Viel besser kommunizieren

Also Bedürfnis klar kommunizieren wäre dann der dritte Schritt, weil wir nicht annehmen sollen, dass die andere Person schon genau weiß, was ich möchte. Bis heute komme ich damit nicht klar, deswegen ist das auch wirklich mein Thema, mein Lebensthema. gewaltfreie Kommunikation. Sondern einfach, weil das für den kein Thema war. Und wenn man dann über sowas mal stolpert und merkt, boah, das

Das geht auch anders, da würde ich einen riesen Wert drin sehen. Und das zahlt jetzt wieder genau darauf ein, was du eingangs sagtest. Das kann echt Gewalt sein, was man da macht. Und das war Gewalt. Leon, wo erwische ich dich in diesen Tagen? Ich werde angestrahlt gerade von Helene Fischer. Leider nicht in echt, sondern hier in der Werbeanzeige des WLAN-Logins von der Porsche Arena in Stuttgart. Und bin hier so eben mit der Truppe reingerollt, sitze jetzt, kein Spaß, in...

In meinem Backstage-Case, das ist so eine Art, wer das nicht kennt, Schrank, der mit einem mitfährt, wo man dann so ein paar Klamotten drin hängen hat und ein bisschen Puder und ein bisschen Haargel. Und darin ist es sehr akustisch schön.

Und jetzt strahlt die mich hier gerade an, weil ich mich also eingeloggt habe ins WLAN, um unser Dossier für heute zu öffnen und mit dir über Kommunikation zu sprechen. Das ist sehr gut. Also du hast gesagt, leider nur vom Plakat. Ist das so ein geheimer Wunsch von dir? mit Helene Fischer zusammenzutreffen. Nicht im Speziellen. Ich glaube, was ich immer faszinierend finde, ist diese Vorstellung von diesen

absoluten Ober-A-Promis. Das hat ja immer so was, dass man sich fragt, wie ist sie dann? Oder mit was für einer Entourage kommt die an? Hat sie dann drei Visagisten dabei und fünf Bodyguards oder er läuft die ganz normal über eine Straße? und man erkennt sie nur nicht, weil sie immer eine

eine dicke Sonnenbrille trägt oder sowas. Ja. Kennst du die? Hast du die schon mal getroffen? Ich hab sie schon mal getroffen. Ja, das war wieder klar, dass deine Wünsche sind natürlich alle schon. Moment, Moment, Moment. Wie ist sie? Toll, weil viele... Bekannte oder ein ganz lieber Freund von mir, lange bei ihr in einer Band gespielt hat, Achim Meier.

würde man sagen, so der deutsche Keyboarder, der auch in vielen internationalen Acts auf der Bühne steht. Und die habe ich alle zusammen, also die Band und Helene Fischer in der Savoy Bar getroffen. Und Madame war dabei und war... Einfach Teil der Crew. Und das habe ich so angenehm empfunden. So kein bisschen Star-Gehabe, nicht überdreht. Ganz normales Gespräch und es war sehr, sehr, sehr nett.

Nice, das ist so sympathisch. Ja, und ich würde dir auch verstehen, wenn du sagst, ich würde sie gerne mal zum Thema Marketing befragen oder wie das so ist, wenn so die Sachen funktionieren, die nicht. Welche Fehler könnte man machen? Also ein Fachgespräch, ja. Das kann ich auch nur empfehlen. Ist wirklich eine ganz, ganz angenehme Frau. Achso, aber die ist auch so richtig dann...

Business und überlegt sich, wie Marketing gut funktionieren könnte und wie sie sich strategisch positioniert. Es gibt ja auch so manchmal das Gefühl so, Gerade so echte Vollblutkünstlerinnen und Künstler, die stolpern da irgendwie rein und sind dann einfach extrem erfolgreich aufgrund von ihrer Musik oder so. Sie hatten sehr Engagierten und sehr...

abgezockten Manager. Der hält die schützende Hand über sie in jeder Beziehung und hat sie tatsächlich, glaube ich, auch nach vorne gemacht. Aber egal. Klang nur gerade so. Das gehört viel dazu.

Schön. Ja, und bei mir ist es so, ich hab... Ja, aber ganz kurz, jetzt musst du ja erstmal noch zu Ende zählen. Dann sitzt ihr da in so einer Bar zusammen und dann sagst du einfach, moin Helene, wie geht's, Bock auf ein Bier, ich bin der Atze oder... Hast du dann da keine Berührungsängste? Gehst du dann einfach auf so Leute zu? Wieso ich? Ähm... Bye.

Hallo Atze, ich bin die Helene, darf ich mich vorstellen? Ich wollte dich schon immer mal kennenlernen. Geil. Entschuldige bitte. Ich vergesse noch manchmal, dass ich ihn mit dem schlechthin, wenn es eine Steigerung gäbe. dem A0-Promi spreche, der absoluten Maxime. Sorry, mein Fehler. Ja, sei dir verziehen. Nein, das war wirklich ganz normal, als würde man auf eine Clique stoßen, wo man die meisten kennt und einige noch nicht. Und dann ist man doch...

Auch zu allen sehr freundlich. Und dann ist diejenige dann auch so freundlich. Also ich kann nur Gutes berichten. Es war ein ganz lockerer Austausch und absolut freundschaftlich. Das macht die Musik für mich übrigens nicht besser. Aber ich denke mal, sie mag auch meine Comedy nicht. Also ich muss sagen, atemlos durch die Nacht.

So dieser stampfende Beat, der Text und ich erinnere mich noch ganz genau, ich war ja gerade letztendlich noch im Skiurlaub und vor vielen, vielen Jahren, als ich im Skiurlaub war und das so gerade richtig in war. Und das im Brückenstadel in Mayerhofen gespielt wurde, dieses Lied.

Das ist ein überragender Party-Track. Kannst du erzählen, was du willst? Kann jetzt jeder mit irgendeinem Niveau kommen oder sonst was und dann sich überschlage, weil dir gerne öffentlich die Nase gerümpft. Das habe ich immer bei RTL damals gemerkt, wenn ich es mir erzählt habe. Ja, ich war... Dann hieß es immer, RTL gucken wir gar nicht. Aber die Sendung haben wir doch geguckt. Natürlich gucken die Leute RTL, natürlich hören die Schlager.

Nur jeder tut dann so. Das ist so wie, nee, wir gucken gar kein Fernsehen. Wir gucken gar kein Fernsehen. Wir haben gar kein Fernsehen. Alle hängen doch in der Mediathek. Ja, ja, ja. Till Reiners noch auf der Bühne erzählt. Wie verächtlich er das immer findet, wenn Leute sagen, ich schaue gar kein linealeres Fernsehen. Er sagt, was soll das denn für ein cooler Move sein? Das war vielleicht in den 90ern mal cool, aber jetzt?

Du hast so viele Möglichkeiten, aufs Handy zu schauen und alles mitzukriegen. Da musst du mir doch nicht sagen, ich schaue keinen Fernsehen. Hat denn bei dem alles geklappt? Ja, und es war tatsächlich gut, dass du mir noch den Tipp gegeben hast, als wir letzten Samstag zusammentrafen, dass du gesagt hast, Ich habe es, glaube ich, auch wörtlich so benutzt, dass das menschliche Gehirn ja faul ist und gerne Abkürzungen nimmt. Und wenn du denkst, ich will nicht an einen...

rosa Pferd denken, dann besonders an dieses rosa Pferd denkst. Das hat das Verständnis für das Publikum doch sehr erleichtert und die Nummer kam auch super an. Danke dafür. Schön, schön, schön. Also dein Gefühl heute? Total erleichtert, weil ich so lange Tourpause jetzt habe. Ich habe so ganz viel Tour gespielt, habe dazwischen auch jede Menge Termine gepackt. Kennst du ja selber, wenn du schon mal in München bist, machst du das noch mit, das noch mit, dann Berlin.

Und dann ist der Terminkalender irgendwann so pickepacke voll, dass man kaum noch zum Atmen kommt. Und jetzt ist es so, ich habe eigentlich jetzt bis Ende März nur unseren Podcast auf dem Zettel stehen. Das ist ja wie Urlaub. War aber auch fällig. Schön, dass du mal wieder Urlaub hast. Dann lass uns doch heute nach diesem...

Vielen, was du jetzt gemacht hast, wohlverdient mal zusammen durchatmen. Wir haben ja ein Thema vor der Brust. Wie ist dein Gefühl? Ganz schnell. Das sage ich noch gerne. Voll durchgeatmet. Ich habe heute die... Fünfte Show. Also wir spielen jetzt immer in Fünferblöcken hintereinander weg und dann denkt man vielleicht, boah, das ist ja total stressig und im Gegenteil.

Der Bock steigt irgendwie nochmal mit jedem Abend. Ich hatte gestern die erste... sogenannte Arena-Show, wo es einfach nochmal größer wird und dann so Ränge gibt bis oben hoch und das habe ich ja damals mir von dir abgeguckt, dass man da so ein ganz anderes Timing auch nochmal braucht, weil man irgendwie mit so einer großen Dynamik zusammen diesen Abend gestaltet. Aber es hat super geklappt und ehrlich gesagt, ich mag

wirklich beides. Beides hat was. Bretter in den Theatern, aber auch diese großen Hallen, wenn du rauskommst und es ist schon direkt so, bam, so eine Stimmung und das erwarte ich heute in Stuttgart eigentlich nicht anders. Deswegen ist mein Gefühl gerade richtig. Richtig, richtig gut. Superstar. Also Helene und ich werden uns irgendwann vor dir in den Staub werfen.

Ja, ich erzähle am Anfang was über Helene, ein bisschen metaphorisch allerdings gemeint, um so dieses Thema, wie ist das, wenn man wirklich perfekt ist. mal aufzugreifen. Deswegen weiß ich gar nicht, ob das so gut wäre, wobei es eigentlich nett gemeint ist, was ich sage. Ich glaube, sie ist auch für viele kritische Anregungen dankbar. So, jetzt möchte ich ganz kurz vier Sätze vorlesen. und dich fragen, von wem das kommt.

Also ich fange an. Ich zitiere. Zurzeit herrschen in der Welt chaotische Zustände. Täglich nehmen Spannungen beim Einzelnen in der Gesellschaft auf nationaler und internationaler Ebene zu. Wir brauchen dringend etwas, das dem einzelnen Menschen wieder Harmonie herstellt und ihm Frieden gibt.

Boah, das könnte natürlich jetzt von ganz vielen Menschen sein. Ja, könnte von Gandhi sein, könnte aber auch vom Södermagus sein. Nicht schlecht, mit Gandhi liegst du gar nicht so falsch. Mein spiritueller Führer und... Spirit Animal, Maharishi Mahesh Yogi hat das 1961 aufgeschrieben. Und das hat irgendwie nichts an Aktualität eingebüßt.

Ah, okay, also ein Satz, der jetzt Jahrzehnte alt ist, aber heute noch genauso passt. Ja, der ist über 60 Jahre alt und man denkt, der wäre heute Morgen geschrieben worden. Und das ist schon irgendwie auch ermunternd, weil man denkt ja immer, wenn man in Krisenzeiten lebt und ein Leben lang fühle ich Krise, dass es jetzt wirklich brenzlig wird. Und wir haben ja doch schon insgesamt viele Krisen auch durchgestanden.

Muss man aber so ein bisschen, finde ich, immer abwägen, dass es nicht kickt in dieses... Ich höre das immer von Harald Schmidt, der dann sagt, ich mache seit... 75 Jahre ein Kabarett und mir wird seit 95 Jahren erzählt, die Welt geht unter oder seitdem habe ich siebenmal gehört, die Welt geht unter. Deswegen sind jetzt meine Worte, glaube ich das nicht mehr. Und da bin ich immer so ein bisschen, ja.

