Folge 27: Wie würden Sie entscheiden?

Hallo, liebe Zuhörende, hier ist eine neue Folge der Denkfabrik Medizin. Mein Name ist Andreas Klinge, ich bin Internist und Diabetologe in Hamburg und mir gegenüber sitzt. Ingo Krenz, ich bin Internist und Nephrologe, auch in Hamburg. Und zusammen sind wir die Denkfabrik Medizin. Genauso ist er. Und heute sind wir wieder mit einer Folge unterwegs.

bei der es einem Patientenbeispiel, einen Fall gibt, der besprochen wird. Und heute habe ich einen Patienten für Ingo mitgebracht, den ich gerne mit dir besprechen möchte, Ingo. Ich glaube, die Diagnose ist nicht wahnsinnig kompliziert, aber ich würde gerne so zwei, drei Aspekte drumherum bei dieser Art von Patienten- und Krankheitsbild mal näher mit dir beleuchten. Ich bin gespannt.

Also, ich berichte von einem 82-jährigen Patienten. Dem ging es eigentlich immer ganz gut, hat wie das so ist in dem Alter, hat ein bisschen Bluthochdruck, hat, glaube ich, ein bisschen Fettstoffwechselstörung, hat dafür Medikamente genommen, ist gut eingestellt. Und dem fällt auf, das muss irgendwann im August gewesen sein, dass er einen entfärbten Stuhl hat. Also der Stuhl ist plötzlich hell und sandfarben. Mhm.

Das bemerkt, er bespricht das auch mit seiner Ehefrau und sie beschließen, abzuwarten. Wenige Tage später ist seine ganze So ist es. Erst die Augen und dann, das sieht er morgens beim Rasieren und dann ist er plötzlich quitt.

Genau. Der Patient hat einen Iktorus entwickelt. Mehr gebe ich dir im Moment noch nicht. Okay, also 82 Jahre und Iktorus. Ich denke, ich könnte mir vorstellen, dass ein Thema, was du besprechen möchtest, die Prä-Test-Wahrscheinlichkeit ist. Das ist das eine, genau. Ah, okay. Und ich, also ich habe festgestellt bei mir, dass ich sie, wenn man sowas hört, Ich denke nur an eine einzige Diagnose.

Das kann doch nur Krebs sein. Das kann doch nur Krebs sein. Und der eine Teil, den ich gerne mit dir besprechen würde, da würde ich ehrlich gesagt sogar mit diesen wenigen Informationen vielleicht schon mal das machen. Ich würde gerne einmal eine Tante-Piaw-Liste machen, um zu gucken, kann es wirklich nur Krebs sein? Darf ich vorher noch was fragen? Immer. Gut. Also für mich zur Differenzierung wäre jetzt noch ein Detail wichtig. Wir unterscheiden ja in schmerzlosen und schmerzhaften Ictorus.

Also wenn er jetzt einen schmerzlosen Icterus hätte, dann ging es ja doch mehr ein bisschen in Richtung Krebs. Wenn es ein schmerzhafter, dann wäre ja sozusagen, wären ja noch andere Optionen, Steine und so wären ja dann noch.

Absolut. Mit im Rennen, ne? Du hast nichts von Schmerzen gesagt. Du befürchtet, es ist schmerzloser Echton. Genau, also aus diesem Mann ließen sich keine Schmerzen herausfragen, dass du in dem Also in dem Krankenhausbericht, den ich habe, wo sozusagen die Anamnese drin ist, ich habe ihn danach kennengelernt, nachdem das schon passiert war, schrieben die Kollegen, Bauchschmerzen waren aus dem Mann nicht herauszufragen.

Also, dem ist im Prinzip der entfärbte Stuhl das erste, was ihm aufgefallen ist, und dann innerhalb von wenigen Tagen plötzlich steht im Arztbrief eine Gelbverfärbung der Haut, ein Ictorus. Okay. Das heißt, er hat einen schmerzlosen Icterus, das heißt die Wahrscheinlichkeit für eine Neoplasie steigt nochmal. Ja, habe ich auch gedacht.

Aber die Frage ist ja, genau, also dieses, das ist immer Krebs. Also ich würde gerne einfach lassen, aber einmal, die Tante-Pierre-Liste ist nicht lang, einmal zu gucken, gibt es denn konkurrierende. Konkurrierende Diagnosen. Muss man noch an irgendwas anderes denken, oder ist das sozusagen der Safe Guess oder Educated Guess, mit dem man sofort weiterarbeitet? Und sagt,

Ich mache jetzt gar nicht, ich denke an gar nichts anderes mehr. Naja, das dürfen wir ja nicht. Also wir haben uns ja selber, wir haben uns ja selber verordnet, dass wir mit mindestens drei Differentialdiagnosen. In die Differenzialdiagnose einsteigen. Deswegen, also wir müssen, wir müssen noch überlegen, was es noch sein könnte. Absolut. Dann lass uns doch mal mit Tee wie toxisch medikamentös anfangen.

Also n er könnte eine intraepathische Cholestase haben. Zum Beispiel durch eine Medikamentenreaktion. Mhm. Also, was macht was macht Leberschädigung? Also zum Beispiel Statine. Wobei das macht überwiegend Leberwerterhöhungen, das macht Micholestase. Also ich schlaube ja jetzt, ne? Ich habe das jetzt ja alle. Aber es gibt einen Klassiker, habe ich nie gesehen, immer nur im Fernsehen und Cases gelesen, aber das passiert offensichtlich.

Doch, gar nicht so selten. Es gibt ein Medikament, das das macht. Ich habe mal jemanden, das ist ne, n gleich 1, ich habe mal jemanden einen Icterus verpasst und eine heftige Leberschädigung mit Zyklophosphon mit Endoxan. Das zum Glück Nach Absetzen komplett reversibel war. Ja, es gibt ein Medikament, mit dem manchmal versuchen Leute sich damit umzubringen. Paracetamol. Ja, genau. Also Paracetamol macht alles, was ein rasches

Also Leberausfall macht. Die Parazethamol sind knackeisch, habe ich gelesen. Ich habe das selber nie erlebt, aber habe ich noch nie gesehen. Ich glaube, ich habe nicht mal Leberwerterhöhung gesehen. Das ist ich auch nicht, aber man muss...

Das ist viel häufiger, als wir beiden, glaube ich, denken, denn nicht ohne Grund ist zum Beispiel sind ja in den letzten Jahren immer wieder die Packungsgrößen kleiner gemacht worden, die du sozusagen, Paracetamol ist ja frei verkäuflich, aber sozusagen die Größe Packung, also du kannst nur mittlerweile sind es, glaube ich, nur noch zehn Tabletten Die du auf einmal kaufen kannst. Das scheint sozusagen doch ein Problem zu sein, jetzt gar nicht in suizidaler Absicht.

