Macht Social Media unser Hirn kaputt?

Intermittierende Verstärkung würde also bedeuten, dass die Belohnung nur ab und zu in unregelmäßigen Abständen erfolgt, also dass nicht klar ist. wann ich das bekomme. Und man hat ja oft so den Gedanken, naja, komm, meine Daten können alle haben, ist doch ganz egal. Ich kaufe nichts und wenn ich nichts kaufen will, dann lasse ich mich auch nicht überreden. Das ist die eine Sache. Es nervt mich total, dass die ganze Zeit im Netz...

Körper hochgeladen werden und die Nacktheit präsentiert und jeder soll jetzt da noch was hochladen. Hältst du es denn für möglich, dass es irgendwann total uncool ist? Das Handy in die Hand zu nehmen, um bei Social Media nachzuschauen. Könnte ja auch so ein Trend sein, den wir nicht voraussehen bei jungen Leuten. Leon, ich grüße dich. Moin. Grüße aus dem Norden. Grüße aus dem asiatischen Raum. Ich bin in Thailand und es ist schön warm. Wie ist es bei dir?

Hier ist es schön frisch, es ist gestern noch Schnee gefallen und ich gucke hier raus auf die Ostsee vor Flensburg. Ach, du hast in Flensburg gespielt? Ja! Wir hatten schon Flensburg gestern Abend, ich muss mir das fünfmal immer wieder sagen. Weil ich habe mit das Dümmste gemacht, was man machen kann. Das peinlichste No-Go, was man überhaupt auf einer Bühne bringen kann.

Das erzähle ich dir aber ganz zum Schluss, weil das ist mir so unangenehm, dass ich nur möchte, dass das die Leute hören, die hier wirklich into it sind und eh schon Teil der Familie, vor denen traue ich mich das zu erzählen, aber Leute, die hier einfach nur so am Anfang mal kurz reinzuladen und dann nicht zu Ende hören, da habe ich noch so viel Charme. Absolut. Achso, dann bist du aber heute Abend in Bremen ausverkauftes Show natürlich.

Natürlich. Und am Donnerstag geht es weiter in der Köln-Arena. Köln-Arena, ja. Das sind so zwei Termine, wo ich so gern dabei gewesen wäre. Köln Arena, da kann man auch noch Karten kaufen, denke ich, weil es ist ja so groß, da passt ja immer noch jemand mit rein. Ja, es ist jetzt, aber wir haben es tatsächlich jetzt fast voll, so wie wir es geplant haben. Und ansonsten bin ich noch in der Barclays Arena und das sind natürlich dann so zwei Termine, wo...

Ja, das einfach für mich deswegen so heftig ist, weil als Kind war ich, als Jugendlicher war ich bei Justin Timberlake in der Köln Arena. Frag mich, wieso. Und bei den drei Fragezeichen live. Und das war so, jetzt stehe ich da selber. Das ist schon der Hammer, echt. Wahnsinnig absurd. Und in Hamburg wäre ich so gern dabei gewesen. Ist ja der Abend der Bundestagswahl.

Also nicht, dass sie irgendwas miteinander zu tun hättet, außer dass du Wellen gehst. Ja, ich hatte den Termin zuerst geblockt. Also meiner Meinung nach hätte ich Vorrecht, aber ich gestehe ein, dass die Wichtigkeit unterschiedlich ist. Es war sehr kurzfristig, wie sie das gemacht haben.

Nö, und sonst, hier läuft eigentlich alles. Also ich bin allerbester Dinge. Wir wurschteln uns in unserem kleinen Tourbus hier durchs Land und es macht einfach weiterhin Riesenfreude. Und du, in Thailand, was ist geplant? eigentlich nichts, so Seele baumeln lassen. Ich kann es schon spüren, ich kann dieses Gefühl schon spüren, dass es gut wird, weil, ja, klar, buddhistisch

Alle entspannt und alle Zeichen stehen wirklich auf totale Erholung. Schön. Ja, wenn es sich beruhigt, ich war eben schon im 28 Grad warmen Meer schwimmen. Das beruhigt mich sehr. Das sah, glaube ich, ziemlich gut dabei aus. Und das ist ja nun mal wirklich das Wichtigste, oder? Ja, das ist das Wichtigste und ich darf dir dann für deine Urlaubszeit dringend noch was empfehlen. Und zwar Elfriede Jelinek. Literatur-Nobelpreis, meine ich, hat sie sogar bekommen.

Von Reich Ranitzky, wie ich gehört habe, zerrissen in der Luft, aber zu Unrecht. Die Klavierspiele ist ja ihr berühmtestes Werk. Nichts für die kleine Pause, muss man allerdings auch dazu sagen. Ja, aber so was von geil. Und Leute, die wie ich gerne Hörbücher hören, es gibt das, ich habe es einfach über Spotify gehört, gibt es wahrscheinlich auch bei anderen.

Die Klavierspielerin, eine junge Frau in Österreich, die unbedingt tolle Pianistin werden soll, so der Wunsch der Mutter, kriegt tierisch Druck, hat eine sehr, sehr rigide Mutter, die... Vor allem so dieses Körperliche bei ihr und dann irgendwann die sexuellen Interessen alles so runter macht und sie glaube ich so ganz klein hält. Sie fängt aber an dann zu merken, oh da...

Wo sie so überhaupt keinen Bezug zu ihrem Körper hat, da regt sich aber doch was und da ist doch Interesse und hat verliebt, ja weiß nicht, ob man sagen kann verliebt, aber hat dann eine Romanze mit ihrem deutlich jüngeren Klavierschüler. Ja. Also wie kann man solche Sätze schreiben? Wie kann man solche Szenen so beschreiben? Wie kann man so in die Köpfe von Menschen reinkommen? Wie kann man solche absurden...

Momente schaffen, wo du davor sitzt, das liest und dich trotzdem irgendwie wiederfindest. Ich habe mal bei Kay Tempest in einem Buch diesen wunderschönen Satz gefunden. Partikularen liegt das Universelle. Und das habe ich dabei so gefühlt bei diesem Buch, in diesen ganz besonderen Szenen, wo ich nichts mit zu tun habe, weil ich sowas noch nie erlebt habe und ja schon gar nicht so aus der Sicht der Frau, wie es da beschrieben wird.

Dann merkst du aber plötzlich, dass man sich da trotzdem drin wiederfindet, dass es universell ist, weil man den Eindruck hat, das müssen auch andere Menschen erleben. Also ganz große Empfehlung von mir. Aber du kennst es schon. Ja, ich habe es damals gelesen. Es ist ja gut 40 Jahre alt, das Buch. Ich habe sogar die Verfilmung gesehen, die mir auch ganz gut gefallen hat.

Aber du sagst, das Hörbuch kannst du auch empfehlen. Ja, total geil. Ja, und du hast ja recht, genau das ist es, dass in diesen Kleinigkeiten, in den kleinen Worten, in den kleinen Szenen oft das ganze Universum liegen kann. Und das ist natürlich bei so einer Meisterin wie die Jelinek Der Wahnsinn, ne? Ja, danke, dass du es nochmal hier hervorgerufen hast. und als Empfehlung rausgegeben hast, ich hätte Zeit. Ich glaube, ich lese es dann doch. Ich habe ja auch die große Pause, nicht die kleine.

So, das ist auch fantastisch. Würde ich mir wünschen, dass wir in Zukunft hier mal wieder öfter ein Buch empfehlen. Ja, ich glaube gerade, wenn man sich Psychologie interessiert, sind solche Bücher dann ganz besonders gut, weil sie beschreibt ja auch Abgründe. Wahnsinn. Toll. Und falls du den noch nicht kennst, noch ganz kurz passend zur Literatur, Buch Antiquariat Wilbrandt.

Der wurde irgendwann bei mir in die Storyline gespült und wir nähern uns damit schon dem Thema an, über das wir heute sprechen möchten. Klaus Wilbrand, der leider vor kurzem verstorben ist. Ein, ich weiß es nicht, Pan 80-Jähriger. Opa, wie du ihn dir im Buche nicht schöner malen könntest, sitzt in seinem Antiquariat in Köln vor riesenhaften Bücherregalen und hat, ich meine Daria heißt sie, eine junge Kollegin.

Seinen Buchladen hat er irgendwie mit paar 60, glaube ich, eröffnet. Also auf jeden Fall relativ spät, wenn ich es richtig verstanden habe. Und hat das so als Projekt gehabt und es sah eigentlich alles so aus, als würde das scheitern. Und langsam wird er pleite machen und keiner hat Lust, alte Bücher sich zu kaufen, sich überhaupt für Literatur zu interessieren, besser mal so. Und dann kommt Daria in sein Leben und die fangen an, TikToks zu drehen.

Und ganz anders als alles andere, was ich auf Social Media sehe, sitzt Klaus Wilbrand da ganz in Ruhe mit seinen langen, nach hinten gekämmten weißen Haaren. Ein hagerer alter Mann, hat immer so einen total sympathischen Schal an und erklärt einfach ganz in Ruhe in die Kamera. Die drei wichtigsten Bücher der deutschen Nachkriegsliteratur.

die größten Werke von Elfriede Jelinek. Was muss ich wissen über Camus? Und du denkst jetzt erstmal vielleicht in diesem Wahnsinn von TikTok, wo dir Tangas entgegenspringen oder Katzenvideos gezeigt werden oder irgendwer die 25. Acai Bowl fertig macht. Wie soll der da eine Chance haben? Er hatte eine.

Es hat so viele Leute angesprochen. Es ist so schön, wie die diese Videos gemacht haben. So beruhigend. Wie gesagt, leider verstorben. Und er hat eine Szene gehabt, wo der erzählt hat von einem Freund von ihm, der sein Leben lang ein Lesetagebuch geführt hat. Und der irgendwie 10 bis 12 Tage Interessen hat. Ach, interessant.

Und er hat irgendwie 5.000 bis 6.000 gelesen, war glaube ich seine Schätzung. Und es ist unglaublich, wie der zu allem was sagen kann, wie der die Querbezüge baut, wie du einfach merkst, wie der in diesen Büchern lebt und dass das eben dann auch... in so einem Wahnsinn, wie TikTok und Instagram funktionieren kann.

Hat mir so ein bisschen Hoffnung gemacht. Also es ist ein echt guter Account. Kannst du dir jetzt natürlich auch noch folgen, weil du kannst die ganzen Insta-Reels noch reinziehen. Ja, ich hätte ja Zeit dafür. Ich lese hier eh gerade ein Sachbuch, was ja völlig untypisch ist für mich. Und das kannst du schon als Überleitung zu unserem Thema nehmen, aber es ist wirklich so. Es liegt hier vor mir von Gerald Narnier. Den kennst du oder auch nicht?

Kenn ich nicht. Das ist dieser Social-Media-Kritiker mit den Rasterlocken und der Brille. Im klassischen Sinne keine Schönheit, aber taucht immer wieder auf in allen Dokumentationen, wenn es darum geht, Social Media zu kritisieren. Hatte früher eine sehr erfolgreiche Firma, VPL Research. das ist eine Firma für Virtual Reality, war da sehr erfolgreich, also ist sowohl Informatiker, Ingenieur als auch Künstler, ist glaube ich ein sehr guter Pianist.

Und wird überall und immer bemüht, wenn es darum geht, fundiert aus Expertensicht was zu dem Thema zu sagen, was Social Media mit uns macht. Taucht unter anderem in The Social Dilemma auf. Ich weiß nicht, ob du den Film gesehen hast. So eine Dokumentation, die so weltweit sehr erfolgreich war.

Auf Netflix, die beschäftigt sich so kritisch mit den Folgen von Social Media und überhaupt den sozialen Medien. Und der Titel des Buches, das ich gerade lese, und das ist wirklich ein Zufall, weil wir haben ja gestern umgeschwenkt. gesagt, lass uns heute ein anderes Thema nehmen. Ich wusste nicht, dass es kommt und trotzdem liegt das Buch hier mit dem Titel 10 Gründe, warum du deine Social Media Accounts sofort löschen musst.

Ah, bist du schon belesen da drin jetzt? Also kannst du uns da gleich was von? Nee, ich kann nur ganz rudimentär was dazu sagen, weil ich noch relativ vorne bin. Aber trotzdem muss ich es dir mal kurz vorlesen, weil es einfach so eine schöne Überleitung ist für uns heute. Also die Inhaltsangabe hinten. Facebook, Google, TikTok, Instagram, name it. Verkaufen politischen Akteuren unsere Daten zur Verhaltensmanipulation. Schaden der Demokratie und fördern Armut, Hass und Entfremdung.

