Geheime Phantasien

Weil es ja erstmal so gefühlt um Gewalt geht und wenn man jetzt vorher uns alle gefragt hätte, was stellt ihr euch darunter vor, die wir gar nichts damit zu tun haben, hätte man ja vielleicht einen ganz anderen Eindruck gehabt als das, was man jetzt... langsam anfängt zu verstehen. Und vielleicht geht es ja nie darum, sondern es geht ja darum, so ein bisschen rauszuschwimmen.

Und nicht gleich die Atlantiküberquerung zu wagen. Und da war klar, wer über Sex redet, ist glücklicher mit seiner Beziehung und mit seiner Sexualität. Und dabei kam es wohl vor allem darauf an, wie man über Sex redet. Da kommen wir zum wichtigsten Tipp. Man muss Mut mitbringen. Mut, seine Wünsche oder auch seine Fantasien zu äußern. Bonsoir Leon. Bonsoir, salut. Ich bin in Biarritz.

und habe einen dieser Tage am Strand verbracht, beziehungsweise den Nachmittag, weil heute Morgen war ich noch in San Sebastian zum Frühstücken. Ich wusste nicht, dass es so ein Surferparadies hier ist. Also gefühlt jeder Zweite hat an seinem Motorroller, Motorrad und auch Fahrrad eine Halterung für Surfbrett. Und wenn man hier nicht surft, da sollte man zumindest Ferrari fahren. Dazwischen changiert das.

Ich bin, als ich in Spanien gelebt habe, auch immer nach der Arbeit mit dem Surfbreit auf dem Dach. Also ich habe ein kleines Auto und am Strand dann vorbeigefahren und weil im Mittelmeer, wo ich da gewohnt habe, nur so wenig Wellen waren, musste man immer so hoffen.

Aber wenn dann welche waren, dann immer abends direkt rein. Ja und hier ist... Es klingt jetzt so ein bisschen albern, aber dieses in dem Wasser da zu sein, diese Gewalt des Wassers über diese Welle oder, ja Gewalt klingt jetzt so negativ, aber diese... Kraft zu fühlen, wenn die dich dann mitdippt, diesen perfekten Moment zu haben, das ist so ein krasses Gefühl. Ja und hier sind wir ja im Atlantik und das heißt, hier sind die ganz teuren Wellen.

Die ganz Großen, die teilweise dann 4000 Kilometer hinter sich haben und rollen dann hier auf den europäischen Kontinent zu. Das ist einfach großartig. Du bist also der Trebon Umeur in Frankreich. Und ich bin jetzt tatsächlich bei meiner Nummer 1 angelangt hier, der Urlaubsziele. Du weißt, mir gefällt es überall. Aber deswegen heute hier auch. Das Ranking ist endlich perfekt. Ja, ja, ja. Und es gab eine psychologische Beobachtung.

Die möchte ich mit dir teilen. Jetzt bin ich gespannt. Die musst du gar nicht bewerten, aber es ist einfach Wahnsinn. Von Hamburg ausgeflogen mit der Air France, mit der französischen Lufthansa sozusagen. Und normalerweise, wenn man in Deutschland in den Flieger einsteigt, dann bevor überhaupt jemand am Counter irgendwas gesagt hat, es reicht, dass irgendjemand sich hinter diesen Counter stellt von der Fluggesellschaft, dass sich eine Schlange bildet. Das kennst du sicher.

Und wenn es noch nicht losgeht und alle stehen schon an. Genau, teilweise mit... Da jedes Mal denke ich, was ist falsch in eurem Kaffee. Also ich kann verstehen, dass du den Flieger auf keinen Fall verpassen willst, aber gerade am Flughafen... Weiß doch jeder, es dauert ewig. Vorni, du hast ja eingecheckt.

Ja, du hast eingecheckt und es ist alles hier am Flughafen darauf ausgelegt, dass es maximal unangenehm für den Fluggast ist. Du musst 25 mal dein Ticket zeigen, jedes kleinste Fläschchen muss rausgeholt werden, muss auch gefühlt dreimal deine Tasche auspacken. Und dann musst du 17 mal anstehen und dann bist du da drin. Wenn du das mal mit Bahnfahren vergleichst, ja Bahn kommt oft zu spät, aber da gehst du einmal rein, Tasche rein.

Okay, also gut, du hast beobachtet, die Leute stehen in dieser Schlange und das gefühlt auch noch freiwillig. Genau, sie stehen in dieser Schlange und da ist ganz egal, ob Condor, Berlinet, ich meine ja gesagt. Lufthansa. Die gab es auch mal. Ryanair sowieso. Lauter Airlines. Bei Ryanair ist es ja auch Teil des Konzepts, dass man sich gegenseitig wegdrückt, damit die Maschine schneller voll wird und man schnell wieder fliegen kann. Aber jetzt kommt es.

Bei Air Force ist es so, da kommt eine Dame dann an den Counter, ans Gate. Ich vermute mal eine Französin, weil auch schon verspätet. Also so im letzten Moment. Richtet alles, stellt alles so auf, dass dann Gruppe 1, 2, 3, 4 und keiner bewegt sich. Wo die Deutschen schon zu hunderten Ständen mit ihren Reiseunterlagen in Klarsichthülle in der Hand.

Und es passiert nichts. Gerne laminiert. Es passiert wirklich gar nichts. Und dann sagst du ja, jetzt erstmal die Versehrten und die Kinder, die dann auch nur nach Aufforderung, es wäre jetzt soweit. Und dann bewegt man sich so ganz langsam, aber erst, wenn man aufgerufen wird sozusagen. Und das muss eine französische Mentalität sein. Ich kann es mir nicht anders erklären. Ich habe das noch nie in meinem Leben so gesehen.

Das ist Savoir Vivre. Ich sag es dir. Ja, es kann nur so sein. Schon am Gate. Und ich war ganz schön begeistert, das muss ich sagen. Also ich bin mal mit Ryanair geflogen und kam an, ich reise oft mit so... Ich sage mal ein bisschen alternativen Gepäck im Sinne von, ich muss jetzt gerade bei den Drehreisen immer so bestimmte Schuhe dabei haben und Schuhspanner und Schminkbeutel und so. Da habe ich immer so, kennst du so graue Kombiboxen aus dem Baumarkt?

Ja. Das ist jetzt meine Tasche mittlerweile. Da packe ich alles einfach rein. Und das ist super praktisch, weil da viel reinpasst und bei mir perfekt ins Auto geschoben werden kann. Und meine andere Alternative zum Reisen ist eine Ikea-Tasche. Weil die Ikea-Tasche hat gerade als Handgepäck einen riesen Vorteil. Dieses Handgepäck ist ja immer mit diesem gnadenlosen Metallding da am Flughafen, wo das dann genau reinpassen muss, weißt du?

Und so ein Handgebäckskoffer ist ja quasi dafür gemacht, aber da passt ja nichts rein. Und dann hatte ich also natürlich wie alle bei Ryanair nur Handgebäck gebucht, weil das kostet ja schon 78 Euro extra. Und dann hatte ich diese Ikea-Tüte dabei.

Und dachte, fantastisch, die kann ich ja gleich da einfach reinplumpsen lassen. Die passt sich bis aufs letzte Mühe in jede dieser Ecken dieses Metalldings rein. Und das passte auch da rein. Aber der Typ am Schalter, das war jetzt eben das Gegenteil. Da komme ich drauf von deiner Französin. Das war so ein richtiger Deutscher.

Und der guckt mich schon an mit so verschränkten Namen. Mit der Tasche können Sie hier nicht, können Sie hier nicht, das ist kein Handgepäck. Und ich so, wieso, die passt doch hier wunderbar an dieses Ding. Nein, das ist kein Handgepäck.

Und ich merkte schon, der Typ ist einfach nur sauer. Und da meinte er, die dürfen sie nicht so mitnehmen, die müssen sie hier aufgeben, da müssen sie nochmal 478 Euro extra bezahlen und 20 Rubbellose kaufen, dann geht die mit an Bord. Und ich so, ja, aber das passt ins Handgebäck, nur weil es jetzt eine Ikea-Tüte ist. Also du merkst, es ging bei denen gegen die Vorschrift.

Und da habe ich gedacht, ja gut, dann nehme ich die nicht mit. Und wir wussten beide, dass das eine Lüge ist, weil ich muss die jetzt irgendwie mitnehmen. Und Handgepäck, wenn du da eincheckst, am Anfang ein Ticket holst, wirst du ja später nochmal kontrolliert am Flugzeug erst, ob das jetzt Handgepäck ist oder nicht.

Und dann kam ich am Flugzeug an und wusste schon, das wird hier schwierig, der Typ, der eigentlich ganz an einer anderen Stelle im Flughafen war, also wirklich so 15 Fußballfelder weiter, hat hier jetzt mittlerweile seinen Posten da verlassen. Und war an diesen Schalter gelaufen, wo man jetzt, wo die Französin stand, wo man dann wirklich ins Flugzeug reingeht.

Und sah mich schon aus der Ferne und hatte so ein siegessicheres Lächeln drauf, weil dem jetzt klar war, jetzt werde ich dem da gleich seine scheiß Ikea-Tasche abnehmen. Ich war aber mittlerweile in den Duty-Freeladen gegangen.

hatte mir irgendwas gekauft, ich weiß nicht mal was, Socken, Adidas Socken und hatte gebeten, mir so eine riesenhafte Duty-Free-Tüte zu geben. Da habe ich alles aus dieser Scheiße in diese Duty-Free-Tasche getan, habe dieses eine Paar Socken in 49, was entsprechend groß ist.

oben drauf gelegt als Camouflage und hab noch zwei Kleinigkeiten meinen Kumpels gegeben und 17 Schichten angezogen und konnte dann ganz zum Schluss diese scheiß Ikea-Tasche einfach zusammenrollen und auch noch unten in diese Duty-Free-Tasche und der Typ an dem Ryanair Schalter, der hat so abgefuckt mich angehoben und musste mich einfach reinlassen.

Kein guter Tag für ihn. Das kann ich dazu sagen, als psychologische Beobachtung. Ein guter Tag für ihn. Ein schlechter Tag für die Menschheit. Ach du Arbeitstier, jetzt musst du mit mir heute Abend auch noch aufnehmen. Ich freue mich, ich freue mich, dass wir uns sprechen, weil ich habe so ein bisschen das Gefühl, Es sind wahnsinnige Zeiten, die Orange ist zurück, der Christian ist weg, es gibt Neuwahlen, ist das alles so?

Es ist alles so absurd da draußen. Die Wahl in den USA ist jetzt einen Tag her. Wir nehmen heute Donnerstagabend auf. Oder die Ergebnisse, dass wir uns ankommen, sind einen Tag her. Ich bin morgens aufgewacht, Viertel vor sieben oder sowas, war ein bisschen früher wach und lag einfach im Bett und dachte, ein richtig schöner Tag. Ich war auch richtig gut ausgeschlafen und dachte so, hochschön.

Und dann fiel mir plötzlich ein, fuck, gestern war ja, gestern Nacht war die US-Wahl, wir hatten abends noch Nachrichten geguckt, aber dann immer gehst du ja pennen. Und dann wurde mir so, und dann dachte ich so, scheiße, und dann hatte ich mein Handy nicht neben mir liegen, bin losgelaufen, hab das gesucht, hab reingescrollt und dann siehst du schon, es ist... sehr, sehr wahrscheinlich, dass er gewinnt. Und dann abends Tino mit der Ampel und einfach, es war so...

Und deswegen habe ich mich so auf heute Abend gefreut, dass wir sprechen, weil ich so ein bisschen das Gefühl hatte, komm, betreutes Fühlen bleib. Ja, hier ist das alte Europa. Wir sind das alte Europa, wir sind der Fels in der Surferbrandung. Wir würden auch noch eine Ikea-Tasche beim...