Sondern dass Menschen bei Schmerzen und Fieber in großen Mengen Paracetamol in sich reinfuttern. Okay. Und dann sich auch einen relevanten Leberschaden dadurch zuziehen können. Dazu gibt es auch immer wieder Meldungen an AKDE, also wo sozusagen Leberschäden, akute Leberschäden. durch Paracetamolse. Das müssten die Herpatologen und Transplanteure, ne? Weil wenn wenn das einmal schlimm ist, dann...

Rettet ja die Leber nichts außer eine Transplantation, soweit du weißt. Ja, ich glaube, da muss es, da muss es dann wirklich schwerer Intox sein, und die landen dann wirklich auch mal als äh, als Notfall auf der Transplantationsliste. Aber was ich eben auch gelernt habe, ich habe noch so ein paar weitere Medikamente gefunden, dass insbesondere, wenn die Leute eine Vorschädigung der Leber haben oder so etwas wie eine chronische Lebererkrankung,

Vielleicht sogar relativ harmlos verläuft, dass dann bestimmte Medikamente das auslösen können, einen akuten Leberschaden, und dann kann es eben auch einen schmerzlosen Dykterus geben. Wäre das zum Beispiel schon so, dass eine Fettleber, also unsere neue Zivilisationskrankheit,

Dass das als Vorschaden gilt? Das habe ich nicht gefunden, dass die Fettleber reicht. Es waren alles immer sowas wie Autoimmunhepatitis. Ja, okay, also seriöse Lebererkrankungen. Seriöse Lebererkrankungen, also nicht sozusagen unsere Wohlstandserkrankung, auf der dann sozusagen. Medikamente obendrauf das machen können. Und auch da ist es, ich glaube, sozusagen bei jemandem, der keine Lebervorerkrankung hat, brauchst du schon eine ganze Menge und dann passiert das nicht so leicht.

Eben mit einer vorerkrankten Leber kann das passieren. Erstaunlicherweise gehört eins unserer meiner häufig eingesetzten Antibiotika dazu: Amoxicillin-Clavulansäure. Und dann gibt es eben nochmal manchmal junge Männer, die bes ich, ich gestehe, dass ich gelingt zum Sport in einen

in ein Sportstudio gehe, ich gehe da zum Schwimmen. Haben Sie es dir auch schon angeboten? Nein, nein, nein. Ich bin mit einem anderen Bereich. Ich schwimme unten, da ist so eine schöne 25-Meter-Bahn. Schwimmen mag ich sehr gerne jetzt im Winter. Und oben kannst du aber, da sind so, da ist das verglant und da sind die Geräte und da siehst du junge Männer mit ernstem Gesichtsausdruck, irgendwelche...

Gewichtestemmen. Genau, und irgendwie Anabolika können das hier schon machen. So, und dann habe ich noch, jetzt nochmal, alles nicht aus eigenem Wissen. Pille und Östrogen können es bei der Vorschädigung machen. Und offensichtlich scheint ein zunehmendes Problem zu sein. Ich glaube, das ist möglicherweise mehr in Amerika als bei uns, weil es da viel intensiver benutzt wird, sind Nahrungsergänzungsmittel.

So Kräuter, Kräuterzusätze, die die Leute teilweise in großen Mengen zu sich nehmen, da gibt es offensichtlich einen zunehmenden Zusammenhang, dass Menschen sich damit einen seriösen Leberschaden. Ach, ehrlich? Und das ist die Kräuter selber oder sind das Beimengungen? Also geschrieben steht, dass es die Kräuter selber sind. Mich hat das ein bisschen daran erinnert. Ich meine, dass du mir irgendwann mal erzählt hast,

War das nicht irgendwie bei interstitieller Nefritis, dass du sagst, irgendwelche Kräutertees? Chinesische Kräutertees, das erinnerte mich so daran. Und das erinnerte mich daran nochmal an dieses. dass wir, glaube ich, alles, wo Kräuter vorne dran steht, irgendwie als völlig harmlos betrachten. Das ist Attribution Bias, um nochmal auf die letzte Folge zu rekurrieren. Wir schreiben Kräutern positive Eigenschaften zu und können uns nicht vorstellen, dass sie auch giftig sind.

Gut, also es gibt so ein paar, Paracetamol steht relativ weit oben auf der Liste. Passt ja zu diesem Herrn vielleicht nicht in der Situation, aber ich will gleich noch so ein bisschen mit dir die Drehbühne anmachen und dann gucken wir mal, ob das nicht vielleicht noch eine Rolle spielt.

Auch eine gute Frage. Die Knollenblätterblzvergiftung. Er hat keine Pilze gesammelt, soweit ich weiß. Also, ich glaube, die werden so schnell, so wahnsinnig krank, dass ich nicht weiß, ob die ätherisch werden vorher. Das habe ich nicht gefunden. Also, Pilzvergiftungsstand habe ich nicht gefunden. Was? Ja, also wie wir das ja mittlerweile machen, wir haben uns ja angewöhnt, dass wir sowohl in Up-to-Date als auch ja sehr gerne in Open Evidence mittlerweile Pilze kamen nicht vor.

Kräuter irgendwie ja. Dann kommen wir doch mal zu Autoimmunimmun. Also Autoimmunhepatitis. Ist ja so dein eigenständiges Krankheitsbild, aber dann kann es ja auch, die Leber kann auch im Rahmen eines Lupus erythematodis. Mit betroffen sein. Also auch das wäre. Er ist halt, er ist ein Mann, 82 bei den Wenn es ist ja bei den Frauen im gebärfähigen Alter ist, ist die Verteilung 10 zu 1 für Lupus. Also allgemein ist es ja so, dass.

dass eigentlich bis auf ganz wenige Ausnahmen, die Autoimmunerkrankung bei Frauen gehäuft sind. Wird deutlich gehäuft. Aber wenn das gebärfähige Alter überschritten ist, dann ändert sich dieses Verhältnis und es ist dann Männer zu Frauen nur noch drei zu eins. Aber die Krankheit wird seltener. Also, wir sagen ja immer so ein bisschen salopp.

Also bei einem älteren Herrn oder überhaupt bei einem Mann Lupus zu diagnostizieren, da brauchst du irgendwie eine ganze Reihe von Sachen, die uns überzeugen müssen. Sonst ist das nicht erlaubt. Eigentlich darf man das nicht, ne? Nee.

