Folge 7: Zurück ins Leben

Hallo liebe Leute da draußen, wir begrüßen euch zu einer neuen Folge von Denkfabrik Medizin. Andreas und ich sind gerade in der Ruhpolding im Chiemgau, wollten eigentlich hier sehr viel Rad fahren. Das hat so die ersten drei, vier Tage, na, ehrlicher, vier, fünf Tage ganz gut geklappt. Wir waren schön mit unseren Rädern unterwegs.

Aber jetzt hat uns ein doch sehr tiefes Regengebiet erfasst und wir haben seit gestern Dauerregen. Der soll auch noch missbrauchen bleiben, sodass wir die Zeit genutzen und nehmen eine neue Folge auf. ich daran, Andreas einen Fall vorzustellen. Ich muss dich einmal unterbrechen. Wir wollen uns hier am Anfang einmal kurz vorstellen für die, die uns noch nicht kennen. Was? Es gibt Leute, die uns noch nicht kennen? Ja, gibt es?

Also ich bin Ingo Krenz, bin Internist und Nephrologe und mir gegenüber sitzt Andreas Klinge, ich bin Internist und Diabetologe. Wir können ja schon mal so ein ganz kleines bisschen spoilern. Es könnte sein, dass es in den nächsten Wochen bis zum Jahresende nochmal eine Folge gibt, wo wir ein bisschen über uns und unsere Herkunft irgendwie erzählen. Und den Weg... Wie wir zu dem geworden sind, was wir jetzt sind und die ganzen Inspirationen, die da auf dem Weg auf uns eingeflossen sind.

Andreas, ich habe dir heute einen Fall mitgebracht, den du im Prinzip schon kennst. Wir haben ja, bevor wir die ersten Folgen aufgenommen haben, die dann tatsächlich auch online gegangen sind. haben wir ja Probefolgen gemacht und dieser Fall war darunter.

Es ist so, dass damals, man muss ja sagen, Antatepiab ist ja zu einem echten Erfolgsmodell geworden. Absolut. Damit hatten wir ja nicht gerechnet, dass die Rückmeldung auf so eine systematische, analytische Differenzialdiagnose, dass man sich die Zeit... sich hinzusetzen und

Und mal so ein Akronym durchzugehen, was einem so für Krankheiten einfallen, für die Symptome, die ein Patient bietet. Das haben wir versucht, unseren Studenten beizubringen. Und aus meiner Sicht war das damals wenig erfolgreich. Die haben das nicht.

dauerhaft eingesetzt. Und die Rückmeldungen, die wir jetzt bekommen hier im Podcast, sind ja überwältigend, dass Tante Piav total viel Spaß machen würde und dass die Leute das sehr gerne benutzen. So dass wir jetzt, das ist ja unser Markenzeichen fast geworden.

für jeden Fall einsetzen. Das haben wir bei diesem Probefall, den wir damals aufgenommen haben, nicht gemacht. Dazu werde ich dich heute nötigen. Mal gucken, ob ich mich an den Fall noch erinnere. Und dann das nächste, was dazu gekommen ist, ist, dass dass es jetzt eine endgültige Diagnose gibt und wir auch schon wissen, wie es ihm nach einer Therapie ergangen ist. Das können wir also auch berichten. Das war ja auch ein Wunsch unserer Zuhörer.

Das Ergebnis, was so ein Patient dann letztendlich erlitten hat, ob es ihm besser geht oder schlechter, das wollten unsere Zuhörer ja gerne wissen. Und das kann ich in diesem Fall, kann ich das alles bereitstellen. wieder spannend. Ja, also ich stelle dir mal, das ist eine ganz kurze Vorstellung. Es ist ein 78-jähriger Patient, männlich und er stellt sich das erste Mal bei mir im Oktober 2023 vor.

Ich kenne ihn, weil er eine chronische Niereninsuffizienz hat, auf dem Boden einer benignenden Nefrosklerose. Also ein Hochdruckspätschaden an der Niere, wie er sehr häufig vorkommt und wie er in aller Regel... langsam progredient ist. Wenn man den Blutdruck vernünftig einstellt bei diesen Leuten, dann kann man eigentlich versprechen, dass sie nie in den Dunstkreis der Dialyse kommen werden. Und dieser Patient schreibt mir eine E-Mail.

Und schreibt, es ginge ihm nicht gut und er würde gerne vorbeikommen und sich bei mir vorstellen. Ich bin eigentlich nicht sein erster Ansprechpartner. Ein Internist, der an einem Krankenhaus tätig ist, der auch bei ihm mehr in der Nähe wohnt, an den wendet er sich eigentlich zunächst. Dem hat er auch schon von diesen Symptomen berichtet. Der hat aber nicht so richtig angebissen und ist zum Zeit...

Als er mit mir Kontakt aufnimmt im Urlaub. Und er berichtet mir von Leistungsabfall, Nachtschweiß und Gewichtsabnahme 4 bis 5 Kilo innerhalb von etwa zwei Monaten.

Leistungsabfall, Nachtschweiß, Gewichtsabnahme. Relativ rasch. Was hältst du davon, wenn wir jetzt einfach mal eine kleine Tante-Piaf-Liste machen? Das können wir gerne machen, ja. Und gucken, was wir da so unterbringen. Leistungsabfall, Nachtschweiß, Gewichtsverlust. Traumatisch, er hat von keinem Traumat. Du fängst immer mit traumatisch an. Ich glaube, in Wirklichkeit steht da toxisch.

Ja, das kommt bei mir als nächstes. Irgendwie machen wir traumatisch zuerst. Ich habe auch schon mal überlegt, ob wir könnten im Prinzip mal, wir haben Tante Piaf immer hier nur benannt, wir könnten eigentlich mal in den Shownotes einen Link auf eine Datei schicken.

wo sozusagen einfach das Akronym steht. Weil ich mach das nämlich immer so, ich hol mir so einen Zettel raus und schreib das links so runter, die Anfangsbuchstaben, und schreib dann das daneben. Und das könnten wir unseren Zuhörern und Zuhörern leichter machen. Ja, das mach ich immer noch so aus dem Gedächtnis. Ich auch, aber für die, die das sind ...

vielleicht nicht so häufig bisher benutzt haben wie wir, könnten wir das einfach mal zur Verfügung stellen. Also bei mir ist das erste Tee Trauma. Er hat von keinem Trauma berichtet. Ehrlich gesagt, das, was du so an Symptomen nennst, würde man ja, wenn man es zusammenfassen würde, könnte man das eine B-Symptomatik nennen. Mir fällt ehrlich gesagt auch keine traumatische Ursache ein für...

Für diese Symptome, die der Patient hat. Ja, also irgendwas Exotisches, das sich irgendwo durch Trauma ein Abszess bildet und so. Aber das wäre ja alles nicht unmittelbar, sondern sehr mittelbar. Dann machen wir weiter. Das A ist Autoimmun. Eine Autoimmunerkrankung, die Schwäche, Gewichtsverlust, Nachtschweiß macht.

