Hat diese Person, wenn sie da jetzt liegt, noch eine Seele? Oder nicht? Und wenn sie noch eine Seele hätte, dürften wir dann das Herz entnehmen, um dann einen anderen Menschen mit zu retten. Und im selben Moment habe ich genau das. gespürt, was du gerade beschrieben hast, dass das, was da jetzt in den Sessel gefallen ist, hat nichts mehr mit dem Menschen zu tun, den ich kannte. Ich hatte...
tatsächlich das Gefühl, die Seele ist entschwunden. Weil das ja so zeigt, ey, wir erwarten eigentlich, dass da noch was mehr ist. Also, dass da diese 21 Gramm vielleicht noch irgendwie auf unseren ganzen Körper verteilt sind, die dann Richtung Himmel weg. huschen, wenn wir sterben. Da gibt es auch nicht eine Definition, was Kunst ist. Nietzsche hat gesagt, wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen.
Und wenn man das mit dem heutigen Gesagten verbindet, dann gibt das so viel Sinn. Hallo Leon. Atze, hallo mein Lieber. Ich drücke dich. Einen schönen Sonntag wünsche ich dir. Frühlingsgefühle. Dass du so lässig bist, Wahnsinn. Wieso? Ja, ich habe gesehen, dass du die letzten Tage alles so gedreht hast. Ja. eben auch zum Weltfrauentag und geht das nicht auf den Knochen oder hast du jetzt so eine Leichtigkeit gefunden, dass du das alles mit links machst?
Nö, ganz im Gegenteil. Ich war in Berlin, es ging um den weiblichen Orgasmus, Orgasm Gap. Ich habe mit Laura Hatzler, einer Forscherin von der Charité drehen dürfen, mit Leila Lofire, die sehr öffentlich und offen über... Orgasmus und Sex spricht. Und das war sehr, sehr eindrucksvoll. Ich habe zum Beispiel gelernt, das halte mich jetzt nicht für doof, aber das wusste ich so tatsächlich auch noch nicht, dass die Klitoris eine Vorhaut hat in ganz, ganz vielen
Bereichen es einfach parallel inzwischen Klitoris und Penis gibt und man da einfach sehr, sehr viel sehr lange ja total falsch verstand hat. Wir hatten ja hier schon mal die Orgasmus-Folge. Also einfach total interessant jetzt davon der Forscherin und von Leila sehr, sehr viel so nochmal mitnehmen zu können, erklärt zu bekommen. Und das war entsprechend wirklich nicht anstrengend, sondern eher eindrucksvoll. Ja, schön. Ich bin echt gespannt, wann kommt das?
Das dauert dann immer. Es dauert ja immer ein paar Monate. Man ahnt nicht, was da dranhängt an so einer Reportage, bis sie dann wirklich fertig geschnitten ist. Musiken drin sind und Co. Du kennst das. Ich schätze mal im Herbst. Ah, okay.
Ich bin sehr gespannt. Ich habe dir aber auch noch was zu berichten vom Rosenmontag. Das ist jetzt für eine Woche her. Okay, wenn du freiwillig anfängst. Also muss ich. Rosenmontag in Münster ist deswegen besonders, weil ich komme ja aus Solingen und in Solingen Und früher auch vor allem in Köln, wo ich in Ehrenfeld ja gewohnt habe, wir dann immer am Sonntag bei den Vädelszügen waren.
Da wurde sich um die Süßigkeiten gekloppt. Da hatte man einen Regenschirm umgedreht in der Hand, damit da möglichst viel reinfliegt. Und wenn das letzte Striss ja auf dem Boden noch lag, ist man da noch rumgekrebst und hat alles eingesammelt in Tüten. Rosenmontagszug in Münster ist anders. extrem viele Holländer, die schon mal überhaupt keine Süßigkeit mitbringen, aber die geilsten Wagen irgendwie gebaut haben, dann wirklich
Also keine Lüge, zweieinhalb, drei Stunden oder sowas ging das. Ich hatte keine Vorstellung von der Dimension vom Rosenmontagszug in Münster, weil obwohl ich jetzt lange hier wohne, war ich noch nie da. Und es wird sich nicht für Süßigkeiten gebückt. Münster ist so reich, dass den Leuten das scheißegal ist, was die nicht automatisch mit einer Hand so nach 10 cm Bewegung fangen, lassen die auf den Boden fallen.
Und es fährt gefühlt schon während des Zuges eine Kehrmaschine rum, nicht nur eine, weil Mützer ist auch so reich, dass wir genug Kehrmaschinen scheinbar haben, um alles vom Boden wegzuholen, damit das hier sofort wieder wie geleckt auf der Straße geht. Gegenteil von Solingen. In Münster müsste man schon iPhone 18 werfen und sowas. Damit sich überhaupt jemand mal bemüht.
Oder zuschicken. Münster ist ja auch so eine Verwaltungsstadt, dass sie dann sagen, bitte tragen Sie sich hier ein, wir schicken Ihnen die Gamelle zu. Ja. Ja, ja, ja, total. Aber du bist wieder erholt und... Ich bin bestens drauf. Das war ja der Rosenmontag nach diesem denkwürdigen Samstag in Köln, wo du dann doch nochmal zum Flughafen bist. Ich habe auch gedacht, ich gehe raus und mache nicht mit, aber... Alle waren so am Start, es lief schon wieder die Karnevalsmusik und ich habe dann...
glaube ich, ein Kölsch getrunken und ansonsten einfach nur mich gefreut mit meinen Freundinnen und Freunden da sehr, sehr viel zusammen zu tanzen, mich nach den Süßigkeiten zu bücken, wie sich das gehört, wo kommen wir denn da hin? Und am Abend waren wir sogar noch im Amp, im Club hier in Münster. Da kommt eine, ich bin ja immer der Älteste mittlerweile, kommt eine junge Frau auf mich zu, Anfang 20, guckt mich an.
ey, bist du nicht der Psychologe? Das ist ja total cool, dass du hier bist. Und ich dachte, geil, ich komme hier doch noch ins normale Gespräch, auch mit Leuten jenseits meines Alters. Ich bin ja streng genommen ein bisschen älter, habe ich gedacht. Und dann guckt die mich an. Ist das irgendwie so ein Experiment?
Es ist wirklich over. Mein Leben ist vorbei. Ich bin zu alt für Club. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch schön zu sehen. Ich würde mich auch mal freuen. Schreibt das auch gerne mal bei mir auf die Instagram-Seite. Naja, du bist halt immer berühmter jetzt und der Stern titelte ja auch schon Deutschlands bekanntester Psychologe und es ist ja alles hochseriös, was da passiert. Und es ist immer so schön für uns alle zu hören und zu sehen.
dass du eben auch diese soziale Seite, Sozialkompetenz, ja das ist halt auch ein Firebeast bist, sagen wir es wie es ist. Ich gebe mir allergrößte. Ja, das ist echt gut. Diese Mischung ist auch nicht so oft wahrscheinlich. Ach ja, keine Ahnung.