Auch da habe ich immer, es braucht immer den Zusammenhang mit einer, also dem Autoimmunhepatitis. Alleine habe ich nicht gefunden, dass die einen schmerzlosen Icterus macht, aber sozusagen, wenn ein anderer Reiz dazu kommt, zum Beispiel ein Medikament. Aber alleine mit einer, also Nur neue Autoimmunhepatitis macht das nicht.

Wir kommen ja jetzt auch dann noch, also zu sowas wie hast du primär biliäre Zirrose, hast du das mit unter Autoimmun? Genau, die habe ich sozusagen damit immun, autoimmun ein eingepreist und bei der gibt es das gelegentlich. Ja. Das kann ja auch Obstruktionen richtig im Geilen machen und das kann dann ein Ictorus machen. Bist du mit Autoimmun zufrieden oder brauchst du noch

Willst du noch mehr? Nee, damit bin ich sehr zufrieden. Und jetzt kommen wir gleich zu dem, was schon am Anfang uns ja sozusagen ansprang, neoplastisch. Ja. Also da würde ich unterteilen in primär hepatische Erkrankungen, also hepatozelluläres Karzinom. Zum Beispiel versus Metastasierung. Wären so die erste grobe Teilung. Ich glaube, also, soweit wir wissen, hat er keine chronische Hepatitis.

Nein, die waren nicht bekannt. Also, so das hepatozelluläres Karzinom ist ja ohnehin eher ein seltener Tumor. Da wäre sicher eine Metastasierung in die Leber, wäre bei ihm das Wahrscheinlichere. Genau, und du hattest ja sozusagen ganz zu Beginn das, was wir alle natürlich denken, also Pancreaskarzinomen. Ja, also wenn er dann Verschluss Ictorus hat, um wäre Pancreaskarzinum wäre eins von denen, wenn nochmal was extra hepathisch wäre und und das machen könnte.

Nicht, dann sind wir bei Pancreaskarzinom oder Kletzkintumor in der Leberpforte, wäre ja auch noch eine Option. Also HCC und gerade auch Lymphome können das gelegentlich machen, aber auch nur dann Die machen das nicht sozusagen intrahepathisch, sondern die machen das, wenn sie den Geilengang abdrücken. Also es muss immer, also sitzt in der Leber, aber ich sag mal, buckelt vor und drückt den Panker, den drückt den Gallengang ab. Dann können die davon einen schmerzlosen Ictorus bekommen.

Ich weiß halt, meine Mutter ist ja am metastasierten Mamakar-Syndrom gestorben, viele Jahre nachdem sie den Primärtumor hatte. Und die hatte nachher eine völlig durchmittlastasierte Leber und ist auch gelb gewesen. Nun ist er keine Frau und nicht, aber deswegen, das ist das Bild, was sich immer noch bei mir so im Kopf eingeprägt hat. Ja, aber auch er könnte ja eine durchmeterisierte Leber bei einem anderen Primärtumor haben. Hast du ja völlig recht. Genau.

Genau, also das ist so, glaube ich, die also intra- und extra hepatische Tumor, Pancres, Kopfkarzinom ist, glaube ich, so ein Klassiker, der das häufig macht. Traumatisch. Wir wissen nichts von irgendeinem Trauma, insofern. Muss ja ein sehr zielgerichtetes Trauma sein, das wird genau auf den Gallen. Gut, das können wir glaube ich überlegen. Ja, ich auch, ich habe auch nichts gefunden dazu. Ich sage ja, die Liste ist klein. Endokrin. Also eine primär endokrinologische Erkrankung, nein.

Fällt mir keiner ein, die ihn ich draus machen könnte? Jetzt ist die Frage, gibt es irgendeinen neuroendokrinen Tumor? Nee, gibt es nicht. Ich hab geguckt. Hast du geguckt? Ja, ja, wir können einen Strich an der Stelle machen. Ich muss nicht fabulieren. Nein, nein. Das vorrette ich dich jetzt.

Ja, dann kommen wir zu dem, was wir immer psychosomatisch nennen. Und da haben wir ja auch ein Feedback bekommen, das müssen wir, glaube ich, ändern. Das müssen wir mal psychologisch, psychiatrisch, psychosomatisch nennen, weil wir haben sozusagen immer so... psychische Phänomene oder psychiatrische Erkrankungen darunter subventioniert, die nicht psychosomatisch sind. Also vielen Dank für den Hinweis, das ändern wir hiermit.

Trotzdem fällt mir nichts ein. Mir auch nicht. Aber deswegen dachte ich, ich kann das an der Stelle einmal erwähnen, dass wir diese Kategorie sozusagen jetzt. ein bisschen verändert haben. Infektiös. Ja, also Virushepatitiden machen einen Nictorus, dafür muss man sagen, ist er ja eigentlich sehr, sehr beschwerdearm, wenn du sagst, er hat eigentlich gar nichts gemerkt. Und ist nur gelb geworden, also nicht mehr irgendwie ein bisschen Fieber oder

Oder Abgeschlagenheit oder irgendwie sowas. Ja, oder auch so ein, ich habe so ein paar jüngere Männer gesehen in der Zeit mit einer akuten, wirklich fulminanten Virushepatitis. Die haben entwickelt auch so einen Kapselschmerz. Die haben so einen Druckschmerz im rechten Oberbach, wenn die Leber schwillt. Die Hepatitisviren, nicht und dann aus der Herpesgruppe nur CMV, EBV.

Bakterielle Erkrankungen, Leptospirn, die ja im Einfallen, also Morbus Weil oder so, nicht, der mit dem Ictorus einhängt, aber das sind alles schwerste Erkrankungen. Da haut es die Leute ja hin. Die sitzen nicht in der Sprechstunde beim Doktor und sagen, ich habe so eine gelbe Haut seit zwei Tagen. Ja, genau. Was könnte das sein? Die liegen flach. Ganz entfernt noch Tuberkulose.

noch bei bei infektiös und dann müssen wir natürlich gucken wo wir Sarkoidose reinpacken das ist ja auch noch eine Option Das ist ja so ein Chameleon, was alles machen kann. Ob das jetzt, wir wissen ja nicht genau, wo es hingehört, nicht, ob es in die Autoimmunkuppe oder infektiös ist, keine Ahnung, aber. Sarkoidose muss einmal erwähnt werden. Ja, angeboren. 82.

Er hat lange gewartet, bis er uns das gezeigt hat. Also die Frage ist ja überhaupt, gibt es Erkrankungen, angeborene Erkrankungen, die das machen können? Ja. Also, das ist ja sozusagen der Klassiker.

