎么会尊重你的权利呢他不会 他更习惯的是什么是用我自己有一只独立的这个武力我独立的财力我把你全家都杀了你服不服 它最后是镇压的方式然后来结束这个东西

重要不重要相当重要什么时候完成了中介是隋唐建立府兵制军田制等等的一套体系甚至说又撤兵了周俊县三级制变成了周县两级制 他一系列的改革到这个时候完全收束才完成了对于什么呀对刚才讲的郡国二元君主制的最后的消灭这个是我从咱们讲制度的 脉络里边去讨论这个问题就为什么曹操董卓等等他们这些人很重要是因为他们开了一个先河他们要重新建立一个新的这个中心这个中心变成一个新的朝廷之后 他就要不断的去往上面去贴膜嘛对吧然后给自己去装点结果他就形成了一套新的政治秩序 那么它是必然的还是偶然的我觉得这大家见仁见智好非常感谢两位老师今天精彩的这样一个讨论 两位老师都不约而同的把自己的写作目标放在了曹操这个人身上放到了汉末这样一段历史时间两位老师呈现了不同的曹操的面向也呈现了这段历史不同的面向 假如大家对曹操这个人感兴趣对这段历史感兴趣听了连老师和刘老师的这样一个讨论有很强的进一步了解的欲望的话我想这两本书 都会在我们的show notes里面有一个小小的简介大家可以持续的关注那今天再次感谢两位老师来到我们东向西调也非常期待两位老师能够有更多的精彩的理事协作那日后我们后 会有期好 感谢两位老师