Ich freue mich daran. Ich glaube eher, dass das ja eigentlich oft schade ist, dass man so das Gefühl hat, vielleicht die Leute, die sich dann mit Forschung beschäftigen oder dann in irgendwelchen angestaubten Bibliotheken sitzen oder wie ich jetzt vor allem über Papern hängen, dass die dann nicht auch... normales Leben draußen haben. Wäre Quatsch. Naja, es gab bei Baywatch Berlin mit Klaas, Jakob und Tommy Schmidt
Nee, eben nicht Tommy Schmidt. Thomas Schmidt. Thomas Schmidt. Die hatten eine Aktion jetzt gestartet. Sie wollen... den schlausten Hörer, die schlauste Hörerin finden, damit sie ein Jahr damit angeben können. So nach dem Motto. Wenn wir schon so ein bisschen prollig sind, dann wollen wir wenigstens damit angeben, dass wir auch von sehr schlauen Leuten gehört werden. Und da war ein Oxford-Student, der hatte ihn geschrieben und hat gesagt, pass auf.
Neun Jahre nacheinander sind wir als beste Uni der Welt ausgezeichnet worden. Also kann man davon ausgehen, dass hier... schlauere Studenten sind als an anderen Unis. Das ist schon mal klar. Und er hat ja eine Formel entwickelt, wie man eben rausfinden kann, wer der Schlauste überhaupt ist. Auch alle möglichen sozialen Kompetenzen und auch da irgendwelche Kneipenbesuche mitgerechnet und kam dann zu dem Schluss, dass er das ist.
Und das musst du dir mal anhören, das ist wirklich witzig. Und die kriegen da teilweise ja Zuschriften und kam dann aber irgendwann darauf, Sie müssen noch andere Skills damit einarbeiten. Es kann nicht sein, dass es nur um Intellektualität geht. Es muss auch darum gehen, Wie viel kriminelle Energie hat jemand? Wie schlägt er sich bei YouPorn? Das ist wirklich so alles mit eingerechnet. Das ist hochinteressant. Ja, aber du wärst vorne dabei, da bin ich sicher.
Fürchte nicht. Ich freue mich aber, dass du hier mit besser Laune reinkommst. Frühlingsgefühle bei dir auch schon ein bisschen aufgekommen? Ich komme ja aus Thailand, von daher... Man ist denn wieder Urlaub geplant? Ich meine, du warst jetzt eine Woche arbeiten, muss ich mir Sorgen machen.
Ach ja, einmal im Monat sollte man schon in den Urlaub fahren. Das würde ich mal so als praktisch Arzt empfehlen. Habe ich ja hier schon öfter gesagt, ich bin kein praktischer Arzt, aber praktisch Arzt und es tut der Laune doch sehr gut.
Ich bin ganz glücklich, wieder in Hamburg zu sein. Ich sitze hier richtig schön am Schreibtisch und nicht so wie da in Thailand die Füße auf den Tisch und das Meer im Hintergrund, sondern hier die Zettel vor mir und habe mich schon mit dem Thema auseinandergesetzt. Auf meine Art natürlich nicht zu sehr ins Dossier geschaut. Ich muss ja auch ein bisschen überrascht bleiben. Und ich muss sagen, es gibt gar nicht so viel darüber, wie ich dachte.
Ja, es ist ein besonderes Thema. Es ist vielleicht das Thema, was uns am allermeisten zu Menschen macht. Und wo ich hoffe, dass wir heute natürlich nicht alles beantworten können, weil es eines der größten Themen vielleicht überhaupt ist, was uns Menschen umtreibt, unser Sein, unsere Welt, unser Universum. Aber wo glaube ich die Fragen?
schon spannend sind. Und ich habe am Ende noch einen Gedanken für dich, da bin ich sehr gespannt, was du sagst. Bevor wir da jetzt voll reinsteigen, bitte noch einmal ganz kurz, ich sah dich, Neben Cindy aus Marzahn in einem riesenhaften, pinken Ehebett bei RTL. Und wenn du mich schon fragst, warum ich bei so einer Art Quiz-Sendung da mitmache, letztens mit Schöneberger, Gottschalk und so, dann muss ich dich jetzt auch fragen, was war da los? Alte Verbundenheit, Cindy hatte 20-jähriges Jubiläum.
Die Show haben wir vor vier Wochen schon mal gemacht. Da wurde nur Cindy eine Viertelstunde vor der Show krank. Und dann haben wir 20 Jahre Cindy aus Marzahn. Erkältet, oder? Ja, total erkältet. Es war eine Ärztin da. Es ging alles nicht mehr. Sie kriegte keinen Ton mehr raus und war schweißgebadet. Und dann haben wir diese Show jetzt nachguckt. Thorsten Sträter war auch dabei.
Ja. Aber was macht denn RTL, wenn eine Minute vor Show, Viertelstunde vor Showstart, das ist doch schweineteuer, so ein Studio voll machen, das Publikum dahin kam. Leute denken ja immer, dass die bei Fernsehshows man sich da um die Tickets kloppen muss. Aber es ist ja oft sogar so, dass das Publikum bezahlt werden muss, um überhaupt zu kommen. Okay, du willst Realismus, du kriegst Realismus.
Geil. Ja, es war also vor vier Wochen so, sie wurde krank. So eine Produktion ist versichert. Es wird auch bezahlt. Ich hatte es mal wieder gar nicht mitgekriegt, weil ich mich mit allen möglichen Leuten da unterhalten hatte. Und eine Vielstunde, bevor es losgehen sollte, erfuhr ich dann auch, hör mal Cindy, die ist gar nicht mehr da. Wie, die ist die mehr da? Nee, die ist weg. Die ist krank.
Ach ja, Dieter Nuh moderiert und ihr spielt alle etwas länger. Kannst du etwas länger spielen? Ja, wie lange hättet ihr denn gern? So 25 Minuten. Ja, klar. Dann haben wir da eine richtig schöne Stand-Up-Show gemacht. So, und jetzt war eben die Wiederholung. Und dadurch, dass das normale Programm dann aufgenommen wurde, das heißt ein paar Stand-Ups, aber viele Sachen eben auch von Cindy.
Moderation von Cindy, aber auch viele Einspieler, viele Matzen, die alle viel zu lang waren, wurde das spät und später. Und wir haben das aufgenommen im Steintor Varieté. Das ist ein toller Auftrittsort in Halle an der Saale. Aber die sind mit ihrer Klimaanlage gar nicht darauf eingerichtet, mit so vielen Fernsehscheinwerfern und so fertig zu werden. Das heißt, es wurde warm und wärmer.