Handgepäck durchgehen lassen, wenn die in das blaue Kästchen passt und nicht schon in der Schlange stehen, wenn man noch nicht ran muss. Also ich habe wirklich das Gefühl, die Welt dreht durch. Die letzten Humanisten. Ja, keine Ahnung. Ist das denn bei dir was? Weil wir reden ja heute über sexuelle Fantasien, über BDSM, wir haben einen ganz tollen Gast gleich. Das finde ich schon mal sehr beruhigend übrigens.

Dass wir einen Gast zu dem Thema haben. Dass wir es nicht alleine machen. Mit Expertise. Mit Expertise. Aber dass wir alle mal uns in diese Gedanken auch mit versenken und denken, naja, streift mich manchmal sowas, nimmt mich so ein Gedanke komplett gefangen. Umgibt er mich von allen Seiten oder wie gehe ich damit um? Und dass jeder mal Platz nimmt in dieser Fantasie.

Ja, oder vielleicht ist das auch was Schönes. Also, du hast jetzt gerade gesagt, nimmt er mich gefangen, kann ja auch sowas sein, wirklich fesselt mich wie ein spannendes Buch oder wie ein Traum, den ich unbedingt weiterträumen möchte. Vielleicht einmal...

Um mal so ein bisschen jetzt direkt die Psychologie reinzubringen. Also was sind eigentlich sexuelle Fantasien? Die APA hat dazu eine Definition und die sagen, das sind so im Prinzip mentale Bilder oder auch Geschichten von sexueller Aktivität. Oder durch den Partner oder durch die Verfügbarkeit von jemand anderem oder das Setting oder meine eigene Situation eingeschränkt sind. Also wirklich.

eine komplette Freiheit. Und wenn wir von so mentalen Bildern sprechen, passt das auch ganz gut leicht zu sehen, was du gesagt hast. Es nimmt mich gefangen im Sinne von, ich rutsche da richtig rein. Ich bin da voll drin. Das wäre erstmal so vielleicht für den Staat eine Definition. Und da... Ich glaube, ich kenne schon deine Antwort, aber das brennt mir jetzt natürlich auf, unter und zwischen den Nägeln. Kennst du das? Hast du das?

Also wenn du jetzt das Sexuelle so in den Vordergrund stellst, dann muss ich sagen, dass es nicht so eine große Rolle spielt. Das kam natürlich immer wieder vor. Und kommt sich ja immer wieder vor, aber eher so in Sachen Wohlfühlen und mit wem geht man eine Verbindung ein. Also da ist nichts dabei, was ich ja teilweise auch bedauere, wo ich denke so, oh, das müsste man jetzt mal oder das war ja mal eine Idee.

Nee, da bin ich, glaube ich, sehr unbeschlagen. Sehr zu meinem Leidwesen. Und war das mal anders? Ich wünschte, ich wäre exotischer an der Stelle, aber vielleicht finde ich das Thema gerade deshalb so faszinierend. Gleich führen wir weiter, jetzt kurz Werbung. Ich weiß ja, dass du... Eine kleine Sucht, genauso wie ich nach Schokolade. Ja, muss ich zugeben. Geh dich so zu uneingeschränkt.

Leute, und jetzt habe ich was für uns, für euch alle. Ahead. Das ist eine Alternative, könnte man so sagen, zu den üblichen Marktgiganten ganz ohne Geschmackseinbuße. Und Ahead, White Crazy Hazel. Leute, gebt das einfach mal bei euch ins Netz ein. Low-Sugar-Creme. Ohne Zuckerzusatz, ohne Palmöl. Nur 1,5 Gramm Zucker pro Portion. Zart schmelzende Konsistenz. Stimmt alles? Steht da alles? Das Zeug. Also weiße...

Haselnusscreme. Ich habe das hier bei mir hingestellt und man ist durchgedreht. Also quasi, wenn du dir so eine Tiger-Fütterung vorstellst, wo lange nichts ins Gehege kam. So war das... entsprechend schnell leer, können wir sehr, sehr, sehr empfehlen. Und es gibt noch so viel mehr Haselnuss-Nougat-Creme, Fruchtgummis oder Peanut-Butter-Cups. Ja, ich bin zum Beispiel, ja, nach denen bin ich wirklich verrückt. Und für alle gibt es jetzt schon über den Code.

betreute Snacken 10% auf alles. Alle Informationen natürlich auch bei uns in den Shownotes. Das war die Werbung. Ich glaube auch, dass ich da sehr langweilig bin, muss ich so sagen, aber ich muss auch der Ehrlichkeit halber sagen, würde man jetzt alles so öffentlich erzählen.

Wenn man jetzt sich vorstellen würde, weiß ich mal zu dritt, mal... mit Männern mal fremdgehen, weiß ich nicht, was du dir so alles vorstellen kannst, würde man jetzt einfach sagen, ah ja, kein Problem, erzähle ich dir von, weil das ist ja schon auch ein Stück weit

Stimmt, sehr intim. Ja, ist auf jeden Fall schambehaftet. Also finde ich zumindest schon. Und ich glaube, wenn es in der Psychologie um dieses Thema geht, Sexualität, dann versteht man auch am meisten, dass bestimmte Sachen man nicht unbedingt öffentlich an die Oberfläche geholt haben will, oder? Ja, ja, total. Aber du hast gerade eine Sache gesagt, du wünschst dir das eigentlich vielleicht ein bisschen. Ich finde das ja immer wieder interessant, dass man so gar nicht sich mit der ...

Eltern beschäftigen. Es ist so ein Tabuthema. Man würde jetzt nicht mal nachfragen. Aber gleichzeitig fragen sich vielleicht Leute, die jetzt Mitte 30 sind oder von mir aus auch jünger. Ey, wie ist das denn irgendwann mal, wenn man so um die 60 ist? Und da habe ich ja jetzt das große Glück, dass wir hier zusammensitzen und du nicht mein Vater bist. Ist das so, dass sich das verändert? Also dass du vielleicht sagen würdest, weiß ich nicht, mit 20 oder noch jünger oder irgendwann anders im Leben.

Da gab es mal krasse Fantasien und da habe ich irgendeinen King ausgelebt oder was auch immer dich umgetrieben hat, wo du dann irgendwann sagst so, Also in meiner Vorstellung ist immer, irgendwann wird das dann so ruhiger, schläft ein, dann ist das langweiliger und so halb wie im...

Das soll jetzt nicht blöd klingen, aber so Altenheim-mäßig. Ja, mir geht nichts mehr ab. Ja, ich hab das verstanden. Ich sag jetzt einfach mal so, was das Szenario in meinem Kopf ist. Und ich meine das gar nicht. Ist doch eigentlich ganz egal, wie du es meinst, weil wir wollen ja hier... Rahmen bieten. Ist nicht so. Man sagt ja immer, Achtung, jetzt nicht unbedingt sofort lachen.

Essen ist die Erotik des Alters. Aber ich glaube, man kann es da an der Stelle umdrehen, dass man genussfähiger wird und jetzt nicht unbedingt mehr davon träumt, einen Rückwärtssalto vom Schrank zu machen. und punktgenau im Lustzentrum eines Mitmenschen zu landen, sondern dass die Nähe halt wichtiger wird. Okay, und das ist auch wirklich so? Oder ist das eben so ein Schönreden? In meinem Fall ist das so, ja.

Also ich hätte jetzt nicht die Fantasie, dass ich jetzt so wie die zehn besten Filme auf YouPorn oder Porn habe. dass ich da der polnische Steher Ramirez, der dann nackt auf einem andalusischen Schimmel des Weges kommt und seinen Nagel der Freude arrogant einschlägt. Wenn, dann wärst du ja auch ein Mussel-Deaf auf dem. Ja, ich musste alles ein bisschen enttäuschen. Quatsch, nein, nein, nein, ist keine Enttäuschung, gar nicht. Du hast gesagt, wir werden das gar nicht.

Gehen wir mal rein in ein Review, was gemacht wurde von 2023. Interessanterweise Thema schambehaftet war das davor von 1995 zu sexuellen Fantasien, also wirklich. hat man da scheinbar lange gar nicht so wirklich zu geforscht. Und das ist von einem Forscher, Justin Lehmiller von der Indiana University, der also Sexforscher ist und sagt, ich komme jetzt leider wieder mit Sigmund Freud.

Da war Sexualität ja in seiner Analyse mindestens einer der entscheidenden Punkte, wenn nicht der entscheidende Punkt, wo sich fast alles offenbarte, oder nicht? Ja, der hat ganz, ganz starken Fokus auf die Sexualität gelegt. Ist übrigens auch ein Teil... dessen, was kritisiert wird, dass am Ende eben nicht alles im Mensch mit irgendeinem Oedipus-Komplex oder sonstigen sexuellen Trieben zu erklären ist.

Und da glaube ich auch, dass das überinterpretiert ist, aber grundsätzlich vor allem auch in so einer Zeit, es ist ja nochmal deutlich länger her, als jetzt irgendwie 1995, als diese letzte Review da rausgekommen war. Sich damit mal zu befassen und da genauer hinzufragen, was treibt da Menschen um, das ist dann sicherlich wieder ein Verdienst. Ja und es scheint ja eben einen großen Einfluss aufs Verhalten zu haben.

Aus solchen Gründen wurden ja schon Kriege geführt und Morde begangen. Aus Leidenschaft, wenn wir es mal so nennen wollen. Aber das heißt ja, es spielt eben eine große Rolle auch in unserer vielleicht verdeckten Entscheidungsfindung. Vielleicht auch aus nicht erfüllter Leidenschaft. Genau, genau.

Also der Justin Liemiller, der Forscher, von dem ich erzählen wollte, hat die Forschung zusammengetragen zu dem, was sich die Leute so vorstellen. Und wenn wir beide sagen, wir sind ja vielleicht ein bisschen langweiliger, sieben Kernthemen. sind wohl so das, was die meisten Sexfantasien ausmacht. Einmal Sex mit mehreren Partnern gleichzeitig. Okay.

Dann neue und besondere sexuelle Erfahrungen, was auch immer das dann heißt. Vielleicht rückwärts Salto und dann ins Lustzentrum. Also Neues sozusagen. Irgendwas Neues, genau. Irgendwas Tabu-Behaftetes, Verbotenes machen. Dann nicht monogam. Leben oder Sein in dem Moment, also sowas wie Fremdgehen. Dann auch sowas wie Leidenschaft, also wieder starke Leidenschaft, was Romantisches und Emotionales.

erfüllen, fand ich auch ganz interessant. Ja, das Feuer, wo ich gar nicht gedacht hätte, wenn mich jemand gefragt hätte, was ist eine sexuelle Fantasie, da hätte ich das glaube ich gar nicht genannt. Und dann auch, dass man seine eigene sexuelle Identität Vielleicht auch seine Geschlechterrolle, dass man damit spielt, beziehungsweise das zum Ausdruck bringt und erfolgt.

Und dann natürlich BDSM und da haben wir ja gleich eine Expertin dazu, kommen wir gleich noch hin. Aber da ist schon ein Punkt, Identität. Das geht glaube ich jedem im Laufe des Lebens mal so, dass man mindestens einmal, wahrscheinlich sogar öfter drüber nachdenkt, befinde ich mich da an der richtigen Stelle. Aber hättest du das mit Sex verbunden?

Nee, hätte ich nicht. Aber wo du das gerade so sagst, da läutet in mir eine Glocke, wo ich denke, dass ich immer mal wieder im Leben, wahrscheinlich gerade eben auch in der Pubertät, drüber nachgedacht habe. Wo stehe ich eigentlich? Und dass ich, wenn ich jetzt die letzten Jahrzehnte nehme, auch immer mal gedacht habe, naja, zumindest drüber nachgedacht.