Ja, wobei, ich weiß nicht, ob die wirklich, ob hast du schon mal gesehen, dass die wirklich bis zum Ictorus gehen? Ich glaube ja. Ich glaube, dass die mitgehen werden. Also ich habe sowas habe ich noch nie im Leben gehört. Dubbin-Johnson Syndrome. Ja, genau. Rotor-Syndrom, Autor. Du kennst das auch noch. Boah, du machst mich fertig hier. Also ein Bilirubin Konjugationsstörung. Und ich habe hier Aussprachestörung. Okay, ja, da schlaf ich wieder schlecht von.

Gut, also wirklich was Angeborenes in dem Alter schon gar nicht. Da kommt plötzlich ein Kind oder ein Jugendlicher damit, dann würde man wahrscheinlich eher darauf mal erforschen. Vaskulär. Was macht eine Leberwehnentrombose? Ja, das gibt's idiopathisch. Mhm.

Jemand in meiner Verwandtschaft hat die? Kann das nicht sowas machen. Es gab so einen Syndrom. Oh Gott, was ist das lange her? Es gab ein Syndrom bei Transplantierten, das kam unter Calcineurin-Inhibitoren kam das gelegentlich oder sehr selten vor. Die kriechten Leber wie ein Thrombos in den kleinen Leber, also nicht in den nicht in den großen, in der Vordader und so, ne, also nicht das, sondern intraepathisch kriegten die das. Okay.

Und ich glaube, die hatten einen Iktorus. Aber wie gesagt, das ist sehr, sehr lange her, dass ich mich so intensiv mit Transplantierten beschäftigt habe. Und scheint auch kein ist ja offensichtlich doch ein Spezialproblem. Eine Sache, die kommt in Tante Piaf nicht so richtig vor, da weiß ich auch nicht so ganz, wo wir die einkategorisieren wollen, aber die an die muss man, glaube ich, auch denken, ist eine hematologisch Ja, aber das kommt in unserer Liste nicht so richtig vor. Also das ist.

Also Transfusionsreaktionen können das machen, zum Beispiel, und Patienten mit einer Glucose Sechsposphas, Dehydrogenase Mangel, wenn die in so eine Krise rutschen, das kann auch eben eine massive Hämolyse und kann eben auch einen spontan, einen schmerzlosen Ictorus machen.

Was ich interessant fand, ich habe sozusagen mich mich mit Open Evidence mit dem Thema auseinandergesetzt. Und was ich eine spannende Unterteilung gefunden habe, die Open Evidence gemacht hat, die ich sehr sinnvoll fand, ist gab es sozusagen der erste ist eine Most Likely Diagnosis. Ich habe nicht vom Alter des Patienten gesprochen, sondern ich habe sozusagen nur gesagt, was sind Differentialdiagnosen sind.

Für schmerzlosen Ictorus, most likely, und dann kommt eben natürlich Pancreaskarzinomen, alles das, was wir besprochen haben. Dann habe ich aber auch, und das habe ich auch in Up to Date gefunden: Gallenblasen, es gibt gar nicht so ganz wenige Leute mit einer Obstruktion im Gallengang, die nicht Schmerzen haben. Ach echt? Ja, also das muss nicht diese klassische.

Kohlik machen, oben der Oberbauch. Genau. Also sozusagen, auch wenn jemand mit so schmerzlosen Ictorus kommt, Geingangsobstruktion durch einen Stein oder durch Slut. sozusagen langsam entstanden, ist offensichtlich immer noch mit im Spiel. So, und dann kommen die, und das ist deren zweiter Punkt, da waren wir eben, das sind die sehr wichtigen, die man auf Diagnosen, differentielle Diagnosen, die man auf keinen Fall übersehen darf.

Da sind dann eben akutes, äh, akutes Leberversagen durch Acetaminophen, also Paracetamol und Akute Virushepatitis und die Hämolyse. Und das fand ich ganz interessant, dass man, also wie gesagt, ich hätte, ja, das Alter spricht sehr stark. Du kannst sozusagen dann nochmal gucken, was unterscheidet es, je älter die Menschen sind, desto wahrscheinlicher ist.

Dass das ein Malignum ist. Klar. Und je jünger die sind, desto mehr unterscheidet sich das an der Stelle. Oder dann kann es eben doch noch mal was anderes sein. Soll ich mal eine Dreierliste machen? Mach mal eine Dreierliste. Ja, also Krebs wäre für mich immer noch das Oberste und da wäre für mich eben das Parcreas-Kopfkart-Syndrom. Da würde ich jetzt mal entspannte 70%.

Draufgeben. Er ist 82. Also, ich weiß nicht, dass das Prädelektionsalter für einen Kletzkintumor. Das weiß ich nicht. Aus dem Kopf. Ich würde für sowas wie ein Lymphom zum Beispiel, da würde ich noch 15 drauf geben und dann würde ich noch für eine Sarkoidose, einfach weil ich alles machen kann. Nochmal 15. Okay. Und was machst denn du, wenn der jetzt 21 wäre? Haha.

Okay. Wie sieht dann deine Reihenfolge deiner Liste aus? Da framt sich das total anders. Dann gehen ja Tumoren deutlich zurück. Da kommen ja dann plötzlich nur noch ganz wenige in Frage. Also ein Lymphom würde in der Liste bleiben. Nee, aber es wurden ja sowas wie akute Infektionskrankheiten.

Und je nachdem, wie die, wie die Lage dann wäre, ist das ein Bodybuilder zum Beispiel, dann wäre ja auch sowas wie exogene Gifte, wären ja dann, dann müsste man ja auch zum Beispiel, wir haben jetzt gar nicht über Drogen gesprochen. Nee, also ob der zum Beispiel dann heroinsüchtig ist oder sowas. Wodurch dann wieder Infektionen eine höhere Möglichkeit wäre. Das müssten wir dann bei dem 21-Jährigen sozusagen. Für den wäre zum Beispiel.

21 EBV, ne? Das ist ja das tollste Alter für eine Kissing-Disease, wenn wir es alle lernen. Solche Sachen gewärmen dann deutlich höher in der Priorität. Das sind alles anamnestische Informationen, ne?

Es sind Dinge, die du im Gespräch mit dem Patienten entwickelst und fragen, das ist nicht nur das Alter, also ich sag mal, wenn der, also ich glaube, ich weiß nicht, ob es 82-jährige IV-Drogenabhängige gibt, das würde ich irgendwie bezweifeln. Die sind, glaube ich, entweder vorher von der Droge runter oder sind

Möglicherweise leider daran gestorben. Aber ich glaube, 40-Jährige gibt es da doch eine ganze Menge, wenn man die Leute teilweise so sieht. Also die Frage IV-Drogenabhuses, also sozusagen so anamnestische Daten spielen plötzlich eine, spielen plötzlich eine ganz große Rolle. Von unserem letzten Fall, eine Sexualanamnese. Ja. Also plötzlich ist ja dann doch Syphilis wieder und ich weiß nicht, HIV. Kann HIV auch eine Hepatitis machen?