Acht Uhr ging es los. Ich war, sollte dran sein, so um, glaube ich, zehn vor neun. Da aber der erste Kollege sollte, glaube ich, acht Minuten machen. Der hat mal locker 35 gemacht. Echter Kumpel. war ich dann so kurz vor zehn dran und sah, während meines Vortrags, da saß ein Publikum, ich, also... Ich will ja jetzt auch keinem zu nahe treten, aber da saß ein Publikum, dass man sich wirklich Sorgen machen muss. Ja. Alte, gebrechliche. Desinteressierte dazwischen.
Und das macht es dann eigentlich immer noch schlimmer, noch so 18, 19-Jährige. Also es war wirklich, schlimmer geht es gar nicht. Aber ganz kurz. Die sind gekommen, um ihre Cindy zu sehen. Um dir zum Jubiläum zu gratulieren. Und dann musst du dir da eine ganz andere Show reinziehen. Der wäre echt aber auch alt und gebrechlich. Aber wir sind ja bei der neuen. Okay, Entschuldigung. Und während meines Vortrags habe ich tatsächlich jemanden gesehen, der eingeschlafen ist.
Und dann spielt man halt so, dass man später im Schnitt Dass man da noch Applaus dazwischen kriegt. Die Leute haben wirklich... teilweise Gags auch gar nicht verstanden. Gar nicht verstanden. Und dann habe ich innerlich umgeschaltet und so gespielt, als wäre das Publikum total begeistert. Habe immer Schnittpausen gelassen und das würde hinterher gut aussehen. Aber so vor Ort, es war die Hölle.
Du hast gefragt, ich habe es ehrlich beantwortet. Danke, danke, ich wollte es wissen. Ich meine, man muss es ja auch mal so ein bisschen, du kannst uns ja immer hier die Tür so ein bisschen in diese Medienwelt öffnen. Das heißt, wir halten fest, wenn eine Künstlerin der Main-Act 15 Minuten vor Show ausfällt, kriegt es RTL hin, einfach eine andere Show zu produzieren.
Und wir halten fest, wenn Publikum schläft, beachten Profis wie du, dass sie beim Reden Schnittpausen setzen, damit man später Applaus dazwischen schneiden kann. Ja, und auch so tun, als wären einem die Lacher fast zu viel. Macht mal, Leute, langsam, langsam. Beruhigt euch, wir wollen noch weitererzählen. Und dann haben die die Lache aus dem Warm-Up. Du kannst das Publikum, was da saß, kannst du nicht zeigen. Wirklich nicht. Toll, toll, toll. Dagegen ist ZDF-Fernseher noch Premium.
Haben die dich eigentlich schon mal angefragt? Nee, nein. Ich würde natürlich sofort hin, ist ja klar. Ist ja logisch. Lass uns zurück in die Realität. Ab in die Realität und in unser Thema rein. Und ich möchte dir am Anfang eine Geschichte erzählen, die... Weltgeschichte schreibt, aber mit einer ganz schönen, einer furchtbaren Tragödie beginnt.
Und zwar, es ist ein Samstagnachmittag, Anfang Dezember 1967. Und du wirst jetzt vielleicht am Anfang, wenn ich das jetzt erzähle, was jetzt hier gleich passiert in den nächsten Minuten dieses Ereignisses, erstmal noch nicht, vielleicht noch nicht sehen, wo das hinführt, aber...
Also, Samstag Nachmittag, Dezember 1967 und es wird jetzt gleich eine Tragödie passieren, die dann eine Kette von Ereignissen in den Gang setzt, die die Weltgeschichte verändert, die die Psychologie verändert, die Medizin und unseren Blick aufs Leben und auf uns vielleicht auch. Die Familie Davels ist an diesem Nachmittag auf dem Weg und will Freunde besuchen.
Aber weil die jetzt nicht mit leeren Händen kommen wollen, haben die dann bei so einer Bäckerei auf der Main Road in Kapstadt angehalten. Also in Kapstadt und die Davils wollen los. Der Mann und sein Sohn warten jetzt im Auto. Mutter und Tochter in das Geschäft gehen, um Kuchen zu kaufen. Als die wieder rauskommen und über die Straße wollen,
werden beide von einem vorbeifahrenden Auto erfasst. Die Mutter ist sofort tot und die Tochter in einem sehr kritischen Zustand. Und die kommt jetzt ins Grote-Schuh-Hospital in Kapstadt. Und heißt Miss Denise Darwell. Die ist 25 Jahre alt, grundsätzlich gesund, lebensfrohe Person, alles super, aber jetzt halt eben in diesem...
Nach diesem schweren Unfall in einem ganz schlimmen Zustand. So, und jetzt können wir uns vorstellen, wenn so etwas passieren würde, wir können versuchen es uns vorzustellen, sagen wir es besser so, was das für ein Schmerz ist, was das für eine furchtbare Situation ist, wie sehr der Vater, der Bruder... da jetzt natürlich leiden. Die Mutter ist tot, die Tochter ist in einem katastrophalen Zustand.
trotzdem wird sich der Vater jetzt dafür entscheiden, als immer klarer wird, dass man die Tochter nicht mehr retten kann, deren Organe zu spenden. Und diese Entscheidung führt dann dazu, dass Ende 1967 die erste Herztransplantation auf dieser Welt stattfindet. Das müssen wir uns mal klar machen. Heute gibt es das immer wieder. Das ist ein Standardverfahren der Medizin. Damals ist es das allererste Mal, ein 53-jähriger Geschäftsmann aus Seapoint.
der auch in diesem Grote-Schuh-Hospital schon in der Kardiologie eine ganze Zeit behandelt wird, weil er immer wieder Herzinfarkte hat, weil seine Herzmuskeln nahezu vollständig lahmgelegt sind, sein Körper schon richtig aufgebläht ist, der kaum noch atmen kann, dem Tod sehr nahe steht. Dr. Lewis Waschkansky heißt er, dem wird jetzt angeboten, dieses Herz zu transplantieren von der jungen Miss Denise Davel.
Bis zu diesem Zeitpunkt hatte man eigentlich gesagt, wenn das Herz eines Menschen aufhört zu schlagen, ist dieser Mensch tot. Aber man hat dann nach dieser OP zum Beispiel in Großbritannien gesagt, ey Leute, wir müssen die Definition von klinisch tot. Und hat erst dann diese Definition von Hirntod.