Ist das alles so oder bilde ich mir das nur ein? Oder rede ich mir das schön? Oder müsste ich eigentlich ganz woanders sein? Wer du bist, was dich ausmacht, meinst du? Was mich ausmacht, eben auch als sexuellen Menschen. Ah okay, also das muss ich gestehen, das habe ich mich, ich weiß nicht, ob ich mich das schon mal so richtig gefragt habe.

Also ich wäre jetzt gar nicht auf die Idee gekommen, Identität mit sexueller Fantasie zu verbinden, aber wie du es jetzt beschreibst und auch als ich es im Review gesehen habe, dachte ich, ja doch stimmt, könnte man eigentlich schon. Ja, aber jetzt so die Idee, dass hier plötzlich irgendwas passiert. Wo du gar nicht gedacht hättest, dass du dich da besonders wohlfühlst. Oder dass dir so ein Licht aufgeht. Ach so, deshalb wird so ein Theater darum gemacht.

Das ist ja wirklich richtig gut. Ja, und jetzt auch nochmal weiter gedacht. Gruppen angehören, wo das auch nicht so einfach ist mit dem Identitätausleben. Für mich heterosexueller, weißer Cis-Mann schnarch, aber Ich stelle mir das jetzt vor. Aber wirklich nach. beziehungsweise wo werde ich da auch unterdrückt und kann sonst nicht so sein, wie ich eigentlich bin, weil es gesellschaftliche Vorgabendruck und irgendwie noch mehr Beschämung gibt.

dass das dann in dem Moment eine viel größere Rolle spielt. Ja, wer weiß. Wollen wir zu unserem Gast kommen? Unbedingt. Oder wollen wir noch was dazu sagen? Man könnte natürlich immer was reinwerfen, aber ich hebe mir das mal auf. Bin gespannt. Nee, sonst sag ruhig noch. Nein, weil ich sagte so, Identität. Das scheint mir so ein ganz wichtiger Punkt zu sein. Und eben auch ein Punkt, der vielleicht viele interessiert. Und ein Freund von mir geht... immer mal wieder auf solche großen Sex-Partys.

Moment, jetzt in KitKat Club oder so? Ja, und noch größer, noch viel größer. Ach, das gibt es auch noch größer? Ja, teilweise mit 3.000, 4.000 Teilnehmern. Nein. Nein, das ist ein Mythos. Nein, das ist aufgezogen wie so ein kleiner Rave. Wie in so einer Messehalle dann? Ja, entweder in großen Hallen. Es gibt ja auch so Großraumdiskotheken, große Hallen.

Und da geht er regelmäßig hin mit seiner Freundin? Nein, ganz kurz, das kann ich nicht so richtig glauben. Davon hätte man doch schon mal irgendwie gehört oder einen Flyer gesehen. Geheime. 4.000 Leute sind einfach zu viele. Ich gebe dir gerne die Information. Du kannst aber... Du könntest auch bei Joyclub schauen. Die machen auch Partys im ganz großen Rahmen. Die laufen, glaube ich, nicht direkt. Aber da gibt es verschiedene Veranstalter, spezielle Veranstalter. Es läuft alles sehr...

friedlich, gut betreut und in entsprechenden Rahmen ab. Aber da ist alles vertreten. Krass. Und worauf ich hinaus wollte ist, Identität, da gibt es durchaus Menschen, die da sozusagen als Sklaven arbeiten. Ja, die auf allen Vieren rumkriechen und quasi auf dem Rücken einen Aschenmecher geschnallt haben, um mal so das Harmloseste zu nehmen.

So, und jetzt, wir haben es ja nie ausprobiert. Ich glaube auch nicht, dass mir sowas gefallen würde. Aber da kann man mal sehen, dass du ja auch als weißer Heterozismann Ich habe tausend Fragen jetzt. Dein Kumpel geht dann einfach dahin? Genau. Ach, steht man da in den Aschenbecher auf dem Rücken und dann haben die da mit 4000 Leuten so halb durchgereicht. Ja, die haben, also je nachdem, wie man will, also ähnlich wie im KitKat Club, die haben die Top-DJs da.

Und das sind richtig gute Partys, wie man hört. Darauf wollte ich ja auch gar nicht hinaus. Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass manche da in so Rollen schlüpfen, die uns vielleicht völlig unbekannt sind und da eben ihre sexuelle Identität finden. Warum nicht? Und das wollte ich nur sagen, bevor wir jetzt da richtig... Zur Fachfrau kommen. Da kommen wir jetzt aber hin, würde ich vorschlagen. Wir sind langsam hier mit einigen Bildern schon ein bisschen Kopfkino ausgestattet und haben...

Endlich zu Gast bei uns. Wir haben uns da lange drauf gefreut und sie ist schwer zu kriegen, aber wir haben sie. Lydia Benecke. Viele von euch kennen die bestimmt, die ist Kriminalpsychologin und Expertin. zu dem Thema BDSM. Kennt ihr vielleicht von ihrem Funk-Podcast Der Fall oder habt ein Buch von ihr gelesen. Lydia hat sich also schon im Studium für Sexualstraftaten und die Psychologie dahinter interessiert. ja, hat sich dafür

In sehr verschiedene Sachen reingefuchst, weil sie ihre Diplomarbeit dann aber nicht über gefährliche sexuelle Sadisten schreiben durfte, hat sie dann stattdessen über einvernehmlichen sexuellen Sadismus oder eben allgemeiner über BDSM geschrieben. Das Thema interessiert sie total bis heute. Und wir freuen uns riesig, dass sie da ist. Ja, da haben wir ja schon genau so ein Thema, mit dem wir eigentlich keine Berührung haben. Und vielleicht

uns dafür begeistern könnten. Wir wissen es ja gar nicht. Mal gucken, vielleicht schneiden wir uns gleich beide in Aschenbecher um. Ich würde sagen, wir starten direkt voll rein ins Gespräch mit Lydia Bennig. So gespannt.

BDSM. Wir müssen vielleicht auch einmal, das habe ich mit größer Freude in deinem Buch gelesen, kurz erklären, was Masochismus und Sadismus ist. War mir nämlich nicht bewusst, Der Begriff Masochismus leitet, also hat ein Forscher in dem Bereich vom österreichischen Schriftsteller, halt die Festarzte bitte, Leopold Ritter. von Sacher Masoch abgeleitet. Also dessen Name, der hatte irgendwie eine Geschichte geschrieben, Venus im Pelz. wo ein Mann, Severin, seine sehr attraktive, dominante

Wanda, von der wird der unterworfen und die demütigt den und quält den und fügt dem Schmerzen zu. Daher Masochismus von dem Autor dieser Geschichte. Leopold Ritter von Sacha Masoch und der Gegenpart dazu dann Sadismus vom, jetzt wieder in einem Schriftsteller, Alphonse François Marquis de Sade. Und da geht es nämlich andersrum dann im Prinzip zu, man hat Spaß daran, jemand anderem Schmerzen zuzufügen. Soweit korrekt?

Ja, wobei ich tatsächlich den Marquis de Sartre als Figur mega spannend finde und mich auch mal mit seiner Biografie beschäftigt habe, weil ich nämlich angefragt wurde, ob ich für das Vorwort einer Neuübersetzung eines seiner Werke eine psychologische Einordnung seiner Persönlichkeit machen könnte, weil die Werke von ihm sind verstörend. Also die beinhalten extremste Fantasien.

Die beinhalten wirklich auch Darstellungen von schweren Straftaten, also schweren Sexualstraftaten. Das ist ziemlich harter Tobak, was er da geschrieben hat, muss man sagen. Er hat seine Werke aber... für sich interpretiert oder ist zumindest so dargestellt als eine Mischung von sexuellen Fantasien und Gesellschaftskritik.

Okay, das heißt, wir müssen mal kurz sagen, bei Sadismus hättest du dir eigentlich gewünscht, dass klar wird, hey, das ist einvernehmlich und das ist eben jetzt genau nicht das Verbrechen. Man fügt Schmerzen zu, aber das passt für beide Parteien, die daran beteiligt sind. Genau. Und es ist auch ein bisschen komplexer. An dieser Stelle nur noch ein Satz zum Marquis de Sartre. Der hat nämlich diese extremen Bücher geschrieben.

Und hat auch immer wieder juristische Auseinandersetzungen aus vielen Gründen. Das würde jetzt alles zu weit führen. Aber auf jeden Fall, interessanterweise, war er eigentlich etwas, was man heute zumindest in der BDSM-Subkultur einen Switcher nennt. Das heißt... Der hat in seinem realen Leben sowohl die dominante als auch die submissive Rolle eingenommen bei Sexspielen. Also von daher wäre er eher ein Switcher als ein Sadist, aber das nur so.

wenn man sich total mit ihm auseinandersetzt. Und übrigens, sowohl seine Familie als auch die Familie vom Ritter von Sacha Masoch waren not amused darüber, dass Richard von Kraft-Ewing, der die Psychopathia Sexualis geschrieben hat, das große Standardwerk, in dem ungewöhnliche sexuelle Vorlieben dann auch... systematisch kategorisiert wurden, dass man deren Familiennamen jetzt zu ungewöhnlichen sexuellen Vorlieben verarbeitet. Das fanden die nicht so cool.

Also wir haben den Masochismus, das wäre dann der junge Severin in der Geschichte, der quasi Schmerzen zugefügt bekommt von seiner dominanten Wanda. Und andersrum Sadismus wäre dann, ich füge Schmerzen zu. BDSM ist jetzt dann was als Überbegriff? Genau, denn es ist nicht nur Schmerzzufügung, sondern das Ganze hat mehr Dimensionen und genau dieser Tatsache wird jetzt eher der Begriff BDSM gerecht, der sich nämlich aus verschiedenen Worten zusammensetzt, aus englischen Worten.

Bondage and Discipline, also die erotische Fesselung nennt man ja Bondage und dann auch die Disziplinierung im Sinne eben einer Rolle, die dann auch in Rollenspielen gelebt wird. D und S steht für Dominanz und Submission also Unterordnung, Submission. Das sind dann diese psychologischen Konstrukte und Sadism und Mesochism werden dann klassischerweise für das Schmerzen erzeugen sowie erleiden.

Das, was wir gerade hatten. Die Bereiche überschneiden sich aber in der Realität. Also manche Personen finden zum Beispiel... wichtiger, dass eine Dominanz da ist, dass es Machtgefälle gibt. Die machen dann vielleicht irgendwelche, die nennen das dann zum Beispiel Erziehungsspiele, wo eine dominante Person

dann der unterwürfigen Person irgendwie Aufgaben gibt und die dann irgendwie dafür bestraft, dass sie die Aufgabe nicht richtig macht. Für manche ist also eher diese Dominanz- und Unterwerfungskomponente im Vordergrund für andere. ist eher dieses Schmerzzufügen im Vordergrund. Und in Wirklichkeit überschneiden sich diese Motivationsbereiche in der Realität. Deswegen wird der Begriff BDSM der Komplexität

der motivationalen Gemengelage würde ich es nennen, gerechter als einfach nur Sadismus und Masoismus. Also es geht um mehr als einfach nur Schmerzen zufügen oder erleiden. Herr Atze, hast du irgendwelche BDSM-Erfahrungen? Ja, ich hätte jetzt auch die Frage dazu gestellt. So, ich bin ja nun erheblich älter als ihr beide und habe auch immer mal wieder Kontakt mit diesen Themen gehabt in verschiedenen Büchern.