Weiß ich jetzt noch nicht aus dem Stehgreif. Müsste ich meinen Pronto fragen, den du darsteller anrufen. Ja. Was mich auch erinnerte, als ich gelesen habe, dass es gar nicht so wenig Patientinnen, da sind es mehr Frauen als Männer mit Gallensteinleiden gibt.

die einen schmerzlosen Icterus haben, da musste ich wieder an die Vier-Felder-Tafel von Matthias Jannick denken. Das ist dann sozusagen eine atypische Präsentation einer häufigen Erkrankung. Es ist nicht mal eine seltene Erkrankung, es ist eine häufige Erkrankung. Und wenn wir jetzt eine Frau in den 40ern hätten oder 35, 40, dann würde sozusagen möglicherweise das wahrscheinlicher sein als ein Karzinom.

Genau, völlig richtig. Ich würde gerne ein bisschen von dem Patienten erzählen und würde gerne im zweiten Teil nochmal auf so eine andere Ebene noch mit dir kommen. Ich würde ein bisschen nochmal erzählen, wie das mit der Diagnose gelaufen ist. Also so saß der mit dem Mit dem Ictorus bei seinem Hausarzt und der Hausarzt hat den eingewiesen. Ins Krankenhaus eingewiesen.

So, in einem Krankenhaus kommt raus, das Billy war knapp zehn. Die haben natürlich, das eins der ersten war ein Ultraschall und der hatte im Pankreis eine Raumforderung. Von dreieinhalb Zentimeter, der hatte eine schöne Ultraschall-Doppelflintenphänomen im Ultraschall, also hatte eindeutig sozusagen eine Aufgestaute Gallenwege. Aufgestaudete Gallenwege.

Das war alles völlig klar. Die haben versucht, das zu entlasten, möglichst rasch, und haben versucht, eine ERCF zu machen. Das war schwierig, sie sind in den Geilengang da nicht gut reingekommen. Aber bevor das sozusagen schon so auf dem Weg war, gab es noch so die Information, der Patient hatte 10 Kilo Gewicht abgenommen, aber er hatte auch Ozempik gespritzt. Das fand ich ganz interessant, weil normalerweise würden wir, also wenn ich jetzt 82 Jahre...

Schmerzloser Ictorus, 10 Kilo Gewichtsverlust. Also, jedes erhöht ja sozusagen bei uns die Wahrscheinlichkeit für einen Krebs. Die Wahrscheinlichkeit. Und sozusagen hier war plötzlich so ein bisschen, also die Medikation mit Uzempik war jetzt so ein bisschen, ich will jetzt nicht sagen, disconfirming evidence, aber das relativierte so ein bisschen den Gewichtsverlust, fand ich. Das habe ich so noch nicht erlebt. Da wäre die nächste Frage über welchen Zeitraum?

Und CEMPIC, sag mal, geht ja nicht so schnell. Also, er hat das irgendwie drei, vier Monate hat er semaglutid gespritzt und hat in der Zeit eben 10 Kilogramm abgenommen. Der Gewichtsverlust alleine, glaube ich, wenn der jetzt nicht den Also angenommen, der wäre jetzt nicht gelb geworden, hätte keinen Ictorus bekommen. Und der hätte einfach zehn Kilogramm abgenommen. Das hätten wir, glaube ich, der Medikation.

Das sind ja toll, du hast ja nicht. Sie nehmen ja super ab. Also, das kann vielleicht sozusagen auch so eine Art von dieses Medikament oder diese Medikamentengruppe kann möglicherweise auch. Krebserkrankung verschleiern. Warum kriegt ein 82-Jähriger

Semaglutid? Das muss ich sagen, habe ich nicht rausbekommen. Also am Ende operiert worden, ist er hier in der Uniklinik. Die Briefe sind unglaublich lang und ich habe den kompletten Brief jetzt gelesen, aber ich habe nicht alle Aspekte beim Erstkontakt mit dem Patienten gelesen. Ich kenne den erst kurze Zeit.

Das muss ich Ihnen noch fragen. Das habe ich bisher noch nicht rausbekommen. Ich weiß nicht, ob man Typ 2-Diabetes hatte vorher. Die kommen ja danach immer zu uns, deswegen sehen wir im Verhältnis so viele von den Patienten mit.

Und bei dir im Pancreaskarzinom, die entwickeln ja alle einen Typ 1-Diabetes. Ja, die kriegen halt einen Pancreobrieven jetzt und deswegen ist er bei dir. Genau. Und deswegen war er natürlich sozusagen im ersten Kontakt, also ich glaube, er war bisher zweimal bei uns, bei eben dieser.

Dieser Aspekt von muss jetzt Insulins spritzen und Blutzucker messen und das alles lernen, der war so prägnant, so prominent, dass ich sozusagen die anderen Sachen noch gar nicht, das habe ich ihn noch gar nicht gefragt. Er hat ein CT bekommen, ein Thorax-C, Abdomen-CT noch in der Klinik. Von der er dann in die Uniklinik verlegt worden ist. Da hatte er eine Raumforderung in der Lunge, in der Lungenspitze auf einer Seite.

Und sie haben dominell vermutet nach dem CT-SAR so aus, als könnte er eine Peritonealkarzinose haben. Und dann hat dieser Patient im ersten Schritt eine Laparoskopie bekommen, um diese merkwürdigen Veränderungen zu verbinden. Am Peritoneum zu biopsieren oder Proben zu entnehmen. Das war zum Glück keine peritonealkarzinose, das war irgendwas fibrotisch Verändertes. Dann haben sie ihn in die Universitätsklinik verlegt und die haben sich entschieden,

Also, erstens haben die haben es im ersten Versuch geschafft, mit der ERCP ihm einen Stand in den DHC zu legen, sodass sozusagen der Ictorus zurückging und dieser quälende Juckreiz, was er natürlich alles entwickelt hatte, ging zurück. Und dann haben die sich entschieden, Weil sie diesen Tumor primär für Resektabel hielten, haben sie dann im ersten Schritt ihm eine Lungenoperation gemacht und haben eine Keilresektion der Lunge gemacht, um diesen Lungen her zu entfernen.

War das denn eine Metastase? Das war keine Metastase, das war ein So, und dann haben sie. Mach ein altes Granonom.