In die Welt geholt. Das bedeutet, da liegt jemand, diese Miss Denise Darwell, die kann irgendwie noch an so einer Herzmaschine am Leben gehalten werden, die kann irgendwie noch beatmet werden, aber die wird nie wieder... zurückkommen, so wie man sich ein Leben vielleicht vorstellen würde und deswegen, weil ihr Herz noch schlägt, hätte man früher gesagt, nee, die ist nicht tot, jetzt sagt man, sie ist hirntot und deswegen können wir das Herz entnehmen und damit das Leben
eines anderen Menschen retten. Dieser Louis Schwaskanski, der dann das Herz implantiert bekommt, wird zwar nur 18 Tage überleben, bis er dann an einer Lungenentzündung stirbt, aber Um das einfach mal kurz zusammenzufassen, ein riesiger Paukenschlag in der Medizingeschichte. Eine Verkettung von Ereignissen, die ganz viele Fragen aufwirft. Und wenn ich dich jetzt frage, siehst du eine Verbindung zu unserem heutigen Thema? Haben wir eine Seele?
Dann bist du jetzt ja schon ein bisschen das Thema eingedacht. Witterst du deine Verbindung? Deswegen hat mich diese Geschichte so fasziniert. gedacht, das wäre doch ein ganz guter Start, um sich da mal so ein bisschen reinzudenken. Ja, unbedingt. Nur jetzt ist quasi eine Stufe mehr in dieser ganzen Geschichte. Ich habe mich damit auseinandergesetzt, dass ja Auch letzte Woche haben wir darüber gesprochen. Erste Hilfe für die Seele.
Dann lese ich Überschriften wie Suche nach der Seele. Gleich führen wir weiter, jetzt kurz Werbung. Atze, bei uns lernt man ja sogar was in der Werbung. Seit über fünf Jahren sprechen wir jetzt hier. Wahnsinn, seit fünf Jahren über Psychologie. Was sagt dir denn der Status Quo Bias? Oh Mann, mich live zu fragen, das ist nicht fair. Ich kann dazu was sagen. Der Status Quo Bias ist dafür verantwortlich, dass ich meinen Handyvertrag nicht kündige.
gegoogelt. Genau das ist es aber eigentlich. Wir halten am Status Quo, so wie es ist, einfach fest, bloß keine Veränderung. Auch wenn ein neuer Handyvertrag eigentlich viel günstiger wäre und man vor allem super...
einfach drankommt und da haben wir was für euch, für dich, nämlich Frank. Die machen es wirklich, wirklich einfach. Frank macht es richtig easy. 15 Gigabyte gibt es für 10 Euro, 25 für 15 Euro. Für mich ganz wichtig, es gibt irgendwie keine versteckten Kosten, kein kleingedrucktes, kannst monatlich kündigen. Ja, überragend. Kein Grund mehr zur Prokrastination, aber... Kennst du das? Der Datenblumen ist genau dann aufgebraucht, wenn du es unbedingt brauchst. Und was dann? Teuer nachkaufen?
Hat sie doch nicht mit Frank. Ab sofort gibt es da einmalig 50 GB Datenpolster on top, komplett umsonst. Ist sein Internet also aufgebraucht, greifen die 50 Gigabyte, Telefonie und SMS-Flat ist natürlich auch inklusive. Wenn du sicher und sorgenfrei surfen möchtest, dann Frank runterladen und vom... 50 GB Datenpolster profitieren. Außerdem gibt es mit unserem Code Fühlen, Fühlen alles groß mit UE, Fühlen 3.
nochmal dauerhaft 3 GB jeden Monat extra. Es geht noch weiter, wenn du deinen eigenen Freunde-Code weitergibst, bekommst du jedes Mal 3 GB dauerhaft on top. Leute, lohnt sich also wirklich für euch. Holt euch Frank einfach runterladen und benutzt unseren Code Fühlen3. Das war die Werbung. Klar, die Psychologie beschäftigt sich auch damit, was ist die Seele der Mannschaft?
mit Fasten die Seele reinigen und so weiter. Und jetzt hast du aber noch mit reingebracht, dass man eben bis dato dann gedacht hat, wenn das Herz stehen bleibt, ist der Mensch tot. Und ab da ging es um Gehirntod. Und da müssen wir doch vielleicht Um das Thema heute, um dem Thema auch die Tür zu öffnen, auch mal sagen, was ist denn die Seele? Oft wird Seele benutzt, um die Psyche zu beschreiben. Und ich glaube, das griechische Wort
Und das geht uns ja irgendwie auch leicht von der Hand, so wie letzte Woche. Erste Hilfe für die Seele. Wenn wir das so sagen. Eigentlich hätte es ja heißen müssen, erste Hilfe für die Psyche. Und deswegen frage ich mich jetzt, worauf willst du damit hinaus? Du hast da gerade ja schon ganz viel gebracht. Wir alle benutzen dieses Wort Seele einfach so. Im Alltag geht uns das leicht über die Lippen. Aber wir haben uns ja vielleicht auch schon mal gefragt, was ist das eigentlich?
Und wenn wir jetzt die Seele mal etwas größer fassen und uns fragen, habe ich eigentlich eine Seele und der Stein, der da draußen auf dem Boden liegt, nicht? Was passiert vielleicht sogar mit meiner Seele, wenn ich sterbe? was bin ich eigentlich, wenn ich nicht meine Seele bin, dann wird schon klar, dass wir das glaube ich ein bisschen zerstückeln müssen und ich dir jetzt auch nicht in einem Satz die Antwort geben kann.
Es gibt, wenn ich so rumgefragt habe in den letzten Tagen, dann haben viele gesagt, ach ich kenne doch auch den Film 21 Gramm. Ja, wer den Film noch nicht gesehen hat, ist wirklich absolut empfehlenswert. 21 Gramm mit Benicio Del Toro, Sean Penn und Naomi Watts. Ich mache jetzt ja keine Inhaltsangabe, aber den Film muss man wirklich gesehen haben. Da geht es nämlich genau um Grenzbereiche des Sterbens und wie Schicksale miteinander verwoben sein können.
Genau, wir kommen gleich auf diese 21 Gramm nochmal zu sprechen, weil das in unserer Popkultur so eine wichtige Rolle spielt. Ja, in dem Film, genau, kann ich ja noch später nochmal sagen, aber in dem Film wird einfach auch angenommen, die Seele wiegt 21 Gramm. Ja. Und der Gedanke hierbei jetzt ist, und deswegen fand ich das mit dieser Herztransplantation so interessant, Wenn wir sagen, das Herz eines Menschen schlägt noch,
Lunge kann irgendwie beatmet werden, das Blut zirkuliert. Wie wir das jetzt bei dieser jungen Frau haben, die dort von dem Auto angefahren wurde und so schwer verletzt ist, dass man sagt, ey, wir können jetzt aber schlussendlich sagen, die ist hirntot. Ja. Dann müssen wir doch fragen, wenn danach die Definition von Tod geändert wurde, ey warte mal, hat diese Person, wenn sie da jetzt liegt, noch eine Seele? Ja, genau. Oder nicht?