Und habe mich immer wieder erforscht. Sag mal, wo ist das denn bei mir? Wenn doch das so schön ist in dieser Welt. Ich wäre gar nicht abgeneigt. Ich weiß nicht, ob einer von euch das Buch von Achtung festhalten Coelho kennt, 11 Minuten. Wo tatsächlich mir zum ersten Mal so eine Brücke gebaut wurde, dass es eben darum geht, sich auszuliefern und auch den Kontrollverlust zuzulassen.

dass es nicht darum geht, nur Schmerzen zu ertragen oder Schmerzen zuzufügen. Und ich habe das in mir nicht entdeckt. Und trotzdem kreisen ja natürlich, und das wir es so kennen, Lydia, dass die Gedanken immer mal wieder um dieses Thema kreisen und man in sich kramt. Ist nicht vielleicht doch irgendwo.

so ein Verlangen danach da. Ein Thema, das man erwähnen muss bei dieser ganzen Diskussion, nämlich dem merkwürdigen Gesellschaftsphänomen um das Werk Fifty Shades of Grey. Das habe ich auch versucht, bin nicht weit gekommen. Okay, also ich muss dazu sagen, dass alle Menschen, die BDSM praktizieren, dieses Werk ablehnen, vielleicht sollte ich nicht alle sagen, aber alle, mit denen ich jemals gesprochen habe, also offensichtlich die allermeisten.

Ich möchte als Literaturfreund auch da nochmal zusätzlich in die Kerbe schlagen. Es ist halt geschrieben wie ein Kinderbuch und literarisch einfach eine Katastrophe. Aber okay, das hat mir an der Stelle Schmerzen zugefügt. Okay, nachvollziehbar. Das ist ja auch die Fanfiction von Twilight, von diesem Vampir-Roman. Also okay, das ist auch allgemein bekannt, aber für mich eher interessant die psychologischen Aspekte, weil dieses Werk handelt nicht von BDSM.

Die Leute denken das aber und das ist ein ganz gravierendes Problem, weil wenn man sich diesen Protagonisten mal genauer anschaut, das habe ich getan, weil ich nämlich wahnsinnig häufig Anfragen dazu erhielt, als dieser Shades of Grey Hype gerade aktuell war. Ob das jetzt eine realistische Darstellung von BGSM ist und ob der Christian Grey auch eine realistische Darstellung eines sogenannten Doms ist.

Und nur mal so ganz skizziert. Also mein Problem mit der Gesamtgeschichte ist, da ist eine junge Frau, die ist völlig unerfahren. Die wird dargestellt als Jungfrau. Das heißt, sie hat keine sexuellen Erfahrungen. Versteht die meisten Sachen, die er will, nicht mal. Hat noch nie davon gehört, hat kein Konzept davon und soll ihr nullkommanix einen Vertrag unterschreiben, in dem haufenweise Praktiken drin sind, Sexualpraktiken, die sie überhaupt nicht kennen.

Und mit denen sie nichts anfangen kann und soll jetzt entscheiden, was davon der Typ aber mit ihr machen darf. Das ist schon mal eine sehr fragwürdige Prämisse. Und er setzte diesen Vertrag vor, nachdem er sie mit einer Manipulationstechnik, die man Lovebombing nennt, also eine übermäßige Überschüttung mit Aufmerksamkeit und Zuwendung, um die Person möglichst schnell, effizient, emotional abhängig zu machen.

Mit dieser Manipulationsstrategie macht er sie emotional abhängig, damit sie dann, um ihn nicht zu verlieren, versucht Kompromisse zu schließen und Dinge zu tun, die sie eigentlich gar nicht will, weil sie weiß, dass wenn sie ihm sagen würde, dass das meiste, was der will, überhaupt nicht ihrer Präferenz entspricht, dann wäre der weg. Das ist das Gegenteil von BDSM. Ich sage, Christian Grey ist ein gefährlicher sexueller Sadist, weil...

Mein Konzept von dieser Figur und das Konzept wurde ja untermauert durch die Nachfolgewerke, in denen die Story ja aus seiner Perspektive erzählt wird. Also er sucht Frauen, das wird hier genau so dargestellt, die aussehen wie seine Mutti. Er ist, so wird das in dieser Märchengeschichte erzählt, ein schwer traumatisiertes Kind gewesen. Seine Mutti war eine drogenabhängige Person, die dann mit

Prostitution das Geld für die Drogen irgendwie versucht hat zu erwirtschaften und er wurde schwer traumatisiert, während er als Kind bei ihr lebte. Und jetzt sucht er, das ist also der Punkt, Frauen, die aussehen wie Mutti, um sie emotional abhängig zu machen, damit sie dann

Dinge erleiden, die sie eigentlich gar nicht erleiden wollen, aus emotionaler Abhängigkeit zu ihm. Also eigentlich sollen sie aus Abhängigkeit real leiden. Sie sollen also Dinge über sich ergehen lassen, die nicht gut für sie sind und die sie eigentlich gar nicht wollen würden. Und damit reinszeniert er quasi, dass er als Kind völlig ausgeliefert war seiner Mutter.

Echt fragwürdig. Ja, da wäre ich als Psychologe auch schon wieder sauer, weil diese ganz einfachen Erklärungen, wo dann wieder alle sitzen als breite Masse und sagen, ah ja klar, so muss es ja, das macht ja total Sinn.

Immer hätte ich jetzt fast gesagt, kannst du in sehr vielen Fällen ein Riesenfragezeichen machen und dich darauf einstellen. Du hast es eben so schön gesagt, das muss komplizierter sein. Die Erklärungen sind nicht so einfach. Das heißt dann sich fesseln und schlagen, sich Wachs auf den Körper zu machen. Also von wo bis wo geht das? Genau, es gibt sehr individuell unterschiedlich ausgeprägte Fantasieinhalte, was sich ja schon so ein bisschen an diesem...

Begriff BDSM mit seinen Unterbegriffen sozusagen ableitet. Das heißt, man kann nicht sagen, irgendwie alle Leute, die jetzt sich als dominant oder submissiv definieren oder als sadistisch oder masoistisch, würden jetzt alle dieselbe Fantasie haben. Aber es gibt so ein gewisses Spektrum von Praktiken und sicherlich ist ein Teil...

Die Frage einer Fesselung. Aber es gibt zum Beispiel Leute, die sagen, es reicht ihnen schon, wenn sie zum Beispiel die Hände gefesselt haben und merken, sie können sich da nicht mehr so bewegen und fühlen sich so ein bisschen ausgeliefert. Und dann gibt es andere Leute. Die sagen, es ist eher so, dass sie komplett körpergefesselt sein möchten. Also diese erotischen Fesselungen, die unter Bondage laufen, wo die Person also komplett irgendwo drin hängt.

Also das wären schon mal zwei Beispiele, dass auch da es sehr unterschiedlich ist, was die einzelne Person so möchte oder auch, ob sie eher viele Schmerzen haben möchte oder wenige Schmerzen oder Schmerzen mit bestimmten. Techniken und mit anderen nicht und das ist eben das Wichtige. Dadurch, dass es so viele Möglichkeiten des Auslebens in diesem großen Spektrum BDSM gibt, ist es so, dass die beteiligten Personen erstmal miteinander darüber reden, was sind die individuellen Fantasien.

Die submissive Person erklärt, was ihre Fantasien sind, was ihre Grenzen sind, auch ganz wichtig. Die dominante Person erklärt, was sie sich vorstellt, was ihr gefallen würde. Und wichtig ist zu verstehen, Das BDSM, deswegen sagen die Menschen, die das ausleben, auch häufig, sie spielen miteinander.

Weil das Ganze wird als ein definiertes Spiel mit Spielregeln gesehen. Und es hat sehr viel mit abstraktem Denken und mit Fantasie und Kreativität zu tun tatsächlich, weil das meiste davon ist eben ja das Ausleben einer Fantasie und auch dieser ... dieser Fantasiekomponente von Macht und Unterwerfung. Weil in der Realität kann die submissive Person jederzeit

Ein Safe Word, also ein Sicherheitswort sagen und das Ganze ist vorbei. Also man merkt ja schon, das Ganze ist eine Fantasieebene. Das ist also ein Teil der Sache. Aber die submissive Person steckt das Spielfeld und die sozusagen Grenzen ab.

und sagt, was sie möchte, was sie nicht möchte und auch mit welcher Art von zum Beispiel Sicherheitsworten oder anderen Techniken sie mitteilen kann, wenn sie was nicht möchte. Und die dominante Person, die darf im Rahmen dieses Spielfeldes sozusagen Und die agiert in diesem Rahmen, weil das, was dabei der Outcome sein soll, ist, dass die Person sexuell und auch emotional ein wunderschönes gemeinsames Erlebnis hat.

Und das heißt, dass mindestens eine Grundsympathie zwischen den Personen auch bestehen muss. um überhaupt dieses positive gemeinsame Erlebnis auch zu erleben. Was viele derjenigen, die das leben, auch als sehr menschlich verbindend beschreiben, weil es ein intensives gemeinsames Erlebnis ist. Also Innigkeit auch.

Ja, genau. Also viele sagen, dass sie das, weil es auch so etwas Extremes und Besonderes ist, sogar als inniger emotional empfinden als jetzt mal nur Geschlechtsverkehr. Was nicht bedeutet, dass Menschen, die einfach Geschlechtsverkehr ohne BDSM leben, irgendwie... Nicht genauso glücklich werden, aber diejenigen, die halt die BDSM-Fantasien haben, sagen, dass das für sie nochmal eine besondere Tiefe dann erlangt. Also Innigkeit, wer möchte keine Innigkeit?

Im Zwischenmenschlichen. Und wenn... Wenn man denkt, da könnte ein Bereich sein, den man vielleicht noch nie, den man nicht betreten hat, vielleicht möchte man ihn auch gar nicht betreten, aber man denkt ja immer, man weiß nicht genug darüber. Also die eine Sache ist natürlich, dass du wahrscheinlich immer auch...

gucken kannst, ob irgendwas interessant ist, um nochmal auf diesen interessanten Shades of Grey Hype nämlich zu kommen. Mir ist aufgefallen, dass dieser Gesellschaftshype, der um dieses fragwürdige Werk entstanden ist, was nochmal nicht BDSM darstellt, absolut no way.

Weil wie gesagt, Christian Grey, jetzt versteht ihr das an dem Beispiel auch, wie er ganz offensichtlich was anderes macht. Der macht ja eben gerade das Gegenteil davon. Der nutzt die emotionale Abhängigkeit, um die Leute zu pushen, Dinge zu erleben, die sie gar nicht erleben wollen. Das ist eigentlich die fragwürdige Komponente daran.

Abgesehen mal von der völlig abwegigen Erklärung, wie er so geworden ist. In der Tat typisch klischeehaft, simplifizierend und absolut nicht angemessen der Realität. Die Menschen, die dieses Werk so interessant fanden, das fanden sie sicherlich aus verschiedenen Gründen interessant. Ich glaube, eine Komponente ist das da.

Die ist auch unabhängig von BDSM. Ich vergleiche in meinem Sadisten-Vortrag dieses Werk immer mit Die Schöne und das Biest. Das ist dieselbe Story. Ich weiß nicht, kennt ihr die Schöne und das Biest, den Disney-Film zufällig? Ich meine, überlegt mal. Das ist dieselbe Story. Diese Frau trifft so einen Typen, der einerseits im absoluten Reichtum lebt, gleichzeitig aber charakterlich wirklich fragwürdig ist und dominant und grenzüberschreitend und sich mega egozentrisch verhält. Same Story.

Im Disney-Märchen hat er ein monströses Äußeres, das das monströse Innere repräsentiert. Und bei Shades of Grey sieht er äußerlich jetzt nicht monströs aus, hat aber etwas, was als monströse Sexualität skizziert wird. Was aber nicht BDSM ist, nur leider den Leuten, als BDSM verkauft wird. Und in beiden Storys soll die maximal lebensunerfahrene Frau leiden und immer wieder die charakterlich fragwürdigen Entscheidungen des Partners hinnehmen, seine Grenzüberschreitung, seine Egozentrik.

