Folge 22: Am Nebentisch sitzt…

Hallo liebe Zuhörende, hier ist eine neue Folge der Denkfabrik Medizin. Wir sind mittlerweile schon bei Folge 22 angelangt. Heute stelle ich Ingo Krenz, Internist und Nephrologe aus Hamburg. Mein Partner Andreas Klinge. Genau, hallo Andreas. Andreas Klinge, Internist und Diabetologe, auch aus Hamburg. Zusammen sind wir natürlich die Denkfabrik Medizin. Und ich darf heute Andreas...

Ich muss den Plural wählen. Ich habe mehrere Sachen rausgesucht. Andreas, ich stelle dir heute mehrere Fälle vor. Je nachdem, wie rasch wir da durchkommen, habe ich drei bis vier mitgebracht.

Aber du musst nicht jedes Mal eine ganze Tante-Pia-Liste machen. Das beruhigt mich sonst. Wird das auch so als eine episch lange Folge. Bist du bereit? Ich bin bereit. Also ich war im Urlaub. Und wie das als Arzt so ist, man hört ja im Urlaub nicht auf, so ärztlich zu denken. Und das fiel mir auf, als ich mit meiner wundervollen Frau in einem Restaurant saß, saß am Nebentisch.

Eine ältere Dame, ich würde mal so sagen, sie ist 80 bis zwischen 80 und 85 und es fiel auf, dass sie sich mehrfach verschluckte und heftig husten musste. Also, ich möchte von dir die Differenzialdiagnose einer 80- bis 85-jährigen Dame, die am Nebentisch sitzt und sich häufiger verschluckt. Was kommt dir da in den Sinn?

Soll ich es schon versuchen zu ordnen oder das, was mir als erstes in Sinn kommt? Du darfst beides. Natürlich wollen wir später auf eine Ordnung kommen. Aber du darfst natürlich auch sagen, was dir sofort in den Kopf schießt. Das Erste, was mir im Kopf schießt, ist, die ältere Dame hat vielleicht ein neurologisches Problem, vielleicht hat sie einen kleinen Schlaganfall gehabt und hat eine Schluckstörung, eine neurogene Schluckstörung und verschluckt sich deswegen bei der Nahrungsaufnahme.

Sehr gut. Ich kenne sie. Du kennst die Dame. Also es ist sozusagen die in dem Hotel, in dem wir schon häufiger gewesen sind, ist es die Oma. der Hotelbesitzerin. Die habe ich jetzt mal so über die letzten Jahre mehrfach gesehen. Und in der Tat, sie hatte einen Schlaganfall. Okay. Sie hat sich davon aber ganz gut erholt. Zeitweise sah man sie mit einem Rollator durchs Hotel wandeln. Das ist nicht mehr. Sie geht jetzt, aber sie geht ein bisschen unsicher. Was würdest du denken?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine 80- bis 85-jährige Dame ein neurologisches Problem hat? dass die Schluckstörung auslöst. Ich habe natürlich jetzt recherchiert und habe lauter schlaue Zahlen rausgefunden. Und wir arbeiten ja so ein bisschen... Mit einem Begriff, den wir sehr häufig benutzen und der uns sehr wichtig ist. Und das ist ja die Prätestwahrscheinlichkeit. Wir werden ja irgendwann vielleicht auch nochmal zur Testtheorie in deinem Spezialgebiet kommen.

Die Prätestwahrscheinlichkeit beeinflusst ja ganz, ganz wesentlich, was wir später dann an Ergebnissen aus bestimmten Tests rausbekommen. Wie würdest du denken, ist die Prätestwahrscheinlichkeit bei dieser Dame, dass sie ein neurologisches Problem hat? Also ich muss einmal sagen, warum ist das das Erste, was ich gedacht habe? Das hat was damit zu tun, was ich gestern gelesen habe. Ich habe gestern etwas völlig im ersten Blick unmedizinischen Artikel gelesen in der Zeit. Da ging es um ...

Patientenverfügung und es wurde eine Situation, eigentlich eine Kasuistik geschildert, wo eine über 80-jährige Dame einen großen Schlaganfall entwickelt hat, in einem Krankenhaus landete und dann waren sich am Ende die Angehörigen nicht einig.

ob man denn sozusagen die Patientenverfügung jetzt in der Form umsetzen soll, in der die alte Dame das aufgeschrieben hat. Und die hatte, und das war der Punkt, als es ihr ein bisschen besser ging, ausgeprägte Schluckstörungen und es gab immer wieder Situationen von Verschlucken und einer Aspirationspneumonie.

eine Drohne. Das ist mir total präsent, weil ich habe das gestern gelesen, mich hat das sehr beeindruckt, weil drei Leute sind sich dann nicht einig und die alte Dame wurde so ein bisschen zum Spielball der unterschiedlichen Interessen der Angehörigen.

Das heißt, ich glaube, was ich gerne machen würde, bevor ich deine Frage beantworte, zumindest für mich nochmal einmal zu rekapitulieren, was wären denn die anderen Optionen? Also zumindest ein bisschen zu gucken, wenn es denn keine neurogene Schluckstörung ist.

Was käme noch in Frage oder Verschlucken? Also Schluckstörung ist ja vielleicht schon zu weit gesagt. Du hast gesagt, sie verschluckt sich und sie musste husten. Ja genau, also sie hat sich an Speisen und Getränken, sie war da auch zum Essen im Restaurant und sie hat sich an Speisen und Getränken verschluckt und musste dann immer heftig, also sie hat aspiriert auf Deutsch und musste dann immer heftig husten. So ist sie mir aufgefallen. Also mir fallen natürlich auch noch so

Dafür ist jetzt vielleicht fast ein bisschen alt, dass man es nicht schon weiß, aber mir fallen so Sachen ein wie ein Zenker-Divertikel. So was fällt mir sozusagen auch noch ein. Dann muss ich dich jetzt ein kleines bisschen bremsen. Ja, das Zenka-D-Artikel steht natürlich auch auf der Liste. Aber dann möchte ich doch jetzt gerne was Systematisches hören. Was mitzuhören? Was Systematisches. Was Systematisches, ja. Du hast gesagt, neurologisch.

Also sagen wir es mal, ich würde mich ja einmal von Tante Pia auf einmal lösen wollen und einmal eine andere Systematik fällt mir gerade ein. Also die eine Frage ist ja, gibt es ein strukturelles Problem? Also ist irgendetwas im Hals, im Nasen-Rachen-Bereich anatomisch? so verändert, dass es zu diesem Verschlucken

In die Gruppe würde ja zum Beispiel auch Zenka fallen. In die würde zum Beispiel Zenka fallen. Da könnte auch reinfallen, wenn sie vielleicht eine Operation am Hals gehabt hätte. Wenn sie, was weiß ich, eine Larynxoperation, irgendwas, was sozusagen eine Bestrahlung, die in den Hals mit hat gehen müssen. Also was würde da reingehen? Ein Tumor vom Mundboden oder Kehlkopfbereich wäre alles da instrukturell. Alles was sozusagen strukturell den Schluckakt...

verändert und behindert und eben dann dazu führt, dass sie sich verschluckt oder aspiriert. Meine Recherchen haben ergeben, dass diese Gruppe etwa 10 bis 15 Prozent ausmacht. Ah, okay. geschätzter Kollege. Das hätte ich jetzt auch für klein... Ich sollte ja Prätestwahrscheinlichkeiten sagen. Also diese, das ist eine, die andere Frage, dass es ein funktionales Problem ist, also dass es anatomisch die Strukturen in Ordnung sind, aber

ich sage mal, der Ablauf und die Funktionen nicht funktionieren, das hätte ich für deutlich wahrscheinlicher gehalten, weil ich glaube, ich habe das bei vielen Patienten erlebt, zum Beispiel nach Schlaganfällen in unterschiedlichen Hirnregionen und das ist ja bei den älteren Leuten eine weit häufige Erkrankung.