Das ist jetzt vielleicht bei der Klimakatastrophe nochmal ein Stück weit was anderes, auch wenn man sich natürlich gerne sagen würde, das werden wir alles packen und das kriegen wir alles hin und ich bin ja großer Freund davon, die Hoffnung zu bewahren. Aber ein Schuss Realismus wäre auch nicht schlecht. Ein Schuss Realismus von mir aus nehme ich auch mit. Aber du bist ja Rheinländer und die sagen doch, es hätte noch immer gut gegangen.

Das will man ja auch glauben und da bin ich ja auch ganz vorne mit dabei. Es ist ja jetzt auch nicht, dass ich hier sitze und denke, Mensch, diese Welt geht unter und wir kriegen es nicht mehr hin. Aber es ist schon auch manchmal, dass ich denke, wenn man jetzt das dann so abtut mit... Ja, hat man uns schon fünfmal gesagt, dass die Welt untergeht, deswegen jetzt mal hier ganz piano durch die Hose atmen und einfach weitermachen wie bisher. Das ist doch auch nicht, oder nicht?

Absolut. Ich bin auch der Meinung, dass das nicht ein Freifahrtschein ist, zu sagen, es geht immer gut. Und du hast ja gerade die Klimakrise angesprochen, da sollte man hellwach sein. Ich fand es nur so bemerkenswert, dass dieses Zitat fast zu jeder Zeit gepasst hätte. Dann habe ich noch eine andere Sache. Ich liebe sowas. Hast du nicht gesagt, du hast vier Sätze? Ich liebe solche kleinen Quizze. Dann kann ich jetzt noch dreimal mehr raten.

Das waren vier, ne? Eins oder zwei? Ach, das waren vier Sätze in einem. Ich dachte, du hast jetzt vier Statements dabei. Nee, nee, ich hatte vier Sätze. Okay, ich habe nachher auch noch ein kleines Quiz für dich, was zu unserer Folge heute passt. Aber ich mag sowas, also mit so kleinen Quizzes kriegst du mich. Ich habe auch was, was zur heutigen Folge passt und dein Umfeld mag dich nicht darauf ansprechen.

Deswegen tue ich das jetzt mal stellvertretend, habe ich Mundgeruch, unter anderem von Leo und Marius, dass du mittlerweile einen guten Diktator raushängen lässt da vor Ort und die Dinge einfach bestimmst. Und das passt mir gar nicht. Und da möchte ich auch wirklich Meine Freundin hat schon vermutet, dass du da schnell durchschaust. Ganz kurz war ich so ein bisschen, weil du für mich ja oft Kompass und Einordner bist.

Ganz kurz hat sie mich, aber als Diktator hier raushängen lassen, ist es wirklich das Gegenteil. Ich wollte auf unser Thema hinaus. Richtig, das habe ich dann aber auch gewittert. Wir reden heute über Kommunikation. wie die richtigen oder falschen Worte unglaublich viel mit unserem Gegenüber machen können. Wir knüpfen damit an an die Folge, die wir letztes Jahr gemacht haben. Eine unserer meistgehörten Folgen, die euch scheinbar mit am besten gefallen hat da draußen.

Die Kunst, die große Kunst der Kommunikation, die ist im Januar 2024 rausgekommen und da haben wir uns an Paul Watzlawick. und seinen Axiomen abgearbeitet. Und so ein ganz wichtiger Satz war ja damals, man kann nicht nicht kommunizieren. Und heute wollen wir da tiefer rein und du hast jetzt gerade schon was präsentiert.

womit du mich, wenn es denn stimmen könnte, ziemlich vor den Kopf stoßen würdest, oder? Das war wahrscheinlich die Absicht. Ja, richtig. Also noch besser wäre gewesen, keine Namen zu nennen, sondern du fragst nach, wer sagt das denn? Und ich sage ja im Prinzip alle. Ja. So für Allgemeinern polemisch sein. Alle sagen das. Allgemeinplätze benutzen. Und an deiner Stelle wäre ich mal sehr vorsichtig.

Das macht sofort was mit einem und ich finde, da merkt man auch sofort, welche Macht Worte haben, du hast das gerade eben mit dem Satz ja auch schon so ein bisschen durchblicken lassen, es gibt ja so Sätze, die uns irgendwie mit wenigen Buchstaben total berühren, was in uns auslösen können, ob das sowas ist wie ich liebe dich vom richtigen Menschen oder Ich will keinen Kontakt mehr zu dir haben.

Das wären jetzt mal vielleicht so brachiale Momente, aber manchmal sind es ja auch absolute Kleinigkeiten, dass einem einer sagt, hey, ich finde den Pulli schön und ich kenne das umgekehrt. Vielleicht kennst du das auch, wenn dir ein guter Freund sagt, Bob Braun?

Das steht dir aber gar nicht. Dann willst du ja sofort diesen Pulli abziehen und traust dich irgendwie nie mehr den anzuziehen. Worte machen ganz viel mit uns, Kommunikation macht ganz viel mit uns. Ich habe auch was vorbereitet. Da möchte ich jetzt mal gucken, wie du reagierst. Stell dir vor.

Du sitzt bei euch in der Bude, liest irgendwie ein schönes Buch, hockst auf dem Sessel und jetzt kommt deine Perle, wie du sie nennst, rein und sagst, ey, du hockst hier einfach nur rum, wenn ich hier die ganze Zeit mich abhetze. Die Wäsche ist nicht gemacht, das Geschirr steht da rum. Und du erwartest jetzt wahrscheinlich schon wieder, dass ich mich um Einkauf kümmere. Wie fühlst du dich dann?

Ist glaube ich klar. Andere Möglichkeit. Deine Perle kommt rein und sagt, hey Schatz, ich sehe, du bist gerade am Lesen. Ich fühle mich etwas alleine mit den Aufgaben, die noch zu erledigen sind und würde mich über Hilfe freuen. Würdest du dich vielleicht bitte um die Wäsche kümmern?

Das macht das ja was ganz anderes mit einem und wir wollen heute über ein Thema sprechen, ein Aufregerthema, das jetzt kommen muss, wo ich ganz oft Zuschriften so komme, Leon, kennst du das denn nicht und warum habt ihr denn da noch nichts zu gemacht? Heute machen wir was dazu, zur sogenannten

gewaltfreien Kommunikation. Und die zweite Version von dem, was ich gerade gesagt habe, aus Sicht einer Perle, wäre dann ein Beispiel für gewaltfreie Kommunikation. Und jetzt kannst du ja mal sagen, was davon... Gefällt dir denn besser? Die gefällt mir beide nicht. Ich finde das Zweite auch so ein bisschen hinterfotzig, wenn meine Freundin... Ist das noch ein Wort, was noch... Ja, weil im Bayerischen ist ja das Effort eigentlich nur der Kopf.

Und Dinge, die so hinter der Stirn passieren, nennt man gern mal auch hinterfotzig. Das wusste ich nicht. Wir hatten ja schon mal für die Mundharmonika, die teilweise in einigen bayerischen Dörfern auch Fotzenhobe genannt wird. Und da kommt das eher so aus dem altertümlichen Sprachgebrauch. Beides würde dich nerven. Beides würde mich nerven und ich finde, meine Freundin kommt ja aus dem sehr nördlichen Deutschland, gibt es aber überall. Sie sagt zum Beispiel so Sachen wie

magst du mir mal eben das Handtuch rüberbringen? Anstatt gib mir mal schnell das Handtuch, wie es der Westfale sagen würde. Und da sage ich dann schon mal, ob ich das mag oder nicht, ich werde es dir auf jeden Fall geben. Und da ist schon so eine Stelle, da muss ich zugeben, das triggert mich schon ein bisschen. Magst du mir mal eben die Milch rüberreichen? Dann sag doch einfach, gib mir mal eben die Milch oder so.

Und sie wird es dann umgekehrt doof finden, wenn du sagst, gib mir mal die Milch oder sagt sie, nee, passt schon? Ach, wir streiten uns ja so gerne und mit voller Freude. Und da können wir uns den ganzen Nachmittag drüber unterhalten. Übermerkst du mir mal. Aber wir schaffen es tatsächlich, weil wir beide auch sehr zugeneigt sind, da nicht abzugleiten in so eine Gewaltkommunikation.

Dann lass uns doch mal rein und vielleicht mal abklären, wieso überhaupt diese Idee der gewaltfreien Kommunikation scheinbar ganz, ganz viele Menschen fasziniert und eben auch, was die Psychologie dazu sagt, denn da gibt es...

Spannende Einsichten und ich sage schon mal für alle Fans davon vorweg, da gibt es auch einiges an Kritik und wir werden vor allem auch klären, wie das dann vielleicht sogar noch besser ist. Also ganz so leicht ist es nicht, wie man denkt. Ganz leicht ist es nicht. Das habe ich jetzt auch gemerkt in der letzten Stunde, wo ich mich eingelesen habe. Erstmal würde ja jeder sagen, das kann ja nur was Gutes sein.

Gewaltfreie Kommunikation. Und wir sprechen heute eben auch darüber, wo die nicht gesehenen Fallstricke sind. Gleich führen wir weiter, jetzt kurz Werbung. Und wir kommen zu einem unserer Lieblingswerbepartner, Koro. Koro der Dritte aus der Sternmitte, ja. Koro weiß, wie es geht. Koro bietet...

in Verpackungsgrößen an, die mehr als sinnvoll sind. Vermeidet überflüssigen Abfall und allein das ist es ja schon wert. Atzo und ich sind richtige Fans. Bei mir beim Frühstück dürfen folgende Sachen nicht mehr fehlen. Gefriergetrocknete Erdbeerscheiben von Koro. Klingt erstmal komisch, aber so ein Beutel.

Ich habe dir das schon mal erzählt, oder? Mit solchen ganz flachen Erdbeerscheiben drin. Und wenn du die aufs Müsli tust, wirklich Geschmacksexplosion. Gerade jetzt auch im Winter, wo es die Erdbeeren vom Feld irgendwie nicht gibt. Und dann abgesehen davon natürlich die Biohaferflocken.

habe ich auch so einen großen Beutel und das ist für mich der Shit, Soja-Protein-Crispies. Das sind so kleine Kügelchen, die tust du da noch oben drauf und hast dann wirklich das perfekte Müsli, ein paar frische Früchte noch dazu, ein paar Nüsse und ab geht's. Also. Bei Koro bestellen, koro.com und dann kriegt ihr mit Fühlen, Fühlen alles groß geschrieben, 5% Rabatt. Koro, wir lieben dich. Das war die Werbung.

Marshall Rosenberg brauchen wir dafür. Ein amerikanischer Psychologe, der 1934 geboren wird, der wächst auf in der Innenstadt von Detroit und aufgrund von seinen jüdischen Wurzeln wird er oft ausgegrenzt. Er lebt täglich

verschiedene Formen von Gewalt, mit denen er konfrontiert wird und wollte dann die Ursachen für Gewalt erforschen und herausfinden, was man dagegen tun kann. Er studiert klinische Psychologie und hat auch ein Zitat, einen Satz rausgehauen, den du jetzt nicht erraten musst, den ich dir einfach vorlese. Auch wenn wir die Art und Weise, wie wir sprechen, nicht als gewalttätig ansehen, führen Worte oft zu Verletzungen und Schmerz, sei es bei anderen oder bei uns selbst.

Klingt ja erstmal gut. Hast du das schon mal erlebt, dass Worte, die du benutzt hast, Leute verletzt haben? Total, total. Auch in Extremsituationen, wo ich was rausgehauen habe. Und es mir noch Jahre später jetzt wirklich sehr leid tut. Aber die Worte haben meine Waffe den Mund verlassen und ließen sich nicht zurückholen. Und das war teilweise sehr verletzend.

Und gehst du dir den Schritt mit, Worte können Gewalt sein? Ja, ganz klar. Weil Ricky Gervais, den habe ich in einer seiner Shows gesehen, berühmter amerikanischer Comedian, der stellt sich auf die Bühne und… Ich will es jetzt nicht zu einfach machen, aber ich meine so die Kernaussage war, nee, Gewalt ist Gewalt und meine Witze nicht, weil das ist nur Sprache.