Du weißt, die Autoimmunerkrankungen sind, also ich habe eine Autoimmunerkrankung, die ich ganz häufig behandle, sie heißt Typ 1 Diabetes. Der macht das definitiv nicht. Das heißt, ich bin so ein bisschen, die Autoimmunerkrankungen sind... Mit dieser Symptomatik ist nichts, was bei mir ein Muster auslöst, wo mir spontan eine Autoimmunerkrankung dazu einfällt. Eine B-Symptomatik ist ja bei vielen, wenn nicht allen, Autoimmunerkrankungen möglich.

Ich hätte mich jetzt an seinem Alter orientiert. Er ist 78, häufigste autoimmunen, schrägstrich rheumatische Erkrankung in dem Alter, der Polymyologie zum Beispiel. Wir erwischen die ja häufig jetzt sehr früh und behandeln sie dann mit Cortison. Dann haben sie oft noch keine B-Symptome. Aber wenn das läuft, wenn das eine Weile läuft, dann wäre das ja alles denkbar. Dann wäre das denkbar, das stimmt.

Und dann eben Polymyalgie und wenn es noch eine Stufe härter kommt, dann ist eine Riesenzellarteritis noch mit dabei. Das sind ja eigentlich Schwesterkrankheiten. Ja, dieser Komplexen. Aber denkbar wären auch zum Beispiel sowas wie eine Granulomatose mit Polyangiitis, also das, was wir früher eine Morbus Wegener genannt haben. Auch dabei wäre so eine B-Symptomatik durchaus drin.

Und die hat ja mehrere Erkrankungsgipfel, das gibt es leider auch schon im jugendlichen Alter. Ich habe Jugendliche da mitgesehen, mit einem Morbus Wegener und dann halt eben bei älteren Leuten etwas mehr Männer als Frauen. Okay, Sarkoidose? Ja. Genau, hab ich ja auch stehen. Genau, also mir fällt doch noch was ein. Ja.

Also wir wissen ja nicht so genau, wo wir die Sarkoidose hin tun sollen. Ist das eine Autoimmunerkrankung oder doch was Infektiöses? Aber wenn wir sie als Autoimmunerkrankung auffassen. Dann würde eine B-Symptomatik passen. Und auch sein Alter würde noch passen. Auch das wäre durchaus noch möglich. Ja.

Okay, dann kommt ein N für Neoplasie. Ja, da geht natürlich mit der Symptomatik, viele Karzinome könnten das machen. Ein Klassiker für so eine ausgeprägte B-Symptomatik wären sicher Lymphome. Also Bronchialkarzinom. könnte B-Symptomatik machen. Also ich glaube, eine große Anzahl von Karzinomen könnte das tun. Also sowohl in einer Erkrankung des Knochenmarks und blutbildenden Systems, wie auch manche solide Tumoren, könnte man da...

Zwanglos drunter packen. Und sein Alter ist natürlich etwas, was uns stark in die Richtung denken lässt. Woran sterben wir, wenn wir älter werden? Herzkreislauf oder Krebs. Toxisch-medikamentös ist bei mir das nächste Tee. Ja, also was natürlich denkbar wäre, wäre zum Beispiel, kommen wir nachher bei Endokrin auch nochmal drauf, zum Beispiel eine viel zu hohe Dosis L-Tyroxin, also eine Hyperthyreose durch zu häufige oder zu starke Dosierung von Levothyroxin.

Würde mir einfallen. Was ist denn so richtig nah dran am Leben? Was konsumieren wir heute? Ja, da würde ich natürlich jetzt sagen, nach unseren Gesprächen auch in den letzten zwei Tagen. Alkohol. Alkohol mit einer B-Symptomatik. Fieber? Ja, also Fieber habe ich dir nicht genannt. Entschuldige, nein, ich muss dringen, Nachtschweiß? Nachtschweiß, wenn er in den Entzug kommt? Ja.

Leistungsabfall und Gewichtsabnahme bei chronischen Alkoholikern. Ja, stimmt. Mir ist mal ein Patient zugewiesen worden, der tauchte immer auf im Krankenhaus mit sowas, was wie Pheochromozytomanfälle wirkte. Also Tachycardie, starke Schwitzigkeit und hohen Blutdruckwerten. Und das Krankenhaus hat dann halt nach lauter Tumoren gesucht, exotische Sachen, unter anderem eben Pheochromozytom. Und dann kam er zu mir und es stellte sich raus.

Er hat so eine schöne Zapfanlage in seinem Wintergarten gehabt. Seine Frau war vor nicht allzu langer Zeit verstorben. Er hat sich gerne an seiner Zapfanlage bedient. Und was auffiel war, dass diese Anfälle von Schwitzen und Tarika, die immer in den Morgenstunden auftraten. Da ist der Spiegel runtergegangen.

raus, dass er in den Entzug gekommen ist. Und das haben wir natürlich einmal durch Gespräche behandelt, nicht als wir auf die Idee gekommen sind, aber eben auch, er hat dann zur Nacht Clonidin von mir bekommen. Das hat Wunder gewirkt. Also diese Anfälle waren dann weg. Hast du irgendwas unternommen, um zu gucken, dass er vom Alkohol runterkommt?

Zapfanlage nicht mehr so eine große Rolle. Er war abends nicht mehr so einsam. Und hat einsam vorm Fernseher gesessen und seine Zapfanlage bedient. Also Alkoholentzug, wenn er jetzt ein Tickchen jünger wäre. Sagen wir mal, er ist in den 50ern. In den 50ern. Er arbeitet in einer Werbeagentur.

plattes Klischee auszupacken. Ja, mir kam natürlich sozusagen der weite, also Drogen, Psychotron, also Kokain, ist das, was das, genau. Eine Kokain. Ich hatte ihnen noch jünger gedacht, die ganz jungen Leute, aber stimmt, viel Stress, die brauchen nebenabends Kokain. Kokain, um sozusagen, also tagsüber, um sozusagen richtig leistungsfähig zu sein. Ja, also das hatte ich hier auch noch. Ja, stimmt. Es gibt natürlich viele Sachen. Ich habe natürlich was nachgeguckt im Up-to-Date.

um mich so ein bisschen vorzubereiten. Ich bin auf etwas ganz Spannendes gekommen und das ist eine Vergiftung mit Cholinergen-Substanzen oder mit Cholinesterase-Hämmern. Also E605. E605 fällt mir dazu ein. In der alten Gartenlaube noch das alte, das war ja auch mal ein Mittel, mit dem sich Leute aus dem Leben ... Ja, ne?

Die haben stark geschwitzt. Tariqa, die hatten die auch. Ich meine, das passt nicht in diesen Fall. Das ist nichts, das wäre ja was Akutes, was plötzlich auftreten würde und nicht sowas, was hier über zwei Monate sich entwickelt. Gleichen da geht, aber man kommt auch auf exotischere Sachen. Okay, da bin ich zufrieden mit dir. Habe ich ein Fleißkärtchen bekommen? Jetzt kommt Endokrin.