Die ist assoziiert mit Atherosklerose, sie ist assoziiert mit Vorhofflimmern. Da würde ich sagen, die Prätestwahrscheinlichkeit, da hätte ich gesagt, ich hätte mal so aus der Hüfte 75 bis 80 Prozent dafür vergeben. Also ich habe natürlich eine Liste, wo noch ein paar mehr Sachen drauf sind, aber ich weiß nicht, ob du das meintest. Ich habe eine neue Krankheit kennengelernt bei der Vorbereitung und die heißt Presbyphagie. Nein. Sowie Presby OP. Da kriegen wir auch Presby FAGI.

Und das ist ähnlich, wie du es eben beschrieben hast. Es ist so, dass eben die Abläufe, die verschiedenen Abläufe mit neuronal, muskulär und so greifen nicht mehr so schön ineinander. Und dann kommt es zum Verschlucken. Und diese Gruppe, du hast im Prinzip keine weitere Erkrankung, du wirst nur alt. Das sind 10 bis 20 Prozent. Das ist fast die zweitgrößte Gruppe. Boah, das ist ja spannend.

Also das ist eine Krankheit, die habe ich gerade von dir neu kennengelernt. Die kannte ich vorher noch nicht. Kannte den Begriff überhaupt nicht. Ich habe das bisher, also wir wissen ja, dass es so Alterungsprozesse gibt, die aber eher, habe ich bisher immer unter bei...

Also sowas wie zum Beispiel Blasenentlärungsstörungen, neurogene Veränderungen, also autonome Regulation, die sozusagen im Alter schlechter wird. Aber dass das sozusagen sich auch auf den Schluckakt auswirkt, ist ja interessant. Der ist ja auch weitgehend autonom.

Denkst du darüber nach, wenn du runterschluckst? Nein. Ja, du hast ja recht. Du bist schon ziemlich gut. Eine wesentliche Gruppe fehlt. Also du hast ja eine neurologische Störung. Wir haben die strukturellen abgearbeitet. Wir haben jetzt die Presbyphagie angesprochen. Was ist denn noch am Schluckakt beteiligt? Nerven? Klar.

Also eine Hirnnervenstörung, die Zunge ist intensiv beteiligt. Ich wollte dir einen kleinen Schubs geben, dass du in den Flow kommst. Nerven haben wir. Ach so, Nerven haben wir. Das zweite, was beteiligt ist, sind, was führt denn den Schluckakt aus? Ja, das ist Muskulatur. Muskel. Sehr gut. Und da gibt es noch eine wunderschöne Erkrankung der Muskulatur, oder sagen wir mal...

Der neuromuskulären Übertragung. Du weißt ja, ich bin ja eigentlich Hobby-Neurologe. Hobby-Neurologe. Mir fallen natürlich jetzt so dramatische Krankheitsbilder ein wie ALS. Ja genau, die ist da auch mit drin, die ist natürlich selten. Aber die häufige in der Gruppe ist Myosthenie. Ach ja, die Krankheit, den Namen der Krankheit kenne ich. Mir fallen auch zwei Patienten, die das haben.

Ich habe sozusagen das abgespeichert. Stimmt, doch, der eine Patient hat Schluckstörung. Du hast völlig recht. Schluckstörung ist klassisch. Eine Krankheit, die ich überhaupt nicht auf dem Plan habe. Wow. Ab jetzt. Wir haben das Muster aktiviert. Ich habe in meinem Vorlieben relativ viel mit Myasthenie zu tun gehabt, weil ich mal eine Zeit lang auf einer neurologischen Intensivstation gearbeitet habe.

Und da kamen eben diese ganz schweren Myasthenen-Krisen, wo du die Leute dann eben auch phasenweise beatmen musstest. Wir haben damals, wusste man ja noch gar nicht so richtig dolle, wir haben ja jetzt zum Teil plasmapherisiert, um irgendwie diese Antikörper daraus. zu kriegen. Heute ist das, glaube ich, alles nicht mehr nötig. Heute kriegen die andere Sachen. Ich weiß aber auch nie welche. Nee, aber Schluckstörung. Ja, ja.

Dann habe ich folgendes gemacht. Also unter neurologisch haben wir jetzt den Zustand nach Schlaganfall. Was wären denn andere neurologische Erkrankungen? Du hast ALS schon gesagt. Fallen dir noch andere neurologische Erkrankungen, für die Schluckstörungen relativ häufig sind? Ja, also Morbus Parkinson. Ah, ja.

Und dann habe ich Folgendes gemacht. Dann habe ich also lange recherchiert und Zahlen rausgefunden und so. Und dann habe ich Chat-GPT gefragt und habe den Fall beschrieben und habe gesagt, eine 80-jährige Dame, die sich an Speisen und Getränken verschluckt. und aspiriert und habe ChatGPT gefragt, was für ihn die höchste Wahrscheinlichkeit hat. Da kommt raus Morbus Parkinson.

Und das zweite ist ein Parkinson-Plus-Syndrom. War mir so auch noch nicht geläufig. Also es gibt irgendwie Parkinson noch mit anderen Sachen kombiniert. Beide zusammen hat ChatGPT auf 75% geschätzt. Dann habe ich die schlichte Rückfrage gestellt und habe gesagt, das könnte ich mir gar nicht vorstellen. Weil ja ein Schlaganfall, die Base-Rate eines Schlaganfalls bei 85-Jährigen ist ja so viel höher als Morbus Parkinson. Und dann ist Jet-GPT frech geworden.

Und hat gesagt, ja, das ist eine sehr berechtigte Rückfrage, aber trotzdem würde er Morris Parkinson für häufiger halten in der von mir beschriebenen Situation. Und da muss ich sagen, war ich einen Tick beleidigt. Ja, verständlich. Er hat mir dann auch die Zahlen gesagt. Die Base-Rate für Morbus Parkinson bei 85-Jährigen ist 1-2%. Und Verschlaganfall ist 20 bis 30 Prozent. Das ist der Faktor 10. Entschuldigung. Ich wollte noch mal eine kleine Anekdote. Mit Chat ist nicht zu spaßen.

Man sollte ihm misstrauen. Absolut grundsätzlich und immer. Insbesondere bei solchen Entscheidungen. Der Vergleich ist sozusagen, ich kenne natürlich auch Patienten mit Parkinson. Du als sozusagen neurologisch erfahrener Kollege. Ich hätte gesagt, dass die Schluckstörung bei einem Parkinson

Parkinson sein müssen, das ist nicht das erste Symptom eines beginnenden Parkinson. Ich hätte gedacht, dass während Schluckstörungen kommen, da muss der Parkinson schon weiter fortgeschritten sein. Oder liege ich falsch? Ja, also nee, das haben die tatsächlich gesagt, das kann schon sehr früh auftreten, weil es eben eine Koordinationsstörung des Schluckakts sein kann. Weil beim Schlaganfall ist es ja manchmal die Leute, also ich finde ja sozusagen das, was die an ...