Und als ich das so gehört habe, und das hört man ja auch immer mal wieder von verschiedenen Leuten, da läuft es mir oft kalt den Rücken runter. Und ich finde immer so in den Extrembereichen wird klar, warum vielleicht solche pauschalen Aussagen nicht so einfach funktionieren, wenn ich an eine Rede von Goebbels denke. Aber es ist doch pure Gewalt. Wenn ich mir angucke, was gerade bei uns hier im Wahlkampf passiert, das sind auch Worte. Das ist aber an so vielen Stellen ein Verschieben von dem.

Wo man früher gemerkt hätte, wie einem das vielleicht wehtut im Ohr, wie einem das verletzt, wie das gegen das geht, wofür man steht. Wo ich dann immer denke, nein, natürlich ist, ich schlage dir ins Gesicht etwas anderes, als ich sage ein Wort. Dass Worte Gewalt sein können oder gewaltsam sein können, das treibt mich total um. Und interessanterweise habe ich mit einem...

einen gut befreundeten Juristen von mir dazu gesprochen, Richter. Und der sagte, ja, aber trotzdem, Leon würde er grundsätzlich nachvollziehen können. Aber Vorsicht, es ist auch ganz, ganz wichtig und das hört man ja öfter aus der Juristerei. dass man eben versucht, die Dinge auch noch abzugrenzen. Und wenn ich dich Arschloch nenne, ist das eben juristisch was anderes, als wenn ich dir...

ins Gesicht boxe. Wenn ich dich fünfmal Arschloch nenne, ist das immer noch nicht so schlimm, wie wenn ich dir ins Gesicht boxe. Und da finde ich, irgendwann muss man sich aber fragen, was passiert, wenn ich das zum Beispiel zu meinem Kind sagen würde. Ich habe es nie geschlagen, aber ich habe es immer beleidigt oder immer solche Wörter benutzt. Das ist doch auch eine Form von Gewalt. Ja, natürlich. Vor allen Dingen, wenn du auch sensibel bist für sowas. Jetzt muss ich mal kurz zurückspulen.

Wann hast du zum ersten Mal vielleicht als Kind, als Jugendlicher so das Gefühl gehabt, hier wird zu hart gesprochen? Man kommt ja manchmal in so Familien rein, die eine ganz andere Kommunikation haben als die eigene Familie. Und wo du gedacht hast, Mein Gott, wie gehen die denn hier miteinander um? Wo man so richtig erschrocken zusammenzuckt. Hast du sowas mal erlebt? Guter, guter Punkt. Ich denke gerade nach, mir fallen verschiedene...

Schulfreunde, vor allem aus der Grundschule, wo ich zum Teil zu Hause war. Ich war zum Beispiel bei einem, da durften wir, also bei uns... Sowieso Fernsehen, weißt du, reglementiert mit kleinen Fernsehkärtchen im Doppellehrerhaushalt?

Ein Fernseher im Kinderzimmer stehen, das wäre bei uns undenkbar gewesen. Also das wäre so wie, keine Ahnung, als hätte ich vorgeschlagen, Mama, lass doch mal in den Wald fahren, ein paar Katzenbabys ertränken. Also kein Fernseher im Kinderzimmer, um Gottes Willen, absolutes Tabu.

und der hatte einen und wir durften dann nachts selber entscheiden, was wir gucken und dann weiß ich noch, dass wir Wrestling geguckt haben und ich muss wirklich klein gewesen sein, was ja schon total brutal ist und dazwischen kamen dann diese Werbungen von willst du zu uns hier in die Badewanne kommen. Das hat... Das hat sich so in mein Hirn eingebrannt, wieder zwei nackte Frauen, barbusig, dafür werben unter, was war das, 0900, damals die Vorwahl, wo man immer anrufen musste. Wachsein, ja.

irgendwie so eine kostenpflichtige Telefonnummer und dann wurde erklärt, willst du zu uns in diese Badewanne kommen? Und dann immer wieder kam diese Werbung und beides hat sich total in meinen Kopf eingebrannt und so war da auch der Vibe in der Family. Also da wäre, das ging viel brachialer zu. Ja, und ich habe es auch mal so erlebt, dass die Familie, die hielten, glaube ich, ganz gut zusammen. Aber ein Ton herrschte da. Da habe ich bei denen zu Abend gegessen.

Mein Freund und noch zwei ältere Geschwister. Und es stand so eine Kanne Kakao auf dem Tisch und er nahm dann irgendwann so den letzten Schluck aus dieser Kanne und der alte flippte komplett aus. Das habe ich mir gedacht. Du Blödmann, weiße ich, ich will dir einen ruhigen Kakao trinken und du nimmst den letzten Schluck. Aber da war keiner geschockt am Tisch, außer ich, weil die kannten das.

Die waren wohl überwiegend in dem Niveau unterwegs. Und ich weiß auch, wie ich mit meinen Eltern darüber gesprochen habe, dass sie mich dazu fertig macht. Und da ... War ich zum ersten Mal, glaube ich, so richtig konfrontiert mit einer anderen Kommunikation? und in einer gewaltvollen Kommunikation. Es gibt ja durchaus Familien, wo beide sagen, Eltern wie Kinder, wir haben ein sehr gutes Verhältnis zueinander. Du bist aber in der Familie und denkst, wie sprechen die denn hier miteinander?

Und darum geht es ja eben heute. Und du hast eben gefragt, was können Worte machen? Und ich habe das sehr früh als Kind. so als elementar störend, verstörend gar gefunden, wenn irgendwo in den Familien, bei uns war alles so liebevoll, ich hatte so liebe Eltern, da war die Oma noch mit dem Haushalt, das war alles sehr liebevoll, das war ja auch sehr frauenlastig bei uns zu Hause.

Bis heute komme ich damit nicht klar. Deswegen ist das auch wirklich mein Thema, mein Lebensthema. Gewaltfreie Kommunikation. Das musste ich ja dann erstmal ansprechen, kann ich mir vorstellen, vielleicht da tiefer jetzt mal rein. Was ist denn genau gemeint? Gemeint ist nicht, dass man sich bei Unterhaltung jetzt nicht an die Gurgel geht, das sollte sowieso klar sein, sondern, dass die Sprache genutzt wird.

mit der man es schafft eine gemeinsame Grundlage für Lösungen zu finden. Und die Vision von gewaltfreier Kommunikation wäre dann eine Welt zu schaffen, in der die Bedürfnisse von allen gehört werden und respektiert werden und wir dann also nach Lösungen für diese Bedürfnisse suchen und es nicht gegenseitig schaden, was ja erstmal alles

Total großartig klingt. Trotzdem, habe ich schon angekündigt, Vorsicht, Vorsicht. Wir gehen da jetzt mal tiefer rein und versuchen zu begreifen, was gemeint ist. Vier Grundschritte. Findest du überall, wenn du dich mit gewaltfreier Kommunikation beschäftigst. Und dabei kommen dann zum Beispiel Sätze raus wie, und den können wir dann mal auseinandernehmen.

Wenn ich sehe, dass du die letzten zwei Kekse nimmst, macht mich das traurig. Ich möchte auch so gerne einen Keks essen. Würdest du mir bitte einen abgeben? Da kriegst du wahrscheinlich schon Plack, weil bei euch würde es heißen, gib mir einen Keks. Deine Freundin wird vielleicht sagen, total toll, nach der gewaltfreien Kommunikation sind hier alle vier Schritte drin. Erstens, beobachten ohne bewerten. Wenn ich sehe, dass du die letzten zwei Kekse nimmst,

Man beschreibt, was man sieht, was man hört, was man wahrnimmt, ohne jede Wertung. Man sagt nicht, du nimmst schon wieder die letzten zwei Kekse, du gemeiner Hund. Das wäre eine sehr harte Bewertung. Auch dieses schon wieder, kennen wir glaube ich alle, wenn es heißt, du machst das immer so, du hast noch nie.

Und dann vielleicht noch so eine Beschimpfung wie du gemeiner Hund oder was wir uns sonst vorstellen können. Stattdessen sage ich einfach die Fakten, die ich beobachte, wenn ich sehe, dass du die letzten zwei Kekse nimmst. Das bringt uns dann zum zweiten Schritt. Nämlich, und es passt ja dann wunderbar an diesen Podcast hier, auf den ersten Blick. Gefühle ausdrücken. Wenn ich sehe, dass du die letzten zwei Kekse nimmst, macht mich das traurig.

Und das sagt dann ja gar nichts über das Gegenüber aus, sondern nur über meinen eigenen Zustand. Und über den darf ich ja sprechen. Also ich sage nicht, ich finde das total blöd von dir. Also nun ist es bei dir. Ja, oder du bist dann irgendwie egoistisch, sondern ich bleibe einfach nur bei mir, mich macht das traurig.

Und dann kommen wir schon zum dritten Schritt. Ich soll das Bedürfnis dann kommunizieren. Jetzt wird erklärt, was man sich selbst wünscht oder was man braucht, nämlich ich möchte auch einen Kegel. So muss mein Gegenüber dann nicht raten, warum ich das traurig mache. Das kann ja auch mal komplizierter sein als jetzt so ein Keksbeispiel. Nehmen wir an, ich würde das Thema auf den Tisch bringen wollen, hey, in letzter Zeit habe ich das Gefühl, wir...

Haben kaum noch Sex miteinander. So und wenn ich dann ein Bedürfnis dahinter habe, dann sollte ich vielleicht sagen, was das ist, statt zu erwarten, dass der andere das genau kennt. Also Bedürfnis klar kommunizieren wäre dann der dritte Schritt, weil wir nicht annehmen sollen. dass die andere Person schon genau weiß, was ich möchte. Wäre dann die Bitte, die ich formuliere. Also zum Beispiel, würdest du mir bitte einen Keks abgeben?

Damit ich dann sehr deutlich mache, was ich mir erhoffe. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil in manchen Situationen denken die Leute natürlich, ihre Bitte ist für die andere Person doch ganz offensichtlich, genauso wie vielleicht das Bedürfnis. Aber das haben wir hier schon ganz oft ausgearbeitet. Und wir sind Weltmeister da drin, aus unserem Spotlight heraus zu denken, ja, alles, was in meinem Kopf stattfindet, ist ja das, was ich fühle, wahrnehme, mich bekomme. Ist offensichtlich.

Ist so offensichtlich, fühlt sich zum Teil so stark an, dass man sich gar nicht vorstellen kann, dass andere das nicht mitbekommen. Und das ist natürlich ein Riesenfehler, den die Psychologie ja versucht immer wieder aufzuarbeiten oder uns darauf aufmerksam zu machen besser. Und das ist eben die vierte Idee. Ich gebe noch ein weiteres Beispiel.

weiß ich nicht, die ganze Family ist irgendwie bei den Eltern zu Besuch. Die Kinder sind mittlerweile erwachsen, haben vielleicht eigene Partnerinnen und Partner dabei. Und da muss ich auch direkt dazu sagen, da habe ich mich sehr berührt gefühlt, weil ich dachte, das kenne ich auch von mir. Und irgendwie beim Essen erwähnen die Eltern dann, wie lange sie da in der Küche gerödelt haben und alles vorbereitet haben. Und dann ärgern sie sich hinterher?

dass sie mit dem Aufräumen ebenfalls alleine gelassen wurden. So, und klar könnte man jetzt hier sagen, ist doch offensichtlich, dass man bei solchen Treffen mithilft, ist es aber für manche Leute nicht. Und die Eltern hätten dann ja sagen können, hör mal, wir sind jetzt ganz schön K.O. bringt ihr bitte nach dem Essen eure Teller selber in die Küche.