Ihre Algorithmen arbeiten so perfekt, dass wir uns dieser gesellschaftlichen Abwärtsspirale kaum entziehen können. Uns bleibt nur eine Möglichkeit. Und da ist so diese krasse Aussage sogar. Uns bleibt nur eine Möglichkeit. Wir müssen unsere Social Media Accounts löschen. Das sagt jemand, der reich geworden ist mit Virtual Reality und sich schon ziemlich lange mit dem Thema beschäftigt. Und in dem Film The Social Dilemma, diese Dokumentation, die ich eben ansprach, kommen ja fast nur Leute.

Zu Wort, die früher selber in Führungspositionen bei Instagram, bei Facebook, die teilweise den ersten Algorithmus entwickelt haben, die allesamt sagen, Meine Kinder dürfen auf keinen Fall diese Social Media benutzen. Ja, ist beachtlich. Ich weiß auch, dass ich in einer dieser Dokus mal gesehen habe, dass sie in diesen Silicon Valley Kindergärten, wo dann die ganzen...

Programmierer, Programmiererinnen, ihre Kids hinbringen und wir am Eingang so ganz harte Handyregeln haben. Alles ist verboten, was mit Handy und Social Media zu tun hat und die bringen da ihre Kinder hin. So und dann sehe ich so eine Doku. Und bin überwiegend einverstanden mit dem, was da gesagt wird.

Und legt mein Handy aber nicht weg, im Gegenteil. Wie vorher. Und willst schon auf Instagram posten. Leute, hört alle auf. Das ist das Absurde. Das wollen wir heute auch klären. Wieso fällt uns das so schwer? Das Handy wegzulegen. Wir haben ganz am Ende eine Reihe von Tipps, wie das vielleicht besser gelingen kann. Wir wollen besser verstehen, was die Mechanismen dahinter sind, dass wir da alle so unfassbar viel Zeit verbringen, obwohl für mich auch so erstmal die Startthese ist.

Hat irgendwer von uns jemals sein Handy weggelegt, abends bevor du eingeschlafen bist? Und doch mal wieder eine Viertelstunde durch Instagram gescrollt bist. Nachdem du vom Klo kommst oder von mir aus morgens, nachdem du vor dem Aufstehen noch als allererstes einmal wieder bei TikTok und so drin warst, haben wir irgendwann mal unser Handy danach weggelegt und gesagt, das war eine gute Zeit. Nein, noch nie. Also ich noch nie.

Es ist immer, dass du dich danach schlecht fühlst und denkst, scheiße, ich wollte das doch lassen. Und jetzt habe ich wieder da irgendwie mir alles reingezogen und das eine hat mich sauer gemacht, weil es irgendwie einen... AfD-Content-Schrott war. Das andere hat mich genervt, weil es irgendwie jemand war, der sich...

dem neuesten Schönheitstrend hingibt, wo ich dann schon kurz davor bin, drunter zu schreiben, er hört doch mal auf damit, das hier alles immer hochzuladen. Das dritte fand ich irgendwie schön, weil jemand mit so einer Presse, da bin ich letztens hängen geblieben, da habe ich mir mehrere von diesen Videos angeguckt, mit so einer Metallpresse gezeigt hat, wie die so Crocs,

machen, diese Gummischuhe. Und dann schütten die da so ein bisschen Granulat rein und dann kommt von oben diese Presse runter, es wird irgendwie heiß und es fliegen danach so 40 fertige Crocs aus dieser Presse. Und es ist so absurd befriedigend, dass ich das weiter gucken musste. Aber du legst es Ja, da ist es doch, aber du legst das Handy ja nicht weg und denkst geil, sondern du denkst eigentlich nur scheiße. Ja, ich muss noch ein bisschen widersprechen.

Ich muss ausholen. Ich war glaube ich früher der größte Fan der Superpannenshow. Ich weiß gar nicht, wo die lief. RTL, RTL 2, ganz egal. Wo nur so Missgeschicke passiert. Ob es die Pannenshow oder die Superpannenshow. Ich glaube so, das eine bedingte dann das andere und baute dann auch auf. Das eine war wahrscheinlich die Samstagsabendsedition, als man gemerkt hat, dass es gut funktioniert. Könnt ihr das noch größer machen? So zweieinhalb Stunden?

Ja, die Kommentare waren allerdings auch super witzig, weil ein früherer Stand-Up-Kollege von mir, Arnold... Dings Arnold, ich komme jetzt nicht auf den Namen, hat die Kommentare gesprochen. Die waren super witzig. Hat immer versucht, möglichst viele Alliterationen einzubauen. Anyway. Aber es ist doch so, dass wenn der Algorithmus erstmal gemerkt hat, wie geil ich auf solche Sachen bin, auf solche Reels, dann kommt natürlich eins nach dem anderen.

Wir kennen das alle, die aus aller Welt Videos, wie bei Glatteis die Leute die Treppe runterfliegen oder in der Wasserrutsche, wie Erwachsene da einmal mehr durch die Luft fliegen. wie man irgendwo sonst ausrutscht, der Partytisch zusammenbricht, weil einer da drauf fällt und so weiter. Das Zeug wird mir mengenweise reingespült und ich habe einen Spaß daran. Also meine Pferde guckt mich wirklich manchmal an.

Als hätte ich jetzt endgültig den Verstand verloren, weil ich lache teilweise Tränen. Insofern kommt es schon mal vor, dass ich das Handy dann weglege und denke, Ach, die Welt ist schön. Das kommt wahrscheinlich auf deinen Algorithmus an. Ich habe mal versehen, dich auf so eine Anzeige für Haartransplantationen geklickt und die haben krank viel Geld, diese Branche scheinbar, um Werbung zu kaufen und mir jetzt wird alles vollgespielt.

mit Typen, die da mit diesem Stirnband im Dubai- oder Istanbul-Flieger sitzen, mit irgendwelchen Mittelchen, mit irgendwelchen Pillen, mit der neuen nordischen Methode. Es ist furchtbar. Und dann habe ich noch so ein... Ja. Wenn dann jetzt, dann fällst du dich auf.

Das Geilste, wenn der Algorithmus es danach dann merkt und weiß, er hat es gemacht. Es gibt ja manchmal die These, dass der Algorithmus merkt, wenn Pärchen schwanger sind, bevor die es wissen. Weil die so anfangen sich mal zu informieren, wie wäre das denn mit so einem Kinderwagen? Lass uns mal tiefer reingehen, wieso wir denn da so reingezogen werden. War doch letztes Jahr oder war es vorletztes Jahr? Vorletztes Jahr waren wir in Istanbul.

Aus anderen Gründen als der Haartransplantation. Und ja, da scheinen wir uns sicher Sachen über Istanbul angeschaut zu haben. Und die Kliniken denken sich, Moment, wenn die Interesse an Istanbul haben, dann kann es nur um die Haare gehen.

Genau. Männlich, gewisses Alter. Absolut, bin ich total bei dir. Und das ist ja manchmal auch schon ein bisschen spooky, wie wir das alles auslesen. Lass uns mal tiefer reingehen, was das für die Psyche bedeutet. Uns mal ein bisschen auch die Forschung angucken. Sean Parker, das ist... Im Prinzip so ein ähnlicher Kandidat wahrscheinlich wie der, den du eben beschrieben hast mit den Dreadlocks.

Einer der zentralen Strategen von Facebook auch ganz früh schon dabei gewesen. Der hat in einem Interview 2017 folgendes gesagt. Schaffen wir es die meiste Zeit von euch. Und die meiste bewusste Aufmerksamkeit wie möglich zu konsumieren. Und das sagt er aus Sicht von Facebook. Und wir sagen jetzt immer Facebook, aber wir meinen natürlich Meta. Da gehört dann auch Instagram dazu, WhatsApp.

Da sagt also ein Stratege, wie schaffen wir es, die meiste Zeit von euch und die meiste bewusste Aufmerksamkeit zu konsumieren. Wo ja schon klar wird, die Webseite konsumiert eigentlich dich. Und nicht umgekehrt. Und er beschreibt damit die Denkweise der Menschen, die Facebook und andere großen Social Media Plattformen in den 2000er Jahren im Prinzip erschaffen haben.

Aber dann ist an dieser Stelle schon klar, dass es nicht um Technik geht. Die Technik ist nur das Vehikel. Es geht um Psychologie. Gleich führen wir weiter. Jetzt kurz Werbung. Ich weiß ja, dass du... Eine kleine Sucht, genauso wie ich nach Schokolade. Ja, muss ich zugeben. Gehe dich so zu, uneingeschränkt.

Leute, und jetzt habe ich was für uns, für euch alle. Ahead. Das ist ja Alternative, könnte man so sagen, zu den üblichen Marktgiganten ganz ohne Geschmackseinbuße. Und Ahead, White Crazy Hazel. Leute, gebt das einfach mal bei euch ins Netz ein. Low-Sugar-Creme, ohne Zuckerzusatz, ohne Palmöl, nur 1,5 Gramm Zucker pro Portion, zart schmelzende Konsistenz. Stimmt alles? Steht da alles? Das Zeug. Also weiße Haselnusscreme.

Ich habe das hier bei mir hingestellt und man ist durchgedreht. Also quasi, wenn du dir so eine Tigerfütterung vorstellst, wo lange, lange nichts ins Gehege kam. So war das. entsprechend schnell leer, können wir sehr, sehr, sehr empfehlen. Und es gibt noch so viel mehr Haselnuss-Nougat-Creme, Fruchtgummis oder Peanut-Butter-Cups. Ja, ich bin zum Beispiel, ja, nach denen bin ich wirklich verrückt. Und für alle gibt es jetzt schon über den Code.

Betreute snacken 10% auf alles. Alle Informationen natürlich auch bei uns in den Shownotes. Das war die Werbung. Deswegen habe ich dieses Interview auch in einem Buch gefunden von einem Psychologen, Jonathan Hyde, wenn es gleich nochmal gehen wird. Ein berühmter Professor aus den USA, der einen Weltbestseller geschrieben hat, The Anxious Generation, die ängstliche Generation. wo der sich große Sorgen macht um die Kinder und Jugendlichen, die

jetzt als sogenannte Digital Natives ja selbstverständlich schon damit aufwachsen. Das ist jetzt auch keine Neuigkeit. Und diesen Generationenkonflikt gibt es ja auch schon länger. So diese Sorge nach dem Motto, wir hatten noch Nokia 3210, wo man Snake drauf spielen konnte und irgendwie T9-Alphabet hatte, um eine SMS zu tippen, die dann 19 Cent gekostet hat.

wo das alles noch so limitiert war. Und jetzt, was passiert, wenn Kinder und Jugendliche schon da mit so einer Selbstverständlichkeit groß werden? Da gehen wir gleich drauf ein. Dieser Parker, dieser... Facebook-Stratege, der diesen Satz gesagt hat mit der Zeit und dem Konsumieren, der sagt, Ganz bewusst eine soziale Bestätigungsfeedback-Schleife.

genutzt wird. Also die Unternehmen nutzen eine Schwachstelle der menschlichen Psyche aus, sagt er. Und zwar müssten diese Apps hin und wieder einen kleinen Dopaminschub geben. weil jemand irgendwie ein Foto oder einen Beitrag liked oder kommentiert oder was auch immer. Und das wird dich dann dazu bringen, mehr Inhalte zu teilen, was dir wiederum mehr Likes und mehr Kommentare einbringt. Und da sind wir schon...

in so einer Spirale, aus der du dann ganz schwierig rauskommst. Du willst diese Bestätigungs-Feedback-Schleife, wer liked meine Sachen, wer findet die gut, sagt dann, dass sich Mark Zuckerberg und auch noch andere von Instagram zum Beispiel dessen total bewusst sind. Und sagt dann, und wir haben es trotzdem gemacht. Mit dem Fazit. Gott allein weiß, was das mit den Gehirnen passiert.

unserer Kinder macht. Und warum die das tun und warum die uns das alles kostenlos anbieten können und warum das Riesenvorteil hat. Ich glaube, das liegt so sehr auf Daten, da will ich gar nicht drauf eingehen. Natürlich ist das toll, wenn du Daten verkaufen kannst, wenn du Menschen... in bestimmte Richtungen bringen kannst, wenn du dir auf Haartransplantation hinweisen kannst.

Werbeanzeigen geschaltet werden. Also das ist, glaube ich, erstmal alles total trivial. Aber dahinter jetzt mal zu verstehen, wieso es uns da immer wieder so reinsaugt und wie man deswegen vielleicht auch davon loskommen kann, wenn man das besser versteht. Das lohnt sich und da müssen wir uns einmal Dopamin angucken, die Rolle von Dopamin. Dopamin hast du schon mal gehört? Ja, gerade hier in unserem Podcast.