Neurologische Symptomatik haben kann ja extrem differieren. Ich habe Patienten gesehen, die ganz wenig Probleme sonst hatten, also wenig periphere Einschränkungen, aber eine ausgeprägte Schluckstörung, wo das das größte Problem ist. Also Sprach- und Schluckstörungen, die ja nah beieinander liegen. Okay, und das ist ja sozusagen, das passiert ja, also der Schlaganfall passiert und dann ist das Problem da, dann gibt es eine gewisse Besserung und dann muss man gucken, was übrig bleibt.

Eins sollten wir noch aufklären. Also ich habe ja jetzt versucht sozusagen mit dir von der Base Rate auszugehen, also die Erkrankungswahrscheinlichkeit im Alter von 80 bis 85. Den Fall, den du beschrieben hast, dass du gestern Artikel gelesen hast, das ist ja klassisch Availability-Bias. Also man hat gerade sozusagen jemanden gehabt, der diese Erkrankung hatte, dann denkt man daran besonders gerne. Also unser Gehirn macht das. Ich konnte mich überhaupt nicht dagegen wehren. Ja, also diese...

Da wurde noch eine Szene mit der Logopädin, die mit angedickten Getränken versuchte, mit der Patientin zu üben, zu schlucken. Die saßen hier plötzlich neben mir im Raum, als du die Geschichte erzählt hast. Das ließ sich gar nicht verhindern.

Aber Availability ist nicht immer falsch. Nee. Okay, das war der erste. Ich habe einen zweiten mitgebracht. Wir waren wieder essen, meine Frau und ich. Und am Nebentisch sitzt... Ein, wir schätzen, 50-jähriger Mann, der ein BMI hat, ich würde mal schätzen, der war so jenseits von 40. Also ich habe dann mal umgerechnet, ich hätte ihn so geschätzt, er war 1,80, vielleicht eine kleine Spur größer, also der wog so zwischen 130 und 145 Kilo.

Also ziemlich beleidigt. Und er fiel auf einmal damit, dass er nahm nicht am Gespräch teil und wirkte insgesamt etwas müde und hatte so eine röttliche Gesichtsfarbe. Und dann fängt man natürlich als Arzt sofort an zu beratern, was der so alles haben könnte. Was denkst du denn, was hatte dieser...

Dieser Mann für ein Risiko zum Beispiel für, also ich habe sofort an obstruktive Schlafabwehr gedacht, ich dachte im nächsten Moment, der war weg, habe ich eigentlich immer drauf gewartet, war da nicht gemacht, richtig genickert hat er nicht, aber er war schon... Er war schon so, dass manchmal die Augen so ein bisschen zugingen. Ein 50-jähriger Mann mit einem BMI von über 40, was hat er für ein Risiko? Also wir arbeiten wieder mit einem Prätest-Wahrscheinlichkeit.

Was hat der für ein Risiko für ein obstruktives Schlafapnoe-Syndrom? Die Zahl, die ich spontan sagen möchte, ist, glaube ich, viel zu hoch. Ich sage mal, was in meinem Kopf passiert. Also du und ich in dem Bereich, in dem wir arbeiten, wir sehen, also ich sehe ganz, ganz viele übergewichtige Menschen, weil das ist halt klassischer Risikofaktor für Typ 2 Diabetes. Und das führt dazu, dass ich als Diabetologe mich gar nicht dagegen wehren kann zu denken.

dass alle Übergewichtigen Typ-2-Diabetes haben. Das ist in Wirklichkeit eine Untergruppe. Und zwar gar nicht so eine große. Die größte Gruppe von Menschen mit Übergewicht hat keinen Typ-2-Diabetes. Und ich sehe natürlich dann eine Häufung von Menschen mit Typ-2-Diabetes und Schlafapnoe-Syndrom. Das ist eine große Gruppe bei mir in der Praxis. Und ich kann überhaupt nicht aus meinem Erleben...

Kann ich gar nicht richtig abstrahieren. Wie ist denn sozusagen in der Gesamtheit aller Menschen mit so einem hohen Body Mass Index, wie hoch ist denn wirklich die Prätestwahrscheinlichkeit in diesem Fall? Also gefühlt möchte ich sagen, die Wahrscheinlichkeit ist 70 Prozent, das ist aber unter Garantie dramatisch zu hoch. Ich würde mal sagen, ich versuche das mal mit einem Korrekturfaktor, würde ich sagen, die Wahrscheinlichkeit ist vielleicht so 15 bis 20 Prozent.

Also deine Intuition ist nicht falsch. Du solltest nicht so viel nachdenken, Andreas. Komisch, du hast mir immer beigebracht, ich soll viel nachdenken. Das ist eine spannende Folge.

Ohne Diabetes, nur mit dem Übergewicht, hat er eine 75-90%ige Wahrscheinlichkeit für ein obstruktives Schlafabend. Da gibt es gute Untersuchungen zu. Aber ich habe wirklich tolle Sachen gefunden. Ich war wirklich erstaunt. Ich frage dich natürlich später auch noch, wie hoch du die Wahrscheinlichkeit für ein Diabetes Typ 2 einschätzen wirst.

Aber sag doch nochmal einmal bei der Zahl, die du gefunden hast, das gilt für Menschen mit einem Body Mass Index von 40 oder gilt das auch für Leute mit einem von 30? Die Reihe mit den 30ern kommt gleich. Also wenn du möchtest, können wir es auch gleich nebeneinander machen. Aber ich habe natürlich dann auch geguckt, wie ist denn das, wenn der Body Mass Index 30 bis 35 ist. Dann habe ich auch die Zahlen nachgeguckt. Also das heißt, man kann fast sagen...

Drei Viertel bis eigentlich fast alle mit einem Body Mass Index über 40 haben ein Schlafapnoe-Syndrom. Wow. Das ist fast die höchste Krankheitswahrscheinlichkeit für die ganzen Sachen. Ich habe jetzt eine kleine Liste gemacht, die uns interessiert. die ich gefunden habe. Was würdest du denn denken, wie hoch ist die für Hochdruck? Prätestwahrscheinlichkeit für Hochdruck bei einem BMI von 40. Ich hätte gedacht, dass die relativ stark...

Es gibt einen starken Altersbezug. Genau, sehr gut. Du hast gesagt, du hast ihn auf ungefähr 50 geschätzt. Bei dem 50-Jährigen hat die Hälfte sowieso schon Bluthochdruck. Da müssen sie nicht so schwer sein. Und dann kommt was oben drauf durch das starke Übergewicht, hätte ich gesagt. Dann geht das vielleicht auf 70 Prozent hoch. Okay, 75 bis 80. Sehr gut. Okay.

Und es ist genau so, wie du sagst. Die Altersabhängigkeit ist sehr stark und ist linear. Das heißt, je älter wir werden, desto höher sind die Zahlen an Bluthochdruck. Und das Übergewicht ist im Prinzip, verschiebt das auf dieser Altersskala. Das heißt, das Übergewicht, die Leute kriegen früher einen Bluthochdruck.