Und wenn sie noch eine Seele hätte, dürften wir dann das Herz entnehmen, um dann einen anderen Menschen mit zu retten. Das war das, was ich so interessant an diesem Gedanken fand. Und das wollte ich mal kurz mit dir zusammen überlegen. Ist das was?
wo wir sagen würden, ey, okay, da liegt ein toter Mensch, kann sich ja jeder mal fragen. So, und jetzt machen wir es mal nicht, da ist jemand Fremdes, irgendwie ein Kapschaf, wo du nichts mit zu tun hast, Miss Denise Davel, sondern deine Tochter oder deine Freundin oder deine Mutter wird vom Auto angefahren. Die liegt da jetzt auf diesem...
Krankenhausbett. Du stehst am Rand daneben und du siehst, wie der Brustkorb sich hebt und senkt, wie das Herz schlägt. Die Person kannst du anfassen, die liegt da. Aber die guckt sich nicht mehr an, die reagiert nicht mehr. Ist die jetzt noch mit einer Seele ausgestattet oder ist das jetzt dieser Grenzbereich oder ist die, wie man dann vielleicht medizinisch sagen würde, einfach hirntot und deswegen kein Problem?
Nehmt die Organe raus. Ich glaube, das ist eine super spannende Frage. Ich glaube, das ist eine Frage, wo man so im Alltag nicht drüber nachdenkt, aber wo eben ganz, ganz viel drin steckt. Genau. Und jetzt wird es mir auch klar, dass eben so drei Aspekte sind. Nämlich einmal das Herd. Aber das Gehirn und die Frage, wenn da beides schon...
durch ist, existiert da noch eine Seele irgendwo. Genau, genau, genau. Und vielleicht können wir Herz mal ersetzen mit Körper, weil es ist ja nicht nur das Herz, sondern wie gesagt auch die Lunge und Co. Und ich dachte da deswegen auch so dran, weil ich eben
dabei war, als meine Oma gestorben ist. Und ich habe dir das auch erzählt, letztens habe ich ja mit einem Bestatter gedreht und habe dann, eine der krassesten Erfahrungen für mich überhaupt, dabei sein dürfen, als ein Leichnam gewaschen wurde. Und ich stand wirklich erst so fünf, sechs Meter weg. Ich glaube, ich habe dir das erzählt, oder?
Wenn nicht, dann zählst du nicht mehr. Und dann hat er halt gesagt, ey, wenn du möchtest, komm Schritt für Schritt näher, weil ich erst gesagt habe, das kann ich nicht. Und ich finde alles sowieso schon immer eklig und jetzt den toten Menschen und was da noch rauskommt und die Gerüche und oh Gott. Aber ich bin dann wirklich Schritt für Schritt diesem Leichnam näher gekommen und habe am Ende dieser Frau die Haare gewaschen, geföhnt.
mit angezogen, wieder mit in den Sarg gehoben und das war wirklich eine der, ich hätte nie gedacht, dass ich das kann. Aber es war einfach so heftig und das war auch viel näher, als jetzt zum Beispiel, als meine Oma gestorben ist. Wo mir dieser Bestatter auch gesagt hat, ey Leon, wir bieten das den Leuten an, dass die ihren Vater, ihre Oma, ihren wen auch immer...
hier mit fertig machen für die letzte Reise. Und ich hätte damals nie gedacht, sowas könnte ich. Mittlerweile denke ich, das war ja auch mal Brauch. Schade. dass das vielleicht wahrscheinlich vielen so geht, die erstmal sagen würden, das könnte ich niemals, weil man, ich konnte es und ich hätte vorher auch gesagt, ich könnte es nie, niemals. So und dieser Mensch, der dort auf diesem Metalltisch lag, den ich nicht kenne,
Der war so offensichtlich tot. Der hatte eine Ehre, der hatte eine Würde, der hatte einen... eine Menschlichkeit, aber du merktest halt, dieser Mensch hat keine Seele mehr. Und ich kann dir das nicht wissenschaftlicher sagen, als ich würde alles unterschreiben, dass dieser Leichnam, der dort seit mehreren Tagen, Wochen in diesem Kühlhaus lag, bis wir ihn jetzt fertig gemacht haben, keine Seele mehr hatte. Und bei meiner Oma...
Genau das gleiche, als die auf dem Sterbebett lag und ihre letzten Atemzüge gemacht hat und meine Mutter die Hand gehalten hat und wir da dabei waren und die gerne kurz danach nicht mehr geatmet hat. und dann der Körper fester wurde und das Gesicht so eingefallen ist, dann hast du auch gesehen, und jetzt nicht mich verurteilen, du weißt, ich bin ein naturwissenschaftlich getriebener Geist, aber irgendwas ist weg. Irgendwas ist weg.
So, und das fand ich so krass, diese Erfahrung. Und ich hab das halt in dieser Herz-Nationalisation-Geschichte wiedergefunden. Aber jetzt hab ich so viel gesagt, sag du. Nein, die ganze Zeit brennt es mir auf der Zug und ich Ich will jetzt auch nicht zu oft über den Tod meines Vaters hier sprechen, aber ganz kurz nochmal eben, weil es heute mal wieder ganz gut passt.
Es war genauso, wie du beschrieben hast. Und der war ja gerade tot. Wir haben uns ja noch die Hand gegeben. Und klar, man interpretiert jetzt vielleicht... Man kann es ja nicht überprüfen. Ich hatte das Gefühl, wir hätten uns genau in die Augen geschaut. Der fiel in den Sessel und war tot. Und im selben Moment habe ich genau das.
Ich habe gespürt, was du gerade beschrieben hast, dass das, was da jetzt in den Sessel gefallen ist, hat nichts mehr mit dem Menschen zu tun, den ich kannte. Ich hatte tatsächlich das Gefühl, die Seele ist entschwunden. Ja, oder? Ja. Und habt ihr irgendwie ein Fenster aufgemacht oder sowas? Nein, nein, nein. Eine Kerze ins Fenster abends gestellt? Nein, ach, meine Mutter wurde dann ein bisschen hysterisch, dann war da keine Zeit mehr für solche Sachen.
Meine Mutter hat ihm, glaube ich, übel genommen, dass er gestorben ist. Das ist auch Liebe. Ja, das hört man gar nicht so selten. Aber so nach dem Motto, du kannst mich doch hier nicht allein lassen. Aber es war genau wie du beschrieben hast. Und deswegen kann ich verstehen, dass eben auch so über die Zeit, die Jahrhunderte, Jahrtausende, man zu diesem Entschluss kam.