Ja, einer der wichtigsten Bodenstoffe, wenn es um unser Belohnungssystem geht. Und ich habe letztens mit einem Professor aus Cambridge dazu gesprochen. Der meinte, wir wissen das aus Studien mit Tieren, wo du eben zeigen kannst,

ist, dass wenn das Dopamin im Prinzip einschlägt, dass die Tiere dann mehr davon wollen, das nochmal machen wollen. Und das kann man bei Menschen jetzt nicht einfach so testen, aber es spricht schon sehr, sehr viel dafür, dass also das Dopamin zentral ist für unser Belohnungssystem.

Das wird oft fälschlicherweise als Glückshormon bezeichnet, haben vielleicht auch alle schon mal gehört. Aber es geht gar nicht um die Glücksgefühle selber, die das auslöst. Es ist viel eher Teil des Belohnungsnetzwerks und führt dann zur Ausschüttung von Botstoffen, die sich wiederum gut anfühlen. Serotonin, Oxytocin, Endorphine und Co. Das bedeutet, Dopamin ist also viel eher für diese

Motivation zentral. Ich will das haben. Ich mache ein bestimmtes Verhalten. Also ganz laienhaft könnte ich auch sagen, es ist das ich will. Und ich will mehr Hormon, also ganz leidenhaft. In die Richtung könnte das gehen, ganz genau. Also ich mache irgendwie eine Annahme. Ein Verlangen. Ja, im Prinzip auch ein Verlangen. Und wir haben vielleicht alle schon mal von Pavlov und seinen Hunden gehört, die hier vor allem länger dabei sind, kennen das eh.

Fiese Versuche eigentlich, weil den Hunden dafür so ein Loch in die Wange geschnitten wird und dann wird der Speichel gemessen. Und einer der Pavlovschen Hunde, fand ich ganz interessant, Ist in Raysan in Russland im Museum sogar ausgestopft und aufgestellt. Dann habe ich mir mal das Foto reingezogen.

Der sieht traurig aus, der arme Hund. Hatte an der Seite in der Backe also so ein Speichelmessgerät. Und die Idee war ja, dass Pavlov nachweisen wollte, wenn die Hunde... immer wieder ein Glöckchen hören und dann Futter bekommen, dass dann im Prinzip dieser Speichel im Mund fließt, weil die so richtig Bock auf dieses Futter haben und irgendwann reicht dann das Glöckchen aus, damit der Speichel fließt, weil der Hund verstanden hat.

Da könnte gleich Futter kommen und dann ist das Futter plötzlich egal. Und diese Experimente hat ja schon vor über 100 Jahren begonnen. Damals konnte man natürlich nicht messen, wie viel Dopamin jetzt in den Hirnen der Hunde ausgeschüttet wird, wenn das Glöckchen bimmelt. Aber hätte er es gekonnt, wäre vielleicht was ähnliches rausgekommen wie fast 100 Jahre später bei Robert Sapolsky. Also nicht bei ihm im Hirn, sondern bei den Affen, mit denen der geforscht hat.

Und da musst du dir vorstellen, der hat Affen beigebracht, das habe ich dir schon mal erzählt, passt jetzt hier aber wunderbar, dass die Futter bekommen, wenn ein Signal ertönt. Im Prinzip so ein bisschen wie bei denen. Hunden, und die dann auf einen Knopf drücken, also die Affen-Hirn-Signal, drücken auf einen Knopf und kriegen dann Futter. Und jetzt hat er also gemessen, wie viel Dopamin dann in den Affen-Hirnen ausgeschüttet wird.

Können wir uns vorstellen. Die Frage, die jetzt schon mitschwingt ist, du hast ja eben gesagt, der Hund sieht nicht besonders glücklich aus. Die Affen sind ja wahrscheinlich auch erstmal glücklich. wenn sie das da vollziehen, weil sie sich schon aufs Essen freuen. Aber irgendwann, das kommt sicher gleich noch, werden sie einfach nicht mehr so glücklich sein.

Weil dieser Vorgang schon so klar ist. Ganz genau. Das ist genau der Punkt. Das wollte ich jetzt von dir wissen. Was glaubst du, wann wird das meiste Dopamin ausgeschüttet? Erstmal interessant, nicht wenn der Affe wirklich das Futter bekommt. sondern davor, also es ist vielmehr so die Erwartung dessen, was da gleich passiert. Und am Anfang ist es so, dass die Affen also jedes Mal, wenn das Glöckchen kommt oder dieses Geräusch ertönt, das Futter bekommen. Und jetzt fangen die an.

zu gucken, was passiert, wenn man die Affen so random, zufällig nur jedes zweite Mal mit Futter versorgt. Also versetzen wir uns in den Affen, es klingelt das Glöckchen. Bisher habe ich immer Futter bekommen, jetzt klingelt das Glöckchen. Ich laufe zu meiner Klappe, will das Futter nehmen und siehe da, da ist gar kein Futter. So ein Scheiß. Ich setze mich wieder hin, es klingelt aber wieder das Glöckchen. Ja, was mache ich? Ich laufe nochmal los und gucke nach. Und jetzt liegt wieder Futter da.

Und jetzt habe ich also verstanden, okay, es ist scheinbar mittlerweile zufällig. Und das Interessante ist, jetzt haben diese Forscher nicht nur 50-50 ausprobiert, sondern die haben auch probiert, was passiert, wenn es in 25% der Fälle Futter gibt oder in 75% der Fälle.

Beides ist ja weniger zufällig als 50 Prozent, weil bei 50 Prozent ist ja im Prinzip der maximale Zufall, es gibt Futter oder nicht, 50-50 Chance. Bei 75 Prozent habe ich schon mehr Gewissheit, es gibt fast immer Futter. Bei 25 Prozent habe ich auch mehr Gewissheit, es gibt fast nie Futter.

Und jetzt die Dopaminkurven. Die geringste Dopaminkurve haben wir, das hast du schon richtig vermutet, wenn es immer Futter gibt. Da hat man im Prinzip irgendwann keinen Bock mehr. Wenn es 25 oder 75 Prozent Futter gibt. Dann ist ja auch noch ziemlich viel Gewissheit da, dann ist das Dopamin schon mal höher. Aber am allerhöchsten ist es bei 50-50. Wenn also das vielleicht die Ungewissheit am allerhöchsten ist.

Verstehe, verstehe. 50-50, aber dann noch mehr als, was jetzt 25 Prozent das ist, was es gibt oder 25 Prozent weniger Wahrscheinlichkeit. Das habe ich nicht ganz verstanden. Die haben beides getestet, also sowohl bei 25% der Fälle gibt es Futter oder bei 75% der Fälle.

Und beides ist ja weniger zufällig als 50 Prozent, weil man so mehr Sicherheit hat. Entweder es gibt fast nie Futter oder es gibt fast immer Futter, aber es ist halt eben klarer. Bei 50-50 ist es am unsichersten. Kriege ich jetzt ein Futter? Oder nicht. Und in dem Fall geht das Dopamin am allerhöchsten. Man könnte also sagen, der Affe hat dann am meisten Bock auf dieses Futter, wenn dort maximale Unsicherheit herrscht, Ungewissheit herrscht.

So und wenn wir das jetzt auf uns übertragen, müssen wir natürlich immer vorsichtig sein, dass wir keine Affen sind, dass wir nicht zu Futterklappen laufen, dass da kein Glöckchen klingelt. Aber die Idee ist oder der Mechanismus dahinter ist etwas, wo... man schon zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sagen könnte, dass es bei uns ähnlich ablaufen wird. Gibt es denn große Zweifel in der Wissenschaft, dass man Affenexperimente auf uns übertragen kann?

Naja, das kommt jetzt darauf an, was. Also als ich mit letztens einem Forscher mich auseinandergesetzt habe, weil ich...

in der neuen Show etwas über Vorhersagen in unserem Gehirn erzähle. Und das ist eine ganz wichtige Funktion von unserem Hirn, ist zu antizipieren, was als nächstes kommt und wie man damit Gewohnheiten durchbrechen kann. Da hat er mir auch von... erzählt, weil die dann dort im Hirn bestimmte Sachen prüfen können, wo man jetzt bei Menschen das nicht machen würde, aus ethischen Bedenken.

Ich habe jetzt schon oft gesagt, dass es eigentlich komisch ist, dass der Mensch sagt, bei anderen Tieren dürfen wir das gerne testen, bei uns Menschen machen wir es nicht. Na gut, machen sie aber. Und dann meinte der, bei den Säugetieren wäre aber sehr wahrscheinlich, dass der Ablauf bei Menschen ganz ähnlich ist.

Und jetzt muss man trotzdem aber dazu sagen, sowohl eine Maus als auch ein Affe, wenn es jetzt zum Beispiel um sowas geht wie, wie leben die sozial zusammen, welche Gedanken machen die sich vielleicht oder auch nicht, dass da natürlich schon Unterschiede bestehen. Ja, ja.

Also es gibt jetzt keine einfache Antwort darauf, dass man alles aus dem Tierexperiment übertragen kann. Wenn man sich jetzt aber überlegt, könnte es sein, dass das Dopamin dann besonders hoch schießt, wenn wir maximalen Zufall da drin haben und eben nie genau wissen, kommt jetzt was oder nicht. dann spricht schon einiges dafür, dass man das auch auf den Menschen übertragen könnte.

Sagen wir mal so, wenn Mark Zuckerberg, der ja nicht nur Informatik, sondern auch Psychologie studiert hat, das ein oder andere Experiment davon, eben auch den Pavlovschen Hund oder die Pavlovschen Hunde. beobachtet hat, dann hat er ja nachträglich eigentlich den Beweis geliefert, oder? Also wenn man es jetzt Lamoyant sagen würde, dann müsste man sagen, das Experiment läuft noch und zwar mit Facebook, Instagram und Co. Vielleicht besonders mit TikTok.

Aber die ganze Meinungsbildungsindustrie oder Aufgeregtheitsindustrie funktioniert ja so. Und da haben wir doch den Beweis. Okay, du baust ja diese Rampe dahin. Aber eigentlich haben wir den Beweis am Menschen schon. Weil ich weiß gar nicht, wie lange gibt es jetzt eigentlich Facebook? 20 Jahre gefühlt? Oder eher 15? Also das erste iPhone kam 2007 raus und bei uns gab es ja erst noch Schüler-VZ und Studi-VZ und es wurde sich irgendwie gegruschelt und es gab diese komischen Gruppen.

Deine, das war das nochmal für Vegetarier, ihr esst meinem Essen das Essen weg und also ganz so Mario-Bart-Sprüche waren da die Gruppen bei Studio 4Z, weiß ich noch. Genau, jetzt warte ich auf die Frage an mich, was war dein... Erstes Portal. Ja, das war einmal Reif trifft Jung und... Ich sterbe. Das ist also mein Studieforfeld. Das habe ich doch noch zum Lachen gekriegt heute. Eine halbe Stunde hat es gedauert.

Ja, also am 4. Februar 2004, ich habe mal nachgeguckt, ist Facebook an den Start gegangen, damals noch an der Uni in Harvard und dann ja riesig, riesig groß geworden. Genau. Aber du sprichst es mal einen Punkt an. Zu einem Riesenexperiment, wo vermutet wurde, dass es so ähnlich läuft wie bei den Hunden oder auch bei den Affen. Und es sollte sich herausstellen, es lief sogar noch besser, als er dachte.

Ja und das krasse ist, das hat letztens auch ein anderer der großen Social Media Funktionäre bzw. Programmierer dort mal gesagt, Das ist eigentlich das größte Sozialexperiment, was es jemals auf der Welt gegeben hat. Aber wir haben eigentlich keine Kontrollgruppe, weil alle mitmachen. Und wir haben überhaupt keine Ahnung von den langfristigen Folgen.

Ja. Was du eben schon gesagt hast, ich weiß den Buchtitel nicht mehr, aber irgendwas mit Angst. Wir wissen nicht, was das mit den Gieren unserer Kinder und Jugendlichen macht. Ja, Vorsicht, ich habe da gleich Forschung zu. Wir wissen schon einiges mittlerweile, noch lange nicht alles, aber es ist...

Ich finde es sehr, sehr schön, in welche Richtung das hier geht, weil wir erstmal beide, glaube ich, das fühlen, was wahrscheinlich ganz viele da draußen fühlen. Es muss doch eine Katastrophe sein und Und wenn die so über dieses Dopamin in unserem Hirn vielleicht sogar aktivieren können, dass wir noch mehr davon wollen, dann ist das ja echt so ein richtiger Teufelskreis. Ich will aber einmal kurz noch ein Fachwort abschließend dazu reingeben zu dem Dopaminpunkt.