Ja, bei der Hyperthyreose waren wir schon. Also das kann natürlich, sind wir auch, also das ist ja auch eine Überlappung mit Autoimmunerkrankungen. Also wenn wir jetzt an eine Autoimmunthyroiditis denken, Baseldo, das würde in beide Gruppen gut passen, Hyperthyreose. würde passen. Was ist denn so aus deinem Gebiet? Bei mir nehmen die ja immer eher zu und nicht ab. Aber was passiert manchmal nachts? Die haben Unterzuckerungen. Also nächtliche Schwitzen.

Ist für uns immer die Frage, haben die Unterzuckerungen? Ja. Genau. Also der Gewichtsverlust passt nicht dazu und sie müssten, also davon hattest du bisher nichts erzählt und sind es bisher auch spärliche Informationen, die ich von dem Herrn habe, die müssen einen Diabetes haben. Also ohne eine Therapie mit Insulin oder so für einen Harnstoff.

irgendwas, was seriös unter Zuckerungen machen kann, kann man das damit nicht erklären. Aber na klar, bei jemandem mit Diabetes würde man genau das gucken. Das Besondere, die haben nachts um drei ist so physiologisch unser niedrigster Blutzucker. Und das passiert häufiger, dass Menschen dann da niedrige Blutzuckerwerte haben.

Und wenn wir jetzt wieder sagen, wir ändern so ein kleines bisschen das Alter, sagen wir mal, er ist Anfang 50, was wäre dann noch? So ein Krankheitsspiel, wo wir nicht alle sicher sind, ob es das wirklich gibt. wo wir uns nicht sicher sind. Da haben wir viele Krankheiten, bei denen wir uns nicht sicher sind. Und ein endokrines Krankheitsbild, wo wir uns nicht sicher sind, ob es das wirklich gibt. Also es gibt ein Äquivalent bei Frauen. Ach so, ja. Wir sind ja bei einem Mann.

sozusagen die Menopause des Mannes, also die Wechseljahresbeschwerden des Mannes. Übrigens, das ist mir noch aufgefallen, gelegentlich höre ich ja selber nochmal unsere alten Folgen. Beschwerden in der Menopause waren bei Gelenkschmerzen. Das hatten wir, wir haben dort nicht Menopause gesagt. Ich glaube, dass ich... Okay.

Das wäre eine Unterlassung. Ja, es ist ja ganz spannend. Wir sind hier ja sozusagen im Urlaub, auch wenn wir jetzt am Podcast arbeiten. Wir lesen ja viel. Ja, sehr. Aber das ist mir immer noch untergekommen, dass wir, glaube ich, mit der Frage von der ...

sehr männlich dominierten Medizin, zum Beispiel Menopause-Beschwerden, die multiple sein können, wie ich aus nicht eigener Erfahrung, aber aus der Frau, mit der ich lebe, aus Erfahrung weiß, was das für Beschwerden machen kann. Unter anderem Gelenkbeschwerden. Ich glaube, das ist etwas, was wir zu selten auf der Liste haben.

das nur am Rande. Andropause ist ja umstritten. Ob es das in äquivalenter Weise gibt, wie es das bei Frauen die Menopause gibt. Also ja, die Testosteronspiegel fallen mit dem Älterwerden. Aber ob das wirklich... Krankheitswert hat, das ist ja noch stark umstritten. Ja, ich glaube, es wird insbesondere da, es ist ja immer die Frage, was dann propagiert wird, wird sozusagen der Ersatz des Testosterons, das ist ja was, was glaube ich in Amerika

Sehr liberal. Sehr liberal und ganze Zweige von Medizin füllt, sozusagen dem älter werdenden Mann höhere Testosteronspiegel zu bescheren. Und wer auch nicht so sicher wissen, das hat alles auch nachteilige Wirkungen und ich glaube ein wirklicher Nachweis auf harte Punkte. Gibt es nicht. Ich hab's noch mal extra nachgedruckt. Ich war überrascht.

Es gibt ja bei uns jetzt auch die Männermedizin und ich habe eine Reihe von Patienten, die eine Testosteronsubstitution bekommen. Und Nachweis auf harte Endpunkte, also dass die Mortalität runtergeht. Dass du weniger Osteoporose bekommst oder dass deine Libido besser ist, gibt es nicht.

Also die Studien, die gemacht worden sind, gut gegen Placebo, sind da negativ ausgegangen. Deswegen sage ich, das Krankheitsbild ist in meinen Augen umstritten. Das ist, glaube ich, eine vorsichtige Umschreibung. Psychosomatisch.

Das P von Tante Piaf. Ja, also da passt vieles sehr gut dazu. Ich glaube, das weite Bild von Depressionen passt gut. Die Menschen liegen nachts im Bett, sie grübeln, sie schwitzen, sie schlafen schlecht, sie träumen schlecht. können das manchmal gar nicht beschreiben, dass sie geträumt haben, wachen schweißgebadet auf, geht quer durch alle Altersgruppen. Aber Altersdepression ist ja regelrecht ein feststehender Begriff. Ja.

Aber auch, wenn der jetzt 40 wäre, würde man auch immer gucken, auch da würde man sagen, es können Depressionen sein, die das macht. Also das ist, soweit ich gelesen habe, ist es die Erkrankung mit den ... mit der am stärksten zunehmenden Zahlen jedes Jahr. Depressionen und in diesen Komplex gehört ja auch noch so ein bisschen Burnout mit rein. Überlassungsdepression wäre das. Das sind offensichtlich ...

fordern wir sehr viel von uns und dieses Krankheitsbild nimmt stark an Bedeutung zu. Infektiös. Ja, da müssen wir mit dem Klassiker anfangen, Tuberkulose. Wir haben gerade heute Vormittag, heute Morgen beim Frühstück über Thomas Mann gesprochen. Er hat dieser Erkrankung einen ganzen Roman gewidmet, den Zauberberg. Eine Welt ohne wirkliche Behandlungsmöglichkeit, die gab es damals noch nicht.

Aber eine Unterhaltungsindustrie gab es. Und der Zauberberg, also das Sanatorium und ganz zuvorderst der Hofrat Behrensen sind ja sicher der Unterhaltungsindustrie zuzuordnen viel eher als der Medizin, würde ich sagen. Absolut, ja und ein sehr striktes, dieser sehr, sehr strikte Tagesablauf mit der Liegekur, in die man sich zu begeben hat und die Heizung, die erst angeschaltet wird, wenn Schneefall ist, also sehr, sehr...

Wer den noch nicht gelesen hat oder als Hörbuch würden wir beide sehr empfehlen. Tolles Buch, lernt man viel über Medizin. Sein Assistenzarzt Dr. Krokowski hat Psychoanalyse gelernt und das heißt dort in dem Buch Seelenzergliederung. Und die Damen gehen gerne zu ihm zur Seelenzergliederung. Soweit ich weiß, der Roman 1924 erschien. Das war natürlich die Hochzeit der Psychoanalyse.