Aber eben auch, also wenn so jemand vor dir sitzt, die Wahrscheinlichkeit, dass er Bluthochdruck hat, ist enorm hoch. Und jetzt kommt natürlich die zwei hier. Dazu kommt auch dieses klinische Bild von dem roter Kopf. Das ist ja ... Das triggert das. Kann man sich ja kaum gegen wehren. Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit von dem Typ 2 Diabetes bei dem BMI über 40? Also es hängt sehr davon ab.

Ob es eine Familienamnese dafür gibt, das wissen wir jetzt nicht, weil wir sitzen im Restaurant und können Ihnen das nicht fragen. Mama und Papa waren nicht dabei. Mama und Papa waren nicht dabei, genau. Also wenn Mama und Papa dabei gewesen wären.

und hätten Insulin zum Essen gespritzt, dann würden wir jetzt wahrscheinlich bei einer Prätestwahrscheinlichkeit von, weiß ich nicht, 80, 85, 90 Prozent liegen. Dann wäre das sehr, sehr hoch bei dem Übergang. Also ich sage mal, geschätzt würde ich sagen, über 50 Prozent. Okay, super.

45 bis 55. Ich hätte ja gedacht, weißt du, dass die, also ich bin ja nur kein Diabetologe, ich hätte gedacht, dass die Prätestwahrscheinlichkeit, dass der auch ein Diabetes hat, dass die eben auch sehr, dass die in die 80er geht oder so. Das heißt, man kann nur die Hälfte, das heißt ja im Prinzip jeder Zweite von diesen sehr Dicken, sehr Übergewichtigen hat Diabetes. Nicht jeder. Aber da passiert glaube ich dasselbe, was du eben gesagt hast für Bluthochdruck.

Wenn der jetzt sozusagen mit dem Übergewicht älter wird, dann ist die Zunahme der Typ-2-Wahrscheinlichkeit bei dem Übergewichtsmaß viel höher, als sie altersnormal wäre. Oder wenn der Body-Mass-Index jetzt nur 30 wäre. Da haben wir sozusagen, glaube ich, denselben Effekte. Dann habe ich geguckt oder gefunden, das bin ich eigentlich mehr durch Zufall drauf gestoßen, wie hoch ist die Prätestwahrscheinlichkeit, dass dieser Patient mit einem BMI von über 40 Depressionen hat? Die ist auch hoch.

Man sagt doch immer so, dicke seien fröhlich. Wir wissen, dass er zu 50% ist, hat er die Wahrscheinlichkeit 50-50, dass er Typ-2-Diabetes hat. Die Wahrscheinlichkeit für Schlafapnoe-Syndrom ist dramatisch hoch. Und wir wissen, dass beide Erkrankungen zumindest mit Depression assoziiert sind. Beim Diabetes weiß man immer nicht so ganz genau. Der Diabetes trägt dazu bei, offensichtlich zur Depression. Von daher glaube ich, er hat fast mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit...

Da jemand mit dem Schlafapnoe-Syndrom und auch mit dem Diabetes. Ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der eine Depression hat, eher so bei 60 Prozent liegt. Also 60 ist zu hoch, aber sie liegt bei 25 Prozent. bis 35 Prozent. Und es gibt eine klare Assoziation zwischen Übergewicht und Zunahme von Depressionen. Also diesen Satz mit dicke sind fröhlich, den muss man streichen. Das stimmt schlicht nicht.

Also die sind depressionsgefährdet. Ja, jetzt könnte natürlich sein, dass die anderen 75% sehr fröhlich sind. Da haben wir wieder eine große Gruppe von fröhlichen Dicken. Die spannende Frage, die ich finde, nur als ganz kurzer Ex. Exkurs am Rande. Die Frage ist ja, macht das Übergewicht die Depression oder ist es nicht doch zu einem nicht unerheblichen Teil das, was die Gesellschaft mit Übergewichtigen macht? Ich glaube, das Thema Scham ist bei Übergewicht ja riesig.

Aber das würde jetzt sehr weit führen für heute. Das habe ich nicht aufgedröselt. Da habe ich nicht recherchiert. Das kriegt man, glaube ich, auch schlichtweg nicht raus.

Okay, also ich habe noch kleine andere Zahlen, zum Beispiel Arthrose, 30 bis 50 Prozent bei BMI. Unser Arthroseverständnis hat sich ja irgendwie so ein bisschen geändert. Eigentlich finden wir, dass das eine chronisch entzündliche Erkrankung ist und das ist nicht mehr so viel mit... mit statischer Belastung zu tun hat, aber eben in dieser Konstellation BMI über 40 hat fast die Hälfte, hat auch Arthrose in Knie und Hüfte, ist das jetzt, was ich gerade nachgeguckt habe.

Okay, dann gehen wir mal die Liste durch. Dann habe ich geguckt natürlich für BMI 30 bis 35. Osas, was würdest du denken? Wie viel Prozent von den 30 bis 35? Das ist bei einem 1,80 großen ist das so von knapp 100 bis 115 Kilo. Also auch schon... deutliches Übergewicht. Ich hätte jetzt gesagt, so aus der Hüfte 40 Prozent. Okay, 20 bis 30. Ja. Also geht es dramatisch runter, ne? Also im Verhältnis mit dem Body Minds Index von über 40.

geht es sozusagen, sinkt das Risiko bei 30 bis 35, die haben ein deutlich niedriges Risiko. Vielleicht kann ich sozusagen nebenbei nochmal Zahlen beitragen zu, wie viele Menschen sind das denn in Deutschland? Wir haben in Deutschland 1,5 Millionen Mitbürger mit einem Body Mass Index von über 40. Und 5,3 Millionen mit dem Body Mass Index von über 35. Und 13 Millionen mit dem Body Mass Index von über 30. Also wenn du jetzt ...

Und selbst die 25% Schlafapnoe-Syndrom, also wir reden ja immer gerne darüber, wie häufig ist denn sowas diagnostiziert, glaube ich, das ist eine so große Anzahl von Menschen. Und wir haben ja jetzt schon bei denen, wo es sehr auffällig ist, Schwierigkeiten, die im Schlaflabor unterzubringen oder für die Diagnostik.

eine Riesengruppe und offensichtlich ein völlig unterschätztes Problem. Dauert ja Monate, bis du so einen Termin kriegst. Okay, also das Risiko für ein obstructive Schlafapnoe-Syndrom geht deutlich runter. Wenn der BMI zwischen 30 und 35, was würdest du denken für Hochdruck? Ich würde sagen, bei Hochdruck geht es nicht so stark zurück, weil ich glaube, dass sozusagen das Alter ist der stärkere Treiber für den Hochdruck als das Übergewicht. Das ist sehr schlau.

Sehr schlau überlegt, genau so ist es. Also wir hatten gesagt, bei den über 40, BMI über 40 ist 75 bis 85, immer noch 50 bis 60 Prozent haben auch bei einem BMI zwischen 30 und 35 Hochdruck. Und jetzt kommt natürlich dein Heimspiel. Wie viele von den 30 bis 35 BMI-Leuten haben Diabetes Mellitus Typ 2? In seiner Altersgruppe von 50 oder nimmst du alle? Nee, 50. Ein Viertel?

20, 25 Prozent? 15 bis 20. Also auch das geht, obwohl das ja ein erhebliches Übergewicht immer noch ist, geht die Diabetesrate deutlich runter. Also ich hätte gedacht, dass jemand, der 100 Kilo wiegt, dass der ein deutlich höheres Risiko für Diabetes hätte. Nee, 15 bis 20.