Intermittierende Verstärkung Intermittierende Verstärkung würde also bedeuten, dass die Belohnung nur ab und zu in unregelmäßigen Abständen erfolgt. Also dass nicht klar ist, wann ich das bekomme. Da behalten wir im Hinterkopf eben die 50 Prozent bei dem Affenversuch. Richtig. Und das weiß ich noch genau, war auch eine der... ersten Sachen, die man im Psychologiestudium lernt,

Viel besser, als dass ich dir jedes Mal die Belohnung gebe, ist intermittierende Verstärkung. Da wirst du gierig, da wirst du süchtig. Denk mal an den Spielautomaten, wenn du davor sitzen würdest und würdest jedes Mal.

dann würdest du da vielleicht sitzen bleiben, weil du die Kohle willst, aber es würde sich ganz schnell anfühlen wie Arbeit. Wenn du da sitzt und es ist ungewiss intermittierende Verstärkung, weil du nie weißt, wann bin ich hier, weil du noch nicht mal die Quote kennst, du weißt nicht, ist das eine 50-50 Chance oder eine...

1 zu 10 Chance, da wirst du richtig, richtig gierig nach und sitzt dann dort, jetzt hätte ich fast gesagt freiwillig, aber massiv motiviert. Dein Hirn will das unbedingt. Und das ist ein Stück weit doch was, wo man sich fragen kann. ist nicht genau das, was die ganze Zeit auf Social Media passiert. Und sind nicht genau diese Videos, kennst du vielleicht auch, wo es dann heißt, wait for it, wait for it. Oder du sollst es bis zum Ende gucken. Was macht das denn passiert am Ende auch gar nicht?

Ja, aber das macht mich dann so sauer. Da sagt dann, irgendeiner baut irgendwas krasses auf, von mir aus so eine riesenhafte... Domino Day durch sein eigenes durch seine eigene Wohnung und sagt, wait for it. Und dann stößt er das erste Steinchen an und es läuft diese ganze Domino-Ding durch und du denkst, ich gucke mir das jetzt 25 Sekunden an, damit am Ende irgendwas ganz Krasses passiert. Am Ende passiert aber nichts Krasses.

und du bist abgefuckt und denkst, jetzt habe ich hier 25 Sekunden verschwendet, wischst weiter, weil dein Hirn hofft, intermittierende Verstärkung, das nächste Video, das wird dann aber wirklich spannend. Und da sind wir voll drin. Aber auch da ist natürlich, dass es die Menge macht. Also ich stelle schon mal fest, wie du gerade sagst, einmal diese Videos, wait for it, dass man sofort weiter scrollt mittlerweile, weil man so viele schlechte Erfahrungen gemacht hat.

Da sind wir dann bei den 25%. Gibt eh nix. Und das andere ist, dass es so insgesamt, also man kann ja nicht alles neu erfinden, denkst du dich auch manchmal, ach so langsam wird es hier langweilig. Ja, total. Das ist ja der Punkt. Das heißt, die müssen neue Reize setzen. Neue Reize setzen, krasser werden. Ich finde es immer wieder irritierend, wie viel... Erotik, Porno dann doch auf Instagram und Co. Einfach, weiß nicht, ob sie es, also eigentlich denke ich immer, die werden es checken.

Die müssen wissen, dass das hier ein Erotik-Channel ist, aber lass uns einfach weiterlaufen, weil das ja auch die Klicks bringt. Das ist ja der Punkt, das ist denen ja egal. Wenn die dann über sowas sprechen wie oder nicht, egal ist das falsche Wort, es ist in deren Interesse, dass es dort abgeht und dass es dort heftig ist und heftiger wird. Die haben doch überhaupt kein Interesse an Faktenchecks. Warum? Das was aufregt.

Auch wenn es total falsch ist, das was provoziert, weil es dann Gegenreaktionen gibt, weil es dann Reaction-Videos gibt, weil dann aufgegriffen wird, guck mal was der da gesagt hat, darauf muss ich doch jetzt mal aber eine Gegenmeinung schießen. Das ist doch genau das, wovon das Ganze lebt. Ich habe auch mittlerweile immer mehr so das Gefühl, dieses

Oh, da hat jemand was gepostet, da muss ich mich jetzt mal richtig drüber aufregen. Ja, Alter, mach dir doch mal klar, wenn du das da drunter schreibst oder noch teilst, um zu zeigen, wie blöd der ist, dass du nichts machst, außer diese Person zu stärken.

Und den Algorithmus weiter zu füttern und alle noch mehr auf dieser Plattform hängen, wo du dich eigentlich gerade gegen wehrst. Ja, ich habe letztens ein Video gesehen, da hätte ich mich auch schon fast aufgeregt. Ich sage mal, ein Bodybuilder-ähnlicher Typ. sagte in die Kamera, so Leute, jetzt hier mal ganz wissenschaftlich, es gibt nicht eine Studie darüber, dass Fleisch ungesund ist. So, bin ich natürlich sofort empört in meiner Erregungsleidenschaft.

Und relativ schnell habe ich mir die Kommentare durchgelesen, weil ich gedacht habe, wer antwortet denn auf so einen Blödsinn? Und dann hast du relativ schnell gemerkt, genau darum ging es ihm. Das hochzujatzen. Und bei einigen Kommentaren auch noch so ein bisschen dagegen zu halten. Nenn mir eine Metastudie oder irgendwie sowas. Und Kommentare ohne Ende. Mittlerweile durchschaut man es ja schneller.

Und so im ersten Moment habe ich gedacht, mein Gott, wie kann er denn sowas sagen? Ich hätte auch fast was da drunter geschrieben. Ja, ja, das verstehe ich. Dann hättest du mich am besten noch verlinkt und gesagt, Leon Winschert, was sagst du dazu? Stimmt. Und dann geht es einfach los und durch die Decke, pass auf, ich habe es am eigenen Leib erlebt.

Ich war vor ein paar Tagen ja am Kölner Treff und dann ging es auch um älter werden und aussehen. Und dann habe ich halt gesagt, Leute, es nervt mich total, dass die ganze Zeit im Netz... Körper hochgeladen werden und die Nacktheit präsentiert und jeder soll jetzt da noch was hochladen. Und dass es ja mittlerweile diese Bewegung Body Positivity gibt. Und das kenne ich natürlich als Psychologe und ich kenne auch die Hintergründe und ich weiß auch.

Wo das herkommt und ich kann gut verstehen, dass Leute sagen, ey shit, wir brauchen doch auch mal ein anderes Körperbild, was im Netz repräsentiert wird. Das gehe ich alles mit und die Idee dahinter ist ja auch gut gemeint, jeder soll sich wohlfühlen im eigenen Körper.

In dicken Anführungsstrichen den sogenannten Hässlichen zu sagen, hör mal, du hast Zellulite, dann halt die doch mal bitte in die Kamera. Ah, du hast Rückenhaare, die im Wind wehen, fantastisch, da drehen wir ein Reel draus, am besten am Strand im Sonnenuntergang. Das halte ich für den völlig falschen Weg, weil wir damit noch mehr Fokus auf den Körper, aufs Aussehen in diesen Algorithmus reinballern. Und wir müssten eigentlich aus meiner Sicht den sogenannten schönen sagen.

Hört mal auf, uns permanent eure Sixpacks, Tanga-Hintern und durchtrainierten Körper entgegenzuhalten. Wenn du mir sagst, wofür du stehst, was deine Werte sind, wofür du dich stark machst, dann ist mir dein Körper doch egal. Wir brauchen weniger. permanente Körperdarstellung in Social Media anstatt von mehr. Ungefähr so habe ich das gesagt. Dann hat der Kölner Treff da draußen ein Reel gemacht, das wurde hochgeladen und dann ging es los.

so viele Kommentare von den Body Positivity Leuten, was ich schon weiß, dass die immer wieder mal gegen mich schießen. Und dann direkt diese Vorwürfe, ja, du kennst das ja alles gar nicht, du hast dich nicht mit den Hintergründen beschäftigt. Sag ich, doch, natürlich schon. Und hab dann auch die Quelle zum Beispiel darunter geschrieben. Nicht unter deren Kommentare, weil ich ja genau weiß, ich will nicht nochmal das alles befeuern. sondern einfach ergänzend zu diesem Post noch dazu geschrieben.

Hier ist mal eine deutsche Quelle, deutsches Ärzteblatt, die sagen, wir brauchen nicht Body Positivity, wir würden Body Neutrality bevorzugen. Und zwar beziehen die sich dabei auf zwei große deutsche Gesellschaften, die deutsche Adipositas-Gesellschaft und die deutsche Gesellschaft für Essstörungen, die sagen, Ey, wir verstehen das auch mit Body Positivity, aber Body Neutrality, nämlich wir haben einen Körper.

Aber den sollten wir eher neutral als immer nur auf dieses Optische, immer nur auf sein Aussehen reduzieren. Den sollten wir eher neutral betrachten. Das wäre bevorzugt, weil sonst der Anspruch und der Druck... Und dieses wie siehst du aus immer mehr befeuert wird, das schreibst du dann darunter, das interessiert aber keinen.

Alle haben nur dieses Aufreger-Thema, den ich hatte erst gegen Body Positivity gesagt und plötzlich ist das Internet wieder vollgespült und eigentlich war meine Bitte... könnten wir aufhören, in Social Media die ganze Zeit nackt vor irgendwelchen Kameras rumzupfen, weil so gut das gemeint ist, wenn man jetzt sagt, ich will, dass hier auch andere Körper dargestellt werden, weil die anderen viel zu viele schöne Körper hier hochladen.

Das ist Öl ins Feuer. Hört auf, überhaupt da die ganze Zeit Nacktheit und Körper und Äußerlichkeiten darzustellen und geht doch mal wieder mehr auf Inhalte. Das würde ich mir wünschen. Aber das ist die eine Aussage und die andere ist, dass du dir ja deine Verteidigung im Prinzip, also speziell bei Social Media, hättest sparen können.

Es ging ja wahrscheinlich munter weiter. Total, es geht dann munter hin und her. Und das ist ja auch der Punkt, jemand schreibt dann darunter, wie scheiße er die Aussage findet, was ja okay ist, das Recht hat jeder. Ist sich diese Person aber bewusst, dass sie in dem Moment diese Aussage nur noch mehr pusht? Das weiß ich manchmal nicht. Ja, ja.

Naja, gucken wir uns das jetzt mal an. Ist denn Social Media, wir sind ja hier schon ganz schön klar mit unserer erstmaligen Haltung, ist es denn wirklich so ein Teufelszeug?

Jonathan Haidt hat also dieses Buch geschrieben, The Anxious Generation, das gibt es auch auf Deutsch, Generation Angst, mit dem Untertitel wie wir unsere Kinder an die virtuelle Welt verlieren und ihre psychische Gesundheit aufs Spiel setzen, der ist da ganz klar in seiner Haltung, hat viele, viele Daten zusammengetragen und ausgewertet und vertritt vor allem eine These in seinem Buch. dass mit dem Aufkommen von Facebook und Co. und vor allem als das groß wurde und immer mehr...

Kinder und Jugendliche erreicht hat, dass das eine Katastrophe für die psychische Gesundheit ist. dieser Kinder und Jugendliche war und setzt das in Verbindung zum Beispiel zu, wie er meint, gestiegenen Suizidzahlen, zu gestiegenen Angst. und Depressionszahlen. Gerade bei Mädchen berichtet er dann, dass dieses körperliche Überbetonen besonders gefährlich ist und Co. Hat er noch Cybermobbing, Bodyshaming, Beautyfilter, all das, was so die Realität verzerrt.

mit da reingezogen und kritisiert das massiv. Hat am Ende vier Forderungen, nämlich kein Smartphone vor der Highschool, also nicht vor dem Alter von 14, keine Smartphones in der Schule, Social Media erst ab 16 und vielmehr unbeaufsichtigtes.

freies Spielen, weil eben ängstliche Generation eher der Meinung ist, wenn alle Kinder da nur noch so überbehütet oder vor dem Bildschirm sitzen und nicht rausgehen und in Rollenspielen sind oder sich ein Baumhaus im Wald bauen oder auf dem Spielplatz auch mal von der Schaukel fallen, dass dann was kaputt geht.

Ich weiß jetzt nicht, wie das sich für dich anhört. Das Buch ist, wie gesagt, ein Weltbestseller geworden innerhalb kürzester Zeit. Man möchte ja erstmal mit der Faust auf den Tisch schauen und sagen, jawohl, da hat er recht. Oder nicht? Alle raus, alle sollen spielen. Ja, klar, zu meiner Zeit gab es zweieinhalb Fernsehprogramme. Die dritte konnte ich komplett abhaken. Dort lief auch nichts, was mich interessiert hat.