Sigmund Freud und nicht. Deswegen, so jemand muss natürlich da vorkommen. Gehen wir zurück zur Tuberkulose, die da behandelt wird. Das hieß damals Schwindsucht und das war Gewichtsabnahme, Nachtschweiß, klassisch. Das Einzige, was mich stören würde, wäre der Verlauf von zwei Monaten. Das ist für Tuberkulose, wäre denkbar, aber untypisch. Das ist rasch, das wäre sehr schnell. Also da würden wir sagen, hm.

Er hat auch keine Risikofaktoren für Tuberkulose. Er ist nicht immunsupprimiert oder alkoholkrank oder nimmt Prednisone ein. Hat er nicht. Oder lebt in bestimmten prekären Lebensverhältnissen, wo viele Menschen sein könnten. Duperkulose haben. Aber your point is well taken. Weitere Vorschläge für infektiös? Für infektiös. Also ich glaube...

So ziemlich, also jetzt kein akuter Infekt, aber du hattest wohin schon gesagt, irgendwo ein Absess, irgendwas, was ein Absess macht, irgendwo ein schwelender Zahnabsess, werden glaube ich auch häufig von uns nicht in Betracht gezogen. bakterielle Infektionen, die irgendwo abgekapselt sind, immer wieder hervorbrechen, die können sowas gut machen. Und dann hätte ich natürlich noch eins, das darf nicht fehlen.

Was ist das Chamäleon aller Infektionserkrankungen? Ich finde schon die Tuberkulose ist ein Chamäleon, hätte ich jetzt gesagt. Also wir müssen natürlich bei Infektionskrankheiten und dieser Symptomatik, HIV muss erwähnt werden, also immunsupprimierte Patienten durch HIV-Virus. Und du willst noch eine Infektionserkrankheit? Ja, ich will noch was von dir hören.

Eigentlich die, die wir immer in Betracht ziehen, wenn es so einen etwas protrahierteren Verlauf gibt. Also es ist ja keine Infektionserkrankung. Na klar, wir müssen immer an Endokarditis denken. Wir müssen doch immer an Endokarditis denken. Ja, natürlich. Das würde ja sehr, sehr gut hier zu ihm passen. Absolut. Stimmt, natürlich. High on the list. You are so right. Wir sind heute so englisch irgendwo. Ich weiß auch nicht. Das nächste A ist angeboren.

Ich glaube, das können wir überspringen. Also er ist 78. Ich glaube, bis dahin sollte sich eine angeborene Erkrankung gezeigt haben. Die hätte sich manifestieren müssen. Das hätten wir vorher mitgekriegt. Absolut. Und dann sind wir bei Vaskulär. Also wenn wir in kleine Gefäße denken, sind wir bei Vaskulitiden. Ja, finde ich auch. Die könnten das sicherlich machen, Vaskulitis. Also jetzt eine arteriosklerotische Komplikation, irgendwas in großen Gefäßen, was Gewichtsverlust macht.

Na, Nachtschweiß könnte ich damit nicht erklären, aber zum Beispiel Patienten mit Angina abdominalis, die nehmen ab, die essen weniger, haben aber natürlich, also Nachtschweiß würde ich dadurch nicht erklären können. Also mir ist noch sowas eingefallen, wie chronisch rezillierte Lungenembolien. Die dann sekundär mit Problemen wie zum Beispiel Infektionen, also eine Pneumonie einhergehen und sowas. Aber das finde ich auch schon, es ist ein bisschen hergeholt.

in dieser Geschichte. Mir fällt in dem Zusammenhang noch ein, das passt jetzt nicht wirklich zu vaskulär, aber zum Beispiel die Patienten, die Stück für Stück eine pulmonale Karchexie entwickeln mit so einer ausgebrannten COPD, die immer wieder Infekte haben. Die haben ja irgendwann auch das Problem, dass die abnehmen und nicht richtig zunehmen können, können auch Nachtschweiß haben.

Also würde man jetzt irgendwas, das fällt jetzt nicht plötzlich vom Himmel, so wie bei ihm, wo er noch vor etlichen Wochen, es ihm noch gut ging und jetzt hat er das plötzlich, aber so ein Bild könnte auch bei Patienten mit langjähriger COPD auftreten. Oder Lungenabzess oder sowas. Bei solchen Leuten. Okay, wenn ich dich jetzt bitten würde, eine Liste zu machen von deinen wahrscheinlichsten, sagen wir mal deine drei wahrscheinlichsten Diagnosen.

Was würdest du sagen? 78-jähriger Mann, Krankheitslaufgeschichte von zwei Monaten und er kommt mit Leistungsabfall. Und Nachtschweiß und Gewichtsabnahme und so als Beschreibung, wenn er vor mir sitzt, er ist krank. Also er wirkt beeinträchtigt. Kriege ich noch irgendeine Information vorher? Zum Beispiel war der jetzt die letzten Wochen und Monate hier daheim in Hamburg? Achso, ja, war er. Also er ist nicht im Ausland gewesen, ist keine exotische Infektion.

Er wohnt nicht in einer Unterkunft für geflüchtete Menschen? Nein, gar nicht. Oder in einem Männerwohnheim und schwere Alkoholiker? Nein, typischer Hamburger Kaufmann. Gut situiert. Er hat genug zu essen, kriegt auch vitaminreiches Essen.

Er ist nicht mangelernährt. Er ist nicht Raucher. Also die Frage ist ja erstmal, bevor ich jetzt anfange, meine drei Diagnosen zu nennen, vielleicht nochmal offen zu legen, warum komme ich auf diese drei Diagnosen? Also wohin geht im Moment mein Denken? Wie strukturiere ich das? Da spielt das Alter eine ganz große Rolle.

Der ist jetzt knapp 80. Und in dem Alter, also was ist sozusagen Base Rate, wäre sozusagen das, woran ich denken würde. Also in dem Alter, was ist da die häufigste, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit. Das heißt, meine erste Differenzialdiagnose wäre ein Malignom. Also zum Beispiel ein Lymphom. Das wäre sozusagen das, was ich als erstes, wäre meine Nummer eins.

Und deine Symptome sind dann die B-Symptomatik eines Lymphoms. Das wäre im Moment meine Idee. Mit den sehr spärlichen Informationen, die du mir bisher zur Verfügung gestellt hast. Ich habe keinen einzigen Blutwert bisher. Dürftest du dir gleich wünschen. Jetzt haben wir ja auch versucht, den Studenten beizubringen. Gehen Sie mit einer Liste von Differenzialdiagnosen und dann dürfen Sie einen Bestätigungstest machen. Sie dürfen nicht die große Labor...