Also da muss ich mich massiv intellektuell anstrengen, diese kleine Zahl, schon die ich gesagt habe, musste ich mich sehr anstrengen, die Zahl, die ich für klein halte, weil diese Wahrnehmung eben im täglichen Leben völlig andersrum ist. Das ist wie der Kardiologe, der denkt, alle Menschen sind herzkrank.

auf der Onkologie arbeitet, denkt man, alle Menschen haben Krebs. Es ist so schwer, sich davon zu lösen, von dem, was man täglich erlebt. Von deinem Tellerrand. Ja, genau. Das ist ja dein täglicher Eindruck. Einer nach dem anderen kommt, also nochmal, du kommst über die Türschwelle.

von meinem Sprechzimmer eigentlich nur mit einer Diabetes-Diagnose. Also das macht es wirklich schwer. Depression. BMI 30 bis 35. Geht das deutlich runter mit deutlich weniger Gewicht? Was meinst du? Also ich hätte jetzt gedacht, dass im quantitativen oder qualitativen Erleben der Patientinnen und Patienten ist das immer noch...

Eine Situation, die zum Beispiel sehr stark schambehaftet ist. 30 ist schon ordentlicher BMI. Ich hätte gedacht, dass sich nicht so sehr viel tut an der Prävalenz von der Depression. Wieder sehr schlau überlegt. Also wir hatten bei den BMI über 40, hatten wir 20 bis 35. Und bei den 30 bis 35ern ist es 15 bis 20 Prozent. Also es ist ein bisschen weniger, aber nicht dramatisch. Und dann ist natürlich interessant,

ist natürlich zu vergleichen mit der Normalbevölkerung. Also wie ist denn die Prävalenz der Depressionen bei allen, auch wenn sie kein Übergewicht haben? Und da ist eben diese Prävalenz bei den Übergewichtigen doppelt so hoch. doppelt so hoch als in der Normalbevölkerung. Also da sieht man, da gibt es eine Assoziation.

Jetzt habe ich eine spannende Frage, finde ich. Beim Vorbereiten habe ich überlegt, okay, also wir bashen die ja so ein bisschen und die kriegen irgendwie lauter komische Erkrankungen und das in einem hohen Maße. Und dann habe ich überlegt.

Haben Übergewichtige eigentlich auch gesundheitliche Vorteile? Ja. wo wir wissen, dass Menschen mit Übergewicht bei schweren Erkrankungen, schwere, vielleicht sogar lebensgefährliche Erkrankungen, also wir wissen das bei Psymbolien, wir wissen es bei akuten, ich glaube auch bei Sepsis ist das bekannt, dass Menschen, die

Ich weiß nicht, wo die Grenze nach oben ist, wo es noch einen Vorteil hat, dass die eher einen Überlebensvorteil haben, als wenn ganz Schlanke so eine schwere Erkrankung bekommen. Also der alte Spruch, der hat ein bisschen was zuzusetzen, an dem ist was dran. Also das hat Vorteile. Ich weiß aber nicht, ob du das nachgeschaut hast, ich weiß nicht, ob das sozusagen ...

ob es irgendeinen Punkt gibt, wo es sich wieder eher verschlechtert. Weil man sich vorstellen kann, dass jemand mit einem Body Mass Index von 40, wenn der zum Beispiel intubiert und beatmet werden muss. Ich glaube, wir kennen solche Situationen. Das ist bestimmt eher schwierig und kritisch, aber ich sage mal Body Mass Index von 20 gegen Body Mass Index von 27 macht, glaube ich, bei einer schweren Pneumonie einen Unterschied. Ja, also genau so ist es.

wie du es umrissen hast. Und es ist so, dass mild Übergewichtige, also Body Mass Index über 40 hört der Spaß einfach auf und du hast keinen gesundheitlichen Vorteil mehr. Aber ich habe für Leute... Mit einem Body Mass Index bis 30 habe ich zum Beispiel gefunden, dass die eine geringere Sterblichkeit haben bei Herzinsuffizienz. Gilt sogar bis Body Mass Index 35.

Bei Herzinsuffizienz hätte ich nie gedacht. Ich hätte gedacht, es wäre nachteilig. Also das Herz muss irgendwie noch mehr Gewebe durchbluten und ist ohnehin schon schwach. Und das Gleiche gilt auch für chronische Niereninsuffizienz und COPD. Also eine große chronische Erkrankung, die wir so in der Bevölkerung haben. Und ich habe sogar gefunden, dass bis BMI 35 längeres Überleben bei Kolon-CA und Brustkrebs. Nun ist ja die Frage, möchte man lieber normal oder übergewichtig sein?

Und dazu ist die Antwort, dass nur 10 Prozent der Übergewichtigen, das ist BMI über 30, ist gesund. Also es gibt schon eine starke Assoziation, dass du mit zunehmendem Gewicht eben auch Krankheiten sammelst. Mir schwebt ja gerade schon eine Zwischenfolge vor, wir müssen mal unbedingt nur über Übergewicht sprechen. reden, über die medikamentöse Behandlung von Übergewicht, weil all das, was wir vorhin aufgesammelt haben,

Arthritis, Schlafapnoe-Syndrom, Diabetes, Depression noch nicht, Herzenssuffizienz. Gibt es lauter Studien dazu, wo Medica mit GLP-1-Agonisten eingesetzt wurden zur Gewichtsabnahme. Ich glaube, das müssen wir uns mal irgendwann ... für eine Zwischenfolge Zeit nehmen, das in Ruhe mal miteinander zu besprechen. Übergewicht ist ab Body Mass Index 25, Adipositas ab 30.

Genau. Und wenn der BMI über 35 geht, dann hören diese positiven Effekte auf. Dann schlägt es eher um, das Pendel ins Negative. Aber es gibt eben für ausgewählte Krankheiten... gibt es einen kleinen Überlebensvorteil. Das war sozusagen der Fall zu den Prätestwahrscheinlichkeiten. Das war aber ein total spannender Diskurs, den wir gerade hatten über den Herrn. Der dritte Fall.

Am Nebentisch. Wir waren irre viel essen. Und irgendwie hat uns dieses Format Spaß gemacht. Das haben wir relativ rasch. Sozusagen bin ich auf die Idee gekommen. dass man mal guckt, was um einen rum passiert. Und das ist ja irgendwie, als Arzt fängst du ja immer sofort an, zu differenzialdiagnostisch zu überlegen.

Und dann sieht man natürlich, wenn du das anfängst, sieht man natürlich irgendwie ganz viel. Ich bin ja schon gespannt, wir können ja mal ein bisschen spoilern. Wir beiden werden ja in kürzerer Zeit mal zusammen wieder eine Woche zum Fahrradfahren in Rupholding sein. Und ich bin jetzt schon gespannt auf unsere Mahlzeit. Ob wir sehr an dem Tisch gucken. Also am Nebentisch sitzt ein elfjähriges Mädchen und sie trägt beidseits Hörgeräte.

Wie würdest du die Differenzialdiagnose der Schwerhörigkeit im Kindes- und Jugendalter angehen? Also indem ich jetzt zu meinem Handy greife und einen geschätzten Kollegen von der AKDE anrufe, der Kinder- und Jugendmediziner ist. Nee, ich will ja jetzt von dir nicht. Ich hab das schon verstanden. Du sollst es ordnen.