Wenn wir das jetzt hören, nochmal kurz zusammengefasst, gewaltfreie Kommunikation heißt beobachten ohne zu bewerten, dann die eigenen Gefühle ausdrücken, dann ein Bedürfnis kommunizieren und dann die Bitte formulieren. Ist das was, wo du sagst, klasse, das holt mich ab, das kann ich doch jetzt in meiner nächsten...

Konversation mit meinem Schatzi angehen und dann wird mir nicht mehr sowas passieren wie gib mir mal die Milch. Naja, ich finde es schon gut für die Struktur. Also wir machen das, ich würde mal sagen intuitiv. Also typische Situation ist, weil Spatzel hat wirklich

um Klassen besser kocht als ich, dass sie oft kocht. Ganz kurz, ist Spatzel jetzt auch, also sagst du auch dann Spatzel zu Hause? Ja, ich variiere hier. Ich versuche natürlich als Wortkünstler hier alles Mögliche reinzubringen. Es kommt aber auch schon mal Sauhund. Also ich versuche hier schon blumig zu bleiben. Ja, okay, also Spatzel, du würdest das aufgreifen dann. Also die kocht sehr viel und es ist klar.

Also für mich ist das völlig klar, dass wenn sie da in der Küche stand und gekocht hat, dann hinterher sich aufs Sofa legt oder sonst irgendwas macht oder Sport macht. Und dann mit dem Aufräumen nichts mehr zu tun hat. Gleichzeitig ist es bei uns aber so, dass sie trotzdem jedes Mal sagen, Hättest du nicht Lust, die Küche sauber zu machen?

Dann sage ich natürlich, ey, wer mich so bekocht, für den mache ich alles. Also eigentlich ist der Ablauf immer gleich. Und es wäre ja auch jetzt für jeden einsehbar, unfair für jede. dass sie da zwei Stunden in der Küche steht, ein Essen zaubert und ich hinterher sage, hör mal, nee, du hast das ja selber dreckig gemacht, da muss ich immer zu. Ich muss Sportschau gucken. Das geht schon sehr gut. Ich weiß gar nicht, wie das zustande gekommen ist, aber wir sind beide...

Vielleicht ist auch das ein Punkt, warum wir so gut zusammenpassen. Wir nehmen beide sehr viel Rücksicht auf unsere Kommunikation und denken vielleicht manchmal auch einmal zu viel drüber nach. Achso, du würdest es vermeiden, dass du so direkt darauf achtest, wo könnte ich jemanden verletzen. Ja, oder dass auch wir nochmal zurückkommen. Sag mal, war das okay, dass ich das jetzt so gesagt habe?

Natürlich. Und dann sind wir aber beide froh, dass wir lieber einmal zu viel drüber sprechen, als zu wenig. Wir drücken schon unsere Gefühle aus. Bewertungen versuchen wir sukzessive insgesamt runterzufahren, weisen uns auch darauf hin, auch in anderen Situationen, dass man sagt, sag mal jetzt. Du bewertest hier schon wieder viel zu viel. Und dann ist es ja auch ganz gut, wenn man dann selber sagt, oh, denke ich wenigstens mal drüber nach, kann ja gut sein.

Wie sagst du das nochmal auf der Bühne? Du sagst das so schön, es gibt ja mittlerweile Leute, die dann immer so poltern, ich darf gar nicht mehr sagen, was ich hier denke. Wie geht das nochmal zu Ende? Mittlerweile ist es so, dass ich mich selber frage, bist du sicher, dass du denkst? Weil das ist ja oft schwierig. Also da habe ich daran gedacht, weil ich so einerseits dachte, okay.

Toll. Wenn man sich jetzt so hinsetzt wie ihr und da so reflektiert hat und das Ganze schon für sich so einen Blick hat und ich auch... großer, großer Freund bin davon, dass man Gewissen auszuwählen, auch wenn da mal Fehler passieren, das ist ja gar keine Frage, ist mir sicherlich auch schon mal passiert, wird mir auch passieren, dass ich so ein bisschen das Gefühl habe, aber wenn du jetzt anfängst, dann hier, warte mal, wie war das noch mit diesen vier Schritten? Und wenn das dann so was...

mit dem Keks zum Beispiel, ist für mich eigentlich das beste Beispiel, sowas Künstliches bekommt und dann plötzlich alles in einer Ich-Botschaft verpackt sein muss. Und am besten würde ich das noch rüber tanzen, damit du dich bloß nicht irgendwie konfrontiert fühlen würdest. Da würde ich sagen, ey bitte. Sag mir einfach, dass du einen Keks haben möchtest. Ich habe gerade nicht darauf geachtet. Here you go. Ich erlebe das in der Fernsehwelt so oft.

Ja-Sage-Mentalität, dieses bloß, also ist ja nicht mal mehr Sandwich-Feedback, irgendwie erst was Gutes, dann aber bloß nur ein ganz bisschen Schlechtes, maximal so eine dünne Käsescheibe auf dem Sandwich und dann wieder eine dicke Scheibe. Positives, sondern dass sich Leute wirklich da mittlerweile gefühlt angegriffen fühlen, wenn du mal sagst, was ist oder wenn du nein sagst oder wenn du sagst, das fand ich nicht gut gemacht und umgekehrt.

Absolut. Eben gar nicht Diktator, wünsche ich mir das umgekehrt, dass man mir das auch sagt, manchmal so dankbar, wenn Leute mal aufhören mit irgendwelchen Methodiken, die ich finde, man ganz oft...

oft durchwittert. Du hast so das Gefühl, ah, du hast einen Workshop gemacht, jetzt formulierst du so. Sondern einfach ehrlich mit mir reden und sagen, was ist. Und bei so einer Keksnummer mir nicht damit kommen, ich muss jetzt hier erstmal meine Gefühle und dann meine Bedürfnisse und dann noch irgendwie eine Bitte formulieren.

Sondern du willst einen Keks. Ich habe hier gerade beide genommen. Sorry, nimm einen. Ach, nimm beide. Tut mir leid. Also weißt du, was ich meine? Ja, total. Mich nervt das manchmal, vor allem, wenn ich merke, dass Leute mit... mit Technik mit mir sprechen. Ganz genau, ganz genau. Und es ist doch vielleicht besser, oder es reicht vielleicht, dass man weiß, dass es sowas gibt. Und manchmal kann man die Dinge einfach direkt beim Namen netten. Warum nicht?

Ich habe eben ein schönes Meme dazu gesehen. Zwei Menschen, einer von den beiden sollte, glaube ich, Generation Z sein. Der eine sagt so, grüner wird es nicht. Und der andere sagt, Moment, Moment, da muss ich mich jetzt mal eben abgrenzen hier. Das muss ich entscheiden und ich muss es auch fühlen. Und das wäre so eine übertriebene. Also ich bin auch schon dafür, dass man manchmal einfach sagt, hier kommen jetzt nichts.

Jetzt rede ich drum herum, jetzt mach erst mal. Aber es ist gut, diese Grundschritte, diese vier Grundschritte, wenn man die... Wenn man sie kennt und auch die nicht in jeder Situation benutzt, aber dass man das als gewisse, in diesem Fall vielleicht sogar Etikette benutzt. Ich will nicht sagen, dass man sich an diese Schritte hält. Aber wenn du für dich doch verinnerlicht hast, dass du dein Bedürfnis auch kommunizieren musst.

Dann kannst du ja auch klar heraus sagen, wir müssen mal eben anhalten, ich habe so einen Durst. Fertig. Mich nervt das dann immer und dann gibt es dann Webseiten, habe ich mir angeguckt, GFK Basisausbildung in fünf Modulen, kostet knapp 1000 Euro für Privatpersonen, 1800 für Firmenkunden, GFK TrainerInnen Basisausbildung, das finde ich dann immer so geil, wenn man direkt Coach von

irgendwas werden kann. K-Training, da geht es anscheinend nur um das K, wahrscheinlich im GFK. Und mein absolutes Lieblingsding war gewaltfreie Kommunikation, Arbeit mit dem inneren Kind in Bremen. Und dann stelle ich mir das da vor, dass dir irgendwie so eine...

Beate als dreifach zertifizierte GFK-Trainerin mit so bunt ausgedruckten Blättern laminiert, erst erklärt, pass mal auf, lernen, ganz wichtig, erst die Bitte, dann das Bedürfnis, dann das Gefühl und dann die Beobachtung und da sitzen dann Leute mit dabei und sagen, oh mein Gott, warum hat mir das? noch keiner gesagt, das ist ja wirklich die Technik, die mein Leben verändert hat. Ich habe mir mal die Forschung dazu angeguckt und da wird es dann spätestens ganz dünne.

Ja, ich will nur damit sagen, ich habe dieses Buch auch gelesen, Gewaltfreie Kommunikation von Rosenberg. Ach, du hast das Original gelesen? Ja, okay. Und bist du mir natürlich wieder mal einen Schritt vor Ort. Und das fandst du gut? Ja, ich fand das gut, weil es für mich schöne Dinganstöße hatte. Dann habe ich es aber weggelegt. Und benutze dieses Buch nicht, wenn du weißt, was ich meine. Die Kenntnis davon.

die reicht mir schon aus, um in manchen Situationen mal kurz nachzudenken, wie kann ich da kommunizieren. Jetzt geh nicht sofort an die Decke. Das Kind in mir muss Heimat finden. In dir muss Heimat finden. Das Buch kann man lesen, kann es weglegen. Und hier und da denkst du vielleicht mal, naja, gab es so ein Muster in meiner Kindheit, ohne dass ich mich da buchstabengetreuern als Buch halte. Das sind jetzt alles nur Beispiele.

Oder das Zitat, das ich eingangs vorgelesen habe. Das erzeugt ja vielleicht irgendeine Echokammer in mir, die ja bestehen bleibt. Okay, super Punkt. Komme ich gleich nochmal drauf zurück, weil da kann ich... Vielleicht wirklich aber erstmal in die Forschung rein, weil GfK und Zertifikat und Trainerin, das klingt natürlich erstmal alles nach sehr viel Hand und Fuß.

Über die Jahre seit der Veröffentlichung 1999 gab es aber nur ein paar Studien dazu, ob denn jetzt gewaltfreie Kommunikation tatsächlich funktioniert beziehungsweise das Miteinander verbessert. Wir erinnern uns noch an die Startvision, dass wir da alle in Zukunft gewaltfrei und ganz toll auf die Bedürfnisse von den anderen eingehen. Das ist ja schon ein Griff ganz oben ins Regal. Epinar Duclos hat dazu 2021 mit dem Forschungsteam eine

Studie veröffentlicht. Das war eine der größten Stichproben. 226 französische Medizinstudierende. Und 122 von denen sind dann in so eine Interventionsgruppe gekommen, haben also so ein Training bekommen mit Informationen über die vier Schritte und praktische Übungen. Und 140 waren in der Kontrollgruppe, die haben ein Kardiologie- und Neurologietraining bekommen.

Und alle haben dann im Prinzip einen Baseline-Test gemacht. Das wäre ganz typisch für so ein Experiment. Man guckt, wie war es vorher, eure Ausgangssituation, Baseline, in dem dann Empathiefähigkeiten indirekt mit Hilfe von kognitiven Tests gemessen wurden.

Da werde ich schon immer skeptisch. Das ist jetzt aber nicht nur bei dieser Studie, bei diesem Thema so, sondern Empathie indirekt mithilfe von kognitiven Tests zu messen, das schreit für mich mal wieder nach. Vorsicht, die Psychologie hat auch große Schwierigkeiten, Sachen zu messen und greifbar zu machen. Na gut, haben sie aber so gemacht. Und es wurden auch noch zwei Fragebögen zur

Und dann gab es also fünf halbe Tage mit Training. Drei Monate später gibt es dann den zweiten Test der Empathie. Dann sind auf dem Weg der Studie noch ein paar Leute verloren gegangen. Das ist auch gar nicht so unüblich. Letztendlich gab es dann aber nur 66 aus dieser Interventionsgruppe und 87 aus der Kontrollgruppe, wo man diesen Test vorher, nachher hatte. Einer der beiden Fragebögen, in dem man indirekt die eigene Empathie einschätzen sollte, zeigte Verbesserungen durch

GFK-Training. Das ist ein typischer Move in der Psychologie. Man gibt nicht einen Fragebogen, sondern mehrere und wenn dann vielleicht nur einer am Ende einen Pluspunkt bringt, dann stürzt man sich vor allem darauf in der Berichterstattung. Das ist jetzt auch wieder was, was nicht nur in dieser Studie hier passiert ist, aber Schlussfolgerungen der Forschenden.