Latte ankreuzen und wir gucken mal, was zurückkommt und dann weiß ich die Diagnose, sondern der Outcome ist besser. Sie schärfen sich Ihre Tests, wenn Sie vorher mit einer Verdachtsdiagnose reingehen und sich die entweder bestätigen oder falsifizieren lassen. Also ja.

Aber also sowas wie zum Beispiel eine körperliche Untersuchung, also ich glaube, normalerweise würde ich eine Differenzialdiagnose, zumindest du hast mir den Eindruck, das Patienten, der ist relevant krank, der wirkt krank, aber ich glaube...

Normalerweise, ja, Labortest könnte ich, habe ich im Moment kein Problem, aber ich würde ihn einmal, also wenn ich ihn untersucht hätte und sozusagen von dem, was du sagst, der schlechte Eindruck, würde mich schon auch ein paar Dinge dazu interessieren, um darauf die Differenzialisierung so aufzubauen. Aber wenn du mir das im Moment vorenthältst, muss ich das tun. nehmen, was du mir gibst. Deswegen ist sozusagen Lymphom, also eine Malignomerkrankung, ist relativ weit oben.

Endokarditis ist auf jeden Fall relativ weit oben. Das finde ich auch. Zu seinem Beschwerdekomplex passt Endokarditis auch sehr gut. Ja, und dann irgendeine Art von ... Also das ist ja schon ein bakterieller Infekt, allerdings einer direkt in der Blutstrombahn, aber sozusagen zu schauen, gibt es irgendwo ein Absessgeschehen, sozusagen irgendwo einen infektiösen Herd.

Das wäre, glaube ich, sozusagen meine dritte. Also bei so einem älteren Herrn würde man ja sowas wie eine Divertikulitis oder so. Ja, Prostatitis wäre auch gar nicht so ganz unwahrscheinlich.

Also habe ich auch schon in fast septischem Zustand gesehen. Und haben nicht gesagt, sie hätten Beschwerden beim Wasser lassen. Okay, das ist ungewöhnlich. Ja, aber vielleicht wollten sie das auch nicht so gerne ganz so doll wahrhaben, dass sie diese Beschwerden haben. Oder hat man immer so ein bisschen Dysorie? Okay, also wir haben drei. Das wären so meine drei. Würdest du Prozentzahlen vergeben? Für wie wahrscheinlich hältst du das Malignum?

Also ich würde mal sagen über 50 Prozent. Ja. Ich würde so sagen 60 wäre das, was ich... Also und die beiden, und die 40 Prozent würde ich, würde glaube ich sowas wie 60, 10, 10. Und dann gibt es ja noch eine ganze Reihe von anderen, die wenn diese ersten drei sich jetzt...

Wenn die falsifiziert würden, wenn wir den untersuchen oder hätte das nicht, bleiben ja noch andere übrig. Also ich würde nicht 100% auf die ersten drei Diagnosen vergeben. Okay, aber du würdest doch die Endokarditis für relativ unwahrscheinlich halten und deutlich. die Wahrscheinlichkeit für den Malignum deutlich höher. Deutlich. Du hast extrem geordnete Lebensverhältnisse beschrieben. Der ist nicht IV-Drogenabhängig. Der ist ... Endokarditis einfach so, irgendwo muss der Herd ja herkommen.

Das könnte natürlich auch eine Kombination sein aus beiden, aus meiner zweiten und meiner dritten. Also der Zahnabszess oder auch von mir aus der Abszess in der Prostata und die Endokarditis, das könnte ja im direkten Zusammenhang miteinander stehen. Also ich finde, wir haben schon eine ganz schöne Liste beisammen. Und gibt es was, was du jetzt gerne wissen möchtest? Welche Untersuchung, welcher Laborwert oder körperliche Untersuchungen auch? Du willst ja jetzt was...

was finden, was deine Diagnose entweder bestätigt oder falsifiziert. Oder die Wahrscheinlichkeit meiner Prozentzahlen erhöht oder erniedrigt, um es nicht so ganz digital zu machen. Also ich glaube, der erste Schritt ist, ich würde den gerne einmal gründlich von Kopf bis Fuß untersuchen. Da würde mich insbesondere interessieren, ja klar, Auskultationsbefund der Lunge. Ich würde mir alle Lymphknotenstationen angucken. Hat der irgendwo tastbare Lymphknoten?

Da würde ich sehr sorgfältig drauf gucken. Herzauskultation wäre ein wichtiger Punkt. Und ehrlich gesagt eine rektale Untersuchung mit Abtasten der Prostata. Wobei ich überlegen muss, ja, Vorsicht, weil ich will... Eigentlich würde ich ja gerne Laborwetter haben und wenn ich sozusagen in Richtung von der Prostatitis denke, würde ich das PSA wissen wollen und wenn ich vorher auf die Prostata drücke, würde ich das Ergebnis verfälschen.

Also ich habe die Prostatitis ehrlich gesagt nicht mit in meiner Differenzialdiagnose gehabt. Alle anderen Untersuchungen habe ich gemacht. Also er hat keine tastbaren Lymphknoten. Er hat kein Herzgeräusch und die Lunge ist auskultatorisch frei bis auf so ein bisschen... Ja, da ist so ein bisschen Knistern, Entfaltungsknistern mit drin. Aber das hat nachher nichts mit der Diagnose zu tun. Das wäre ja jetzt auch relativ unspezifisch. Nebenschauplatz. Zumindest nichts für eine Lungenentzündung.

Also im nächsten Schritt würden mich, bevor ich jetzt an technische Untersuchungen denken würde, würden mich Blutuntersuchungen interessieren. Ich bräuchte ein Blutbild mit einem Differenzialblutbild. Ich hätte gerne BSG, ich hätte gerne CRP und ich hätte gerne LDH. Okay. CRP 75, LDH 424. Im Blutbild hat er eine Anämie mit einem HB von 9,7. Leukopenie mit totalen Leukos von 2,9 und im Diff ist es eine Lymphopenie und er hat eine Tromopenie von 83.000.

Magst du noch sagen, was für eine Art von Anämie? Wie sind die Erythrozytenindizes? Das weiß ich nicht. Das stimmt nicht. Das weiß ich doch. Ich meine, das MCV ist 97. Jetzt weiß ich es wieder. 97. Ja, also ich finde zu meiner ersten Verdachtsdiagnose würde das, also ich würde das als Confirming Evidence sehen, also da sind Dinge, die die Diagnose aus meiner Sicht wahrscheinlicher machen.

Er hat offensichtlich eine Erkrankung, die spielt sich unter anderem ab im blutbildenden System. Er hat eine Anämie. Thrombus waren auch niedrig. Er hat eine Thrombokonie, er hat eine Leukopenie. Und er hat eine ausgeprägte Linksverschiebung, hat eine Lymphozytose. Lymphopenie. Lymphopenie hat er. Eine Lymphopenie. Eine Lymphopenie. Okay, auf jeden Fall scheint er irgendeinen Vorgang im Knochenmark zu haben, der sozusagen zur Verdrängung dann ja aller drei reinführt.