Und irgendwann wird er durch die aufopferungsvolle magische Liebe geheilt. von seinem egozentrischen Charakter und am Ende ist er also ein freundlicherer Mensch und plötzlich bindungsfähig und will heiraten und Kinder kriegen. Es ist dieselbe Geschichte. Es ist einfach nur dieselbe Story. Ja, sehr interessant.

Und von daher, ich glaube, für viele Leute, ganz ehrlich, ging es vielleicht gar nicht so sehr um BDSM, sondern eher um diese Liebesgeschichte, die man, wenn man einmal die Geschichte so reflektiert. in super vielen Märchen und auch Liebesfilmen immer wieder findet. Achtet mal drauf. Das ist wirklich die klassische Liebesgeschichte. Auch sehr trivial eben. Trivial und fragwürdig, weil im echten Leben, das sage ich immer, würde eine Person, die so ...

Persönlichkeit strukturiert ist, wie jetzt Christian Grey, der würde sich nicht durch die aufopferungsvolle Liebe magisch verwandeln. Und im echten Leben ist das ganz fatal daran zu glauben, dass eine Person Ohne Einsicht, dass sie ein Problem hat und für andere ist, würde sich nicht durch Aufopferungen verwandeln. Im Gegenteil, im echten Leben wäre es so, dass eine Partnerin...

sehr lange leiden würde und irgendwann sich fragen müsste, ob sie überhaupt diese Beziehung weiterführen will, weil er sich nicht verändern würde. Er würde weiter egozentrisch sein, grenzüberschreitend sein. Vielleicht sogar mindestens emotional, aber vielleicht sogar körperlich gewalttätig. Und da würde ich also sagen, im echten Leben ganz gefährliche Botschaft.

Sehr, sehr gefährlich, an solche Märchen dann festzuhalten. Jetzt würden die meisten sagen, ja, aber es ist ein Märchen, ist ja gar kein Beziehungsratgeber, Chase of Grey. Ja klar, aber was ist, wenn eine Person in so einer Beziehung steckt? Und dann so ein Buch liest und sagt, ja, das hoffe ich ja. Ich hoffe ja, dass er sich ändert. Und wenn ich lange genug dann glaube,

Naja, wenn die Person aber das Problem nicht sieht, die sich so verhält wie jetzt Christian Grey in dem Buch, dann wird sie sich nicht ändern. Also von daher im echten Leben ist das eine fatale Situation, wenn jemand an dieser Hoffnung festhält. Und trotzdem erleben wir es ja sehr oft. weil man eben auch mit diesen trivialen Geschichten aufgewachsen ist vielleicht und so eine Hollywood-Vorstellung von Beziehungen hat.

Super interessant. Also was ich jetzt schon mal voll mitnehme, ist eben dieser Unterschied Fifty Shades of Grey und wie es wirklich funktioniert, nämlich mit Hingabe. Die Hingabe ist das Wichtige. Ja, und da ist natürlich sofort Innigkeit. Das Wort Innigkeit taucht da auf. Und wenn wir das jetzt nochmal isoliert für sich sprechen, Hingabe und Innigkeit, dann kriegt das ja eine ganz warme Farbe, oder?

Ja, finde ich auch. Vor allem, weil es ja erstmal so gefühlt um Gewalt geht und wenn man jetzt vorher uns alle gefragt hätte, was stellt ihr euch darunter vor, die wir gar nichts damit zu tun haben, hätte man ja vielleicht einen ganz anderen Eindruck gehabt, als das, was man jetzt langsam anfängt zu verstehen.

Also ich fand einfach total krass, auch zu diesem Kontext, weil ich mich in der Vorbereitung damit ja beschäftigt habe, dass es sogenannte Vergewaltigungsfantasien gibt. Und da aus einem Leserbrief, Andi Weiß vielleicht mal kurz. Schreibt jemand, meine größte Sexfantasie ist es, vergewaltigt zu werden. Also ich nenne es Vergewaltigung, aber es ist komplizierter. In meiner Fantasie werde ich von meinem Date unter Drogen gesetzt und er macht dann mit meinem Körper, was er will. Aber...

Ich will auch, dass es in einer sicheren Umgebung und einvernehmlich passiert. Das ist nämlich genau das Wort. Die Vorstellung, dass mich jemand Fremdes zum Sex zwingt, finde ich dagegen grauenvoll. Da ist das mit der Hingabe und der Einvernehmlichkeit. Genau. Und ich glaube, da ist auch oft dieses Missverständnis. dass wenn es so Fantasien gibt, Vergewaltigungsfantasien, dass das Fundament dazu ja immer diese Vereinbarung ist. Und das fällt dann oft unter den Tisch.

so lapidar benutzt wird. Ja, ich fand das nur so interessant, weil das scheinbar gar nicht so selten ist. Also wir haben eine Studie dazu gefunden, für die Forschende 664 Teilnehmende aus Deutschland zu ihren sexuellen Fantasien befragt haben und die haben herausgefunden, 42,7% der Frauen und 25% der Männer gaben an,

dass sie in ihrem Leben schon mal eine sogenannte Vergewaltigungsfantasie hatten. In den USA sind die Zahlen, die berichtet werden, zum Teil noch höher. Und jetzt, ich sage immer sogenannte Vergewaltigungsfantasie, weil dann habe ich einen super spannenden Artikel von Pink Stinks gefunden. Du kennst die.

von Nils Pickert, der ist da der Autor und der sagt, es gibt diesen Begriff der Vergewaltigungsfantasie und kann ja jetzt ja jeder mal, der hier zuhört, vielleicht sind da ja welche dabei von diesen 42,7 Prozent oder ein Viertel der Männer.

Und die sagen, oh jo, sowas kann ich ein Stück weit auch nachvollziehen oder fühle das vielleicht genau. Nils Pickert erklärt mal, worum es hier aber wirklich geht und sagt, mit diesem Begriff Einfach dafür benutzen, um die Sexualität gerade von Frauen zu beschreiben, dann wirft ihr ein total falsches Licht. auf sexuelle Handlungen, auf Begehren, auf Einvernehmlichkeit und Gewalt, weil es eben nicht um irgendwie Kingshaming geht, das ist ganz wichtig, also

deine sexuellen Fantasien und Präferenzen, die sollen gar nicht bewertet werden oder schlecht geredet werden. Es geht auch nicht um sexuelle Praktiken aus dem BDSM-Bereich, wie wir es eben hatten, die irgendwie eklig oder pervers gemacht werden sollen, sondern was erwachsene Menschen einfach nämlich miteinander tun, das geht erstmal kein Dritten was an. Und es geht schon gar nicht darum Frauen, er bezieht sich ja sehr auf Frauen, weil das da oft

ich sag jetzt mal, quasi unterstellt wird mit diesen Vergewaltungsfantasien und daraus könnten ja jetzt auch Menschen die absurdesten Schlüsse ziehen. Es geht auch nicht darum, den Frauen ihre Fantasie abzusprechen, sondern es geht darum, Und da zitiere ich jetzt, dass die weit verbreitete Vorstellung eine signifikante Anzahl von Frauen hätte, gelegentlich oder sogar häufig Fantasien darüber, von Männern vergewaltigt zu werden.

einem bewussten Missverständnis zwischen Sexualität und sexualisierter Gewalt entspricht. Ja, genau. Was die Rape-Culture in unserer Gesellschaft eigentlich nochmal etabliert und befördert. Weil eine Vergewaltigung ist ja quasi eine Verletzung deines Menschenrechts auf sexuelle Selbstbestimmung, auf körperliche Unversehrtheit, auf...

Unantastbarkeit deiner Würde. Und das meint man ja nicht, wenn jetzt jemand von einer Vergewaltigungsfantasie spricht. Genau, das ist ja die eigene Fantasie. Und der eigene Rahmen, in dem das stattfindet. Richtig. Und der allerwichtigste Punkt ist ja, du wünschst dir das.

Ja, selbst wenn man sich da jetzt irgendwie ein Szenario aufmacht, gäbe es ja am Ende im Zweifel dieses Save-Wort und dann ist sofort vorbei. Das gibt es bei einer echten Vergewaltigung nicht. Und das fand ich eigentlich mit den wichtigsten Teilen im Artikel, kann ich wirklich sehr empfehlen, wir verlinken ihn auch für euch.

Da schreibt er noch zu fantasieren, auf dem Nachhauseweg überfallen und sexuell überwältigt zu werden oder auch sich mit jemandem dafür zu verabreden, dass er einen auf seinem Nachhauseweg irgendwie überfällt und sexuell überwältigt, ist fundamental anders. als auf dem Nachhauseweg vergewaltigt zu werden. Und das ist, glaube ich, der Punkt, um den es hier geht, der oft aber unterschlagen wird, wenn irgendwo dieses Wort

Vergewaltigungsfantasie fällt. Ja, und lass uns diesen Artikel, den habe ich damals auch gelesen, verlinken. Da ist es wirklich richtig gut erklärt. Gleich führen wir weiter, jetzt kurz Werbung. Und wir kommen zu einem unserer Lieblingswerbepartner, Koro. Koro der Dritte aus der Sternmitte, ja. Koro weiß, wie es geht. Koro bietet...

in Verpackungsgrößen an, die mehr als sinnvoll sind. Vermeidet überflüssigen Abfall und allein das ist es ja schon wert. Atzo und ich sind richtige Fans. Bei mir beim Frühstück dürfen folgende Sachen nicht mehr fehlen. Gefriergetrocknete Erdbeerscheiben von Koro. Klingt erstmal komisch, aber so ein Beutel.

Ich habe dir das schon mal erzählt, oder? Mit solchen ganz flachen Erdbeerscheiben drin. Und wenn du die aufs Müsli tust, wirklich Geschmacksexplosion. Gerade jetzt auch im Winter, wo es die Erdbeeren vom Feld irgendwie nicht gibt. Und dann abgesehen davon natürlich die Bio-Haferflocken.

Habe ich auch so einen großen Beutel. Und das ist für mich der Shit. Soja-Protein-Crispies. Das sind so kleine Kügelchen. Die tust du da noch oben drauf und hast dann wirklich das perfekte Müsli. Ein paar frische Früchte noch dazu. Ein paar Lüsse und ab geht's. Bei Koro bestellen, koro.com und dann kriegt ihr mit Fühlen, Fühlen alles groß geschrieben, 5% Rabatt. Koro, wir lieben dich. Das war die Werbung.

Vielleicht gehen wir nochmal weiter rein, du hast das eben schon angesprochen, es gibt viele Bereiche, wo es sexuelle Fantasien gibt und der Professor, von dem ich ganz am Anfang, oder der Forscher, von dem ich ganz am Anfang von einem Review erzählt habe, dass er manchmal von Leuten hört, die gar keine Fantasien haben.

Und jetzt kommt's, er selber hält das für unwahrscheinlich. Ah, okay. Jetzt sind wir beide dran. Jetzt sind wir beide so ein bisschen dran. Er sagt dann, er hat über 4000 Amerikanerinnen und Amerikaner zu ihren sexuellen Fantasien interviewt und was er gefunden hat, 97% der Menschen... berichten, dass sie welche schon mal hatten. Und wirklich so denen, wo er es echt glaubt, dass sie keine haben, das sind dann so zwei bis drei Prozent.