Ein kurzes GFK-Training verbessert drei Monate nach der Intervention die subjektive Empathie. Klingt erstmal toll, methodisch aber schwierig. Es gab dann noch weitere Studien zum Beispiel mit Leuten, die als Straftäter vorzeitig aus dem... Gefängnis entlassen wurden, da würde man sich ja jetzt auch fragen, sag mal, wenn wir mit denen ein gewaltfreies Kommunikationstraining machen, läuft das dann nicht viel besser in deren Leben? Da hatte man 30 Versuchspersonen, also auch wieder.

Verdammt wenige. Der Gedanke hierbei war, dass die ehemaligen Gefangenen natürlich besonders profitieren würden, wenn die günstige, bessere Kommunikationsweisen lernen. In einer anderen Studie waren dann Teams aus dem Gesundheits- und Sozialsektor.

Wo man dann gesagt hat, bei denen läuft es mit GFK-Training besser, die arbeiten besser zusammen, sind empathischer, wie die an die Sachen rangehen. Das würde man sich bestimmt wünschen im Sozialsektor und im Gesundheitswesen. Hier war die Stichprobe neun Personen.

Diese Sachen werden dann auch aber in irgendwelchen Journals veröffentlicht, wo man heute vielleicht sagen würde, das würde man mit so kleinen Stichproben nicht mehr schaffen und dann sieht das total wissenschaftlich alles aus. Man kann das genauso mit Quellen zitieren und berichten, da gab es doch Studien und Versuche.

Aber was soll man aus einer Studie mit neun Versuchspersonen herauslesen oder mit 30 oder mit einer, wo man am Ende nur 66 hatte und 87 auf der anderen. Das ist eben ganz, ganz wichtig, dass wir als... Psychologinnen und Psychologen ja eigentlich nach Mustern suchen, die uns grundsätzlich als Menschen ausmachen. Man will ja nicht

nur aus dieser Studie über die Person in der Studie sagen normalerweise, sondern versuchen das zu verallgemeinern. Und das geht eben sehr viel schlechter, wenn da nur so wenig Leute mitmachen. Und ich habe dann noch eine weitere Kritik gefunden von Rafi Mahaba, die wisst in...

Selbst beschrieben als Queer, Trans, Biracial, Arab, Immigrant. Und diese Person spricht sieben Sprachen, ist sehr interessiert an Kommunikation, hat einen starken Fokus auf soziale Gerechtigkeit und hat dann mal einen Blogpost veröffentlicht.

wo auf sieben Punkte an Kritik an der gewaltfreien Kommunikation eingegangen wird, wo zum Beispiel auch beschrieben wird, dass das vor allem was für privilegierte Menschen ist. Das können wir uns jetzt schon vorstellen, wenn du da im 980 Euro Workshop mit den Pappkarten sitzt und das erstmal lernst. Und das fand ich interessant in diesem Blogpost. Gewaltfreie Kommunikation gibt Menschen die Werkzeuge an die Hand, liebevoller und freundlicher zu erscheinen.

Und dadurch natürlich auch Moral überlegt. Auch wenn sie eigentlich richtig heftige Botschaften drüber bringen. Also ein Beispiel. eine Mutter zum Kind. Ich sehe, dass du am Wochenende viel Spaß mit Papa hattest.

Die Eltern sind getrennt. Das macht mich traurig, weil ich in der Zeit alleine war. Ich hätte gerne auch mehr Spaß mit dir. Lässt du morgen bitte das Telefonat mit Papa ausfallen, damit wir mehr Zeit zusammen verbringen können. Also es ist eigentlich alles drin. Beobachtung, eigenes Gefühl, Bedürfnis.

bitte, alle Elemente sind da, aber eigentlich ist es emotionale Erpressung, verpackt als gewaltfreie Kommunikation. Genau, dabei ist es super brutal. Dabei ist es super brutal und ein weiterer Kritikpunkt hier in dem Blogpost war dann noch, naja, letztlich macht sich dieses Große Ding, GfK, wo es dann Dachverbände und Seminare und Coaching, Coaching Ausbildung gibt, Dinge zu nutze, die eigentlich schon längst.

bekannt sind. Vermeide Generalisierungen, höre aufmerksam zu, identifiziere deine Gefühle, kommuniziere einfühlsam. Das ist nichts Neues, das wird hier nur schön verpackt. und lässt sich dann super verkaufen. Ja, okay, zu einem Konzept gebunden sozusagen. Genau. Und trotzdem möchte ich jetzt nochmal zu dem Punkt zurückkommen, den wir eben hatten, wo du gesagt hast, du liest dann aber ein Buch oder du hörst hier was von und merkst so einzelne Sätze.

Dinge, wenn ich mich da gar nicht so dogmatisch dran halte. Die geben mir aber doch was mit. Das kenne ich ja auch total. Ich habe oft Bücher von großen, großen Therapeuten vor allem. oft an Männer, die die Bücher geschrieben haben, vor allem so aus den 50er, 60er Jahren, wo du merkst, da ist gar jetzt nicht die große Empirie dahinter oder tolle Studien mit Kontrollgruppe und Baseline-Messung, aber

die mich total berühren, die schaffen etwas in Worte zu fassen, was mich abholt. Und das habe ich auch ganz oft. Und das ist dann, finde ich, auch total legitim. Also mir geht es ja gar nicht darum, dass wir nur wissenschaftliche Bücher bräuchten oder lesen dürften. Wenn du jetzt sagst, ey... Allein diese vier Ideen mal gehört zu haben, formuliere eine Bitte, achte auf deine Bedürfnisse und versuche deine Gefühle klar zu machen.

macht dann noch eine Beobachtung, die hierbei eine Rolle spielt, anstatt direkt so mit der Tür ins Haus zu fallen. Das ist doch erstmal ein Impuls und mit dem kann ich was anfangen. Ja, genau. Allein der erste Punkt, beobachten ohne bewerten. Den kann man für sich mitnehmen und auch für sich selbst interpretieren und vielleicht auch so ins eigene Denkmuster einpflegen.

Ist das denn was, wo du für dich merkst, also hast du so Techniken gefunden, wo du, der ja ganz viel mit Kommunikation arbeitet, mit Sprache arbeitet, wo du sagst, so kann ich gut. Leuten etwas sagen oder sie auch um etwas bitten, ohne dass es sie zum Beispiel verletzt, ohne dass ich sie...

Irgendwie vor den Kopf stoße. Aber das muss man ja auch dazu sagen, man hat ja auch seine Ziele, sodass du dann aber auch dein Ziel erreichst und kriegst, was du willst. Ja, das fällt mir ja schwerer. Wir haben ja hier schon mal über meine Harmoniesucht gesprochen. Und das ist ja das, was ich dann lernen muss, dass ich eben auch klar formuliere, was ich wirklich möchte. ohne da drei Wochen noch mit Schuldgefühl durch die Gegend zu gehen.

Und dafür ist es ja dann für mich auch wichtig, das zu beobachten, wie machen das andere, zu beobachten, ohne zu bewerten und genau wie du sagst, dann an der richtigen Stelle zu sagen, danke, nein. Aber du folgst jetzt nicht einem bestimmten Schema. Davon halte ich auch nichts. Aber ich versuche in Kleinigkeiten zu lernen, sagen wir mal so. Und wenn ich dann diese Grundschritte habe.

dann kann ich eben was für mich da rausziehen und versuchen, die in meinem Verhalten entsprechend auch für mich, für die innere Stimme umzuformulieren. Oder jeder einzelne Satz, Bedürfnisse kommunizieren. Das ist doch schön, wenn ich mir klarer darüber werde im Moment, die anderen können ja nicht erraten. Was ich gerne möchte, also muss ich für mich lernen, vielleicht auch in nettester Form zu sagen, nee, das möchte ich lieber nicht, sondern ich werde das jetzt mal so machen.

Ja, wir wollen ja hier immer auch ein bisschen gucken, wie geht es denn konstruktiv dann weiter und haben jetzt vielleicht bis hierhin schon mal mitbekommen. Du kannst dem Ganzen durchaus das abgewinnen. Mich stört dann oft dieses korsetthafte, schlechte Empirie und der Verkaufscharakter dahinter. Das ist ja vielleicht ein guter Punkt. Die Grundidee gefällt dir aber doch sehr gut.

Gewaltfreie Kommunikation. Als Grundidee. Ja, Moment. Mir gefällt die Grundidee, sich zu fragen, wie können wir miteinander sprechen, ohne dass da Gewalt drin ist. Aber auch nur bis zu einem gewissen Grad. gib mir mal die Kekse oder auch bestimmte Musik, die ich höre, Serien, die ich gucke.

Ich genieße das manchmal, wenn da drin brachiale Texte sind. Beispiel beim Rap so, da möchte ich nicht, dass mir da einer kommt mit, ich habe jetzt hier eine Beobachtung gemacht und formuliere jetzt mal mein Gefühl und Co. Sondern manchmal ist das auch total, finde ich. Wenn einfach, wie ich eben beschrieben habe, wenn jetzt die Leute da immer sensibler werden, wenn es um Kritik geht oder Feedback.

Ich bin totaler Freund davon, dass man sagt, was ist, dass man auch harte Wörter mal benutzen darf. Das passt nicht jedem und ich versuche mich da meinem Gegenüber anzupassen, aber mir gegenüber. Genieße ich es, wenn jemand mal sagt, was ist und wenn mir jemand auch mal einen vor den Latzball hat. Also ich habe schon so oft Momente gehabt, wo ich jetzt sagen würde, nicht, dass die Gewalt dann gut ist, aber eine...

fast schon brutale Sprache einen ja auch mal wachgrütteln kann und einem auch mal zeigen kann, ey, das war scheiße, da bist du zu weit gegangen. Also ich hatte letztens ein Gespräch mit meinem Bruder. Da war eine Situation, wo

wo wir einen kleinen Streit hatten und wir haben ein super Verhältnis, wie du weißt. Und dann, wenn ich mit dem telefoniere und ich dann einfach sage, ey, das fand ich scheiße, wie das gelaufen ist, Dann kann ich das genauso sagen und da wird jetzt vielleicht mancher sagen, ja, aber dann hast du doch genau da deine Gefühle beschrieben und deine Beobachtung und Co.

Jein, ich muss da nicht solche Sätze formulieren, wie man die wahrscheinlich im gewaltfreien Kommunikationsbuch finden würde, sondern es ist auch mal richtig und gut, zumindest in unserem Umgang, wenn einfach... auch mal hart formuliert ist. Ja, absolut. Und das ist mir auch wichtig, weil deswegen sage ich nicht pauschal, dass das toll und klasse ist, wenn jetzt da alles

Nett und Heititai formuliert ist, ohne dass ich irgendwie sage, dass das okay wäre, jemand anderem über Sprache Gewalt anzutun. Das kommt natürlich immer auch auf die Beziehung an, die man zueinander hat und wer was ab. kann und vielleicht auch genau hören möchte. Genau. Und du hast ein Umfeld, wo du weißt, bei dem einen oder anderen, da kannst du gnadenlos Kritik üben. Und er wird es nicht persönlich nehmen, sondern er nimmt das auf, geht vernünftig damit um.