Nach TB oder sowas, oder? Genau. Ich versuche gerade noch rauszu, ich hatte, ich hatte vorhin hatte ich den Begriff noch im Kopf. Ach, der hatte einen, ähm, das war ein Hamatom. Ah, okay. So. Aber der Patient hat zwei Operationen gehabt und jetzt, dann ist er gewipelt worden. Also, ich sehe mittlerweile, wir sehen solche Patienten, weiß ich nicht, ich würde mal sagen, ich sehe von denen zehn im Jahr, die sozusagen kommen, weil sie nach einer Wippeloperation Typ 1-Diabetes entwickeln.

Und ich sehe die irgendwas zwischen drei und sechs Monate. Und dann sehe ich die nicht mehr. Weil die alle ja natürlich fast alle von denen sterben. Und ich muss gestehen, dass ich mich zunehmend frage: vielleicht hat das auch mit meinem eigenen zunehmenden Alter zu tun.

Ob wir das eigentlich richtig machen. Und mir geht es jetzt überhaupt nicht darum, die Chirurgen zu blamen, sondern an welcher Stelle, also gibt es einen Punkt in diesem Prozess, wo irgendjemand sagt, Halt stopp oder wollen sie das jetzt wirklich? Wir müssen ja mal die Karten auf den Tisch legen, ne? Ob wir ihr Leben wirklich bedeutungsvoll verlängern können durch diese Monster-Operation oder ob das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht passieren wird, ne?

Also es klingt doch verdammt nach Action Bias. Wir müssen was anbieten, um nicht dazustehen und zu sagen. Am besten wäre es, wir würden uns zurückhalten. Zumal ich glaube, dass etwas passiert, was die Chirurgen nie sehen. Also die Chirurgen erleben nicht, dass der Patient danach plötzlich mit dem Typ 1-Diabetes am Strugglen ist.

Also die haben eine Riesenoperation hinter sich, die kommen alle, also selbst wenn sie vorher nicht Gewicht abgenommen haben, also die nehmen nochmal perioperativ zehn Kilo ab. Die kriegen alle eine Empfehlung zu einer Aduranten-Themotherapie. Das heißt, die sind in aller Regel läuft gerade eine Chemotherapie, die auch nicht ganz ohne ist, die häufig mit großen Mengen Dexamethason dann auch sozusagen in der Begleitmedikation verbunden ist.

Und müssen dann gleichzeitig eigentlich zwei-, dreimal die Woche, müssen wir die sehen, um sozusagen denen irgendwie auf die Sprünge zu helfen mit dem jetzt plötzlich entstehenden Diabetes. Und ich überlege mir immer wieder, ist das richtig?

Muss nicht irgendwann an einer Stelle relativ früh die Karten auf den Tisch gelegt werden zu sagen, es gäbe auch eine andere Möglichkeit. Das wäre ja eigentlich rauszukriegen, wenn man mit dem Patienten darüber spricht, wie es zu der Entscheidung gekommen ist.

Wie sehr sind Sie eingebunden worden? Was hat man ihnen empfohlen? Also, ich würde das total gerne mal mit jemandem besprechen. Vielleicht liegt es auch ein bisschen daran. Ich habe gerade in der vergangenen Woche eine Patientin von mir gesehen. Bei der ist diese Geschichte vor einem Jahr passiert. Und die hat sich vor einem Jahr gegen eine Operation und gegen eine Chemotherapie entschieden.

So, und die hat jetzt eine. Also, trotzdem ist sie aber beim, sie ist beim Onkologen mit in Betreuung und jetzt hat sie neu eine Lebermetastase. Jetzt ist wieder die Frage: Soll irgendwas passieren? Also, es werden ihr Angebote gemacht. Man könnte jetzt eine Chemotherapie machen, das zu tun. Und sie ist glasklar, sie will das auf keinen Fall.

Und ihr Mann sitzt daneben und der Mann guckt immer, wenn es darum geht, der guckt plötzlich in eine ganz andere Richtung. Dann haben wir ein Gespräch gehört, ich habe gesagt: Ich habe den Eindruck, Sie können damit ganz, ganz schwer um. Die sind beide Patienten bei mir. Er ist schon langjährig mit dem Typ 2-Diabetes bei mir.

Und ich habe nur mal so festgestellt: schon das Umfeld, die ist nun sehr, sehr stark. Die kannst du, glaube ich, in ihrer Entscheidung kannst du die nicht umstimmen. Auch ihr Mann, der, glaube ich, lieber das was machen würde oder lieber würde, dass sie was macht, als dass sie nichts macht. Selbst das ändert nichts an ihrer Entscheidung. Aber mir ist nochmal klar geworden, was für Kräfte da wirken. Und ich glaube, wir müssen, glaube ich, viel aktiver

Schauen, dass wir Menschen die Option geben, auch nichts zu machen, ist eine Option. Ich glaube, dass das ein Teil davon ist, dass wir als Behandler das nicht gut aushalten. Dass wir nicht irgendwas Heilsbringendes anbieten können, sondern nur, dass wir diesen, dass wir solchen Patienten

Wir können ihnen Unterstützung anbieten, wir können sagen, wir begleiten sie weiter auf diesem Weg. Und dann denkt man ja an sowas wie Hospiz oder so, ne, im Palliativeinrichtungen. Aber ich glaube, dass so ein Chirurg. Der ist sehr stark gepolt auf was machen. Wir gehen da jetzt rein und stürmen die Bastion. Das ist immer sehr, sehr früh überhaupt im diagnostischen Prozess.

ist das ja sozusagen, das ist am dritten Tag, ne? Also die, die, die kommen, wenn das, wenn der jetzt nicht diesen, diesen peritonealfrage gehabt hätte und dieses Hamatom, dann wäre der ja am dritten Tag hätte man gef hätte man die RCP wäre gelaufen, das CT wäre gewesen und wird gesagt, das kann man operieren. Also und ich glaube, das ist

Also dieser zeitliche Druck macht ja sozusagen, verstärkt vielleicht auch nochmal den Action-Bias an der Stelle. Und wir kennen ja alle die Framing-Untersuchung, das je nachdem, wie du. ein Problem dem Patienten Frames. wird er sich entscheiden. Also, wenn du sagen wirst, 60 Prozent der Patienten sind nach dieser Operation viel besser, dann wird sich der Patient für die Operation entscheiden. Wenn du sagst,

Vierzig Prozent der Patienten werden nur ein kurzes Überleben dadurch haben. Dann entscheiden sich die Leute gegen. Gegen die Operation. Ich glaube, das nutzen natürlich auch, dass dieses Element nutzen die Behandler, um sozusagen die Entscheidung in die Richtung zu machen.