Und die Frage ist, ob die wirklich keine haben oder ob die vielleicht einfach Schwierigkeiten haben überhaupt. sich in Fantasie etwas vorzustellen. Da gibt es dieses psychologische Phänomen der A-Fantasie, wo Menschen Schwierigkeiten haben, so mentale Bilder aufzumachen. so Fantasien hinzugeben. Ja, Fazit von ihm ist aber, eigentlich

Hält das für sehr unwahrscheinlich, dass Leute keine Fantasien haben? Manchmal ist es vielleicht so, dass sie denken, dass das, was sie da haben, keine Fantasien ist. Kann gut sein. Ja. Was sagst du hier unter uns beiden Klemmis? Ja, also ich fand es einfach schön, wie er das weiter beschreibt. Er sagt, eine Fantasie kann wild oder mild sein. Die kann süß und ganz liebevoll oder auch

ganz rau, fast schon animalisch sein. Es können Dinge sein, die du schon gemacht hast oder Dinge, von denen du hoffst, dass du sie tust oder Dinge, wo du vielleicht selber schon witterst, ey, besser sollte ich die nicht machen oder wo es einfach klar ist, dass das eine Fantasie bleibt. Aber da sieht man, was für ein weites Feld das eben auch ist.

Genau, das fand ich halt so einen Gedanken, aber ja, ich kann jetzt trotzdem nach wie vor, ich weiß nicht, ob ich zu den zwei bis drei Prozent gehöre, aber ich kann jetzt trotzdem nach wie vor nicht so wirklich sagen, okay, das... Darauf. Wenn man es jetzt so ganz simpel sieht. Also ja, aber selbst da wüsste ich jetzt nicht genau. Lass uns doch mal reinhören, bitte. Halt ich für nicht erzählenswert. Sagen wir es mal so. Lass uns bitte die Fachfrau noch mal fragen.

Ja, das ist, glaube ich, jetzt ein guter Moment, auch nochmal kurz zu überlegen, vielleicht, wenn Leute behaupten, dass sie keine Fantasien haben, das könnte ja auch daran liegen, dass sie sich dafür schämen oder vielleicht auch einfach unsicher fühlen und ich muss gestehen, bin ein bisschen hier, also... Bisschen Röte ist mir ins Gesicht gekommen, weil es einfach nicht so für mich das...

Das große öffentliche Wohlfühlthema ist wahrscheinlich jetzt den meisten so. Und es gehört ja auch dazu, dass solche Vorlieben, gerade die in Anführungsstrichen ungewöhnlichen, lange stigmatisiert worden sind und teilweise auch immer noch und dazu hat Lydia uns noch mehr erzählt.

Wenn man jetzt da sitzt und sich fragt, was sind denn meine sexuellen Vorlieben vielleicht und vielleicht habe ich die auch noch nicht genug ergründet und es doch noch irgendwas in mir verschaufelt unter vielleicht Schamgefühl, unter irgendwelchen Ängsten vor Bewertung durch andere. Hast du da Einsichten, wo man ansetzen kann, um zu sagen, ich probiere einfach mal aus oder ich gucke mir was im Netz an oder ich treffe mich mit jemandem? Ich glaube auch, dass viele darüber nachdenken, ja.

Ja, also eine Sache, die ich ganz toll finde an der modernen Zeit ist, dass wir jetzt auch durch das Internet überhaupt eine Möglichkeit haben, auch durchaus seriöse Quellen zu finden und auch herauszufinden, dass eben... viele Menschen mit ungewöhnlichen Vorlieben auch da draußen sind und spannender Rückbezug zu Richard von Kraft-Ebing, den haben wir ja vorhin kurz erwähnt, aber wir haben

nicht so ganz eingeordnet, dass der ein super wichtiger Typ ist in der Sexualwissenschaft, weil der 1886, also verdammt lang her, ja die Psychopathia sexual ist. geschrieben hat. Ganz kurz für alle, das war der Typ, der diese beiden Begriffe Masochismus und Sadismus etabliert hat mit diesen beiden anderen Figuren aus dem Roman. Genau.

Das erste Standardwerk geschrieben, in dem ungewöhnliche sexuelle Vorlieben also in Schubladen gepackt wurden, wo er also zu verschiedenen Vorlieben verschiedene Fallbeispiele hatte und dann eben diese Label draufgepackt hat, eben wie Sadismus und Masoismus. Und prinzipiell eigentlich eine gute Sache, weil...

Er wollte eigentlich das als Fachbuch haben. Das sollte nicht die Allgemeinbevölkerung lesen. Deswegen hat er auch relevante Teile des Buches in lateinischer Sprache verfasst. Also das sollte wirklich nur sozusagen in der Fachwelt dann auch diskutiert und angewendet werden. Da Sexualität Menschen schon immer interessiert hat, gab es dann ja Nullkommanix ganz viele Raubkopien. viele Sprachen übersetzt in Europa und viele Menschen haben sich das also dann durchgelesen und haben dann

das erste Mal überhaupt mitbekommen, dass es ganz viele unterschiedliche, ungewöhnliche sexuelle Vorlieben gibt. Also ein ähnliches... Phänomen, was später das Internet nochmal hervorbrachte, wo auch plötzlich ganz viele Leute im Internet gemerkt haben, dass da egal welch ungewöhnliche Vorlieben sie bei sich feststellten, auch andere sind, die genau dieselben Vorlieben haben. Das heißt, Richard von Kraft Ebings Werk hat damals ein ähnliches.

Phänomen ausgelöst. Er bekam nun ganz viele Briefe von Menschen, die eben total erleichtert waren, mitzubekommen, dass sie gar nicht die einzigen sind, die ungewöhnliche sexuelle Vorlieben haben. Und er hat sich auch über die Briefe gefreut und einige der Briefe dann in spätere Auflagen des Buches auch integriert.

Einerseits super erleichternd für die Leute, ähnliches Phänomen eben wie heute im Internet, dass die Leute dann im Internet merken, oh, da gibt es auch noch andere. Aber Schattenseite war, dass sie in dem Buch dann auch gleichzeitig gelesen haben, dass sie psychisch krank sind. Das ist übrigens, das müssen wir jetzt definitiv nochmal thematisieren, aus heutiger Sicht.

Und um das zu verstehen, also stellt euch vor, ihr habt eine ungewöhnliche Vorliebe. Lest 1886 dieses Buch, denkt erstmal, wow, super, ich bin gar nicht die einzige Person, oh, ich bin aber schwer psychisch krank, weil ich diese Vorliebe habe. Weil das ja auch in diesem Buch steht, schwarz auf weiß, von einem Autor, der sehr gebildet daherkommt. Das muss man glaube ich auch immer dazu sagen, was sowas ja auch mit einem macht.

Ja und dass das natürlich nicht gerade gut ist für die eigene Identität und das Selbstwertgefühl kann man sich natürlich sofort vorstellen. So und jetzt muss ich kurz erklären, warum überhaupt Richard von Kraft-Ebingen das Ganze so eingeordnet hat. Also ganz kurzer Diskurs. Die älteste Schrift zu dem Bereich BDSM, die ich gefunden habe, ist von 1639.

Und die ist von einem deutschen Arzt und zwar Johann Maibohm und der hat eine Abhandlung des Gebrauchs von Peitschen in der Medizin und der Sexualität veröffentlicht. 1639, ganz schön lang her. Und im Prinzip hat der gesagt, oh, warum gibt es eigentlich... Männer, die es erregend finden, irgendwie sich zu peitschen oder ausgepeitscht zu werden. Und damals dachte man in der Medizin, dass das Sperma in den Nebennieren hergestellt würde. Ist natürlich falsch, dachte man aber 1639.

Und Johann Maibum hat im Prinzip die Schlussfolgerung gehabt, okay, wahrscheinlich wird das Sperma durch das Peitschen wärmer und das ist erregend. Und dann hat er gesagt, ja okay, kein Problem, macht mal. Das Sperma, wissen wir heute, wird nicht warm in den Nebennieren durch das Auspeitschen. Aber immerhin hat Johann Maibohm die recht fortschrittliche Interpretation gehabt. Ja, bitte, wenn denen das Spaß macht, was soll's.

Jedenfalls in dem Bereich nicht wirklich. Und dann so 1857 kommt der französische Psychiater Benedikt Morell. Super wichtig. Der hat nämlich die sogenannte Degenerationstheorie erschaffen. Das hat er so genannt, Degenerationstheorie. Die bezog sich nicht nur auf Sexualität, sondern auf ganz viele gesellschaftliche Themen. Und der war erzkatholisch. Ganz großes Problem. Der hat seinen absolut tiefen katholischen Glauben gleichgesetzt mit Wissenschaft.

Und deswegen hat der Original gesagt, alles was nicht der Zeugung eines Kindes im Rahmen einer Ehe dient, also das ist ja die einzige Sexualität, die Gott wollte laut der katholischen Theologie, alles was... nicht der Zeugung des Kindes im Rahmen einer Ehe dient, ist sündhaft. Und sündhaft, hat er gesagt, ist krankhaft im wissenschaftlichen Sinne. Der hat Sünde gleich Krankheit gesetzt.

Und er hat also in der Degenerationstheorie, das wäre ein Thema für sich, aber im Prinzip hat er dann ganz viele gesellschaftliche Probleme von... Gewalt in Familien, über Alkohol, Missbrauch, über alle möglichen anderen Dinge hat er alles in einen Topf geworfen und hat gesagt, das ist alles wegen der Sünde der Menschen. Und das Problem ist halt, dass das den Leuten irgendwie logisch erschien.

seit Morell dann gesagt hat, also Sexualität ist immer dann krank, wenn sie katholisch-theologisch betrachtet sündhaft ist, muss man tatsächlich so sagen, das war ja die Grundlogik. Seitdem hatten wir dann viele, viele Jahre Pathologisierung ungewöhnlicher sexueller Vorlieben, weil Richard von Kraft-Ebing dann eben 1886 die Logik fortgeführt hat. Und in der Psychopathia Sexualis steht...

Als pervers muss jede Äußerung des Geschlechtstriebs erklärt werden, die nicht den Zwecken der Natur im Sinne der Fortpflanzung entspricht. Und um das Ganze dann nochmal in die Heutezeit noch mehr zu holen, zum Beispiel bei 1600 hast du nicht gesehen, gehen wir mal in das Jahr 1973. Und jetzt brauchen wir nicht irgendwelche historischen Bücher, sondern DSM. Das ist quasi die Bibel der Psychotherapie. Ein sehr, sehr dickes Buch, wo auf rund 1000 Seiten alle psychischen

Störungsbilder beschrieben werden. Depression, bipolare Störung, Essstörung, Angststörung und so weiter. Und da war dann bis 1973 Homosexualität als psychische Störung beschrieben. Das heißt, du kriegst den Stempel auf die Stirn, du bist psychisch krank.

Wenn du homosexuell bist, heute aus unserer Sicht zum Glück unvorstellbar, auch wenn es ja durchaus noch Menschen gibt, die da immer noch genau in diese Muster reinfallen, die du gerade eben beschrieben hast, eben nicht, wenn es doch irgendwen passt oder Spaß macht oder wenn es dessen Orientierung ist, dann ist das so, sondern... wo so eine Moralkeule, so ein übergestülptes, so hat.

zu sein, dann herangezogen wird und dann ist das plötzlich krankhaft. In der Weltgesundheitsorganisation, die geben auch so ein Buch raus, wo die Krankheiten und Störungen drinstehen, da hat es noch bis 1991 gedauert und das finde ich dann halt eben immer wo man nicht vergessen darf, wie sehr so dieses das ist normal und das ist gut und richtig und das ist eben krank und was anderes.

Wie sehr das zwei Dimensionen sind, die auch einfach zusammengebracht werden. Völlig beliebig, wo dann plötzlich das, was normal ist, eben als gesund und damit nicht krank gilt und damit als richtig. Was aber rein wissenschaftlich betrachtet erstmal überhaupt nicht.

Ja, und deswegen vielleicht wichtig, dass man versteht, dass von dieser damaligen Logik und dieser Degenerationstheorie ausgehend das Ganze leider sehr lange in der Wissenschaft eben... nach genau dieser Logik gehandhabt wurde und es dann wahnsinnig viele Versuche gab, eben Menschen dazu zu bringen, nur die Sexualität zu leben, die im Rahmen einer Ehe ein Kind hervorbringt.