Das war Telekolleg, aber das wollte man natürlich auch nicht. Das Programm war eh so schlecht, dass man, wenn mal so einmal die Woche eine Sendung kam, die Leute unter 40 interessiert hat, das war ja schon mal was. Deshalb war man eigentlich auch immer unterwegs draußen, auch als Jugendlicher, Freitag, Samstags. Du hast doch nie vor der Kiste gesessen. Und ich kann mir schon vorstellen, dass die...

dass viele dann davon abgehalten werden, draußen zu spielen. Der Vorteil, wenn du viel draußen spielst, spielst du natürlich auch mit anderen. Du hast echte Sozialkontakte. Die künstliche Matrix, ich kann mir schon vorstellen, dass das ein besserer Umgang ist, dass man auch kontaktfähiger ist. Andererseits, jetzt überlege ich mal, Menschen, die vielleicht sehr schüchtern sind oder schon ältere Menschen, das ist ja eigentlich immer so mein Beispiel für die gute Seite eben auch an Social Media.

dass man als älterer Mensch auch aus dem Altenheim dann noch voll teilnehmen kann. Ich weiß nicht, wie es verteilt ist, die Vor- und Nachteile. Gibt es da Studien? Wie bei jeder Entwicklung gibt es wahrscheinlich auch sehr vorteilhafte Entwicklungen. Ist es denn aber so, ich finde es ganz interessant, was du gerade mal sagst, wie es früher für dich war und es war ja nochmal auch streng genommen eine ganz andere Zeit als bei mir. Ist es so, dass du da das Gefühl hattest, es fehlte irgendwas?

Ja, ich hätte gesagt, du klar nein sagst. Ja, eben... Nein, es fehlte nichts. Ja, es war manchmal schwierig, an Informationen zu kommen, an aktuelle Informationen. Natürlich lag bei uns fast immer das Lexikon auf dem Tisch. Gestern komischerweise nochmal drüber gesprochen. Das war wirklich so, dass man halt auch beim Essen immer mal nachschlagen konnte, wenn Kontroverse...

Frage aufkam. Das vergisst man oft. Wie schwer es war, an Informationen zu kommen und wie schwer es auch war, bestimmte Dinge sich zu besorgen. Heute kannst du ja mit drei Klicks Wenn du einen Rückenkratzer aus Elfenbeinen, vielleicht schlechtes Beispiel, aus einem bestimmten Holz eingesegnet in Namibia. Dann wird der übermorgen mit Amazon geliefert. Es sei denn, du drückst auf Express, dann ist er morgen Abend schon da.

Und das werde ich nie vergessen, dass es schwierig war, bestimmte Sachen sich zu besorgen. Und das ist wirklich besser geworden. Und tatsächlich für neugierige Menschen. Nimm allein deinen Job. Wie leichter ist die Recherche geworden zu früher? Ja, einerseits ja, andererseits muss ich dann recherchieren.

wie alles das, was uns leichter macht, gleichzeitig uns das Leben wieder schwieriger macht. Also ich frage mich manchmal, ist das wirklich ein, es ist besser geworden, an Dinge zu kommen. Du hast jetzt den Rückenkratzer aus Namibia beschrieben. Aber ist das ein Pluspunkt? Ist das im großen Ganzen was, wo wir sagen, ah cool, dadurch geht es uns besser. Ich kann nachvollziehen, dass ich heute viel schneller

an eine Info komme, dass ich im Lexikon lange blättern muss, dass ich dann da nur einen kurzen Absatz lese. Wenn ich tiefer an ein Thema will, kann ich mir viel besser Informationen im Netz besorgen. Aber es ist jetzt ja auch nochmal ein Unterschied zwischen Internet und Informationen besorgen oder sich Rückenkratzer bestellen.

verbringt man mit diesem verdammten Handy in der Hand. Ich habe es letztens noch mal gedacht, du weißt, ich bin mit Fernsehkärtchen groß geworden, aus Pappe ausgeschnitten, mit Zeiten drauf, wie viele Minuten ich Fernseh gucken durfte pro Woche. Ich weiß nicht mehr genau, ich glaube es waren...

drei Stunden oder sowas, die mir zur Verfügung gestellt wurden, in 15 Minuten Kärtchen, 30 Minuten Kärtchen und 60 Minuten Kärtchen. Und die 60 Minuten Kärtchen, die waren richtig wertvoll. Ich wollte gerade sagen, wie viel Wert hat sich dadurch ergeben? Aber jetzt guck mal, was ich für eine Screentime habe. Und alle sagen immer, wir gucken kein Fernsehen mehr und machen auf cool, aber du hängst die ganze Zeit stattdessen dann am Handy. Tja, ich bin da...

Ich bin da skeptisch. Ich will dir auch gar nicht sagen, dass es überwiegend vorteilhaft ist, aber es gibt eben nicht nur Nachteile, das wollte ich damit betonen. Gleich führen wir weiter, jetzt kurz Werbung. Und wir kommen zu einem unserer Lieblingswerbepartner, Koro. Koro der Dritte aus der Sternmitte, ja. Koro weiß, wie es geht. Koro bietet...

in Verpackungsgrößen an, die mehr als sinnvoll sind. Vermeidet überflüssigen Abfall und allein das ist es ja schon wert. Atzo und ich sind richtige Fans. Bei mir beim Frühstück dürfen folgende Sachen nicht mehr fehlen. Gefriergetrocknete Erdbeerscheiben von Koro. Klingt erstmal komisch, aber so ein Beutel.

Ich habe dir das schon mal erzählt, oder? Mit solchen ganz flachen Erdbeerscheiben drin. Und wenn du die aufs Müsli tust, wirklich Geschmacksexplosion. Gerade jetzt auch im Winter, wo es die Erdbeeren vom Feld irgendwie nicht gibt. Und dann abgesehen davon natürlich die Bio-Haferflocken.

Habe ich auch so einen großen Beutel. Und das ist für mich der Shit. Soja-Protein-Crispies. Das sind so kleine Kügelchen. Die tust du da noch oben drauf und hast dann wirklich das perfekte Müsli. Ein paar frische Früchte noch dazu, ein paar Nüsse und ab geht's. Also. Bei Koro bestellen, koro.com und dann kriegt ihr mit Fühlen, Fühlen alles groß geschrieben, 5% Rabatt. Koro, wir lieben dich. Das war die Werbung.

Hier ist vielleicht ein ganz guter Anschlusspunkt, um wieder rein in die Forschung zu gehen, weil was man so als eigene Meinung hat, das fand ich ja dann eben auch so interessant in dieser Body-Positivity-Debatte. wo ich gedacht habe, ey Leute, das ist nicht meine Idee und nicht meine Meinung.

große Organisationen, die sich für Menschen mit Adipositas oder für Menschen mit Essstörungen stark machen und die sagen, hört bitte auf damit. Und dann kommen da Einzelpersonen und sagen, ich komme aus der Community oder ich arbeite als Therapeutin mit dieser Community und ich will das genau andersrum und ich denke, ja, das ist ja auch völlig okay, da darf ja jeder seine Meinung haben, aber wenn die großen Verbände sagen, wir overall haben ein Blick für Speaker Picture, wollen es nicht,

naja, dann ist das wieder mal so ein Verzerren. Und das müssen wir jetzt hier aber gerade auch bedenken, komme ich gerade drauf, weil ... Wir haben jetzt hierzu unsere eigene Meinung. Was sagt also die Forschung? Professor Appel und Dr. Silvana Weber.

Von der Uni Würzburg haben zusammen mit Fabian Hutmacher eine Stellungnahme zu diesem Buch von Jonathan Haidt veröffentlicht und haben eine Reihe von Kritikpunkten an dieser These, die wir eben gehört haben, die ängstliche Generation und das ist doch alles furchtbar, was wir da mit Social Media den Kindern antun und sagen. Das ist sehr USA-spezifisch. Also die Daten, die der gesammelt hat, die Beobachtungen, die der macht, bezieht sich sehr stark. In Deutschland sind doch die Suizide...

Die Suizidzahl? Ja, genau. Zum Beispiel in Deutschland sind die Suizide bei Jugendlichen seit den 80er Jahren deutlich zurückgegangen. Auch wenn psychische Erkrankungen besonders nach Corona ein Problem sind. Ja, in Deutschland. Die USA berichtet heit an andere Zahlen. Es gibt aber auch Leute, die dessen Zahlen dann wieder auseinandernehmen.

Das ist für mich immer ganz schön zu sehen, wie dann eben so populärwissenschaftliche Bücher in dem Fall dann auch kritisch betrachtet werden und es hin und her geht mit der Diskussion, finde ich immer gut. Außerdem sagen die digitale Medien sind ja dann einfach so der Sündenbock. Kommen denn wirklich die psychischen Probleme von Jugendlichen jetzt vor allem oder vielleicht sogar nur aus den sozialen Medien und da?

würden wahrscheinlich die allermeisten widersprechen und sagen, nein, psychische Probleme haben. oft ganz verschiedene und vor allem eigentlich meistens mehrere Ursachen. die zusammenkommen und dann zu sagen, die digitalen Medien, Social Media ist da alleine für verantwortlich, das ist zu einfach.

Unsauberer Wissenschaft werfen sie auch noch vor, nämlich dass der Studien auswählt, die seine Meinung unterstützen. Es gibt aber auch Forschungsergebnisse, die in eine andere Richtung gehen und viele Studien zeigen, dass Social Media eigentlich nur einen sehr geringen Einfluss auf unsere Psyche hat.

vor allem in gut gemachten Untersuchungen, da gehen wir gleich noch tiefer rein. Außerdem der Punkt, den du angesprochen hast, positive und negative Seiten. Und das ist auch was, wo ich so dran denke, ja, manche leiden unter Cybermobbing, erleben da totalen Druck, müssen immer irgendwelchen Körperidealen entsprechen. weil alle diese körperbilder da hochgeladen werden aber

Ich weiß ja noch, als wir 16 waren und es bei uns auf dem Schulhof immer dieses Schimpfwort gay gab. Boah, ist das schwul. Das war so wirklich abwertend gemeint. Furchtbar. Aber schwul auch wirklich im Sinne von... Sexuelle Orientierung oder einfach nur so als Schlagwort? Ja, genau, jetzt kann ich sagen so als Schlagwort, aber...

Und darauf wollte ich ihn, also wie im Rap, alle diese Rap-Texte, mit denen wir da groß geworden sind, da hieß es, boah, du bist keine Pussy, du bist ein echter Mann und so. Das kann man jetzt als Schlagwort abtun, aber ich... Ein guter, guter Freund von mir aus der Schulzeit.

eben schwul ist. Das wusste ich damals in dieser Schulzeit nicht. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre er gewesen und hätte das immer so gehört und hätte so das Gefühl, ich bin hier der Einzige und alle anderen sind sich so einig, dass man zu irgendwas, was irgendwie nicht so cool ist, einfach gay sagt.

Was für ein Druck muss da da sein und was für ein Isolationsgefühl auch. Und da dann über zum Beispiel eine Social Media Gruppe oder einfach, weil man auch andere Menschen mal sieht, die vielleicht einen weiteren Horizont haben, als wir dann damals mit 16 in Solingen. Das ist doch ein riesen Pluspunkt und das finde ich muss man schon auch.

Das geht ja dann vielleicht auch weiter, dass man dann Kontakte knüpft, Menschen kennenlernt, vielleicht auch über die Grenze hinaus Menschen kennenlernt. Das ist natürlich das, was uns Social Media immer als positive Seite verkauft, aber das ist ja zumindest auch ein Teil der Wahrheit. Genau, was die gute Idee dahinter ist. er damals in Harvard studiert hat, Zuckerberg, das ist ein Studentennetzwerk für die Studierenden da ist.

Ja, so ist es entstanden. Unterstellen wir ihm mal, dass es gut gemeint war am Anfang, who knows, aber genau. Ich glaube, so weit würde keiner schauen. Richtig, richtig. Am Anfang zu sagen, wir wollen uns irgendwie connecten und wollen uns irgendwie austauschen. Also als ich in der Grundschule war, habe ich so eine Klassenpost.

mitgemacht. Da gab es so eine Art Briefkast, wo man Briefe reinschmeißen konnte und dann wurden die quasi ausgetragen, ja innerhalb der Klasse, ist ein bisschen albern, aber wie Grundschüler halt so sind und das ist ja auch so eine Art soziales Netzwerk, nur eben nicht mit intermittierender Verstärkung, nicht mit Katzenvideos oder Tanga-Videos oder Wait-for-it-Videos, sondern auf einem anderen Level. Und das ist, glaube ich, was hier oft vermischt wird. Interessant. Du bist jetzt 36 oder 37.