Ist mir klar. Ich glaube, das, was mir passiert, was gerade in meinem Kopf passiert, also wenn es an Kinder geht und wir sind Erwachsenenmediziner, dann setzt ja so eine Kombination aus Nervosität und Ratlosigkeit ein, weil damit, das ist ja wie... Kinder ist irgendwie ganz speziell. Aber ich habe verstanden, ich soll trotzdem einmal nachdenken, das kriege ich ja auch hin. Also mir fällt ein, das Mädchen ist elf. Ich glaube, es gibt...

Wir sind natürlich in dem Bereich von Dingen, die entweder angeboren sind, im Sinne von irgendeiner angeborenen Erkrankung, nenne ich das jetzt mal. Und mir fällt ein, dass bestimmte Infektionen, ich meine nämlich zu Ende, dass Infektionen im Verlauf der Schwangerschaft... Das muss ich dir untersagen. Das musst du mir untersagen. Also du hast die erste Kategorie aufgemacht und hast gesagt angeboren. Und die zweite würde heißen...

Versus? Erworben. Erworben. Genau so, Andreas. Also nicht gleich, du sollst mir nicht gleich eine Diagnose unterhalten. Da waren wir immer mächtig böse, wenn sie uns gleich Diagnosen um die Ohren gaben. Ich möchte dazu, dass du systematisch rangehst. Sehr sicher. Angeboren versus erworben. Ja. Okay. So ist es. Ja. Ich bin denkbar eingeschüchtert. So kann man das sehr sinnvoll einteilen. Und bei den angeborenen Sachen, könntest du noch einen Schritt weiter gehen, wie man das unterteilen könnte?

Hätte ich jetzt nicht so eine richtige Idee, wie ich angeboren unterteilen soll. Naja, also es gibt genetische Ursachen sozusagen, die im Bauplan. die im Baupand falsch angelegt sind. Und dann gibt es natürlich auch Sachen, die nicht genetisch sind, die sozusagen um die Geburt herum während der Schwangerschaft passieren. Das ist ja auch angeboren.

Halt nicht im Sinne von hereditär, sondern was so in der Schwangerschaft passieren kann. Ich habe nicht an die Infektion des Kindes gedacht, ich habe an die Infektion der Mutter gedacht. Und das hattest du mir sozusagen als, wenn das noch intrauterin ist, hätte ich das noch als. Völlig richtig, da hast du recht. Ja, das ist das, was ich meinte. Ja.

Ja, das gehört eben auch noch. Das gehört doch noch in die pränatale Schädigung, hätte ich das mit eingerechnet. Nur sozusagen, dass du weißt, was ich eigentlich gedacht habe. Und ich habe natürlich Zahlen rausgefunden und da kommt raus, dass die angeborene Gruppe, das sind etwa so 60 Prozent und die erworbene sind 40. Also es ist ein bisschen höher.

ist die angeborene Gruppe. Und dann gibt es natürlich, wenn du das jetzt aufdröselst, bei den Angeborenen sind genetisch die häufigsten, dass da was vererbt wird und das unterteilen die ... die Pädiater in syndromal und nicht syndromal. Also Schwerhörigkeit tritt auf. Auch mit anderen Geschichten. Das war nämlich mein Zugang. Es gibt in der Nephrologie ein Alport-Syndrom. Das hast du mir schon mal berichtet. Das ist ein Kollagenkettendefekt.

Und das ist die Kombination aus Innenohrschwerhörigkeit und die haben auch mal Sehprobleme und die haben eine rasch fortschreitende... Glomerel und Nephritis und sind häufig schon im Kindes- oder jungen Erwachsenenalter, so Anfang 20, werden die dialysepflichtig. Und meine Availability war eben, als ich dieses Mädchen sah mit Beidseits Hörgeräten.

Ist das ein Alpaut-Syndrom? Ja. Man sah keinen Dialyseschand an ihrem Arm. PD-Katheter konnte ich jetzt nicht sehen. Da hat er den Bauch bekleidet. Ich konnte es nicht weiter aufdröseln. Aber wenn du guckst ... So kann man eben mit seinem Availability auch mal richtig schön falsch liegen. Alport kommt in der Gruppe angeboren syndromal vor. Aber rangiert relativ weit hinten. Kannst du mal sagen, mir ist so eine Idee, wie häufig so insgesamt ist ein iPod-Syndrom? Also wie häufig gibt es das?

Das ist was total Seltenes. Genau, weil das finde ich total schön. Das ist jetzt die zweite Runde. Beim noch mal ruhigerem Nachdenken komme ich bei Schwerhörigkeit. Was wäre, wenn das Mädchen Diabetes hat? Es gibt einen, auf den waren wir mal bei unserer Folge Zuckervariationen, waren wir bei MIDD, der mütterlich vererbte Diabetes mit Taubheit. Also gibt es auch ein ganz, ganz seltenes Syndrom. Das ist mir nicht mal untergekommen. Das muss sehr selten sein. Oder hat das noch einen eigenen Namen?

Nee, M-I-D-D. Das hast du damals schon gesagt, was ich dir jetzt käme. Und da war ich, ich wollte auch mal eine seltene Diagnose raushauen. Aber das ist, glaube ich, ähnlich selten und gibt es, glaube ich, in der Kindheit. ist, glaube ich, dieser MIDD noch nicht. Der Hörverlust ist später im Leben. Die kommen nicht mit einem schlechten Hören zur Welt, sondern das ist sozusagen, was sich graduell entwickelt.

Und unter den angeborenen, aber nicht genetischen Sachen, da sind halt so eine ganze Reihe von Sachen, die sich relativ leicht erschließen. Also zum Beispiel eine Hypoxie vor oder während der Geburt und eine Frühgeburtlichkeit kann das machen. Offensichtlich kriegen Mütter auch ototoxische Medikamente. Kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen. Das ist zum Glück eine relativ kleine Gruppe, wo nur irgendwie 2%.

der Schwerhörigkeiten daraus resultieren. Und dann eben diese ganzen Infekte, die wir auch kennen, also CMV, Röteln, Toxoplasmose und so diese Geschichten. Wenn das Intrauterin passiert ist, das kann auch zu einer Schwerhörigkeit kommen.

führen. Und davon wird halt abgetrennt der erworbene Schwerhörigkeitsteil, wobei man eben sagen muss, bei den Erworbenen, da ist es eben häufig sowas wie nach Otitis Media oder nach Meningitis.

Und das ist häufig einseitig, sodass man im Fall dieses Mädchens schon sagen kann, okay, das tendiert sehr stark in Richtung angeboren. Und auch da habe ich natürlich Chat gefragt und habe Chat... diese Konstellation geschildert und habe gefragt, was ist denn für ihn in der Konstellation elfjähriges Mädchen, beidseits Hörgeräte, die wahrscheinlichste Diagnose?

Und da war er total eindeutig und hat gesagt, also das ist mit großer Wahrscheinlichkeit, also mit deutlich über 50 Prozent hat er sich geäußert. deutlich über 50% sei das eben eine hereditäre, sensineurale, nicht-syndromale Schwerhörigkeit. Also was Genetisches, aber nicht im Rahmen eines exotischen Syndroms. Und die nicht genetischen Ursachen rangierten so an zweiter Stelle um 25 Prozent. Das heißt also, man kann mit relativer Sicherheit oder sagen wir mal mehr als flip a coin.