Heute wissen wir, das war falsch und sehr viele Menschen litten fürchterlich darunter unter eben dieser fragwürdigen Gleichsetzung von Kinderzeugen, gleich einzig gesunde Form von Sexualität. Und gut, dass du das ansprichst, dass das eben auch schreckliche Auswirkungen hatte auf die Homosexualität, weil die eben so lange pathologisiert wurde, was ja auch ausging von eben damals diesen Thesen, die ungewöhnlichen sexuellen Vorlieben.

Deren Geschichte in der Sexualwissenschaft zu skizzieren, das schaffen wir jetzt in der Zeit nicht, weil es gab da dann auch weiter natürlich viele Diskussionen und weitere Menschen, die sich... dazu geäußert haben. Lass uns doch einfach zu dem Punkt kommen, wo wir eben gesagt haben, was machen wir denn jetzt? Was können wir jetzt Praktisches als Tipps mitgeben? Ich will, genau, um an die Tipps zu kommen. Wenn wir dir jetzt noch mit Moral kommen, tickst du komplett durch.

Es ist eher wichtig zu wissen, dass als früher die Leute halt in so Büchern, in Fachbüchern gelesen haben, wenn sie eine ungewöhnliche sexuelle Vorliebe haben, dann sind sie halt mindestens psychisch krank, potenziell sogar gefährlich. dass das nicht gut war für ihre psychische Gesundheit, nämlich so gelabelt zu werden und dann auch der Meinung zu sein, dass ein wesentlicher Teil auch ihrer selbst...

etwas Unveränderbares ist, was aber dann als krankhaft und negativ gestempelt wird. Das war ein ganz großes Problem. Im DSM, ganz wichtig, 5, das muss man erwähnen, ist im Mai 2013 eben das Update gekommen, weil das DSM wird alle paar Jahre nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft geupdatet und im DSM 5. das im Mai 2013 herauskam. Da wurde explizit unterschieden zwischen Paraphilien und Paraphilenstörungen. Paraphilie ist ein Wort abgeleitet aus

dem Griechischen. Und zwar könnte man das übersetzen mit einer Vorliebe, die neben dem existiert, was statistisch am häufigsten vorkommt. Also man hat gesagt, es ist eine sexuelle Vorliebe, die statistisch also seltener vorkommt, aber nur weil etwas eben im statistischen Sinne selten ist.

Ist das ja nicht gleichbedeutend mit krankhaft? Also ich sage mal kurz, viele Menschen wollen gerne Sex haben. Weniger Menschen wollen beim Sex gerne auf das Berglähpferd geschnallt werden und von hinten mit einer Dachlatte gehauen. Aber die gibt es und das ist deswegen nicht krankhaft, nur weil es wenige sind.

Genau. Und das Wichtige war, dass man gesagt hat, Paraphilien sind eben ungewöhnliche sexuelle Vorlieben ohne Krankheitswert. Also eine Spielart der menschlichen Natur. Völlig okay. So und allein das war natürlich super wichtig. Und hier wird eben die Unterscheidung gemacht zur parafilen Störung. Und die Paraphilie, wie gesagt, ist ja nicht krankheitswertig und muss auch nicht therapiert werden. Und die Menschen können also damit leben und Beziehungen gestalten und eben sehr zufrieden.

einfach ihr Leben gestalten. Aber die Unterscheidung jetzt zur paraphilen Störung ist, dass das eine Paraphilie ist, die mit Leiden oder Beeinträchtigung der betroffenen Person oder Verletzungen anderer einhergeht. Entscheidend sind bei der parafilen Störung die negativen Konsequenzen für den betroffenen Menschen oder für andere Menschen.

Und das ist also eigentlich recht logisch. Das bedeutet eine ungewöhnliche Vorliebe, wo weder die Person drunter leidet, noch andere Menschen drunter leiden, ist alles okay. da habe ich eben eine Sendung zu gemacht, nämlich wo ich den kannibalistischen Fall von Issei Saga war, der

unbedingt eine Frau essen wollte und leider sich entschieden hat, das auch umzusetzen in die Realität. Und eine Kommilitonin, die er sehr attraktiv fand, zu sich eingeladen hat, ihr von hinten in den Kopf geschossen hat. um sie zu essen. Wichtig an der Stelle ist auch,

Er hatte diese kannibalistische Fantasie, aber er war nicht sadistisch. Das heißt, er hat explizit gesagt, dass er sie auf eine Art töten wollte, die sie nicht mitbekommt, weil er gesagt hat, ich wollte ja gar nicht, dass sie leidet oder Angst hat. Er hat gesagt, Das Töten war nur für ihn ein notwendiges Mittel. Also das Töten an sich war für ihn überhaupt nicht positiv. Sondern er hat gesagt, das Töten war das Mittel, um die Fantasie, sie essen zu können, umsetzen zu können.

sich entschieden, das zu tun und einen Menschen zu töten, um diese Fantasie für sich wahrzumachen. Und ich habe in einer Sendung von Funk der Fall eben einen Mann interviewt. der ziemlich genau dieselbe Fantasie hat. Also er würde gerne Frauen, die er auch sehr attraktiv findet, die würde er gerne essen. Ein deutscher Student war das, glaube ich. Das ist kein Student. Nein, nein. Es ist ein Mann, der schon ...

älter ist. Der ist jetzt also nicht Anfang 20 oder so und den mussten wir aus offensichtlichen Gründen sehr stark anonymisieren. Also selbst seine Stimme wurde in der Sendung nachgesprochen. Weil natürlich er... richtigerweise davon ausgeht, dass er sicherlich sehr, sehr stark negative

Rückmeldungen bekommen würde von Menschen, die das mitbekommen. Und er hat aber umfassend dargelegt und in der Sendung konnten wir das nur in relativ kurzer Zeit darstellen, dass er auch eben gesagt hat, dass er niemals erwogen hat, einen Menschen zu töten und dass ihm diese Grenze zwischen Fantasie und Realität klar ist, was wir auch schon gesagt haben, dass die Realität in keinster Weise okay wäre, weil er keinen Menschen töten, keine Menschen schaden will.

Und ich habe mit ihm gesprochen, weil er gesagt hat, der Saga war, der hat ziemlich genau dieselbe Fantasie wie er. Und er selber distanziert sich aber maximal von diesem Täter, weil er sagt, dieser Täter hat sich das Recht gegeben, einen Menschen zu töten für die Umsetzung seiner Fantasie und er hat damit Schuld auf sich genommen und das würde mein Interviewpartner niemals tun so.

Also von daher habe ich in dieser Sendung gesagt, Paraphili versus Paraphile-Störung. Issei Sagawa hatte eine Paraphile-Störung. Er war bereit und wollte das und hat es getan, andere Menschen zu schädigen, um seine sexuelle Fantasie wahrzumachen. Mein Interviewpartner hat eine Paraphilie, eine ungewöhnliche sexuelle Fantasie, hier eine sehr extreme, die Menschen natürlich abschreckt.

Aber er hat keine parafile Störung. Er leidet nicht. Er hat keine Beeinträchtigung in seinem Leben. Er hat einen Weg gefunden, mit dem er schon sehr, sehr, sehr lange lebt. Und er schließt absolut aus, jemals diese Fantasie wahrzumachen. Das heißt, er hat keine... Und das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber wenn wir jetzt nochmal zurückkommen zu Menschen, die...

Andere sexuelle Vorlieben haben, sei es, sie merken, sie finden Schuhe super erotisch oder sei es, dass sie eben gerne Dominanz-Unterwerfungs-Sexual-Spiele, welche Art auch immer miteinander. spielen möchten mit anderen Menschen, die eben komplementäre sexuelle Fantasien haben. Dann ist das Wichtigste, dass diese Menschen mitnehmen. Die moderne Sexualwissenschaft sagt ganz klar, Ihr seid okay, wie ihr seid.

Ihr müsst halt einen Weg finden, so mit euren sexuellen Wünschen umzugehen, dass ihr damit zufrieden lebt und dass niemand geschädigt wird. Und das ist the way to go. Und es ist toll, dass es heutzutage eben viele Anlaufstellen gibt, zum Beispiel die SMJG. Also SMJG ist ein eingetragener Verein in Deutschland, der für Jugendliche und junge Erwachsene seriöse Informationen zur Verfügung stellt, die bei sich eine BDSM-Neigung feststellen.

Ist halt etwas, was vielen Menschen, hatten wir ja drüber gesprochen, während der Pubertät klar wird. Und früher, ich habe auch mit vielen Menschen gesprochen mit BDSM-Neigung, die das bei sich festgestellt haben, sagen wir mal in den 50er, 60er, 70er Jahren. Die haben gesagt, sie haben das gemerkt.

Und sie haben sich überhaupt nicht getraut, darüber zu reden. Und sie wussten auch gar nicht, wenn sie in jemanden verliebt sind oder so, wie sollten sie das denn mitteilen? Sie haben sich total geschämt. Und alle Bücher, die sie aufgeschlagen haben, haben ihnen gesagt, sie sind psychisch krank und sollten sich schämen.

Das ist natürlich nicht gut gewesen und die Menschen früher haben dann oftmals lange gestruggelt. Viele von ihnen sagen, sie haben versucht, dann ihre Neigung zu unterdrücken oder es nur ganz selten irgendwo auszuleben, ganz versteckt. Das war also wirklich auch schwierig für die Lebensgestaltung. Und da ist es sehr gut, dass es heutzutage zum Beispiel so eine seriöse Informationsmöglichkeit gibt, wie eben SMJG, wo Menschen dann auch...

Informationen bekommen, die wissenschaftlich fundiert sind, die vernunftorientiert sind, wie sie eben mit ihrer Neigung umgehen können und das auch in ihr Lebenskonzept, wenn sie das möchten, integrieren können und entsprechend dann auch diese Unsicherheiten und Ängste, die häufig damit einhergehen, dann auch reduziert werden und sie eben eine gute Lebenszufriedenheit entwickeln. Also das ist ein Beispiel.

Wo also sicherlich es gut ist, dass wir in einer anderen Zeit leben als die Menschen damals, die also oftmals sehr lange sehr verunsichert waren mit sich. Ich hätte auch das Gefühl, wenn man dir so zuhört, dass dadurch auch. ein Stück weit vielleicht diese Angst davor, sich selber zu verurteilen oder von anderen verurteilt zu werden, nachlässt und man das, was Atze eben sagte,

man vielleicht auch einfach ausprobieren kann. Und diese Angst, hey, da zieht irgendwie was Großes an mir vorbei, was mich noch total weiterbringen und erfüllen könnte. am besten mal auf die Probe stellt. Und hier in unserem kleinen Gefühlspodcast haben wir schon oft genug gesagt, dass jetzt eben mutig sein nicht bedeutet, dass man sich was traut und das macht.

ohne Angst zu haben, sondern dass es ja vielleicht auch normal ist, wenn man da so ein Neuland für sich sexuell betritt, dass man sagt, hey, ich mache das mit einer gewissen Angst. Und jetzt finde ich immer, Sex und Angst so zusammenzubringen, das klingt jetzt mal schräg, aber vielleicht kann man das umformulieren in eine Art Respekt und ausprobieren.