Ja, da geht noch eine zweite Differenzialdechnose gleich auf, die ich denke an der Stelle. Er hat eine sehr hohe LDH, also es gibt einen hohen Zellumsatz. In der Situation würde ich das CAP eher werten als eine Akutphase-Protein und jetzt eigentlich nicht denken, dass da irgendwo ein bakterieller Infekt eine Rolle spielt.

Daran muss man nochmal mitdenken bei dem sehr hohen CRP von 75. 75, genau. Erstmal ist ja eine Konstellation, wo man sagen würde, deine Verdachtsdiagnose findet eine gewisse Bestätigung und die Wahrscheinlichkeit geht auch jetzt von deinen 60. hätte ich gedacht, wärst du jetzt mutiger. Ich bin deutlich mutiger. Also meine Wahrscheinlichkeit geht jetzt auf mindestens 80 Prozent.

Ja, also die Idee von einem soliden Tumor ist weit, weit weggerutscht. Ein Malignom im lymphatischen System, also ein Lymphom, ist aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich. Das könnte sehr gut passen zu einer Konstellation mit einer Verdrängung im Knochenmark.

Wollen wir drei Worte sagen zur LDH? Ja. Ich benutze die LDH in bestimmten Situationen ganz gerne. Die ist ja komplett unspezifisch. Es gibt ja eine ganze Reihe von ... von Organen, die kommt ja in allen Zellen des Körpers vor und es gibt eine ganze Reihe von Organerkrankungen, wo sie dann erhöht ist.

Aber ich mag sie immer ganz gerne so als Suchtest. Ja, also ich habe ja meinen PJ vor vielen, vielen Jahren, möchte sagen Jahrzehnten in der Onkologie gemacht. Und da war das sozusagen immer, das wurde die LDH immer als ein sehr... Guter, aber sehr unspezifischer, aber schon als eine Art Tumormarker bezeichnet. Also das war sozusagen da ein wichtiger Punkt, zu sagen, also hohe LDH, also wenn die LDH jetzt völlig normal wäre, würde das mich in der Situation eher irritieren.

Das würde nicht gut ins Bild passen. Die hohe LDH passt zu einem hohen Zellumsatz. Da gehen Zellen kaputt. Wir haben in der Nephrologie, also allgemein müssen wir ja sagen, wir arbeiten sehr viel mit Mustererkennung. Nicht nur die Nephrologen, sondern ja alle Ärzte. Die meisten Erkrankungen erkennen wir ja rasch an einem ganz typischen Muster. Und die LDH ist in nephrologischen Mustern enthalten. Zum Beispiel, wenn du ein Muster hast aus Nierenfunktionsverschlechterung, hohem Calcium und LDH.

dann ist der erste Reflex des Nephrologen, das ist ein Plasmozytom. Wenn du ein Muster hast aus flankenstarkem Flankenschmerz und LDH-Erhöhung, das ist das klassische Muster für einen Niereninfarkt. Das ist ein sehr, sehr eindrückliches. Die Leute haben stärkste Flankenschmerzen und eben dann auch eine knackige LDH, die dann kann dann auch schon an die Tausende gehen. Also das wären so Muster. Ein weiteres Muster wäre bei mikroangiopathischen Hämolysen.

Da ist sie auch erhöht. Wir haben so ein paar Muster, wo die LDH immer mit drin ist. Der Nephrologe mag die LDH. Ja, ich glaube nicht nur der Nephrologe.

Okay, möchtest du eine weitere Information oder was wäre für dich jetzt der nächste Schritt? Also deine Verdachtsdiagnose ist wahrscheinlicher, du hast dich jetzt getraut 80% zu vergeben für einen Tumor des blutbildenden Systems. Was würdest du als nächstes tun? Ich würde sozusagen von weniger invasiven zu invasiveren Maßnahmen schreiten. In Wirklichkeit würde mich natürlich bei dieser Konstellation des Blutbilds in der Situation eine Knochenmarkspunktion interessieren.

Ich würde vorher aber sehr gerne einmal einen Abdomenschall machen, weil ich gerne einmal was wissen möchte über die Größe der Milz. Und mich würde interessieren, also du hast gesagt, bei der körperlichen Untersuchung hat er keine Lymphknoten, ob wir vergrößerte Lymphknoten intraabdominell sehen. Als Nephrologe kann man ja einen abdominellen Ultraschall und die Milz ist in der Nähe der linken Niere meistens. Das heißt, du findest sie leicht. Das habe ich mir natürlich primär schon angeguckt.

Und kann berichten, die Milz ist vergrößert auf 18 Zentimeter. Das ist deutlich. Das ist deutlich. Ich glaube, ich habe früher mal im Untersuchungskurs gelernt, wie man auch eine vergrößerte Milz tastet. Das ist aber sehr selten, dass man die wirklich gut tasten kann. Aber mit 18 Zentimeter. Also nochmal ein harter Punkt für eine Erkrankung des lymphatischen Systems. Und ich finde, aus meiner Sicht werden die Kriterien erfüllt, um jetzt eine Knochenwachspunktion zu machen.

An der Stelle hört meine Kompetenz dann auf und ich habe diesen Fall abgegeben. Ich habe den Patienten dann geschickt in die Onkologie des UKE, also des Universitätsklinikums. Da hatte er Verbindungen hin. Er ist auch privat versichert, ne? als ein Chefarzt eines Hamburger Krankenhauses ist. Ja, er ist auch gesellschaftlich sehr gut vernetzt gewesen. Er kannte den...

Den Chefarzt der Onkologie mit Vornamen. Er hat rasch einen Termin bekommen. Er hat rasch einen Termin bekommen. Und da sind dann alle Untersuchungen gemacht worden. Na klar. Also sowohl eine Knochenmarkspunktion wie aber auch... Was hättest du dir noch gewünscht? Na, der kriegt jetzt ein Staging, ne? Also der kriegt jetzt ein CT von, also wir haben etwas flappzig, man hat gesagt, Hacken bis Nacken.

Also da werden sozusagen alle Lymphknotenstationen jetzt durchgesetzt. Er wird ein Thorax-CT, Abdomen-CT gekriegt haben. Also der hat die Knochenmerksfunktion bekommen. Sicher. Also Sie haben das CT noch in einer etwas anderen... Form gemacht? Sie haben das CT in einer anderen Form gemacht? Ja, ich drücke mich so ein bisschen kryptisch aus, um dich zu leiten auf Pet-CT. Die haben ein Pet-CT gemacht? Die haben ein Pet-CT gemacht.

Da haben die aber sehr früh sehr schnell einen rausgehauen, oder? Wenn ich das mal so etwas lapsig sagen darf. Naja, ich habe ihn natürlich eingewiesen mit der Verdachtsdiagnose eines Lymphoms. Also ich war mir ziemlich sicher aus dieser Konstellation, die ich da hatte. eben auch mit der LDH und der vergrößerten Milz und die B-Symptomatik passt ja wirklich sehr gut dazu, dass das ein Lymphom ist.