Ich bin 36. 36, so, dann ist Zuckerberg, glaube ich, vier Jahre älter als du, der ist 40. Wenn du damals konsequenter durchgezogen hättest, Achtung, die Frage kommt gleich noch. Wenn du damals konsequenter durchgezogen hättest, hättest du vielleicht die Nase vorn gehabt? Würdest jetzt auch Trump unterstützen? Das kommt zu früh. Stellen wir uns das vor, Zuckerberg hat glaube ich ungefähr 200 Ach, ist auch egal. Auf jeden Fall irre viele Milliarden auf dem Konto.

beziehungsweise Aktien und so weiter. Einer der reichsten Menschen der Welt. Was wäre jetzt? Was wäre jetzt mit dir? Wie würdest du dich verhalten? Ja, meine Schulpost aus der Grundschule Lehnerstraße in Solingen durch die Decke gegangen. Gute Idee. Ja, damit ich jetzt auch die Brücke schlage zu dem, was wir heute machen. Stellen wir uns das mal vor. Also statt Zuckerberg Wäre jetzt eben Winscheid. Wie würde man Winscheid im amerikanischen? Winscheid. Ist schon ein internationaler Name.

Mehr als Zuckerberg im Prinzip. So möchte man doch eigentlich gar nicht heißen. Der Windscheid-Konzert. Durchschaust du das alles? Mathematik kannst du dir auch sparen, du kannst dir auch so ganz gut rechnen. Jetzt wärst du derjenige. Wie würdest du das aus deiner Sicht jetzt beurteilen? Also jetzt wissen wir ja in den über fünf Jahren, die wir hier zusammensitzen. dass du ja eigentlich

doch immer ziemlich hehre Ziele hast und sehr sozial eingestellt bist und möchtest, dass der Welt besser geht. Das kann man ja nicht anders sagen. Was das wohl mit dir gemacht hätte, ob du jetzt sagen würdest, Nee, denn ich möchte, ganz egal, ob Trump jetzt regiert oder nicht. Super interessante Frage, was es mit dir gemacht hätte. Ja, vor allem, weil es kann sich im Prinzip jeder die Frage stellen.

Wenn man dann in so einer Spirale drin ist und ich glaube wahrscheinlich würden die allermeisten Menschen selbst wertdienlich antworten, das will ich jetzt natürlich auch und man würde dann sagen, nee, nee, ich würde das ganz anders machen und ich würde das gewissenhaft angehen. Aber wahrscheinlich sitzt du dann auch da.

Ja, das passt jetzt schön zur intermittierenden Verstärkung, wie so ein Pavlovscher Hund, der sabber aus dem Mund läuft, wenn du hörst, ach der Trump könnte wieder an die Macht kommen. Ja, super. Einer der ersten Schritte, die die ja gemacht haben bei Facebook war, wir stellen das Inklusionsprogramm wieder ein.

Ja, aber das war ja erst hinterher. Und brauchen wir eigentlich Faktenchecks? Nee, komm, das lassen wir jetzt auch wieder sein. Ja, weil es alles geil ist für deine Plattform und du mehr Kohle kriegst, mehr Einfluss, mehr Macht und vielleicht denkst du dann auch so im Hinterkopf, damit werde ich irgendwann mal was Gutes machen. Aber erstmal machst du verdammt viel Scheiße. Ja, vor allen Dingen hatte er ja keine Lust, in den Knast zu gehen, was Trump ja vorher schon gefordert hatte.

Naja, aber vielleicht ist es aber auch alles gar nicht so schlimm. Ich habe hier eine Meta-Analyse für dich, die beinhaltet 62 Studien. Achtung, es ist wie so oft Selbstbericht in der Psychologie. Und in richtig guten Studien haben wir nicht immer nur Selbstberichte, sondern da würde dann zum Beispiel auch mal die betreuende Therapeutin gefragt, wie stufen sie denn die...

Versuchsperson ein, die wir hier befragen oder vielleicht noch das Umfeld, aber gut. Hier wird jetzt also der Zusammenhang mit selbstberichteten Depressionssymptomen Nicht der Diagnosedepression, sondern mit Depressionssymptomen, sowas wie Niedergeschlagenheit oder hoffnungslos oder ich bin nicht gut drauf, kannst du dir vorstellen. Der Zusammenhang mit diesen selbstberichteten Depressionssymptomen und Social Media untersucht.

Und jetzt muss man hier auch so ein bisschen aufpassen, was heißt denn eigentlich Social Media Nutzung? Also wie haben die das erhoben? In 44 von den 62 Studien hat man sich die Zeit angeguckt, die die Leute auf Social Media verbringen. Das heißt, da kriegst du dann einen Fragebogen mit ein paar Fragen, zum Beispiel wie viele Minuten oder Stunden verbringst du am Tag oder in der Woche auf Social Media. Und dann gibst du dasselbe an.

Die messen also in den meisten Studien gar nicht die tatsächliche Nutzungsdauer, sondern deine Selbsteinschätzung.

Warum ist das interessant? Naja, weil wir uns beide vorstellen können, wenn ich dich jetzt hier aus der Hüfte frage, wie viel Zeit verbringst du eigentlich auf Social Media, dann könntest du jetzt sagen, ach, so eine halbe Stunde am Tag. Und dann gucken wir uns deine Screentime an und sehen plötzlich, nee, es sind 138 Minuten und es ist damit viel mehr. Oder du bist vielleicht so ein Typ, der sagt,

ah, das kann ich ja gar nicht genau sagen, da öffne ich mal kurz mein Handy und gucke mir meine Screentime an und dann gebe ich es präzise an in dieser Studie. Wir haben ja also direkt schon Störvariablen, die eine Rolle spielen werden. Gut, jetzt kann man hoffen, wenn man viele, viele Leute befragt, dass das dann vielleicht doch irgendwie in die richtige Richtung geht.

Und bei 62 Studien, die in so eine Meta-Analyse einfließen, gibt es ja zumindest Hoffnung. Jetzt hat man sich also den Zusammenhang zwischen der Nutzungsdauer und den berichteten Depressionssymptomen angeguckt und der ist klein. Sogar sehr klein. Im Prinzip so, dass man sagen könnte, ja. Da ist schon was und bei großen Menschenmengen ist das auch relevant, das ist auch etwas, was eine Rolle spielen kann, aber es ist jetzt nicht so, dass du da sitzt und denkst, ich muss alarmiert sein.

Wenn man sich jetzt die Intensität des Social Media Nutzung nochmal genauer anschaut, das heißt, da wird nicht nur die Zeit berichtet, sondern auch, wie viele Follower man hat oder wie oft man selber postet und zum Beispiel auch, wie sehr man sich Als Teil von der Online-Community fühlt, dann wurde das in sechs dieser 62 Studien untersucht und auch da gab es nur einen eher kleinen Zusammenhang mit den Depressionssymptomen.

Und den einzigen moderaten Zusammenhang, wo man ein bisschen mehr gefunden hat, gab es zwischen problematischer Social Media Nutzung und Depressionssymptome. Und mit problematisch war hier gemeint, dass es schon quasi... Wenn es in so ein suchtähnliches Verhalten geht, da werden dir dann so Statements präsentiert wie, ich habe schon mal erfolglos versucht, meine Social Media Nutzung zu reduzieren oder du nutzt Social Media so viel, dass es deinem Job oder deinem Studium schadet.

Also Leute, die es wirklich krass benutzen, das auch selber so berichten, da gibt es dann einen moderaten Zusammenhang zu diesen Depressionssymptomen. Also auch sehr individuell. Auch sehr individuell. Alles in allem sind die Effekte also eher klein und laut den Autorinnen möglicherweise sogar gar nicht.

klinisch bedeutsam. Gehen wir mal weiter in einem Review, also einer Übersichtsarbeit von Markus Appel, den hatten wir eben schon, du erinnerst dich als einer der Kritiker von diesem Buch von Jonathan Haidt. Der hat sich mal die existierende Meta-Analyse angeguckt und der findet subjektives Wohlbefinden und Social Media Nutzung auch wieder ganz, ganz, ganz geringer. Zusammenhang und das ist also wirklich, da ist fast nichts zu finden.

Die finden hier sogar zum Teil kleine positive Zusammenhänge zwischen der Anzahl an Followern und Selbstbewusstsein oder zwischen der Anzahl an Followern und sozialen Beziehungen. Social Media hat also, da haben wir es vielleicht auch eine gute Seite an manchen Stellen. Und es geht eigentlich immer so weiter. Also ich hätte jetzt noch eine Reihe von weiteren Studien für dich, wo du eigentlich immer wieder findest, hey, die Zusammenhänge, die wir da zeigen können, die sind eher gering.

In manchen Fällen sogar positiv, in vielen Fällen negativ, aber eben nur ganz wenig negativ. Weißt du, worauf ich hinaus möchte? Ja. Also das, was eingangs behauptet wurde, eben von diesem amerikanischen Forscher, Ein paar Generationen Angst, nur Nachteile, ist so nicht haltbar. Also es spricht zumindest sehr, sehr viel dagegen. Und dieser Jonathan Haidt, der wirklich auch interessante Sachen in die Psychologie, in die Forschung eingebracht hat,

Dem will ich natürlich nichts unterstellen, aber klar verkauft sich so ein Buch, das dann so voll in die Kerbe schlägt von dem, was wir alle fühlen, wo wir alle denken, ey, das passiert doch hier gerade. Besser, als wenn ich sage, Ja, wir haben uns hier mal die Effekte angeguckt und es gibt eigentlich keine oder wenn, dann gehen sie so ein bisschen in beide Richtungen. Ja, es gibt schon einige Studien, die zeigen, dass die vielleicht eher negativ sich auswirken, diese Social Medias.

Aber es ist sehr überschaubar. Das ist natürlich total langweilig, als wenn ich fett da hinschreibe, Generation Angst. Und Social Media macht die Hirne von unseren Kindern und Jugendlichen kaputt. Ich möchte aber eine Sache hier ganz dick nochmal mit Edding unterstreichen, uns auf dem Unterarm tätowieren. TikTok-Algorithmen, entfesselte Tech-Bosse, so wie Elon Musk oder von mir aus auch Zuckerberg legt da ja auch ordentlich nach, die jetzt noch weniger eingreifen wollen.

Das, was sich in den sozialen Medien jetzt auch nochmal vielleicht massiv gesteigert hat, gefühlt ändert sich das ja fast jeden Monat. Wie werden dir die Sachen präsentiert? Früher gab es ja noch, dass man beim Scrollen irgendwann bei Instagram gesagt bekommen hat, okay, du bist fertig, du hast alles gesehen.

Und dann haben die es geendet auf Infinite Scroll, dass du also unendlich lange mit dem Finger wischen kannst. Das sind alles Sachen, die du im Zweifel in diesen Studien noch gar nicht findest, weil diese Meta-Analysen... Dann vielleicht schon vor zwei, drei Jahren rausgekommen sind, weil da drin natürlich Daten zusammengetragen werden aus Studien, die dann nochmal älter sind. Und wenn wir uns jetzt vorstellen, in einer Meta-Analyse, die 2020 rauskommt.

Da sind dann vielleicht Daten drin von Studien, die 2016 veröffentlicht wurden. Das heißt, die Daten dafür wurden vielleicht nochmal anderthalb Jahre vorher gesammelt. Dann sind wir plötzlich im Jahr 2014 oder sowas und dass das auf Social Media noch eine ganz andere Zeit war, als das, was wir heute erleben. Das muss uns auch bewusst sein. Und das, finde ich, ist schon etwas, wo wir sagen müssen, ey, Vorsicht,

Das Ding ist noch nicht abgeschlossen. Das wird wahrscheinlich ein Dauerthema bleiben, weil es ein Riesentrend auf unserer Welt ist, weil es, wie du eben so schön gesagt hast, ein Riesenexperiment ist, was passiert hier eigentlich. Und ich verspreche, dass wir das weiterhin kritisch hier begleiten werden.

Aber aktuell, um zusammenzufassen, hier Richtung Ende, ist die Datenlage so, dass wir jetzt nicht sagen können, da gibt es ganz viele Studien, die zeigen, wie furchtbar Social Media ist, eher andersrum. Nicht zwingend gut, aber die negativen Effekte sind überschaubar groß. Ja, und wir müssen uns

ich habe ja fast überwiegend positiv hier gesprochen. Eins muss uns klar sein, gerade TikTok. Ich habe keine Ahnung, wie TikTok funktioniert. Ich habe mich da nicht angemeldet. Irgendwo ist ja auch mal gut. Aber wir sehen massiv,

Jetzt so kurz vor der Bundestagswahl in Deutschland sehen wir massiv, dass Parteien, die sehr aktiv auf TikTok sind, zum Beispiel AfD, aber auch die Linke, die sehr geschickt mit TikTok umgeht, im besten Sinne, gehe ich mal von aus, dass die da auch ganz schön von profitieren. Und man hat ja oft so den Gedanken, naja komm, meine Daten können alle haben, ist doch ganz egal. Ich kaufe nichts und wenn ich nichts kaufen will, dann lasse ich mich auch nicht überreden. Das ist die eine Sache.