Man hat aber auch viele, wo man weiß, ja, da muss ich den richtigen Ton, vielleicht sogar den richtigen Zeitpunkt abwarten. Und bei dir ist es so, das muss ich wirklich sagen, ich glaube, Ich kenne keinen Menschen, der kritikfähiger ist als du. Also wenn ich das ernst gemeint hätte, du trittst da als Diktator auf. Leo und Marius haben sich bei mir beschwert. Du würdest auf jeden Fall drüber nachdenken. Das würde mich massiv treffen. Ich sage mal, da gibt es auch nicht nur so Leute wie dich.

Es gibt ganz schön viele, wo man erstmal auf die Befindlichkeiten auch Rücksicht nehmen muss und sich tatsächlich überlegen muss, wie gehe ich das jetzt an. Das finde ich immer so interessant bei Politikern, die hauen sich da. in den Reden im Bundestag teilweise Dinger vor den Latz, wo du denkst, die können ja nie wieder miteinander sprechen. Und dann siehst du heute Morgen auf allen Portalen und eben auch Spiegel, NTV und so weiter wie Armin Laschet.

im Parlament mit Baerbock zusammensteht. Und die sind ja politisch, glaube ich, weit auseinander. Und beide lachen wirklich, als hätten sie gerade den Spaß ihres Lebens. Und was ich damit sagen will, es gibt eben verschiedene Umfelder und da muss man auch mal gucken, wo stehe ich, in welcher Umgebung bin ich, kann der andere das so vertragen, wie ich das jetzt eigentlich raushauen möchte.

Ich glaube, sich anzubrüllen oder wenn man mal richtig krass Streit hat und dann auch was Verletzendes oder Beleidigendes gesagt wird, das haben wir ja ganz am Anfang gesagt, natürlich kann da Sprache wehtun, ist für mich auch... mindestens eine Art von Gewalt. Und trotzdem gibt es Streitmomente, wo ich dankbar bin, das ist jetzt einfach meine persönliche Sicht, da habe ich vielleicht auch viele Vorzüge gehabt im Leben, weil ich jetzt noch nie wirklich Gewalt erfahren habe, weil ich

keiner Minderheit angehöre, wo Worte bestimmt nochmal viel, viel mehr verletzen können. Aber wenn ich mit einem guten Kumpel mich streite und der brüllt mich dann auch mal an und dann ist das mal raus und es ist gesagt und Das empfinde ich manchmal als so.

gut und befreien und als ehrlich und wenn ich dann das Gefühl hätte, in dessen Kopf läuft gerade, warte mal, was war noch der Schritt 3? Shit, jetzt habe ich die blaue Pappkarte vergessen, was stand da nochmal drauf? Gefühl oder Bitte? Ich würde durchdrehen. Das ist mir einfach wichtig, dass man das vielleicht auch mal als...

andere Sicht darauf bringt, weil doch erstmal jeder unterschreiben würde, gewaltfrei zu kommunizieren, das ist doch einfach nur toll. Ja, aber pass auf, ich muss noch eben ganz schnell ein Beispiel bringen und dann wird es vielleicht klarer, was ich sagen will.

Ich habe mal einer lieben Person aus meinem näheren Umfeld irgendwann gesagt, aus welchen Gründen auch immer, ich war wahrscheinlich auch sehr überspannt, jetzt entschuldige ich mich schon, gesagt, dass man auch weiß, was unser Problem ist und was mein Problem mit dir ist. Du bist mir wirklich, und das meine ich ganz im Ernst, du bist mir wirklich zu dumm.

Du kannst wirklich einigen Sachen nicht folgen und die für dich verarbeiten. Wie will ich das jemals, wie will ich das jemals wieder zurückholen? Ja, das weiß ich jetzt auch nicht, das musst du sagen. Und wenn wir vorher schon, wenn wir dieses Gespräch auch mit den Grundschritten vorher geführt hätten, ohne dass ich die Grundschritte parat habe, hätte ich das nicht gemacht.

Und das wäre besser. Und das wäre besser gewesen. Ja, das unterschreibe ich. Und das zahlt jetzt wieder genau darauf ein, was du eingangs sagtest. Das kann echt Gewalt sein, was man da macht. Und das war Gewalt. Vielleicht ist es dann, dass es wie so oft total darauf ankommt. Das kann man natürlich immer sagen, das ist ein Allgemeinplatz, aber in dem Fall will ich es nochmal unterstreichen, weil es eben viele Szenarien gibt, wo man glaube ich durch all das worauf.

Und da will ich jetzt auch mal die grundsätzlich gute Vision nochmal nach vorne holen. So etwas abzielt, gewaltfreie Kommunikation. doch eigentlich total toll ist. Ja, eben. Super gut gemeint. Wenn wir das mehr hätten, bestimmt das besser wäre, wenn du jetzt mit jemandem, weiß ich nicht, mein Opa war jetzt kein harter Hund oder sowas, aber wenn du mit meinem Opa über sowas wie Kannst du mal versuchen, in deinen Sätzen deine Gefühle zu beschreiben oder eine Bitte zu formulieren?

Das wäre bestimmt etwas, wo der gar nicht darüber reflektiert hätte, ohne dass er jetzt irgendwie doof war oder so. Das ganze Gegenteil. Sondern einfach, weil das für den kein Thema war. Und wenn man dann über sowas mal stolpert und merkt, boah, das

Das geht auch anders. Da würde ich einen riesen Wert drin sehen. Ohne jede Frage. Und das ist dann sicherlich auch ein Pluspunkt, was einem ein Seminar, so komisch das dann klingt und von mir aus ist es auch teuer, aber Seminare sind halt teuer, mitgeben kann. Genau. Und es ist auch gut, dass du das nochmal betonst. Grundsätzlich ist es ja nicht verkehrt sich über seine Kommunikation. Gedanken zu machen. Bin ich voll bei.

Vielleicht gehen wir jetzt aber mal einen Schritt weiter und fragen uns, geht das denn trotzdem noch besser? Kann man das vielleicht fundierter tun? Gibt es vielleicht noch andere? Methodiken dafür. Und da ist ein Review rausgekommen in der Fachzeitschrift Psychological Science in the Public Interest. Großes, wichtiges Journal, wo Forschende 2024 sich ein besonderes Thema angeguckt haben, das für mich jetzt hier wunderbar dazu passt und vielleicht ein bisschen anders funktioniert.

Die große Überschrift ist Framing. Das hast du bestimmt schon mal gehört hier im Laufe der Jahre. Frame heißt auf Deutsch so viel wie Rahmen. Wie rahme ich etwas? Welchen Rahmen gebe ich dem, was ich sage? Und man könnte tatsächlich so ein bisschen an... Um jetzt erstmal den Begriff für sich mitzunehmen, an ein Kunstwerk denken. Du kannst eine wunderschöne Landschaft malen. die auf einer Weidelandschaft in Schleswig-Holstein steht. Und dann kannst du einen Rahmen wählen, der ist ganz dünn.

und einfach aus Alu und dann wirkt das Bild ganz anders, als wenn ich da einen fetten schwarzen Holzrahmen mit irgendwelchen Ornamenten drum mache. Das macht das Bild dann vielleicht zum Beispiel viel kleiner. Also, wie frame ich

Und da haben die sich verschiedene Bereiche angeguckt, wenn es um Kommunikation geht. Und einer war kognitive Frames. Und das fand ich einen interessanten Begriff. Dabei geht es im Prinzip um unser Wissen über die Realität und die Zusammenhänge. Ich gebe dir ein Beispiel, da wird es sofort klar. Du stehst im Garten, gießt deine Blumen.

Es ist Samstagnachmittag im Sommer und siehst jetzt plötzlich, wie zwölf Kinder in das Haus von deinem Nachbarn gehen und in den Händen halten die seltsame, bunte Pakete. Wie erklärst du dir diese Situation? Tja, keine Ahnung. Also vielleicht hat jemand Geburtstag. Genau, du kommst schnell auf Geburtstag. Das Nachbarskind feiert irgendwie Geburtstag.

darauf weisen dich dann diese bunten Pakete hin, aber eben nur, weil du das Konzept Kindergeburtstag kennst. In einer anderen Gesellschaft wo Geburtstage keine Bedeutung haben, oder wenn ich richtig informiert bin bei den Zeugen Jehovas, feiert man gar keine Geburtstage, da würde die Situation vielleicht ganz anders.

Und mit kognitiv ist jetzt das gemeint, was man so als Vorstellung, als Muster im Kopf hat. Und kognitive Frames zu berücksichtigen, sagen die Forschenden in dieser Studie, in dieser Review-Arbeit besser gesagt, das ist im Prinzip das Fundament. Für erfolgreiche Konversationen. Das fand ich interessant. Also, dass ich mir bewusst mache, die Erwartungen meiner Gesprächspartner darüber, wie die Welt funktioniert, deren...

Rahmen. Ist das ein dünner Alu-Rahmen? Ist das ein dicker fetter schwarzer Holzrahmen mit Ornamenten drauf? Ist das vielleicht einfach ein Rahmen von Ikea mit... billigem Eichenfurnier, die müssen zumindest halbwegs miteinander beeinstimmen, sonst redet man komplett aneinander vorbei. Ja, verstehst du, was ich meine? Ja, okay.

Ich gebe dir mal was, das haben wir hier schon mal eingespielt, das passt aber jetzt gerade so wunderbar. Wenn du dich nicht erinnerst, funktioniert es noch besser für alle anderen. Versuch mal genau zuzuhören und zu verstehen, was ihr da hört. Achtung. So, du kennst vielleicht, warte aber, wir hören es uns nochmal an. Achtung, versucht zu verstehen, was ihr hört. I think Brexit is a really terrible idea. Und plötzlich versteht man es. Ein Wahnsinnsbeispiel.

gib dir den Rahmen, du hast das schon mal gehört und plötzlich verstehst du etwas, was du vorher nicht verstanden hast, was vorher nicht in deinen Rahmen gepasst hat. Und das finde ich eigentlich so schön, wenn jetzt ich dir erstmal erklären muss, weil du ein paar Jahre lang oder noch besser, weil du als Kind im Wald aufgewachsen. Das machen wir ganz extrem, wie so ein Wolfsjunge. Und du kommst dann irgendwie nach Hause in die Zivilisation zu deinen Eltern, die dich endlich wiederhaben.

Und siehst dann plötzlich, wie zwölf Kinder beim Nachbarn ins Haus gehen und fragst deine Eltern, was ist das denn? Was ist denn da los? Dann muss ich verstanden haben, dass du einen anderen kognitiven Frame als ich hast. Und deswegen gar nicht weißt, was diese Kinder dort mit diesen bunten Paketen machen. Während dir und mir, wenn wir uns unterhalten würden, das sofort klar wäre. Ja, sehr schönes Beispiel. Toll.

Also Startfrage, haben wir hier eigentlich denselben kognitiven Rahmen? Und wenn das nicht der Fall ist oder wenn ich das Gefühl bekomme, hey, du hast ja gerade eben gesagt, in Bayern gibt es, wie war das? Also eine Mundharmonika wird da so mundartig eben auch Fotzenhobel genannt. Schönes Wort, ne? War schön zu hören, wie du dich... Ja, sehr schönes Wort, aber es war noch schöner zu hören, wie du dich so ein bisschen...

Wenn ich jetzt Fotzenobel hören würde in Nordrhein-Westfalen und ich habe keine Ahnung, da wäre mein kognitiver Frame ein anderer als der von dem in Bayern. Und wenn mir das nicht bewusst ist, wenn ich da nicht mal kurz drüber nachgedacht habe, dann würde ich denken, was hat der denn da gerade für ein Schimpfwort gesagt oder was Schlimmes gesagt. Und das glaube ich können wir auf viele Themen anwenden. Das wäre, glaube ich, bei dir auf der Bühne ein großer Erfolg.