Dass man sagt, da muss ja was sein. Da muss was sein. Und ich kann mir auch vorstellen, dass das für einige Mediziner eben auch eine Herausforderung ist, das rauszufinden. Gibt es das wirklich? Gibt es die Seele? Ganz genau so. Und dieser Film, von dem ich Ihnen sprach, 21 Gramm, der beruht ja auf, du wirst mich gleich berichtigen, auf irgendein Experiment, auf irgendeine Studie, die mal besagt hat, die Seele des Menschen wiegt 21 Gramm. Also wenn der Mensch stirbt.
Kurz danach ist er 21 Gramm leichter. Da müssen wir nur 100 Jahre zurück in der Geschichte. Auch hier sind wir wieder in der Medizin. Es gibt einen Arzt, der eben beweisen will, dass es die Seele wirklich gibt. Wir werden gleich noch klären, warum das so unfassbar schwierig ist, obwohl wahrscheinlich ganz viele, die uns zuhören,
sagen, ey, wenn man schon mal dabei war, wenn jemand gestorben ist oder vielleicht auch mal umgedreht, wenn ein Baby geboren wird, diese Vorstellung, da kommt dieser erste Schrei, dieser erste Atemzug, vielleicht bist du sogar bei der Geburt dabei. dass dieses Kind dann Seele hat und da ist und lebendig ist. Das ist ja so ein, man will ja fast schon sagen, Wunder.
dass bestimmt ganz, ganz viele von uns erstmal fühlen, dass es irgendwie was geben muss, was wir vielleicht Seele nennen können. So, jetzt will man natürlich als forschender Geist und vielleicht auch als Arzt da rausführen, was los ist. Der Mann, den wir hier brauchen, ist Duncan.
Der kommt aus Massachusetts in den USA und der hat also vor rund 100 Jahren versucht, die Seelenvermessung durchzuführen. Die Süddeutsche Zeitung hat das wunderschön mal aufgeschrieben. Ich packe euch das in die Shownotes. Und zwar findet der jetzt unter Todkranken.
in einem karitativen Hospital für Tuberkulose im Spätstadium für seinen Versuch, wie er denkt, genau die richtigen Kandidaten. Weil Tuberkulose ist damals unheilbar. Ich stelle mir es schwer vor, für so ein Experiment genau die richtigen... Ja, Tuberkulose ist aber deswegen aus seiner Sicht die eigentlich ideale Krankheit für die Versuche. Das war das zumindest dann im April 1907 in der Fachzeitschrift American Medicine geschrieben.
Weil die Patienten in großer Erschöpfung und eigentlich ohne jede Bewegung sterben. Und das ist jetzt deswegen für ihn wichtig, weil er eine wahnsinnige Konstruktion gebaut hat, im Prinzip eine riesige Waage. die groß genug ist für eine ganze Matratze.
Und auf die legt er jetzt die Sterbenden, wo ich auch so gedacht habe, Alter, ich bin hier gerade am Sterben mit Tuberkulose im Endstadium und jetzt kommst du und packst mich hier für dein Leben auf so eine Waage. What the fuck? Aber gut, er macht das so und im Prinzip, weil sich diese
Patientinnen und Patienten jetzt gar nicht bewegen, ist das bei dieser empfindlichen Präzisionswaage perfekt, weil die quasi gar nicht erschüttert wird. Und jetzt stell dir diesen Arzt vor, Duncan McDougall, wie der da steht. Seine These hat nämlich, dass es da eine Seele gibt, die irgendwie greifbar, messbar sein muss. Und jetzt verfolgt er total konzentriert, wie dieser erste Patient stirbt, um den genauen Todeszeitpunkt dieses Patienten abzupassen. Und wie macht er das?
Der guckt auf die Waage und meint jetzt, dass ihm diese Waage verraten kann, was passiert. Also im Prinzip die Idee. Die Seele muss irgendwas wiegen und deswegen kann ich gleich, wenn dieser Patient stirbt, sehen, was da weggeht. Und als das Luftholen dieses Sterbenden jetzt aufhört, Heißt es dann von ihm, schnellt der Zeiger der Waage mit einem deutlich hörbaren metallischen Klacken nach unten und bleibt stehen.
Es gibt also, wie er sagt, einen schlagartigen Gewichtsverlust um 0,75 Unzen, also 21,2 Gramm. Der Typ steht da, können wir uns beide vorstellen. Und wenn man so einen Versuchsaufbau macht, wenn man da seine These hat.
und dann voll davon überzeugt ist, was eigentlich alles schon falsch ist, weil eigentlich sollte man eine Tese aufstellen und dann alles tun, um sie zu widerlegen. Und nur wenn man sie nicht widerlegen kann, kann man sagen, in die Richtung geht es weiter. Aber gut, der ist jetzt natürlich total heiß da drauf. Es ist auch noch eine andere Zeit.
Und der wittert jetzt schon die Riesensensation, holt sich noch fünf weitere Personen ran. Beim nächsten Patienten läuft es dann schon nicht ganz so gut, weil der erst 15 Minuten nach seinem Atemstillstand. so um die 14 Gramm leichter wird, weil er dann sagt, ja die Seele war wahrscheinlich zu faul, um den Körper direkt zu verlassen, deswegen so hier ein bisschen
Zeitliche Verzögerung. Ein dritter, da war es dann wieder ein bisschen anders. Da war es in zwei Schritten. Einmal eine halbe Unze und eine Minute später nochmal eine Unze. Eine ganze, das war dann fast 30 Gramm. Bei zwei anderen Sterbenden, die haben zwar... Gewicht verloren, aber es stieg dann wieder an und der letzte Proband, der ist so schnell abgekratzt, dass der McDougall die Waage quasi nicht gestieren konnte. Im Mittel kam er dann aber auf ein Seelengewicht von rund 21 Gramm.
Ich muss nicht dazu sagen, dass das Ganze in der Wissenschaft dann schon direkt heftig diskutiert wurde. Das waren ja jetzt wirklich nicht viele Probanden. Richtig, kleine Stichprobe und interessante Methode. Es wurde auch massiv kritisiert, aber Gläubige im sogenannten Bible Belt, also einer sehr, sehr... konservativen, sehr bibeltreuen Regionen der USA, die sagen, Wahnsinn, toll, der Beweis für die Seele, da gibt es was, was uns hier von der Materie unterscheidet, warum wir kein Stein sind.
Er hat das Ganze nochmal mit 15 Hunden durchgeführt, dieser McDougal. Die hat er selbstverständlich vergiftet. Voll die Assi-Aktion. Und da gibt es jetzt nach dem Tod keine Gewichtsveränderung, weshalb für ihn dann auch nochmal klar war, ah siehe an, wir Menschen haben eine Seele, aber die Hunde sind eher so Dinge, fast schon wie Steine und die haben keine.