Wenn man so ein Mädchen sieht, kann man sagen, okay, das ist wahrscheinlich irgendwas angeboren, Sensi-Neurales, Sensori-Neurales, was sie vererbt bekommen hat. Ja, spannend. Ich habe noch einen.

Du hast noch einen? Ja. Einen kurzen? einen kleinen Moment haben wir vielleicht noch. Ich glaube, du musst zwischendurch, also nachdem wir jetzt 21 Folgen lang immer, wenn es irgendwie heiß würde, haben wir gesagt, das haben wir ein Up-to-Date nachgeguckt. Ich glaube, du musst nochmal unsere Zuhörer beruhigen, dass du nicht sozusagen Up-to-Date

jetzt gegen ChatGPT ausgetauscht hast. Nein, nein. Ich habe beide benutzt. Wobei ich ehrlicherweise sagen muss, diese Geschichte mit, was hältst du für die wahrscheinlichste Diagnose, das Spiel habe ich mit Chat gespielt. Ja, klar. Aber du benutzt trotzdem noch Up-to-Date. Ja, klar. Up-to-Date, gerne. Wir gehen spazieren. Also wir saßen nicht nur beim Essen und haben unsere Mitmenschen beobachtet, sondern wir sind spazieren gegangen.

Und es kommt mir entgegen auf einem Spazierweg, den du auch kennst, kommt mir eine etwa 45-jährige Frau entgegen und es fällt auf. Sie hat einen unsicheren Gang. Sie hat beidseits einen Steppergang. Also kriegt den Fuß nicht richtig hoch und die Beine sind dünn. Oha, ihr habt Leute getroffen. Und die Frage ist ja, wie sieht denn hier die Differenzialdiagnose aus? Eine 45-jährige Frau, beidseits dünne Beine und beidseits...

Peroneus-Lehmung, würde man auch sagen. Ja, wollte ich gerade sagen. Das Knifflige ist ja, dass sie das auf beiden Seiten hat. Wenn sie das auf einer Seite hätte, viele ist mir leichter. Als ich in der Neurologie gearbeitet habe, da kamen immer Leute für Gutachten und eine Gutachtenfrage war immer, einseitig dünnes Bein oder beidseitig dünnes Bein. Und da hat einer von den Altassistenten hat dann zu mir gesagt, einseitig dünnes Bein, immer Polio. Weißt du, so.

Einseitig dünnes Bein, immer Polio. Immer Polio. Ist ja eine Erkrankung, die fast nicht mehr oder in Deutschland wohl als ausgerottet gilt. Sehen wir fast nicht mehr. Aber die war 45. Die ist in der Zeit noch gegen Polio geimpft worden. Also da gab es die Erkrankung noch. Die Systematik ist ja wieder ähnlich.

Mir fällt natürlich bei einseitig dünnem Bein oder bei einer einseitigen, machen wir es nochmal vorsichtig, bei einer einseitigen Peroneus parese fallen mir natürlich noch andere Krankheiten, andere Ursachen ein, die das gemacht haben.

Von Lagerungsschaden bei der Operation gäbe es viele Ursachen. Aber sie hat es beidseits und sie hat eine Muskelatrophie, nennen wir es doch mal so. Und das lässt mich ja vermuten, also die eine Frage ist ja, ist das ein systemisches Problem oder ist das ein lokales Problem? Und ich meine, mit beiden Seiten eine beidseitige Muskeldystrophie oder Muskelatrophie in den Beinen, aber immerhin, sie kann laufen. Mir kommen so Gedanken, es gibt ja hereditäre Muskeldystrophie-Syndrome.

Das ist natürlich so, ich betreue zum Beispiel ein oder zwei Patientinnen, die das haben, die aber keine Chance, die sind auch mit 45, konnten die nicht mehr laufen. Also die waren, das war so ausgeprägt, der Muskelschwund, dass die sozusagen, die sind mit 24 Stunden Assistenz, liegen die überwiegend im Bett und sitzen, wenn im Rollstuhl, den sieben, ja. den sie mit den Lippen steuern. Also so schwer und so ausgeprägt scheint es nicht zu sein.

Aber ich bin sozusagen, also an der Stelle bin ich viel zu wenig Neurologe, als dass ich da jetzt mit groß bin. Ja, ich hätte auch jetzt eher wieder gedacht, wir arbeiten an der Systematik und fangen wieder an, sowas wie mit angeboren und erworben zum Beispiel. Wenn wir in der Abteilung angeboren sind, hast du ja schon gesagt, also Muskeldystrophien zum Beispiel. Das sind so Namen wie Duchenne und Becker. Heute gibt es ganz viel mehr seitdem.

die irgendwie noch mehr mitochondrale Myopathien und alles Mögliche gibt. Ja, also da ist, glaube ich, viel Forschung, die kann man besser einteilen heutzutage und weiß mehr über Ursachen. Und dann gibt es halt neuronale Erkrankungen. Das sind hereditäre motorisch-sensorische Neuropathien. Charcot-Marie-Tooth zum Beispiel ist da so eine klassische. Und dann gibt es natürlich auch Myopathie, also eine reine Muskelerkrankung, keine Dystrophie, sondern im Muskelstoffwechsel.

Also da habe ich schon gesagt, mitochondrale Myopathie und W-Lander und so, das sind alles angeborene Geschichten. Und die sind halt eben, das Kennzeichen ist langsam progredient. Sodass eben jemand auch noch mit 45, könnte man denken, okay, der könnte noch laufen. Es geht ja um die Frage, wann ist sie so schwach? Dass das Laufen nicht mehr geht. dass sie rollstuhlpflichtig wird. Und dann gibt es eben eine erworbene Gruppe und da kommt sowas rein wie ...

So Guillain-Barré-Syndrom ähnlich. Also Guillain-Barré-Syndrom selber. Und das gibt es ja jetzt heute, das ist ja eine akute Form. Der Fußballer Markus Babbel hatte das ja mit Aufsteigenden, hat zum Glück eine günstige Prognose. Aufsteigend sind die Lähmungen, kommen von Distal nach Zentral. Und es können ja so schlimm sein, dass auch die Atemmuskulatur und so, aber das ist eine akute Form. Und das gibt es ja mittlerweile auch in der chronischen. Okay. CIDP.

Chronic Inflammatory Demilisierende Polyneuropathie. Es wäre auch eine schwere Polyneuropathie. Also zum Beispiel durch Alkohol oder so. Ich weiß nicht, ob du das beim Diabetes schon mal gesehen hast. dass die so eine schlimme Polyneuropathie kriegen, dass die bis nach Proximal in die Oberschenkelmuskulatur... Also Gangunsicherheit sofort, das kenne ich gut. Wir sehen das in den Frühformen, sehen wir das immer davon, wenn die...

Dann funktioniert das Gen im Hellen sehr gut. Und im Dunkeln ist es vorbei, weil plötzlich die optische Korrektur nicht mehr funktioniert. Ich kenne auch Patienten mit einer Diabetes und Fortgeschritten in Neuropathie, die sozusagen auch eine Pironeus-Parese haben. Aber sozusagen wirklich ausgeprägte Muskeln. Dystrophin habe ich so noch nicht gesehen. In die erworbene Gruppe kommen dann eben auch diese infektiösen Geschichten. Also Polio meistens einseitig, aber ganz selten auch mal beidseitig.