Wenn du das Beispiel nimmst für Bewertung, Mindset und welchen Rahmen haben wir, welches Framing. Toll. Ich probiere es mal aus. Wir sind heute in Stuttgart. Ich weiß nicht, ob man es hier auch kennt. Aber verstehst du, was ich meine? Diese kognitiven Frames sich bewusst zu machen. Wie würdest du das versuchen, in die Praxis umzusetzen? Nehmen wir nochmal ein Gespräch mit deiner Perle. Und ihr habt vielleicht mal ein komplizierteres Thema als, wer macht jetzt hier den Abwasch?

willst so einen Keks. Wie könnte man das einbauen? Oh Gott, da haben wir bestimmt viele Ansätze, weil streng genommen ist sie auch etwas jünger als ich. Und hat dann einen anderen Erfahrungsschatz, was dann für so einen alten Sack wie mich, wo man... Wo der Puls nicht eins höher geht, da ist sie vielleicht schon auf Zinne. Da gibt es sicher die verschiedenen Sachen. Ich möchte ein Beispiel bringen aus einem Interview, was ich heute gehört habe mit dem hochdekorierten...

Journalisten, Stefan Lambi, Journalist, Dokumentarfilmer, Autor, Produzent, mit dem Schwerpunkt Politik. Er erzählte, und das passt ganz gut hier rein, wusste ich gar nicht, aber das gebe ich jetzt mal schnell wieder und so schnell wie es geht.

Er war auf einem Familientreffen. Er selber ist mit einer Argentinianin verheiratet. Seine Schwester lebt in den USA, ist mit einem Amerikaner verheiratet. Sie hatten ein Familientreffen in Bonn. Die ganze große Familie war zusammen und sein Schwager aus den USA. Erzählt ihm so beiläufig beim Essen. Ich war übrigens einer von denen, die beim Kapitolsturm mitgemacht haben. Nein. Und er fällt fast vom Hocker. Und denkt sich, Moment, ganz ruhig, ich muss rausfinden, was da los war.

Und hat da eine Dokumentation gemacht. Er war dann nicht nur in den USA und hat sich mit Leuten unterhalten, also völlig ohne Wertung erstmal. Also hat die ganz versucht, einigermaßen objektiv zu interviewen und zu verstehen. Und sein Schwager hat gesagt, Naja, wir haben versucht, die Demokratie zu verteidigen, weil uns wurde die Wahl ja geklaut. Und wir haben keine Straftat begangen, sondern wir haben versucht, die Demokratie zu schützen.

Und so wie er das sagte, hast du auch schon mal, versuchst du, nee, man versucht es nicht wirklich, aber kann man verstehen, dass andere ein anderes Framing haben. Krass. Oder? Perfektes Beispiel. Es ist super. Ich hab nämlich auch direkt gedacht, Schade, dass ich dieses Wort cognitive frames in dem Zusammenhang jetzt erst so spät darüber gestolpert bin, weil ich glaube, dass an ganz, ganz vielen Stellen, genau wie du gerade sagst, wenn man sich fragt, wie kannst du...

Nur das fordern in der Politik. Wie kannst du nur so auf andere Menschen gucken? Wie kannst du nur denken, dass man das Kapitol stürmen muss, weil einem die Wahl geklaut wurde? Ja, anderer Rahmen, schwarzer Rahmen mit. Ornament oder kleiner grauer Silberrahmen, da gucken wir völlig anders. Genau, oder seine Frau ist Argentinierin. Wir können nicht verstehen, wie die so einen Präsident wählen können, wie den Milal heißt er, glaube ich, der Kettensägenmann.

Der da so quasi die ganze Bürokratie rasiert und so. Er sagt, haben wir jemals bedacht hier, dass die Hälfte der Argentinier, die in Argentinien leben, unterm Existenzminimum lebt? Die sind arm, die sind verarmt. Die haben natürlich ein ganz anderes Framing. Und dann ist ihm aufgefallen, dass das Wort Faschist, so permanent benutzt wird, eben auch in Deutschland mittlerweile, um Leute zu positionieren. Und er sagt, sobald du das Wort benutzt, faschist, was so viele Bedeutungen haben kann.

schaffst du ein Framing, wo die Kommunikation nicht mehr weitergeht. Man grenzt sich ab. So weiter will ich da auch gar nicht reingehen. Ich will nur eben Verständnis dafür erzeugen und vielleicht auch noch klarer machen, was ein Framing ist, dass du sofort auch so Türen zuschlagen kannst. Und das ist ja eben wichtig bei einer gewaltfreien Kommunikation oder überhaupt für die Kommunikation, dass du nicht irgendwelche Gräben dicht machst.

Ja, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Punkt, gerade auf dieser... die wir da gefühlt erreicht haben. Aber auch im viel kleineren. Wenn du mit jemandem sprichst, was du gerade eben gesagt hast und dich mal hineinversetzt, was für ein Alter hat die Person? Was hat die vielleicht für Erfahrungen gemacht? Was hat die vielleicht für...

Dinge erleben müssen oder vielleicht auch anders als ich schon gelernt, dann wäre ich glaube ich ein riesen Schritt weiter, also auf diese kognitiven Frames zu achten. Gehen wir den nächsten Schritt, weil diese Forschenden eben sich noch andere Rahmen angeguckt haben. Der nächste heißt semantische Frames. Das ist alles immer ein bisschen sperrig. Aber im Prinzip geht es um die Frage, wie verstehe ich das, was jemand anders sagt?

Wie versteht man mich, wenn ich etwas sage im Kontext? Dann habe ich auch wieder ein kleines Beispiel für dich. Das hatte ich in der allerersten Tour bei mir drin, deswegen kennst du das vielleicht. Trotzdem mach nochmal kurz mit. Ich stelle ein paar Fragen und du antwortest einfach immer sofort und direkt.

Nicht drüber nachdenken, mach es einfach aus dem Kopf. Ihr könnt alle zu Hause mitmachen, Leute. Jetzt sagt es einfach laut, egal ob ihr gerade da im Auto sitzt, alleine was bügelt oder heimlich im Zoom-Meeting unseren Podcast hört. Einfach antworten. Welche Farbe hat ein Blatt Papier? Blau.

Du sollst adäquat mitmachen, bitte. Ich habe doch einfach nicht nachgedacht und irgendwie habe ich so... Nee, du sollst schon meine Frage richtig beantworten. Du sollst sie nicht zerdenken. Wir fangen doch mal an. Weiß. Welche Farbe der Blatt Papier? Weiß. Welche Farbe hat Zucker? Weiß. Welche Farbe hat Mehl? Weiß. Was trinkt die Kuh? Wasser. Also im Prinzip ist die Idee, wenn ich ein Wort sage, dann denkt man als Zuhorender

ja im Prinzip schon einen Schritt weiter und nicht einfach nur an ein Wort, was da gerade gesagt wurde, sondern es entstehen direkt ganze Szenen oder Assoziationen. Und ich habe noch ein Beispiel für dich. Was stellst du dir vor, wenn ich das Wort Tennisschläger sage? Ich sehe einen Tennisquart, einen berühmten Tennisspieler, einen Ball und ein Turnier. Okay, und ich hatte jetzt in den letzten Tagen so ein bisschen was vom Zverev gesehen, wie der da gespielt hat.

Und ich habe sofort an Sophia Tomala dann im nächsten Schritt gedacht, weil die so einen komischen Handshake hatten, wenn die sich als Pärchen da getroffen haben. Von dem Handshake ging es dann in meinem Kopf weiter. Ah, warte mal, habe ich nicht letztens Sophia Tomala in irgendeinem... weiß nicht, Stern oder sowas Interview gesehen, wo die im Wald stand und so ein Fotoshooting hatte von ihr als Jägerin mit Kippe im Mund und so.

Stimmt. Und plötzlich war ich ganz woanders, einfach nur durch dieses Wort Tennisschläger. Also da ist mein semantischer Bedeutungsrahmen, also das ist im Prinzip gemeint, plötzlich ein ganz anderer als scheinbar bei dir, der du erstmal bei dem Tennisplatz geblieben bist und bei dem Turnier. Weißt du, was ich meine? Absolut. Sehr gutes Beispiel, super. Sie ist aber auch wieder ein Beispiel dafür, wenn man das weiß,

Ganz genau, darum geht es ja im Prinzip. Wenn ich jetzt fünfmal etwas gesagt habe, wo es um Weiß geht, dann ist in deinem Hirn das Wort Milch. gerade wenn ich da noch Kuh dazu sage, tausendmal eher aktiviert als das Wort Wasser, obwohl uns allen klar ist, dass eine Kuh so viel Milch trinkt, wie ein Schwein Salami frisst. Aber das...

Denkst du in dem Moment nicht. Und darum geht es im Prinzip. Also ein Wort kann auch bei zwei unterschiedlichen Menschen ganz unterschiedliche Frames hervorrufen. Und wenn das passiert, ist es wieder schwierig mit der Kommunikation. Wenn du jetzt zum Beispiel sagen würdest,

dann meinst du damit, ich habe hier jetzt mehrere Stunden nichts gegessen. Ja, stimmt. Wenn du, aber weiß ich nicht, damals am Bahnhof gestanden hättest, als die Familien auf der Flucht angekommen sind, dann hättest du wahrscheinlich nicht zu denen gesagt, boah, hör mal, ich bin hier gerade total am Verhungern oder zumindest wäre dir dann plötzlich aufgefallen, oh shit, die kommen vielleicht aus einem Land, wo es gerade wirklich nichts zu essen gibt und dann wäre das für dich

als semantischer Frame was ganz anderes. Fand ich einen schönen Gedanken. Weil wir uns, glaube ich, das oft nicht fragen. Was passiert mit den einzelnen Wörtern, die wir sagen? Was hat der andere und was habe ich jeweils dort für einen semantischen Frame? Das sollen wir uns echt hinter die Löffel schreiben. Mit Edding. Oder auf den Unterarm tätowieren. Und dann kommen wir zum letzten Punkt.

den kommunikativen Frames. Und jetzt ging es ja bisher größtenteils darum, dass wir mit den Zuhörenden auf einer Wellenlänge sind. Was das Wissen über die Welt angeht und unser Verständnis von bestimmten Zusammenhängen von zum Beispiel Milchkuh und Weiß. Und mit den kommunikativen Frames, da geht es jetzt richtig ans Eingemachte, was so die Ausdrucksweise angeht. Wie drücken wir unsere Gedanken so aus? dass die andere Person, mein Zuhörer, am Ende das versteht,

was sie auch verstehen sollen, was ich sagen möchte. Weil das hat man ja ganz oft, du sagst irgendwie was und denkst, warte mal, das ist jetzt bei dir angekommen. Ich wollte eigentlich eine Kritik äußern und du hast die als so eine Art Generalangriff verstanden. Ist dir zum Beispiel schon mal aufgefallen, dass wir ganz oft so Kriegsmetaphern verwenden?

Also wenn wir jetzt sowas sagen wie, boah, ich muss mich hier total abkämpfen oder ja, jetzt mal hier Waffenstillstand. Auch so im Alltäglichen. Ich stehe unter Beschuss schon die ganze Woche. Ja, solche Sachen. Und da gab es eine Studie von 2020, wo man vier Einzelstudien durchgeführt hat.

Und da haben die Teilnehmenden eine Geschichte über Menschen gelesen, die gerade eine Krebsdiagnose bekommen hatten. Und die Storys haben sich dann unterschieden so ein bisschen. Und es gab dann in diesen Studien vereinfacht gesagt immer zwei Versionen. Eine, in der die Rede vom Kampf. gegen den Krebs war und eine, in der von einem Weg beziehungsweise von einer Reise gesprochen wurde, jetzt im Umgang mit dieser Krankheit. Was entspricht hier mehr? Was mir mehr entspricht?

Also das sagt sich jetzt, und das ist gleich auch ein Punkt, der hier in der Studie zu kritisieren ist, von mir als jemand, der keinen Krebs hat. natürlich ganz anders, als wenn ich wirklich betroffen wäre. Und ich glaube, ich würde Kampf sagen. Ich habe in letzter Zeit wirklich bei einigen Leuten in meinem Umfeld das mitbekommen. Die haben diese Diagnose bekommen, zum Teil sehr, sehr...