Und dann haben sie ein PET-CT gemacht und haben eben das gefunden, was wir eigentlich gerne bei der körperlichen Untersuchung gefunden hätten. Er hatte von Hals bis Abdomen überall vergrößerte Lymphknoten und hatte dann zusätzlich einen tumorösen Befund, der eben auch geleuchtet hat. hat im PET-CT, im Bulbus und Antrum. Und dann haben sie auch eine Knochenmarkspunktion gemacht, da haben sie es nicht gefunden.

Die war nicht diagnostisch, sondern sie haben dann eine Biopsie aus dem Bulbus gemacht und da ist dann die Diagnose gestellt worden. Aber das glaube ich, muss man jetzt mal einmal als einen eindeutig atypischen Verlauf dieser Diagnostik... Doch klassifizieren. Also das ist ja...

Also auf ein PET-CT, also ein nicht privat versicherter Patient, der nicht Freund des Chefs der Onkologie eines Universitätsspitals ist, der erhält bestimmt an dieser Stelle kein PET-CT. Und ich glaube auch gar nicht, dass das richtig und notwendig ist an der Stelle. Sehr viel Action. Okay, also offensichtlich hat es dazu geführt, dass sehr rasch dann die Diagnose gestellt werden konnte. Und ich kann dich zusammen bestätigen in deiner Verdachtsdiagnose. Es kommt ein ...

ein Lymphom raus. Ich hab das nur deswegen gesagt, es ging nicht irgendwie um Bashing, sondern mir ging es darum, also wenn wir überlegen, was ist ... Also wir sind hier bei der Idee von rationalem Ablauf von Diagnostik, dann ist das glaube ich nicht der Standard, den man auch sonst machen sollte. Also das ist viel auf mal, finde ich.

Wie wäre es denn sonst gelaufen? Sonst hätte er eher ein CT bekommen und dann hätte er die Knochenmarkspunktion bekommen und dann wäre, wenn die Knochenmarkspunktion nicht diagnostisch ist, hätte man Lymphknoten ausgebaut. Ja, absolut. Das wäre der übliche diagnostische Schritt. Und ich glaube, spätestens da wäre ja die Diagnose zutage getreten.

Also das PET-CT hat ja jetzt über das Aufleuchten, ist natürlich eine sehr elegante Art der Biopsie, weil das im Magen war und sozusagen dann über eine Endoskopie die Histologie gewonnen werden konnte. Aber auch ein Lymphknoten irgendwie am Hals. auszubauen, ist ja auch kein...

Kein großer Eingriff. Also auch das wäre ja ein probater Weg der Diagnostik gewesen. Ja, aber schöner Bias. Also der Chefarzt der Onkologie war ihm mit Vornamen bekannt. Wahrscheinlich wollte der Chefarzt ihm nicht wehtun und noch eine Operation unternehmen. ziehen mit einer Lymphknoten-Expiration und hat dann so diesen Weg gewählt. Na klar.

Also mir ist nur wichtig zu sagen, das ist deutlich atypisch. Aber es kam eine Diagnose raus. Ja genau, wunderbar. Also nochmal, darum geht es ja am Ende. Viele Wege führen nach Rom? Ja, hier sehr teure Wege. Aber gut, wir haben... eine histologische Sicherung des Lymphoms, das offensichtlich dann in der Magenwand, in der Bulbuswand gesessen hat. Auch, ja genau. Die ganzen Lymphknotenstationen und dann eben diese tumoröse Prozess im Bulbus-Antrum.

sich gefunden hat. Und die Diagnose ist ein diffus großzelliges B-Zell-Non-Hodgkin-Nympho. Ich habe dann nachgeguckt, das ist ein Gebiet, da bin ich gar nicht sicher. sondern versichere mich dann gerne nochmal bei UpToDate, das ist die häufigste Form eines Lymphoms. Sodass eine Diagnose gestellt worden ist und er ist dann behandelt worden. Er hat bekommen...

Also ich lebe ja noch so in Zeiten von Job bei Lymphom. Das ist wahrscheinlich lange vorbei. Und dann die Erweiterung war ja dann R-Job, also zusätzlich mit Retuximab noch dazu. Retuximab ist auch ein Antikörper, den wir... monoklinale Antikörper, den wir in der Nephrologie viel benutzen bei Autoimmunerkrankungen. Also das ist noch was, was mir geläufig ist. Aber dann hat er etwas bekommen und das heißt R-Polar-CHP.

Du erwartest jetzt nicht wirklich, dass ich dir dazu was erzählen kann. Da erzählst du mir jetzt was dazu. Ich dachte, dass du mir das jetzt übersetzt. Es ist ja noch, die Reste von AirJob sind da ja noch drin. Also das R steht für Retuximab, Polar, Polazutumab, Vedotin. Ja, also der Podcast ist ja auch, damit wir was lernen und nicht so doof bleiben, wie wir sind. Polazutumab Vedotin, darüber werden wir gleich noch sprechen.

Und dann halt CHP, das heißt sie haben Onkovin, Winkristin, haben sie rausgenommen und geben aber weiter Zyklophosphamid, Doxorubicin, gleich Adriamycin und Prednison. Das ist geblieben. Du scheinst offensichtlich da ja noch hinzuwollen in dieser Art der Therapie. Also meine Zeit, mein PJ in Onkologie ist 30 Jahre her. Da war die Welt noch so, wie du sie vorher geschildert hast. Mit Job. Ja und insgesamt ja mit...

ganz viel klassischen Chemotherapien. Und das hat sich ja massiv gewandelt. Also ich habe im letzten Vortrag gehört von einem Onkologen gesehen, wie solche Therapien heutzutage aussehen. Und was ich beeindruckend finde, ist in dem Fachgebiet, dass ich mittlerweile ja unter den Onkologen ... Untergruppen herausbilden von Kollegen, die überwiegend solide Tumoren behandeln.

Und andere Kollegen, die eben gerade Lymphome und Leukämien behandeln. Also dass das Fachgebiet sich so aufgespalten hat in der Therapieoption, dass du gar nicht mehr in der Lage bist, das gesamte Fachgebiet gut zu repräsentieren. Das finde ich sehr beeindruckend. Ich sehe das manchmal bei Lungenkarzinomen hatte ich so ein bisschen Einblick. Da hatte ich einen Patienten, der so einen Checkpoint-Inhibitor bekommen hat und da vorher eine interstitielle Nephritis.

Da hatte ich so ein bisschen so einen Einblick, dass selbst bei den Therapien, also das Bronchialkarzinome von Spezialisten für Bronchialkarzinome behandelt werden. Eine Krankheit. Das gab es vor 30 Jahren nicht. Eine Krankheit. Aber lass uns zurückkommen zu Polazutumab Vedotin. Ich sehe, ich treffe dich unvorbereitet. Ja.