Und sofern, das können wir wahrscheinlich nicht oft genug unterstreichen, man da vorher gut drüber spricht mit der Person, mit der man das macht oder vielleicht auch erstmal selber sich vorwagt und dann eben das im Einvernehmen stattfindet, würde dem ja nichts im Wege stehen. Genau, aber es ist auch wichtig, vielleicht jetzt zum Abschluss zu sagen, dass...

für jeden Menschen die Sexualität, die wirklich zu der Person gehört, auch okay ist und auch maximal glücklich machen kann. Also es ist nicht so, denke ich, dass man denken muss, wenn das und das dich jetzt nicht anspricht, dann verpasst du was. Sondern es ist eher so, dass du dir sagen solltest, okay, du checkst das aus, was in deinem Präferenzspektrum ist

Und setz dich damit auseinander und kannst bei dem, wo du dich wohlfühlst, auch vieles ausprobieren. Und genau in dem Rahmen wirst du für dich persönlich auch das finden, was dich erfüllt, emotional und sexuell. Also du solltest gar nicht...

so sehr gucken, oh, sollte ich jetzt irgendwas probieren, wo ich merke, das gefällt mir nicht, sondern du solltest viel besser kennenlernen, was dir wirklich gefällt und in diesem Rahmen also möglichst viel draus machen bewusst. Ich glaube, das ist the way to go.

Ja, sie betont ganz klar, du hast eben auch nochmal gesagt, BDSM ist Hingabe, nicht Zwang oder Manipulation, wie irgendwie bei Fifty Shades of Grey. Und bevor man jetzt irgendeine Fantasie auslebt, ist eben Konsent das Wichtige, dass man das einholt. Und das ist deswegen so wichtig, weil die Forschung leider auch immer wieder zeigt, dass wenn Menschen aggressive Fantasien haben,

das mit einem erhöhten Risiko verbunden ist, dass man sexuell dann auch übergriffig wird. Natürlich spielen da immer eine Reihe von Faktoren eine Rolle und auch Lee Miller in diesen Reviews, also auch von ihm schreibt, Naja, es kann dann sein, dass diese Fantasie, im Prinzip ein Motivator ist. Und das hängt dann aber zusammen zum Beispiel mit Was hast du für Persönlichkeitseigenschaften? Was ist gerade dein Zustand?

Alkohol kann da eine Riesenrolle spielen, Selbstregulationsprobleme und diese ganzen Faktoren muss man berücksichtigen, ob dann daraus Gewalt wird, aber es gibt eben einen Zusammenhang, der auch nicht ganz klein ist und deswegen wollen wir hier nochmal betonen, was ja auch Lydia gesagt hat, Konsent. ist dann das A und O an der Stelle. Ja, alles geht aber gerade um diese Fantasien. Also wir wollen ja auch verstehen,

Wenn so viele Leute von uns diese Fantasien also haben, wenn da vielleicht an ganz vielen Stellen immer noch eine Scham oder eine Unsicherheit eine Rolle spielt. Wir haben ja heute auch zum Teil über sehr taffe Themen gesprochen in dem Kontext. Wie geht es dann besser? Wie kann man damit anders umgehen? Was würdest du sagen? Ich betone es jetzt nicht nochmal, dass man eine Übereinkunft braucht und eine Übereinstimmung, aber drüber reden...

Also diese Fantasien zu benutzen als Gesprächsgrundlage, das kann schon sehr anregend sein. Man sagt allgemein, das Gehirn das wichtigste Sexualorgan ist. Und wenn wir uns jetzt mal ein bisschen Zeit dafür nehmen, gleich nach der Folge, dann werden wir das auch feststellen. Weil da fängt alles an. Deine ganze Sexualität. Und man denkt oft in Körpern.

Und das ist ja gar nicht der Ursprung dessen. Das heißt, wenn du mit jemandem, mit dem du die eine oder andere Fantasie ausleben möchtest, drüber redest, dann tun sich da ja schon zwei Gehirne zusammen. Und da ist, glaube ich, ich bin ja immer so ein bisschen kritisch, das Gehirn so vom Körper zu trennen. Für mich ist das ja schon mehr eine Einheit, aber ich weiß, was du meinst. Ja, du weißt, was ich meine. über die es Fantasien spricht und vielleicht zu einer gemeinsamen Fantasie kommt.

Ja. Ah, okay. Das ist ein schöner Gedanke. Ja. Also ich glaube überhaupt dieses Miteinander sprechen. Das ist ein Riesenpunkt. Es gab da eine Meta-Analyse von 2022, wo Über 90 Studien mit über 40.000 Menschen zusammengetragen wurden und da war klar, wer über Sex redet, ist glücklicher mit seiner Beziehung und mit seiner Sexualität und dabei kam es wohl vor allem darauf an, wie man über Sex redet. Also es richtig zu machen ist,

wirklich wichtig und vielleicht können wir dazu nochmal was sagen. Der Schritt 1 ist überhaupt drüber zu sprechen. Lee Miller nochmal hat in einer seiner Studien gefunden, dass die Hälfte der Amerikanerinnen und Amerikaner über ihre Fantasien nicht sprechen. Ja, und dann vielleicht überhaupt Schritt eins drüber sprechen und wie kann man das gut machen?

Da gibt es jetzt eine Reihe von Ideen, zum Beispiel, dass man nicht direkt so ins komplett kalte Wasser springt und vielleicht erstmal einfach alle Abenteuer raushaut und wie du es so schön gesagt hast, den Rückwärtssalto vom Schrank macht, sondern dass man... Vanilla-Fantasy. Ja, wir sind ja auch immer gleich bei den harten Sachen. So eine kleine Vorstufe macht. Genau. Und darum geht es ja vielleicht gar nicht im ersten Schritt.

Und vielleicht geht es ja nie darum, sondern es geht ja darum, so ein bisschen rauszuschwimmen und nicht gleich die Atlantiküberquerung zu wagen. Ja, ist das ein schönes Bild? Das ist ein sehr schönes Bild. Das ist ein sehr, sehr schönes Bild. Noch ein Tipp, in dem Fall aus dem Guardian, da hat glaube ich eine Paartherapeutin ein Interview gegeben und das fand ich ganz schön, die sagt,

Übernimm die Verantwortung für dein eigenes Vergnügen. Also sie sagt, dass sie in der Paartherapie eigentlich ganz oft den Tipp gibt, dass sie die Pärchen bittet, geht mal weg von dem. fokussieren auf den anderen und fokussiert euch mal wirklich auf euer eigenes Also auf eure eigene Lust, besser so gesagt. Und wir haben ja am Anfang gesagt, es muss zusammen funktionieren, es muss alles passen. Das ist sowieso erstmal die Grundvoraussetzung, aber dann nicht so sehr...

Ich muss diese anderen Personen jetzt... die Lust verschaffen oder muss der zum Orgasmus verhelfen. Stimmt, stimmt. Sie sagt halt dieses, nimm mal die Performance-Angst raus. Das ist direkt so störend und baut so einen Druck auf und sagt dann, das ist wirklich quasi transformierend. Wenn man die Leute darum bittet und im Prinzip entsteht dann ganz, ganz viel Wissen über dich selber. Was gefällt mir eigentlich? Ja, genau, das meine ich. Darüber auch ein Gespräch. Ja, also bleib bei dir.

Ja, und dazu passt vielleicht dann auch direkt als nächstes, man sitzt da vielleicht und stellt sich jetzt vor, meine eigenen Fantasien sind total abgespaced und die wird kein anderer Mensch haben und ich in meinem Kopf bin ja so völlig anders und komisch.

Aber die Wahrscheinlichkeit bei dieser großen Bandbreite, du wirst ja vielleicht nicht nur eine Fantasie haben. Und wenn du jetzt merkst, ich habe mich mal auf mich konzentriert und versucht herauszufinden, was mir eigentlich gefällt, dann wieder stärker in diesem... Ey, vielleicht gibt es ja Schnittmengen, gerade wenn man mehrere hat. Dann mal zu prüfen, die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwo eine Überschneidung gibt, die ist doch vielleicht gar nicht so gering.

habe ich mich nur noch nie getraut zu sagen, ich hätte auch mal Bock mit 4000 Leuten in so einer Messehalle bei einer Sexparty mit dem Kumpel vom Atze jemanden in den Aschenbecher, in den umgeschnallten Aschenbecher auf dem Rücken zu aschen.

Und deine Partnerin sagt plötzlich, geil, hab ich mir immer genauso auch gewöhnt. Und dann merkst du plötzlich, Hammer, ich hatte vielleicht noch vier andere Fantasien, aber hier haben wir jetzt den perfekten Match, fantastisch, dann gehen wir da mal zusammen dahin. Genau, oder was du eingangs sagtest, Der eine denkt vom anderen an, nie, niemals. Du sprichst es aber aus und dein Partner sagt, ach Gott, ja, ich wollte da immer schon mal hin. Genau so.

Also Lydia hat uns ja gesagt, vielleicht ganz zum Schluss, der wichtigste Impuls, jeder kann mit seiner Sexualität maximal glücklich werden. Das finde ich eigentlich was, was Mut macht, wo man bei allem, was vielleicht unterdrückt werden muss, weil es schambehaftet ist, weil es von unserer Gesellschaft nicht akzeptiert wird, weil man nicht weiß, wie würde meine Partner, mein Partner darauf reagieren, dass man sagt,

Naja, aber es gibt einen Weg. Und auch wenn man seinen noch nicht gefunden hat, lohnt es sich da wahrscheinlich dran zu bleiben. Und das fand ich auch schön, was du immer gesagt hast. Druck rausnehmen, dass man jetzt irgendwelche besonders abgefahrenen Fantasien entwickeln muss. Also was wir ganz am Anfang gehört hatten, Vielleicht mal nicht monogam, vielleicht mal ein Dreier. Auch Leidenschaft und Hingabe hatten wir ja ganz am Anfang schon rausgehört. Und auch die Identität, das ist ja...

Auch mal ganz schön zu hören, ey, irgendwelche sexuellen Fantasien können auch sich in so einem Rahmen bewegen. Und es muss jetzt nicht der rückwärts Salto sein. Da kommen wir zum wichtigsten Tipp. Man muss Mut mitbringen. seine Wünsche oder auch seine Fantasien zu äußern. Und ich glaube, vieles wird, ich will es jetzt nicht Wahrheit nennen, aber... aus mangelndem Mut verschwiegen. Verstehen.

Atze, ist doch ein schönes Stichwort für diese wahnsinnigen Zeiten da draußen. Wenn die Welt hier gefühlt immer weiter den Bach runter geht, dann bleibt uns ja zumindest noch das Bett und die sexuelle Fantasie. um mal ein bisschen wieder auf andere Gedanken zu kommen. Das raten wir uns jetzt einfach mal alle gegenseitig. Auch Christian Lindner hat jetzt mehr Zeit. An der Stelle war wieder etwas mutiger zu sein zu Hause. Ich bin sicher, nach der Hochzeit auf Sylt kam das Sexleben etwas zu kurz.

Das sind die Bilder, mit denen wir hier rausgehen wollen aus dieser Folge. Jetzt dank dir nochmal. Ich war eigentlich noch bei dem Rückwärtssalto vom Schrank. Das könnte eine Fantasie von mir werden. Das klingt auch so, als müsste man sich da ein bisschen mehr dehnen. Ich war letztens beim...

Orthopäden mit Verweis jetzt auf eine ganz tolle Osteopathin, wo ich hin sollte. Ich war ja so, Osteopathin? Erklären Sie mal mit so einem gewissen skeptischen Unterton und bin sehr gespannt, weil ich so ein bisschen zu, also sehr undehnbar bin. Weißt du, was ich meine? Oh, da lohnt es sich dran zu bleiben. Ja, da lohnt es sich dran zu bleiben. Vielleicht tatsächlich mal mit Yoga anfangen. Da müssen wir uns vielleicht auch mal eine spezielle Linie.

Bis es dann mit dir für den Sprung vom Schrank reicht. Ja, wenn du irgendwelche Fantasien mit mir hast, lass es mich wissen. Ja, ich drücke dich von hier in meinen Aschenböcher. Freue mich auf nächste Woche. Nochmal vielen Dank an Lydia, dass du da warst und wir hören uns wieder, würde ich sagen. Ja, bis dann. Das war Betreutes Fühlen, der Podcast mit Atze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, iTunes und überall, wo es Podcasts gibt.