Beim Patienten in die Richtung zu drehen, die sie selber möchten. Der Action Bias ist ja in uns selber. Also, ich erlebe den fast stärker, wenn ich nicht Arzt bin. Also ich erzähle immer die Geschichte von meinem Vater. Mein Vater, du weißt, der ist fast 90 und der hat in den letzten zwei Jahren einen ausgeprägten essentiellen Tremor entwickelt.

Und ich treffe den regelmäßig und ich bringe immer was zu essen mit. Das mag er so gerne. Das ist für ihn okay, dass ich die Geschichte hier erzähle. Ich habe ihm das gefragt, dass das kommen könnte. Und wir essen zusammen, und dieser essentielle Tremor, also für mich ist der Anblick, Herzerreißend. Dem fällt alles vom der Garde. Es dauert alles zehnmal so lang und

Es fällt neben den Teller. Es ist wirklich, also für mich ist das schwer auszuhalten. Und dann habe ich gedacht: Mensch, das kann man doch behandeln. Ich habe Patienten von mir, die haben einen essentiellen Tremor und die waren beim Neurologen und die sind behandelt worden, und dann ist das besser geworden.

habe ich seiner Hausärztin, die echt super ist, der habe ich einen Brief geschrieben und gesagt, hm, und könnten Sie nicht mal vielleicht überlegen, ob man dem bei der Neurologin vorstellt. Und die Neurologin war zurückhaltend. Neurologin hat eigentlich keine Behandlung empfohlen. Das war ganz süß, die hat dann noch einen MR vom Chill-MR empfohlen.

Habe ich sie angerufen, was sie dafür denken würde? Und sie gesagt, ich glaube, das habe ich nur gemacht, weil sie Diabetologe und ärztlicher Kollege sind. Das war nicht rührend. Also, okay, das war auch Action-Bias, sozusagen durch die Kollegen gebahnt. So and then rief iron die Hausärztin an, and that was nice with me. And dabei is mirror in this vulnerable geworden that's a very good thing. Der, der das nicht aushält, bin ich. Das ist nicht mein Vater, der es nicht aushält.

Mein Vater ist dann mit der Situation fein und die Umstellung von einer es wäre eine M es gäbe eine Möglichkeit, eine Medikation umzustellen, aber er hat eine extrem gute ausgefeilte Blutdruckmedikation. Da jetzt einen Beta-Blocker reinzunehmen, wäre irgendwie kompliziert. Die Hausärztin hat mir sehr liebevoll klargemacht, dass man das nicht machen soll.

Und da merkte ich, okay, der Actionweise ist bei mir, wenn ich, wenn ich, also als Arzt kriege ich das ganz gut hin, hoffe ich. Aber spätestens wenn ich Angehöriger bin, kriege ich das nicht mehr gut hin. Ich hätte ja gedacht, du würdest all deinen Mut zusammenpacken und ihn fragen, wie geht's denn dir damit? Ja, eine gute Frage. Mit dem Tremor. Dazu musste ich eine Neurologin und die Hausärztin beauftragen, die Frage zu stellen. Wann hätte er es dir wahrscheinlich gesagt, ne?

Also ich befürchte, ich habe in Ihnen das Problem reingefragt. Natürlich habe ich ihn gefragt, ob das okay ist, wenn wir der Hausärztin schreibe und vielleicht könnte mal die Neurologin gucken. Mein Vater geht auch ganz gern zu Ärzten. Also, das kommt noch dazu. Ja, aber nochmal, ich glaube. Das ist gefährlich, habe ich mir sagen lassen. Total. Das ist.

Und ich habe das auch noch gefördert. Aber zum Glück waren beide Kollegen ausreichend resistent gegen Einflüsse von mir. Aber ich glaube sozusagen, dass das eine ist, der ist ja in der inneren Medizin, wenn das diagnostiziert wird. Das sind ja nicht die Chirurgen. Die Chirurgen kriegen den Patienten überwiesen oder der wird verlegt in die Chirurgie zur Operation.

Und die machen dann das, was angesagt ist oder was dann beschreibt. Auch da sagt natürlich keiner mehr, ah, wir können das operieren, aber wollen sie das wirklich, sondern ich glaube, es muss davor passieren oder es müsste davor passieren. Aber natürlich, das sind total schwierige Gespräche. Ja, und für die brauchst du Zeit. Ja. Also das wird ja ein wesentlicher Grund sein, warum das nicht passiert. Also es ist ja leichter, sozusagen jemanden in eine ausgetretene Trampelfahrt einzuschleusen.

Der geht zu den Chirurgen und kriegt einen Wippel, als sich mit dem hinzusetzen und mal seine Präferenzen auszuloten. Das dauert ja im Zweifel Stunden. Ich glaube, dass auch der der Richtige oder die Richtige dafür ist gar nicht. Irgendein Arzt oder Ärztin im Krankenhaus, wenn der da gerade ist, sondern eigentlich müsste man den entlassen mit diesen Optionen und sagen: Sprechen Sie doch mal mit Ihrem Hausarzt oder Ihrer Hausärztin. Ja.

Und dann kommen sie wieder. Und dann kommen sie wieder. Weil ich glaube, dass für solche Gespräche brauchst du eine Beziehungsebene. Die länger ist als gerade zwei Tage oder drei Tage stationär für so eine Abklärung, dann mit so einer Hammer-Diagnose. Also ich immer, du liegst da im Bett und dann kommt der Stationsarzt und sagt dir, sie haben Bauchspeichrüsenkrebs. So, und dann sollst du eine Entscheidung treffen und dann auch noch sagen, nee, will ich jetzt nicht, da musst du schon...

Sehr wehrhaft sein. Ja, das stimmt. Vielleicht wäre das ja nochmal so irgendwie eine. Also, das ist so, ich hoffe ja immer sozusagen, das ist, also ich habe bisher jetzt keinen Hausarzt. Ich wünsche mir ja immer einen Hausarzt, zu dem ich dann gehen könnte, oder eine Hausärztin, die dann sagen würde: Herr Klingel, wollen Sie das wirklich? Ja. Und ich glaube, dass das Die suchen wir beide, ne? Ja, genau. Also Bewerbung gerne an Kommentare, Denkverbringen ziehen.

Ich glaube, wir meinen das ja beide zutiefst ernst, nicht? Also, ich glaube, das ist einen Arzt, einen Ärzten zu haben, zu der man eine Beziehung hat, bevor das Drama passiert, und die einen dann in dem Drama beraten kann. Oder auch eben auch, muss auch kein Drama sein, ne?