Also wirklich wieder so ein, wir haben ja immer hier das Bild von der Seeoberfläche, wo einer einen dicken Stein reinschmeißt. Der Typ mit seinem Experiment schmeißt so einen fetten Stein da rein, dass wir beide im Jahr 2025 noch einen Film diskutieren. Genau. der diese 21 Gramm immer noch so als Message beinhaltet. Weißt du, was ich meine? Ja, total. Ich habe mehreren Leuten davon erzählt, auch dann über die 21 Gramm gesprochen.
Und es war überwiegend so, ich hatte natürlich jetzt auch von diesem Experiment schon gelesen und dass es nicht besonders belastbar ist. wissenschaftlich. Und immer wenn ich sagte, nee, das ist Blödsinn, das stimmt nicht. Märchen, dann waren eigentlich fast alle enttäuscht. Ja, man wird sich so wünschen, dass es so einen Beweis dafür gibt. A und B, so 21 Gramm, das passt einem ja auch. Da stellt man sich vielleicht so einen fast durchsichtigen weißen Flecken vor, wie so eine Wolke.
die so über die Kalotte oben verschwindet. Und ich weiß nicht, wie du das früher als Kind besprochen hast mit deinen Freunden. Da ging es auch immer mal drum, wo sitzt die Seele? Und klar, als junger Jugendlicher weiß man es natürlich dann ganz genau, die ist hier direkt unterm Herzen zum Beispiel. Und es ranken sich halt so viele Geschichten herum und alle waren enttäuscht, als sie gesagt haben, nee, das gibt es nicht. Diese 21 Gramm.
Vielleicht noch zur Aufklärung, was der Grund sein könnte, was auch die anderen aus der Forschungscommunity. nämlich, dass bei Toten wohl die Lungen aufhören, das Blut zu kühlen. Dann steigt die Körpertemperatur im Prinzip nochmal an. Du schwitzt also nochmal kurz richtig stark und verlierst dadurch... Flüssigkeit, aber nicht die Seele. Das könnte dann auch die Erklärung sein, warum Hunde kein Gewicht verlieren, weil die ja
nicht so schwitzen wie wir, sondern zum Schwitzen ja quasi die Zunge raushängen würden. Stimmt. Dass der hier nur sechs Versuchspersonen untersucht hat und es zwischen denen also starke Schwankungen gab, das muss man hier jemandem, der Betreutes fühlen hört, jetzt nicht mehr erklären. Dafür sind wir alle wissenschaftlich jetzt mittlerweile ausgebildet genug. Und trotzdem hast du ja gerade schon genau den Punkt angesprochen.
Und irgendwie, nicht nur im Bible Belt in den USA, sondern weltweit scheint das was zu sein, wo wir uns dran klammern wollen, wo wir total Bock drauf haben, ey, da ist irgendwas in uns, was man vielleicht sogar wiegen oder messen kann, was knapp rechts unterm Herz sitzt von mir aus. Wo man so denkt, das wäre die Seele. Ja, es kommen ja eben auch noch mystische, religiöse und philosophische Aspekte dazu, die sich mit der Seele auch immer wieder beschäftigen.
Und sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund. So heißt es, ich glaube, im Glaubensbekenntnis, im Katholizismus. Ist denn Seele was für dich, wo du sagst, Also, dass du schon mal für dich versucht hast, greifbar zu machen? Ich denke schon so lange darüber nach und lese auch immer mal wieder darüber, dass es für mich eigentlich tatsächlich fast immer nur ein Platzhalter für Psyche ist.
Und wenn du sagst, der Trainer von Miami hat über Messi gesagt, er ist die gute Seele der Mannschaft. Oder die Sekretärin oder die Arzthelferin, die schon lange da ist, ist die gute Seele der Praxis. Wenn wir das jetzt mal durch Psyche ersetzen, wird es fast noch sinnvoller. Ja, also die Mitarbeiterin, die alles am Schirm hat und die Fäden in der Hand hält, sie ist die gute Psyche der Praxis, macht doch absolut Sinn.
Ja, auf den ersten Blick ja. Andererseits musst du auch eingestehen, da ersetzen wir halt das eine Wort durchs andere. Und nur weil uns Psyche jetzt wissenschaftlicher vorkommt und weil es die Naturwissenschaft, Psychologie gibt, ist das ja jetzt noch keine Erklärung. Also das ist doch mehr so ein Henne-Ei-Ding dann. Okay, Seele klingt irgendwie komisch. Ja, Seele ist so undefinierbar. Das ist so was, was irgendwo sein könnte.
Nur was ist dann die Psyche? Können wir die denn greifen? Und das ist vielleicht auch eine interessante nächste Frage, nämlich dann irgendwie einfach zu sagen, wir ersetzen das Wort Seele durch Psyche, macht es ja jetzt noch nicht viel besser. Die APA, die American Psychological Association, die so dafür zuständig sind, große Definitionen rauszuhauen und die viel von der Forschung organisieren, die sagen, die Seele ist... der nicht physische Aspekt des menschlichen Seins.
von dem man annimmt, dass der verantwortlich ist für die Funktionen des Bewusstseins, der persönlichen Individualität und von dem oft gedacht wird, dass der weiterlebt, nachdem der physische Körper gestorben ist. Jetzt sind wir ja genau dabei, das wieder umzukehren, was wir hier seit Jahren behaupten, dass Körper und Geist eins sind.
Da wird ja gesagt, so die Psyche... wahrscheinlich respektive das Gehirn, das haben wir da vor uns, von da wird alles gesteuert, da hängt der Körper auch dran, aber dass eben da eine Wechselwirkung, da wird ja abgegrenzt in dem Moment, dass da eine Wechselwirkung vorhanden ist.
Das ist ein super spannender Punkt, weil du auch eben gesagt hast, wo sitzt denn aus deiner Sicht die Seele? Wenn du mich das jetzt fragen würdest und dann würde ich auch mitgehen, irgendwie unterm Herzen, vielleicht so ein bisschen mehr in der Mitte. Ja, genau. Wenn du mich jetzt fragen würdest, wo sitzt die Psyche? Da würden die meisten ja wahrscheinlich sagen, intuitiv ja im Kopf. Ja, im Gehirn. Im Gehirn. Und
Das ist eigentlich ein spannender Punkt, finde ich, dass wir bei Seele sowas Ganzheitlicheres denken. Obwohl man jetzt sagt, die Seele sitzt irgendwie unterm Herz oder sowas. Wenn ich jetzt einem Menschen den Kopf abhacken würde.
würde ich ja wahrscheinlich auch sagen, okay, der hat keine Seele mehr oder mindestens ein wichtiger Teil weg. Also Seele ist für mich so etwas, was alles erfasst. Jetzt sagt die APA ja, es ist der nicht-physische Teil, was auch immer das dann sein soll. Sie drucksen ja auch ein bisschen rum.