Ich war es auch. Das beruhigt mich jetzt sehr. Ich darf auch kurz sagen, wir haben ja gesagt, dass wenn man immer ein Stichwort bekommt von dem anderen, Ingo hat sich sehr rar gemacht und hat mir nur das Stichwort gegeben, den kennst du schon, aber es geht anders weiter. Ich glaube, so war deine Frage. Ich war nicht in der Lage, mich auf diese Therapie vorzubereiten. Polazutomab ist monoktonale Antikörper gegen CD79B, also ein Oberflächenantigen auf B-Lymphozyten.

Und da packen sie dran Vedotin, ein Chemotherapeutikum, was dazu führt, dass Mikrotubuli intrazollulär zerfallen. Das heißt... Sie schicken so eine kleine Bombe mit, der Antikörper ist beladen mit dieser kleinen Bombe, die schicken sie an den Rezeptor auf der B-Zelle, dann wird dieser Rezeptor Polazutumab-Komplex wird internalisiert in die Zelle und dann explodiert die Bombe intrazellulär.

Das muss ich sagen, das hat mich richtig geflasht. Das merkt man. Ja, wir haben ja Leute mit Lupus Nephritis mit Zyklophosphamid behandelt. Und die haben alle vier Wochen ihre Dröhnung Zyklophosphamid bekommen. Das war kein Spaß. Also erstmal das Anmischen, hochtoxisch und musste irgendwie unter speziellen Bedingungen angemischt werden. Und dann haben die Leute Übelkeit und Haarausfall davon bekommen. Du musstest einen Blasenschutz geben.

Wir haben Messner, haben wir den gespritzt, damit es keine hämorrhagische Zystitis gibt und so. Also so richtig, der gesamte Körper war in Mitleidenschaft gezogen von Zyklophosphamid. Und offensichtlich sind wir so weit. Mittlerweile, dass wir Antikörper beladen können mit einer Substanz und es ganz gezielt irgendwo hinschicken können. Das ist ja glaube ich insgesamt so die...

die Hoffnung und die Ziele der Therapie sehr viel stärker zielbezogen machen zu können, um weniger Schaden auch anzurichten. Also ich habe dann nachgeguckt, auch Polazutumab Vedotin ist nicht ohne Nebenwirkung. Nichts von dem, glaube ich, was die... Auch da kommen klassische Nebenwirkungen.

vor, wie wir sie bei Chemotherapien sehen. Also sowas wie Durchfall zum Beispiel kann da immer noch auftreten. Aber der Weg ist ja, auch wenn jetzt noch nicht mit dem die ultimative Substanz gefunden ist, aber der Weg ... dass man das so fein tunen kann, dass man die Zelle findet, die erkrankt ist und dass man da dann noch was dazu tut, was dann diese Zelle ausschaltet, das finde ich, muss ich sagen, dass...

Da sieht man eben auch den Fortschritt über unsere Zeit, die wir praktizieren, was da passiert ist. Wie ist es ihm denn darunter gegangen? Ja, also kommen wir zum Ende. Er hat sechs Zyklen von diesem R-Polar-CHP. Hat er bekommen, das habe ich nachgeguckt, das ist Standard so. In der Gruppe, er war Stadium 4b und hatte einen relativ hohen IPI-Score, heißt der.

Von drei und da ist das die adäquate Therapie. Das wird dann nochmal wieder vertieft durch zwei Zyklen von Retuximab, die dann nochmal wieder im Abstand von vier Wochen hinterhergegeben werden. Das heißt, er hatte dann sozusagen achtmal hat er... eine Art von Chemotherapie bekommen und ist darunter dann in Remission gegangen. Also er war im Juli, jetzt im Juli 24 war er zu der letzten Kontrolluntersuchung, da ist dann doch mal wieder

ein PET-CT gemacht worden, zu deiner Freude. Und in dem PET-CT hat nichts mehr geleuchtet. Der Onkologe, wie gesagt, er hat persönliche Verbindungen, hat zu ihm dann den Satz gesagt. Nun aber zurück ins Leben. Ja, das ist ja ein, Ingo, das ist ein Schlusswort. Ich hoffe, wir haben das nochmal schön aufgedröselt. Auch, dass das letztendlich ein gutes Ende gefunden hat und diesem Patienten geholfen werden konnte. Auch wenn das eine Erkrankung ist.

die ich jetzt so nicht hätte zuordnen können, also ich hätte von meinen Untersuchungen nicht sagen können, das ist ein großzelliges Non-Hodgkin-Lymphom, war es doch so, dass die Symptomatik recht eindeutig war und in eine Richtung wies.

Ja und das, was du dann an Befunden erhoben hast im Blutbild, war dann auch völlig klar, das muss, also und vielleicht sogar auch mit dem Ultraschall, mit der großen Milz noch dazu, an der Stelle geht es in einem anderen Fachgebiet weiter. Ja, genau. Also das ist, das glaube ich ja war das Entscheidende.

Ich hatte das Gefühl, dass ich mit einer großen Überzeugung an eine Fachrichtung weiterreichen konnte und dachte, okay, ich bin mir ziemlich sicher, dass es in die Richtung geht und die sollen jetzt mal weitermachen. Ja. Okay.

Ja wunderbar, Ingo, vielen Dank für den Fall. Wie immer bringt einen das ja auf der anderen Seite des Mikrofons immer ein bisschen ins Schwitzen. Aber das ist ja gut, man lernt viel dazu. Auch ich habe wieder viel gelernt. Ja und die Vorbereitung hat total Spaß gemacht und ich habe was dazu gelernt. Ja wunderbar.

Vielen Dank da draußen fürs Zuhören und wir sehen uns spätestens in vier Wochen. Aber wir können vielleicht einen kleinen Cliffhanger einbauen. Andreas und ich sind sehr entspannt und wollen vielleicht noch eine Folge hier im Urlaub aufnehmen. Und wollen wir so ein bisschen erzählen, wie unser Weg war. Genau. Und noch einmal der Hinweis auf die Möglichkeit, auch in Kontakt mit uns zu treten über die E-Mail-Adresse.

Kommentare at denkfabrikmedizin.de. Das hat eine Kollegin, die netterweise in der Nähe hier von unserem Urlaubsort auch tätig ist, hat das schon gemacht. Wir sind also schon in Kontakt getreten mit Kollegen. Meldet euch gerne, wenn ihr Fragen habt, wenn ihr... Gerne auch Kritik, was euch nicht gefällt, was wir anders machen sollen oder auch welche Themen euch vielleicht in der Zukunft noch interessieren. Kleiner Werbeblock noch zum Schluss. Am 6. Oktober ist ein nächster...

Podcast von mir bei Amboss erschienen und zwar mit dem Titel Die 10 häufigsten Fehler in der Blutdrucktherapie. Auch sicher sehr interessant zu hören. Ja, dann... Tschüss und bis zum nächsten Mal. Danke.