Die andere ist, und das siehst du jetzt in den USA und so ganz allmählich auch bei uns, diese politische Einflussnahme. Das ist wahrscheinlich auch die Achillesferse der Demokratie.

dass sich dadurch Mehrheiten verschieben lassen oder erzielen lassen und das Geschäft später kommt. Das sieht man nirgendwo so pervers wie zur Zeit in den USA, wo Elon Musk als einer der größten oder der große Player politisch so viel Einfluss genommen hat und jetzt Vorbereitung trifft, die Ernte davon zu fahren, dass er vielleicht in fünf Jahren noch mal fünfmal mehr an Reichtum besitzt. Und das muss uns klar sein, was da passiert und wo die Gefahr auch steckt.

Also eben nicht nur im Konsum, sondern indem, dass politische Umstände so verändert werden, dass du vielleicht bestimmte Dinge irgendwann konsumieren musst, weil es gar nicht mehr anders geht. Und dazu gibt es mit Sicherheit schon ein bisschen Forschung, noch keine große, weil sich es ja auch massiv gerade verändert. Wie du eben schon sagtest, eine Studie von 2014 hat wahrscheinlich heute kaum noch Relevanz.

Und ja, das, was wir gerade erleben, ist auch da, nicht nur politisch, sondern eben auch da in der Social Media eine Zeitenwende. Ja, ich würde das auch weiterhin sehr kritisch betrachten wollen. Ich bin da auch, wenn du jetzt um meine persönliche Meinung fragst, wo ich mir natürlich auch immer wünsche, dass man sich an den Daten orientiert, aber meine ganz persönliche Erfahrung eben ist.

An vielen Stellen klar, toll, dass ich zum Beispiel die großen Wissenschaftsjournals, tolle auch Science Communicator irgendwie auf Instagram habe, dass ich die großen Nachrichtenseiten habe. Dass ich dadurch immer so die Schlagzeilen nicht verpasse, dass ich zum Beispiel ganz bewusst auch Nachrichtenseiten folge, wo ich weiß, die sind so von der politischen Ausrichtung eher anders als meine, um zu gucken, dass ich auch nicht in meiner Blase irgendwie untergehe, sondern versuche.

Das will ich alles gar nicht in Abrede stellen, das ist nicht mein Punkt, aber ich glaube, dass es... verdammt viel Zeit ist, die von uns da reinfließt, dass wir uns ganz oft nicht bewusst sind, dass wir da die ganze Zeit bezahlen mit unserer Zeit, mit unserer Aufmerksamkeit, vielleicht auch mit unserem emotionalen Haushalt, weil man sich über Dinge aufregt, sich hochschackeln lässt, sich gegeneinander aufstellen lässt.

Das ist was, wo ich mir mindestens Gedanken mache. Ja, und wenn Hass geschürt wird, was immer eine Grundlage auch für Entfremdung ist. Dann lässt sich das vielleicht wissenschaftlich noch nicht fassen, aber dass es Auswirkungen hat, kann man sich glaube ich denken. Du kannst ja keinen rechtfreien Raum schaffen oder sagen, Faktenchecks sind uns egal, ist es auch uns egal, wenn du da beleidigt wirst oder Nachrichten kriegst, die du eigentlich nicht kriegen willst.

Ich denke an viele, die ja auch... Zum Beispiel Colleen Ulmen-Fernandes, die hat auch eine ganze Doku gemacht, wo es dann auch darum ging, wenn du da Dickpics geschickt bekommst oder Dinge mit deinen Fotos gemacht werden, die einfach nur abscheulich sind, wo ich mir dann denke,

Da haben diese Konzerne doch eine Verantwortung. Und wenn die da sagen, das ist uns egal, wo jeder sonst sagen würde, wenn ihr ein Fernsehsender wärt oder eine Zeitung oder so und sonst irgendwie was, dann gäbe es Kontrollmechanismen. wie wenn du dich jetzt auf die Straße stellen würdest mit einem Plakat

wo du deinen Penis hochhältst, den eigentlich keiner sehen will, es sofort Ärger gäbe und man sagen würde, so das ist hier Erregung öffentlichen Ärgernisses oder sonst irgendwie was, wo man dich für belangen kann, fällt das dort weg. Und das denke ich mir, kann eigentlich nicht sein. Ja. Und die Perversion ist, dass du jemanden, der über die Plattform X Einfluss nimmt, nicht kontrollierst, sondern ihm noch politische Macht gibst. Also das ist für mich die Perversion des Ganzen.

Wie kommen wir denn jetzt raus, wenn wir merken, boah verdammt und das glaube ich fühlen ja auch viele, ich habe es permanent in der Hand, ich würde gern weniger, ich würde gern ohne Handy aufstehen. Was sind unsere Tipps, um zu sagen, so kriege ich es in den Griff? Das ist zumindest vielleicht etwas weniger oder mehr an meiner Kontrolle, sagen wir es mal so. Also ganz konkret lasse ich das Handy auch schon mal liegen, wenn es zum Essen geht.

Oder setz mir Uhrzeiten abends 18 Uhr, danach wird es nicht mehr benutzt. Das ist jetzt etwas Konkretes, was ich anbieten kann. Ich habe das Buch gelesen, liegen sofort löschen, alle Accounts, aber das kann ich nicht. Musste ja auch nicht. Vielleicht hilft, dass man sich erstmal klar macht, nach dem, was wir am Anfang verstanden haben, mit diesem alles zieht dich da rein, intermittierende Verstärkung, dass man sagt, ich erschaffe vielleicht mehr Hürden und weniger Anreize.

um es permanent in die Hand zu nehmen. Eine Sofortmaßnahme könnte dann sowas sein, wie du machst die Notifications aus, Du lässt dich nicht mehr durch jedes Bing, durch jedes Piepen aus deiner Konzentration ziehen, wenn du vielleicht gerade am Lernen bist oder eine Deadline vor der Tür steht. Du kannst natürlich auch die Bildschirmzeit von bestimmten Apps

reduzieren, einschränken, das muss man dann natürlich auch relativ konsequent einhalten, sonst kann man sich da doch wieder wegklicken. Ich hatte letztens, das fand ich ganz schön, von Leo bei Instagram sowas gezeigt bekommen, da kannst du was davor schalten. Du musst einfach mal googeln, wo du dann im Prinzip eine Zeitsperre bekommst. wenn du Instagram öffnest, dass du erstmal so 20 Sekunden einatmen musst

Und dann bestätigen musst du, jo, ich will es wirklich. Und ansonsten kannst du sagen, nee, komm, ich lass es und tu es wieder weg. Und das fand ich total geil, dass so dieser erste Impuls, ich greife danach, im Prinzip so eine Art Stoppstein. vorgelegt bekommt. Ich finde ja, dass du ganz zu Anfang unseres heutigen Podcasts einen tollen Tipp geliefert hast. Du hast gesagt, Büchertipps gegeben hier. Und das ist es vielleicht, wenn du andere Beschäftigungen hast.

Lesen oder jetzt wie ich hier am Wasser, dass man surfen geht, von mir so auf Fußball spielt, was auch immer. In der Zeit kannst du es halt, also dass du dir andere Schwerpunkte nochmal wieder setzt. Das fand ich einen ziemlich guten Tipp. Absolut und da kann man auch mal merken, so merke ich das zumindest, wenn man dann versucht ein Buch in Ruhe zu lesen.

wie sehr man geneigt ist, doch wieder nach dem Handy zu greifen, doch wieder was anderes zu machen, sich abzulenken. Mal kurz durch Instagram, vielleicht ist ja wieder was passiert im Infinite Scroll. Vielleicht hat ja mal wieder jemand ein neues Video hochgeladen. Nächster Gedanke wäre, gebt euch Zeit. Mark Train hat es mal schön gesagt, Gewohnheiten müssen wir die Treppe herunter tragen. und nicht aus dem Fenster schmeißen. Das finde ich total schön.

Das geht nicht, dass du jetzt direkt sagst, wie du eben gefordert hast, oder nicht du hast es gefordert, sondern das Buch fordert, was du liest, meldet euch überall ab, schmeißt die Handys aus dem Fenster, weg damit. Das werden wir sehr unwahrscheinlich nur hinkriegen. Und das fand ich ganz schön. Ich habe da mit Professor Martin Korte

Vor einiger Zeit zugesprochen, als wir für Terra Explore gedreht haben, da gibt es eine ganze Folge Lost in Social Media. Wer mal möchte, ich verlinke euch das in der Podcast-Description. wo ich da tiefer reingehe und auch er noch einige Ideen mitgibt. Und diese Idee, also wenn ich Gewohnheiten loswerden möchte, braucht es Zeit, mindestens ein paar Wochen, wenn nicht sogar mehrere Monate. Das zeigt eine Studie mit einer relativ kleinen Stichprobe.

Wo man zeigen konnte, bei 96 Versuchspersonen, die sollten also eine neue, gesunde Routine etablieren, täglich. Und das für 84 Tage durchführen. Sowas wie 15 Minuten Joggen vor dem Abendessen oder eine Flasche Wasser zum Mittagessen. Also kleine Verhaltensveränderungen, kleine Routinen durchbrechen. und die sollten jeden Tag angeben, ob sie das Verhalten gezeigt haben und Fragebögen zur Stärke.

von Gewohnheiten ausfüllen. Und daraus wurde dann so ein Wert gebildet, um zu zeigen, wie automatisiert ist das schon für diese Person. Also wie automatisch läuft das Verhalten schon ab? Und der Median war dann 66 Tage. So lange dauerte es bis so ein Verhalten. wieder laut Selbstbericht der Versuchsperson wirklich

zur Gewohnheit wurde. Und das finde ich ganz schön. Also selbst bei sowas Einfachem wie ein Glas Wasser zum Mittagessen zu trinken, hat es hier im Median 66 Tage gedauert, bis das für die Leute zum Automatismus wurde. Also was immer wir an Veränderungen, an Verhaltens-, an Gewohnheitsveränderungen angehen möchten, müssen wir uns mit Geduld einstellen.

Ich fand noch eine Sache total schön, die habe ich in Kassel gesehen, meine ich, als wir auf Tour waren und dann saßen Marius und ich in der Pizzeria und neben uns kamen so sechs, sieben, 16, 17-Jährige rein, Jungs. Und alle sahen so aus, als kennen sie frisch vom Nina-Tschuber-Konzert und haben dann dieser Style, den die Jugendlichen heute haben. Ich war begeistert, habe mich wieder richtig alt und Boomer-mäßig gefühlt. Und willst du jetzt so eine riesenweite Hose?

Ja, genau so. Hast du letztens diesen SZ-Magazin-Post gesehen, dass die Jeans, die man hat, hat immer den falschen Schnitt. Man hat nie einen Jeans in dem Schnitt, der gerade in ist. Ja, habe ich gesehen. War super interessant und man musste wirklich an jeder Stelle sagen, jo, stimmt.

Ja, und diese Jungs kommen jetzt also rein mit ihren weiten Hosen, setzen sich da hin. Marius und ich waren so halb am Handy, haben unsere Pizza gegessen. Und dann meinte eine direkt Social Tower. Und ich dachte, was sind jetzt Social Tower? Und dann packten die alle ihre sechs iPhones Als Turm übereinander in der Mitte vom Tisch.

Einfach so hin. Dass klar war, wenn du jetzt an dein Handy willst, musst du diesen Turm zerreißen und alle anderen haben doch ihr Handy gerade auch dahin gelegt. Und das fand ich einen total schönen Gedanken. Das wäre für mich der nächste Tipp. Macht's gemeinsam.

Du hast das bestimmt auch schon mal erlebt und ich merke das immer beim Rauchen. Ich rauche nicht, aber wenn ich mit Leuten auf einer Party bin oder einer Bar stehe und irgendwer sagt, ja komm, wir gehen eine rauchen. Und du stehst da und plötzlich gehen fünf Leute aus der Gruppe raus und dann bleiben so zwei Loser übrig, die nicht rauchen und dann denkt man sich, ja und jetzt?