Wo klar war, es geht jetzt noch um ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre und immer in meinem Kopf sprang sofort an, ich würde kämpfen. Und ich würde die Chemotherapie machen und versuchen irgendwie in die USA zu gucken, ob es da eine Spezialklinik gibt oder was auch immer man irgendwie...

aus der Wissenschaft dann rausholen kann, weil auch in meinem Kopf dann immer so ist, ja, ich kämpfe doch so für die Wissenschaft und die muss mir doch dann helfen. Da habe ich gerade wieder das Wort kämpfen benutzt.

und habe dann aber auch gemerkt, das ist total unempathisch, weil vielleicht ist das für die Person, die wirklich betroffen ist, ein totaler Humbug und die damit umgehen muss, das wäre ganz anders. Aber wenn du mich so fragst, ich hätte jetzt eher Kampf gesagt. Ja, ich auch. Für mich bedeutet das, dass ich alles benutze, was es überhaupt nur gibt.

In dieser Studie war es dann auch so, das waren je nach Studie 200 bis knapp 360 Leute, dass die wichtigsten Ergebnisse folgende sind. Wenn Krebs damit Kriegsmetaphern beschrieben wurde, dann erschien die Behandlung. Den Teilnehmenden schwieriger. Außerdem haben so Kriegsmetaphern den Glauben verstärkt, dass man ohnehin nichts dagegen machen kann. Also so fatalistische Überzeugungen kamen dann im Prinzip auf.

Ging es darum, ob die Leute eher einen Arzt aufsuchen, wenn sie Krebs befürchten? Und auch hier waren Kriegsmetaphern nicht hilfreich und verstärkten eher so diese Nicht-Achtsamkeit in Bezug auf die Krankheit. So, man könnte ja jetzt erstmal annehmen, so Worte wie Kämpfen oder Kampf gegen den Krebs oder Kampfgeist, dass die dich motivieren, dass die dich stärker fühlen lassen.

Es gibt zum Beispiel eine Kampagne, Du musst kämpfen, als Reaktion auf die Krebserkrankung von dem berühmten Tennisspieler Johnny Heims. Ich kenne ihn nicht, aber scheint was gewesen zu sein, wo sich viele zusammengetan haben und so die Messe. raushauen wollten, du musst kämpfen. Die Wissenschaft legt hier aber nahe, das ist vielleicht gut gemeint und intuitiv auch das, was man erstmal erwarten würde, aber der Frame hierbei

spielt eine große Rolle oder könnte eine Rolle spielen, sage ich lieber so, könnte eine Rolle spielen. Und da scheint man, so war jetzt auch bei uns beiden, so vielleicht eher falsch zu liegen. Aber nochmal wichtig, die Untersuchung wurde, mit gesunden Menschen gemacht, die eine Geschichte bewerten sollten. Wie sich das dann für tatsächlich Erkrankte verhält, da fehlen Daten zu.

Aber ich fand es interessant, dieses Wie wird etwas präsentiert? Und da geht es direkt noch weiter. Da hat man eine Studie durchgeführt mit Je 640 Erwachsenen, die lesen eine Pressemeldung über eine wissenschaftliche Arbeit zu den Mathefähigkeiten von Kindern. Und da gab es dann verschiedene Formulierungen, die quasi variiert wurden. Bei dem einen hieß es.

Eine kürzlich veröffentlichte Studie hat gezeigt, dass Mädchen genauso gut sind in Mathe wie Jungs. Hier wären die Jungen der Referenzpunkt und bei Mädchen wird so quasi ein Fragezeichen daran gesetzt und man hat dann rausgefunden, Mädchen sind genauso gut wie Jungs. In der anderen Formulierung hieß es dann umgekehrt, eine kürzlich veröffentlichte Studie hat herausgefunden,

dass Jungs genauso gut sind in Mathe wie Mädchen. Jetzt sind die Mädchen der Referenzpunkt. Dann gab es noch Formulierungen, wo es keinen Referenzpunkt gab und so weiter. Und die Ergebnisse zeigen hier, dass die Teilnehmenden dem Referenzpunkt mehr Fähigkeiten zusprechen. Also wenn ich sage, Mädchen sind genauso gut in Mathe wie Jungs, dann sind die Jungs der Referenzpunkt und erwarten die Teilnehmenden eher, dass die Jungs auch tatsächlich besser sind. Das fand ich total interessant.

Am Ende noch abgefragt, glauben diese Personen, die hier Teil dieses Experiments waren, denn, dass die Anordnung in solchen Sätzen eine Rolle spielt? Und das Ergebnis war, die Teilnehmenden waren sich den Auswirkungen von diesem Satzaufbau nicht bewusst. Das bedeutet, es spielt auch eine Riesenrolle, wie ich meine...

Kommunikation dann aufbaue. Aber da haben wir es wieder. Zum Beispiel an Glaubenssätze appelliere oder mit kleinen Tricks in der Formulierung das eine mehr nach vorne hole in deinem Kopf als das andere. Ja, aber da haben wir es wieder. Sie wussten nicht, wie es sich verhält. Und wenn du den Grundgedanken irgendwann schon mal gelesen hast, vielleicht sogar verinnerlicht, dann kannst du es besser beurteilen. Ja, toll.

Sehr gut. Und warum erzähle ich das? Weil ich glaube hiermit auch klar wird, es sind zum Teil wirklich kleine Änderungen in der Formulierung. die einen großen Effekt haben können. Und wenn ich das sage, ertappe ich mich schon dabei, dass man jetzt hier denken könnte, Moment mal, das ist doch genauso wie bei der gewaltfreien Kommunikation, dass man jetzt plötzlich da sitzt und nur noch reflektiert und sich in so ein Korsett reinpresst. Ja, auf den ersten Blick vielleicht schon.

Aber vielleicht ist das auch heute der Kompromiss, in dem alles zusammenfließen kann, jetzt zum Schluss. Du hast ja gesagt, manchmal reicht ja vielleicht, dass man so grob das Wissen dazu hat, dass man so ein bisschen eine Sensibilität für Punkte entwickelt hat. neben dem, was wir an der gewaltfreien Kommunikation diskutiert und zum Teil auch kritisiert haben, nochmal neuere Begriffe dazubekommen. Andere Begriffe, die aus einem großen Review aus der Forschung stammen, das waren die

Frames, die Rahmen, in die wir etwas geben. Kognitive Frames. Ich muss wissen, womit Kinder in ein Haus gehen können, wenn sie bunte Pakete in der Hand haben. Das waren die semantischen Frames. Was trinkt die Kuh? Und das waren jetzt zum Schluss noch die kommunikativen Frames. Wie baue ich zum Beispiel meine Sätze auf, die was mit dem anderen machen können, je nachdem, wie ich das gestalte. Und ich glaube, wenn man das so ein Stück weit im Hinterkopf hat,

Also ich würde sagen, das ist für mich immer ein großer Pluspunkt an der Psychologie, die ich an vielen Stellen auch kritisiere. Das hilft, das zu wissen. Vor allem, wenn ich mir Mühe gebe. Da ist es schon, wenn ich mir Mühe gebe. Wenn ich Interesse daran habe, gut zu kommunizieren, dann ist die halbe Ernte schon mal... In der Scheune. Ja, und nicht nur das, es hilft einem ja auch, dass man...

Weißt du, was ich meine? Es gibt ja immer so zum Beispiel diese Joghurtpackung, wo dann drauf steht 25% Fett. Ja, da denke ich sofort an ungesunden, schlecht für den Körper, wenn ich da drauf schreibe 75% fettfrei. Es ist im Prinzip, es bleibt die gleiche Prozentzahl, aber es klingt ganz anders. Und das ist sowas, was ich immer sehr, sehr gerne mag, auf sowas zu achten, das im Blick zu haben. Und ein letzter Punkt, weil ich dir ja noch ein kleines Quiz zum Schluss versprochen habe. Ein Punkt.

den wir hier bei der Recherche auch gefunden haben. Wenn du gut kommunizieren möchtest, das ist jetzt ein Stück weit trivial, aber ich fand es nochmal wichtig, das zu sagen. Versuch die Botschaft einfach rüberzubringen. Manchmal kann das ein Stilmittel sein, etwas kompliziert zu machen, aber selbst schwierig auszusprechende Namen, da gibt es zumindest Studien, die das nahe legen, machen es schwieriger. Also es ist einfacher, einen einfachen Namen zu haben. Das macht einen positiven Eindruck.

Mit Leon Windscheid bin ich da nicht so gut aufgestellt. Ich habe aber mal ein paar Namen für dich rausgesucht, wo du mal raten kannst, wer es ist. Zum Beispiel Peter Gene Hernandez. Ja. Bruno Mars. Ach. Das war gut, dass er sich umbelangt hat. Das war ganz schlau. Nita Lee Hörschlag oder Hörschlag. Kenne ich auch nicht. Natalie Portman. Die nächste könntest du kennen. Stephanie Joanne Angelina Germanotta. Das ist dann Angelina Jolie? Nein, das ist Lady Gaga.

Ja, Jan-Ulrich Max Vetter, den kennst du. Jan-Ulrich? Ja, es ist nicht der Jan-Jürich, es ist einfach Fahr in Urlaub. Ach, Jan Vetter, das kannte ich. Stimmt, ich wusste nicht, dass da noch andere Namen im Spiel sind. Gut, Gabriele Susanne Kerner ist Nena. Alexander Beutschan ist Kurt Krömer. Und Chiago fand ich auch besonders schön. August Jean Diederich. Da fand ich die intelligenteste Frage von Sophie Passmann während einer Talkshow an ihn. wirst du auf Skipisten oft erkannt.

Mein lieber Freund, da gehen wir doch heute mit Skibrille an hier raus und haben hoffentlich mal wieder einen neuen... Blick auf die Kommunikation, noch einen tieferen Blick auf die Kommunikation gewonnen. Mir gefällt das mit den Frames sehr. Ich bin hoffentlich der Pflicht nachgekommen, dass wir versuchen immer auf eure Wünsche da draußen auch einzugehen und es schon oft an uns herangetragen wurde, wie wäre es mal mit einer Folge zum Thema gewaltfreie Kommunikation.

Wir geben uns hier stets die Mühe, die Sachen auch mal kritisch einzuordnen und nicht einfach in dieselben Hörner zu blasen, wie man das sonst so oft hört. Ich hoffe, auch das ist gelungen, bei allem Respekt davor, was du so schön rausgearbeitet hast, nämlich, hey, das Grundprinzip dahinter vielleicht zu kennen, kann einem doch auch was mitgeben.

Und würde sagen, immer durch. Ja, und ich sage es jetzt mit dem Rheinländer zu dieser gewaltfreien Kommunikation zum Schluss. Der Rheinländer würde sagen, seid lieb zueinander. Und wenn es mal nicht läuft, holt eure Fotzenhobel raus, spielt eine schöne kleine Melodie und dann ist das auch wieder gut. Das ist mein neues Lieblingswort. Ich wette, diese Folge wird überall...

Wir kriegen doch immer so kleine Folgen, wo ein sexuelles Wort gefallen ist, kriegt man doch immer so ein kleines E für explicit. Okay, wir werden es alle jetzt gleich nochmal googeln. Und wenn du mal ganz viel Mut hast, dann bring es mal irgendwann im Programm. Und wenn die reicht heute. Beendete Dr. Leon Windscheid seine Karriere eindrucksvoll. Weil in Stuttgart keiner weiß, was...

Was der Fotze Nobel ist. Atze, ich drücke dich von hier und freue mich sehr auf nächste Woche und hoffe, dass es dir dann genauso gut geht. Tschüss. Das war Betreutes Fühlen. Der Podcast mit Atze Schröder und Leon Winscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, iTunes und überall, wo du siehst.