Westnil-Virus habe ich nachgeguckt, kann das machen. Und Zika-Virus. Okay. Also Exoten bei uns in Mitteleuropa. Myositiden. könnten sowas machen. Wie ist denn sowas mit Systemerkrankungen, also mit ALS und Encephalomyelitis? Genau, ALS und MS gehören auch in diese Gruppe, wo bei ALS ja angeboren, im weitesten Sinne angeboren ist. Die gehen wir sozusagen oben in die angeborene Gruppe rein.

Und auch da habe ich natürlich das Spiel gespielt und habe den Fall beschrieben, Chat-GPT beschrieben und habe gesagt, 45-jährige Frau mit Steppergang und Storchenbein, werden die im Neurologen-Slang genannt, was die wahrscheinlichste Diagnose ist. Und das ist total überraschend. Das schreibt JetGPT, das ist mit 85 bis 90%iger Wahrscheinlichkeit, ist das so eine von diesen heretitären.

motorischen, sensorischen Neuropathien, also sowas wie Charcot-Marie-Tous, mit einer so hohen Wahrscheinlichkeit. Das wollte ich eigentlich, deswegen kommt jetzt der Hauptteil dieses Falles für dich. Wie geht man weiter vor, wenn man eine Prätestwahrscheinlichkeit hat von 85 bis 90 Prozent, dass sich das... um so eine hereditäre Neuropathie handelt. Wie gehst du weiter vor? Die spannende Frage ist ja, dass bei einer so hohen Prätestwahrscheinlichkeit

Wir brauchen einen exzellenten Test, damit der in der Lage ist, diese eh schon hohe Prätestwahrscheinlichkeit auch noch relevant zu beeinflussen. Also wenn wir jetzt einen Test haben, der die Prätestwahrscheinlichkeit um, weiß ich nicht, drei Prozent erhöht.

Hängt dann sehr davon ab, wie aufwendig der Test ist, dass man den macht. Aber wir brauchen schon sehr, sehr, sehr gute Tests, um sozusagen hier an dieser sehr hohen Prätestwahrscheinlichkeit noch sinnvoll was zu ändern. Ich frage dich nochmal ein Tickchen anders. Würde dir eine weitere bestätigende Information weiterhelfen oder würdest du eher nach was anderem suchen?

Wahrscheinlich ist es schlauer, nach einer Disk von Confirming Evidence zu suchen. Also wenn wir jetzt etwas hätten, was sozusagen die... hereditäre Ursache plötzlich deutlich weniger wahrscheinlich macht. Dass wir einen Test haben, der sozusagen von den 85 Prozent auf 65 das reduziert, das hätte wahrscheinlich einen stärkeren Impact als einen Test, der das von 85 auf 90 erhöht.

Also die Erschütterung der hohen Spray-Test-Wahrscheinlichkeit hätte wahrscheinlich eine höhere Wertigkeit, als sozusagen noch so einen kleinen Baustein auf die Bestätigung obendrauf zu legen. Und das ist ja etwas, was wir nicht gut können. Wir stellen uns die Situation vor, wir stellen diesen Fall dem Oberarzt vor und dann sagen wir noch sowas dazu, ja, also beidseits Muskelatrosie und dann ist auch noch eine Areflexie dabei und ist eine leichte Sensibilitätsstörung.

hat die Frau auch noch. Wir zählen immer drittens und außerdem immer noch Bestätigende. Aber wir suchen nicht, das können wir nicht so gut, wir suchen nicht aktiv nach Disconfirming Evidence raus. Wir könnten das ja vielleicht so formulieren, dass wir sagen, im differenzialdiagnostischen Denken ist ein zusätzlich bestätigendes Detail, erhöht die Wahrscheinlichkeit ja nur gering.

Während, wenn wir ein Disconfirming Evidence fänden, dann würde sich die Differenzialdiagnose ja in eine völlig andere Richtung entwickeln. Würdest du da mitgehen? Da würde ich mitgehen. Vielleicht könnte man ja sogar noch sagen, also wenn wir uns in der, in einer, ich sag mal so 50-50 oder wir sind in einer Situation, wo wir sagen, wir sind so

Wir vergeben 50 Prozent für eine Diagnose. Je niedriger wir sind, desto mehr wirkt sich auch ein bestätigender Test aus. Aber je sicherer wir sind, desto wichtiger ist es eigentlich, nach nicht bestätigender Evidenz zu suchen. dass sozusagen, auch wenn wir sie dann zum Beispiel nicht finden, hätte das einen stärkeren Einfluss, als wenn wir noch eins obendrauf. Noch ein kleines Detail dazu. Ja, noch ein kleines Detail dazu. Okay. Ich finde das ein ganz tolles Schlusswort.

Deswegen habe ich diesen Fall noch. Ich wollte dich jetzt nicht in die Tiefen der Neurologie entführen. Da war ich kurz besorgt, du würdest jetzt mit mir. Sondern ich wollte mit dir letztendlich drauf kommen, dass eben die Prätestwahrscheinlichkeit schon so hoch ist und dass wir dann... aktiv nach Disconfirming, also nicht bestätigenden Bruchstücken in Anamnese und Untersuchung suchen, aktiv suchen sollen. Ja. Okay.

Vielen Dank, Andreas. Das hat großen Spaß gemacht. Ja, das war total spannend. Und nachdem du mir ja gesagt hast, also ich kann sagen, den Hinweis, den Ingo mir gegeben hatte, war am Nachbartisch sitzt.

Und man muss sagen, dass wir beiden gestern, nee, vorgestern, vorgestern saßen wir zusammen in einem Café und was passiert, was immer passiert, wir guckten plötzlich auf den Nebentisch. Also das hat eine spannende Auswirkung gehabt und ich könnte mir vorstellen, dass das bei unseren Hörerinnen und Hörern das auch.

hat und ich glaube, dass das was Hilfreiches ist, zu gucken. Vielleicht können wir da ganz zum Schluss nochmal unseren tollen Neurologen, Martin Samuels, den wir beide in Boston gehört haben und der hat sozusagen beim Thema Bewegungsstörung gesagt, was er immer seinen Assistentenärzten rät, sie sollen auf dem Weg zur Arbeit, wenn sie in der U-Bahn sitzen, sollen sie andere Leute angucken und versuchen, wenn sie da Bewegungsstörungen sehen und man sieht gar nicht.

ganz viele ehrlich gesagt, die zu klassifizieren und die zu beschreiben, um das zu üben. Und das kann ja vielleicht auch so eine kleine Aufgabe für jeden von uns sein, im täglichen Leben sozusagen das mit zu üben und zu trainieren.

Also er hat gesagt, man solle sie klassifizieren in zu viel oder zu wenig Bewegung. Stimmt, das war seine Probeunterteilung, die sensationell war. Ja, also das fanden wir doch, das war selbst für nicht Neurologen, war das was, was man gut mitnehmen konnte. Genau, aber für mich...

fand ich eben auch den spannenden Aspekt. Man kann Medizin sozusagen sich weiter üben im Denken und klassifizieren. Gar nicht nur, da muss man nicht in der Praxis oder in der Klinik sitzen, sondern man kann auch im Café sitzen, im Sonnenschein und denken, Mensch, was könnte das sein? Ja, sehr gut. Das hat großen Spaß gemacht. Ja, fand ich auch. Vielen Dank. Und ich hoffe, das geht unseren Zuhörenden genauso. Und dann verabschieden wir uns und freuen uns auf die nächste Folge. Genau. Tschüss.