Und das ist so ein bisschen für mich wie mit Handy rausholen. Du sitzt am Tisch, unterhältst dich und irgendwer holt dir das Handy raus. Du, der du nicht dein Handy rausholst, fühlst dich ja direkt doof, weil du denkst, ja der ist jetzt gerade gedanklich noch woanders. Und oft scrollen die Leute ja dann plötzlich doch durch Social Media.

Und diese Idee Social Tower, wir legen die alle übereinander und dann kommt keiner dran. Und wir sind jetzt hier mit unseren Gedanken als Jungsgruppe am Tisch zusammen. Das fand ich total schön. Hältst du es denn für möglich, dass es irgendwann total uncool ist? das Handy in die Hand zu nehmen und bei Social Media nachzuschauen.

Könnte ja auch so ein Trend sein, den wir nicht voraussehen. Bei jungen Leuten. Dass sie sagen, du hast doch ein Smartphone. Bist du bescheuert? Ich habe einen Bleistift. Also Bleistift. Oder? Letztens habe ich einen gesehen, der hatte als Bildschirmhintergrund von seinem Handy, von seinem iPhone wohlgemerkt, einen Nokia. 3310 war es, glaube ich. Als ich das gesehen habe, leuchteten meine Augen. Was für ein Gerät. Freitags in die Steckdose, montags noch zwei Balken Akku.

Wenn das runtergefallen ist, war der Betonboden kaputt und nicht das Display. Aber das muss man ja auch sagen, diese alten Zeiten sind vorbei und wir beiden alten, die hier sitzen und uns jetzt fragen, wie geht es denn weiter? Ich denke mir, es ist auch normal, dass sich Dinge verändern und dass es riesige Trends gibt. Wahrscheinlich.

70 Jahre einen Podcast gegeben hätte. Da hätten da irgendwie mein Opa und ein streng genommen noch ein bisschen älterer Uropa zusammengesessen und ins Mikrofon gesprochen. Hör mal, Fernsehen, was macht das? das Fernsehen mit den Hörenden unserer Kinder und hätten sich aufgeregt und sich Sorgen gemacht und Gedanken gemacht und am Ende Ob es bei Büchern auch diese Bedenken gab, mit Sicherheit, dass dann irgendwelche Leute gedacht haben, das verdirbt Stimmen, die Massen, diese Aufklärung.

Die müssen alle dumm bleiben. Diese Buchstaben, schwarz auf weiß, das kann nur furchtbar fürs Gehirn sein. Und die Geschwindigkeit, mit der man da Informationen aufsaugt. Und diese ketzerischen Texte. Ja, das ist ein schöner Gedanke. Kommunistische Manifest, dann Luthers Thesen, manche sagen sogar Prothesen, aber egal. Und die Bedenken, was die Jugend angeht, gab es ja, wie wir feststellen mussten, auch schon im alten Griechenland.

Fassen wir zusammen, wir hatten heute so ein bisschen die Magie des Vielleichts. Intermittierende Verstärkung ist der Begriff, den wir hier fest ins Repertoire aufnehmen. Wer hier beim Podcast dabei bleibt, der wird das in Zukunft bestimmt mal wieder hören und weiß dann sofort, was es ist. Man kann gerne selber mal so ein bisschen darauf achten, wo habe ich vielleicht Momente, wo durch diese Ungewissheit

ich vielleicht nochmal besonders süchtig werde im Social Media Bereich. Damit sind wir reingestartet, dann haben wir uns genauer angeguckt, dass es da mittlerweile sehr berühmte Professoren gibt, die Bücher raushauen, wo sie sich Sorgen machen um die ängstliche Generation und die Datenlage. Aber eigentlich, dass so... Das ist auf keinen Fall so eindeutig. Es gibt auch kleine positive Effekte. Das nehmen wir heute mit, genau. Die negative Effekte sind nicht so groß.

Das ist natürlich die langweiligere Botschaft, als wenn ich dir jetzt sagen hätte können, jo, wir können jetzt zeigen, die Hirne der Kinder explodieren und das ist alles eine Katastrophe und geht hier nur noch den Bach runter und Social Media ist alleine daran schuld. Und diese Klarheit und Einfachheit wünscht man sich ja gerne. Das verkauft viele Bücher, das lockt die Interessen der Menschen auf die Channels, aber das wollen wir ja gerade nicht und deswegen...

hoffe ich, dass wir uns allen dann ein paar neue Gedanken mitgeben konnten, um das mal ein bisschen einzusortieren. Sehr schön. Auch kein Freifahrtschein, sagen wir auch dazu. Das heißt jetzt nicht so acht Stunden Bildschirmzeit, am Tag sind gesund. Aber wir kommen jetzt zum Höhepunkt der heutigen Folge. Was war in Flensburg los? Achso, oh Gott, ja. Du weißt um meine Schwierigkeiten mit Namen und so die einfachsten Dinge kann ich mir eigentlich nicht merken. Und deswegen...

klebt bei mir auf der Bühne an einer geheimen Stelle immer ein A4-Zettel, wo draufsteht, in welcher Stadt ich bin. Und das klingt jetzt so komisch, weil ich bin dann ja auch... weiß natürlich nicht nur, wo Flensburg ist, sondern ich war letztens auch beim Dreh hier. Ich finde es ja eigentlich total nice mit dem Wasser und so. Du kommst ja auch in der Stadt an und meistens habe ich noch Zeit da. Flensburg ist wirklich eine schöne Stadt.

Ja. Da mal lang zu spazieren, mir das anzugucken und genieße das total, dass ich mittlerweile wirklich so weiß, ah, so sieht es in Bamberg aus. Und in Bamberg dachte ich zum Beispiel, ach, Hier geht ja gar nichts. Und dann sind wir noch um eine Ecke mehr gefahren und waren plötzlich in so einer Straße, wo eine Kneipe neben der anderen war. Und es war richtig was los. Ich weiß, wie schön es in Heidelberg ist. Und in Heidelberg gibt es die Kneipe Betreutes Trinken.

Ja genau, all diese Kleinigkeiten, die man so im Kopf hat und jetzt komme ich aber raus und weil ich eben so schlecht bin mit Namen und sage, wunderschönen guten Abend, hallo Flensburg, geil bei euch zu sein und die klatschten und es war mega Stimmung, es ging so los und nach zwei, drei Minuten sage ich nochmal, boah, das ist echt hier geil bei euch.

Und Kiel und Flensburg sind ungefähr so wie Köln und Düsseldorf. Und es ging ein Raunen durch den Saal. Nein, ich habe es nicht als Gag verkauft. Da bin ich ganz ehrlich. Ich sah schon Marius hinten am Mischpult, der so die Hände über den Kopf zusammenschlug und ich dachte, nein, nein, nein. eine Kündigung an mich hat, der hat so ein Abmahnungsblöckchen dabei, wo der einfach nur einen abreißen muss. Und das Schlimmste war,

Nachdem mir das schon passiert war und dann habe ich das so ein bisschen zum Gag in den Armen mit eingebaut und gesagt, ja Kiel und es waren auch ein paar aus Kiel da. Das Schlimmste war und ich saß Backstage und Jonathan und Marius kamen rein und ich meinte, oh war doch ein geiler Abend oder Standing Ovations, die hatten richtig Bock, haben sich totgelacht.

gucken mich beide an, als hätte ich gerade, weiß ich nicht, Altbatterien ins Naturschutzgebiet geschmissen. Und ich denke, was ist los? Und dann holt Marius sein Handy raus und hat den Schlussapplaus gefilmt. Und da sitze ich ganz am Ende, hast du mir als Tipp gegeben, auf der Bühnenkante. Es wird alles dunkel. Es kommt ein Spot auf mich. Ich sage die letzten Sätze und das ist eine...

In dem Moment rasten eigentlich alle aus. Es ist auch eine brachiale Botschaft. Und es ist wirklich so das Grand Final. Und ich sage... Danke, Lübeck. Nein! Nein! Doch, doch, doch. Und da habe ich mich so geschämt und die beiden zeigen mir das auf dem Video. Sonst hätte ich... Du hast es gar nicht gemerkt, dass ich sowas niemals gesagt haben könnte, aber weil ich wirklich so mit Namen und so Städten und sowas ganz schlecht bin.

Also jetzt vielleicht doch nochmal Vetter da irgendwo hinschreiben. Ich muss es mir auf den Arm schreiben oder sowas. Und das Krasse ist, man denkt jetzt ja vielleicht, ach gut, das ist ja halb so wild. Wäre es schon jetzt irgendwie so Lokalpatriot? Aber nee. Das kommt ganz schlecht an. Wenn man die falsche Stadt sagt, das ist eine Katastrophe. Ich habe die Ausrede für alles.

Und zwar ganz egal, das habe ich jetzt in Frankfurt am Flughafen gelernt, wo ja überall mal Leute stehen, die einem neue Kreditkarten andrehen wollen oder sonst was. Ausrede für alles ist, ich bin Diabetiker. Dann ist Ruhe. Das ist eigentlich echt geil. Da könnte jeder so denken, ja, das ist unterzuckert, da kann er jetzt. Sehr gut, das will ich auch so werden. Du hast sofort Verständnis. Ja, hast echt sofort Verständnis. Danke.

Was ich von dir alles lerne. Mein Lieber, ich drücke dich. Ich zum Schluss noch schnell, weil ich, als ich die, wann war es denn, vorgestern ging ich nochmal um die Alster. Und da gibt es ja das Wolfgang Borchotts Denkmal sozusagen. Und da steht ein Zitat von ihm. Wir sind die Generation ohne Bindung und ohne Tiefe. Unsere Tiefe ist der Abgrund. So, das würde jetzt zur Generation Instagram auch passen.

Ja, aber es ist auch deswegen bezeichnet, weil der ist ja ein paar Generationen davor gewesen. Ganz genau und das meine ich eben damit. Der ist ja nicht besonders alt geworden, nur 26. Und das passt zu jeder Zeit. Und wenn das in so einem Buch stehen würde, Generation Angst, Da wird man sagen, oh ja, das kann natürlich nur über Social Media hervorgerufen sein. Aber immer wenn ich da vorbeikomme, denke ich, naja, das

Passte wahrscheinlich zu jeder Zeit. Wobei unsere Tiefe ist der Abgrund, finde ich. So ein schönes Bild. Ja, das ist geil. Könnte im neuen Album vom Grafen von Unheilig eine Line ausmachen. Du hast ja gesehen, dass er nächstes Jahr in der Halbzeitpause vom Superbowl spielt. Verdient. Born to be alive. Am besten Remix mit Anastasia.

Wollen wir droppen, welchen besonderen Menschen wir nächste Woche hier zu Gast haben und was wir vorhaben? Ja, oder? Ja, wir haben uns jetzt so lange die Klappe gehalten, aber wir haben uns so, so drauf gefreut, dass sie zu Gast ist. Das Gespräch sollte zeigen, wir haben uns zu Recht gefreut.

Ja, wir werden fünf, beziehungsweise sind schon fünf geworden. Ihr wisst, dass wir da immer so ein bisschen schluderig sind. Es hat also gedauert, bis wir diese Party jetzt endlich feiern können. Aber nächste Woche tun wir das mit einem Auf den ersten Blick ganz ernst ein Thema, weil wir wissen wollen, was... Schicksalsschläge mit uns machen. Aber eigentlich war es eine total, fand ich zumindest, hoffnungsvolle, frohe.

Irgendwie frohe Folge. Das lag aber vor allem auch an unserem Gast Nina Tschuber. kommt zu uns und feiert mit uns fünf Jahre betreutes Fühlen. Die Sängerin, aber auch Schauspielerin Nina Chuba, wer sie noch nicht kennt, eine der oder die junge Hoffnung, was sie momentan hat. Also alle, die hier zuhören, werden die kennen. Ja, es gibt ja durchaus

Menschen, die sagen, ja, ich höre nicht so viel Musik und so. Mein Vater vielleicht nicht, aber alle anderen. Wer stiehlt mir die Show? Da hat sie auch so überzeugt. Aber ich bin nicht sicher, ob dein Vater wirklich, wer stiehlt mir die Show? Sie ist hier. Wir freuen uns drauf, Leute. Nächste Woche fünf Jahre betreutes Fühlen. Wahnsinn, wie lange.

Wir hier schon dabei sein dürfen, wie lange wir hier alle schon jede Woche uns unseren Gefühlen widmen. Drücken euch da draußen auch. Atze, ich bin raus. Wir fahren jetzt weiter nach Bremen. Da werde ich alles richtig machen und freue mich auf nächste Woche mit dir. Ich gehe nochmal an den Strand. Also bis nächste Woche. Tschüss. Das war Betreutes Fühlen. Der Podcast mit Arze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, iTunes und überall, wo es Podcasts gibt.