Also will man jetzt den Schritt machen oder nicht? Also es gibt ja viele Entscheidungen, wo es glaube ich hilfreich ist, wenn jemand von außen einen Impuls hat. Und ich hätte hätte ich gerne, ich habe bis jetzt niemanden gefunden. Ja, der eine durch sowas begleitet. Das ist doch das, was man sich wünscht. Genau. Dass man da nicht alleine steht. Also egal, was die Politik jetzt draus macht und ob wir ein Primärartssystem brauchen oder nicht, dazu habe ich auch gar nicht eine richtig gute Meinung.

Aber ich glaube, das macht mir dann nochmal immer sehr deutlich, wie wichtig das ist, dass es Hausärztinnen und Hausärzte gibt und dass wir eigentlich alle jemanden haben. Und diese Idee von Patienten, ich gehe immer gleich zum Facharzt, ist ja eine schlechte Idee.

Und gefährlich, finde ich. Ja, und das noch gefährlich. Ja. Sag mal, ich habe am Anfang gesagt, du sagtest, du hättest zwei Themen, an die du in diesem Fall gerne besprechen würdest, und ich habe so rausgepoltert. Das ist doch bestimmt die Prätest-Wahrscheinlichkeit. Das ist ja ein Thema, was uns beide sehr beschäftigt. Und dies ist ja ein toller Fall dafür.

Weil ja die Prätestwahrscheinlichkeit für was mal licen ist sehr, sehr hoch ist. Und die Prätestwahrscheinlichkeit dann in unserer Auffassung sehr stark beeinflusst, welchen Test wir dann machen. Welche Gütekriterien der nachfolgende Test erfüllen muss. Und auch die Interpretation des Testergebnisses ist ja von der Prätest-Wahrscheinlichkeit abhängig. Ich weiß nicht, ob wir ob wir irgendwann nochmal vielleicht eine eigene Folge dazu machen wollen. Oder sollten wir unbedingt.

Prätestwahrscheinlichkeit halte ich für ein ganz wichtiges Thema. Ja, ich habe mich ein kleines bisschen jetzt damit beschäftigt, weiß gar nicht genau, warum das in letzter Zeit nicht und habe dabei herausgefunden, dass wir offensichtlich nicht besonders gut sind, die Prätestwahrscheinlichkeit. Richtig einzuschätzen, sondern wir überschätzen sie häufig. Also wir sind wieder in Richtung eher

Sag mal, was machen als nichts zu machen. Und vielleicht kann man ja einmal ganz grob umreißen, dass die Prätestwahrscheinlichkeit ist ja im Prinzip. sozusagen die Wahrscheinlichkeit der das des Vorliegens einer Erkrankung, bevor ich überhaupt irgendeinen Test gemacht habe. Und dazu gehört ja die Epidemiologie, also wie häufig ist diese Erkrankung? Und dann erfahren wir ja vom Patienten bestimmte Risiken, die er mitbringt, also weiß nicht, Vorerkrankungen.

Und solche Geschichten, aber auch welche Medikamente er einnimmt und sowas wie Reise und Sexualeamnese, was uns in letzter Zeit besonders interessiert hat. Und dann kommt noch sozusagen zu der Anamnese, die wir machen, kommen ja dann noch körperliche Befunde. Und sozusagen, und darunter macht man ja erstmal dann einen Strich und sagt: Was haben wir denn hier? Und dann ist es ja so, wenn die Prettestwahrscheinlichkeit sehr hoch ist, nicht, also

Du hast dann so gesagt, ja, dann krieg ich dann CT. Wenn die Prettestwahrscheinlichkeit schon sehr hoch ist, dann geht mir immer die Frage durch den Kopf. Welcher Test ist denn jetzt so gut, dass er mir die Prätestwahrscheinlichkeit hinterher erhöht? Wenn ich einen gamligen Test mache.

Dann kann ich mir ja gar nicht sicher sein, ob meine Diagnose wahrscheinlicher geworden ist. Sondern ich muss ja sozusagen nach der Wahrscheinlichkeit, der Prätestwahrscheinlichkeit, muss ich den Test aussuchen, den ich dann mache. der muss so sein, dass er mir Die Wahrscheinlichkeit der Diagnose, meiner Verdachtsdiagnose, erhöht.

Absolut. Also du musst eigentlich diese beiden Informationen brauchst du. Du brauchst eine Idee davon, wie hoch ist die Prätestwahrscheinlichkeit und wie gut ist der Test darin, dass du nicht mehr so gut machen. Diese Präteswahrscheinlichkeit zu verschieben in die eine oder andere Richtung. Und also da würde ich, du hast jetzt immer nur bestätigen.

Es können also, vielleicht gibt es manchmal auch einen sehr guten Test, der einfach sozusagen die Prätest-Wahrscheinlichkeit massiv reduziert und ist vielleicht sogar wertvoller. Darauf hattest du ja in den letzten Malen sehr hingewiesen, dass es ja. Häufig ist das sozusagen disconfirming evidence wertvoller ist als noch eine confirming evidence eben drauf. Und dann ich glaube das was viele Ärzte nicht wissen ist.

Dass die Güte unserer Tests abhängig ist von der Prätest-Wahrscheinlichkeit. Wenn du dir die Formel anguckst für positiven prädiktiven Wert, Den man dann ausrechnen kann aus Sensitivität und Spezifität. Da geht die Prätest-Wahrscheinlichkeit ein.

Absolut. Ich glaube, aber es ist glasklar, irgendwo, wir müssen unbedingt dazu eine extra Folge machen. Und ich glaube, dass das nicht klar ist, dass sozusagen, wie gut ein Test performt, ist davon abhängig, mit welcher Prätest-Wahrscheinlichkeit. Und wenn die Wenn eben die Prätestwahrscheinlichkeit niedrig ist, selbst wenn die Sensitivität und Spezifität dann 99% ist, was jetzt selten der Fall ist, dann kriegst du immer noch mehr Falschpositive raus als richtig Positive.

Ja, aber damit ist es doch jetzt beschlossen, Ingo, wir machen dazu eine eigene Folge zum Thema Prätestwahrscheinlichkeit und Wertigkeit von Tests dann in dem Zusammenhang. Das war ja auch schon mehrfach gewünscht worden. Das ist mir ein Anliegen.

Wunderbar, dann werden wir dieses Anliegen umsetzen. Sehr schön. Dann sagen wir an dieser Stelle: also erstmal vielen Dank, Ingo, für das Gespräch, das ja sozusagen bei mir am Ende auch so eine kleine persönliche Note hatte, aber mir war das irgendwie wichtig, das mal mit dir zu besprechen. Und wir freuen uns, dass ihr alle zugehört habt, freuen uns, wenn ihr uns weiterempfehlt und uns gewogen bleibt. Tschüss aus Hamburg.