Psyche ist für mich zwar auch nicht greifbar, aber es wäre viel eher so im Gehirn. Und du hast ja recht, wir beide kämpfen seit Jahren dafür, Psyche auch eben ganzheitlich als Teil des Organismus zu begreifen. Aber das ist eben etwas, was Menschen nicht immer gemacht haben. Gerade diese 21-Gramm-Geschichte, wenn es um unsere Seele geht, finde ich deswegen total spannend, weil das ja so zeigt, wir erwarten eigentlich, dass da noch was mehr ist.
Also, dass da diese 21 Gramm vielleicht noch irgendwie auf unseren ganzen Körper verteilt sind, die dann Richtung Himmel weg huschen, wenn wir sterben. Ja, und vielleicht haben wir ja unbewusst über die Jahrhunderte eben diesen Vorgang auch beschrieben mit Seele, die Verbindung, die Einheit Körper und Geist. Also vor 50 Jahren hat man ja noch gar nicht so drüber nachgedacht, wie sehr der Darm auch das Gehirn beeinflusst und die Psyche und vielleicht ist die Seele die Gesamtheit.
Man merkt schon, wir werden das heute nicht beantworten, was die Seele ist, falls jetzt hier irgendwer sitzt und mit seinem gespitzten Bleistift darauf wartet, dass wir es endlich raushauen.
Wo sitzt sie denn? Ach nee, doch im dicken Zeh und sie wiegt über 17 Gramm. Nein, es muss auch schon klar werden, dass das nicht die Antwort sein kann. Viel interessanter ist aus meiner Sicht deswegen auch, wie wir da drauf gucken, wie wir damit umgehen. Und wie gesagt, am Ende habe ich noch einen Gedanken für dich. Da bin ich sehr, sehr gespannt, was du sagst.
Vielleicht gucken wir mal in die Geschichte. Und zwar ins 8. Jahrhundert vor Christus. Da lebt ein berühmter Philosoph, Homer, und der hat jetzt sich sehr, sehr viel mit der Seele beschäftigt und sagt, dass wir das Wort Seele eigentlich In zwei... teilen, benutzen. Einmal ist die Seele etwas, das wir riskieren im Kampf und das wir verlieren können, wenn wir sterben. Und gleichzeitig ist die Seele etwas, was im Moment des Todes
aus dem Menschen rausklettert. Er spricht jetzt von Unterwelt, heute würde man vielleicht dann sagen von mir aus in den Himmel, wo es dann ein ein weniger bedauernswertes Ja, nachleben gibt. Vielleicht als Schatten oder als Abbild dieser dahingeschiedenen Person. Und nach ihm, nach Omers, die Seele also etwas, was lebende Menschen von Toten...
Es geht bei ihm also noch gar nicht darum, dass die Seele den Charakter des Menschen ausmacht oder so ähnlich, wie wir das vielleicht heute beschreiben würden. Er beschreibt eigentlich in seinen Geschichten nur die Seele, wenn das Leben einer Person auf dem Spiel steht, wenn eine Person mit dem Tod. bedroht ist. Und das fand ich auch nochmal einen ganz interessanten Gedanken, wo das überhaupt herkommt, so diese Idee.
dass es da etwas gibt, was uns als Tote, da denke ich wieder an meine Oma oder an die Frau bei dem Bestatter, als ich dabei war, oder an die Herztransplantation in Kapstadt, dass es da etwas gibt, was uns trennt und dass das vielleicht die Seele sein könnte, aus so einer philosophischen Betrachtung. Genau, da haben wir wieder den philosophischen Aspekt. Genau.
Und interessanterweise ist das jetzt aber nicht das Ende der Geschichte, die wir uns da angucken sollten, sondern es geht dann weiter. Im 5. und 6. Jahrhundert vor Christus erweitern dann andere Philosophen diesen Begriff der Seele. Wir erinnern uns, bei Homers ist mehr so dieses Sterben auf dem Krieg. Platz kannst du deine Seele verlieren, die dann deinen Körper verlässt und irgendwo in der Unterwelt weiterlebt. Der Seele wird jetzt im Prinzip immer mehr.
Also im 6. und 5. Jahrhundert vor Christus wird die dann zunehmend definiert als alles, was lebendig ist. Das führte dann dazu, dass man dann doch auch Tieren und Pflanzen, das hat zum Beispiel Pythagoras gemacht,
und zum Teil sogar unbelebten Objekten wie Magneten eine Seele zugeschrieben hat. Das war dann zum Beispiel Thales von Millet, wo du dann merkst, ah okay, sobald hier irgendwie was passiert, sobald vielleicht auch Kräfte da sind, die wir nicht ganz verstehen, wie wächst denn eigentlich so eine Pflanze, wieso bellt denn eigentlich ein Hund, wieso zieht denn ein Magnet eine Metallgabel an, dass wir dann anfangen, das irgendwie erklären zu wollen und dann so einen Begriff benutzen.
wie Seele und es geht dann noch weiter, dass die Seele also nicht mehr nur als Indikator für Leben betrachtet wird, sondern auch als Träger von Emotionen, von Leidenschaft, von Freude, Trauer, Ehre, Scham, Begierde, alles was du dir vorstellen kannst und ging dann noch weiter und da kommt jetzt die gute Seele des Büros ins Spiel, die du eben angesprochen hast.
dass man angefangen hat, das so mit Qualitäten zu verbinden. Sowas wie Tapferkeit und Ausdauer und Gerechtigkeit. Das wäre dann vielleicht so eine Ritterseele gewesen. Ja, genau. Es ist durch und durch positiv besetzt, ja, die gute Seele. Ganz genau, weil eben auch die gute Seele...
Vom Büro. Und das finde ich ganz spannend, dass es scheinbar seit vielen, vielen Jahrhunderten in der Menschheitsgeschichte irgendwie diesen Versuch gibt, die Seele greifbar zu machen, dass sich, was wir alles damit verbinden, scheinbar auch verändert hat. Und immer noch keiner da die finale Antwort findet, aber trotzdem so viele Menschen davon fasziniert sind, sich daran festhalten.
Ich glaube, das ist dann auch der Aspekt heute, der immer wieder uns in die Psychologie bringt, dass wir scheinbar unbedingt wollen, dass da was ist, dass wir unbedingt wollen, dass wir das irgendwie vielleicht besser verstehen können und dann findet der Philosoph dieses Gleichnis und der andere.
macht ein total schönes Gedicht über die Seele und wieder ein Dritter sagt, nee, die Seele gibt sogar einen Magneten, guck mal her, der kann ja sogar eine Gabel anziehen. Aber es ist alles diffus. Es ist immer wieder dieser Versuch, uns irgendwie...
greifbarer zu machen als Menschen, die wir ja, du und ich sind uns ja einig, irgendwie sowas wie eine Seele haben müssen. Ja. Und das Erstaunliche ist ja, dass es, egal in welcher Ethnie du bist, in welcher Religion, In welchem Mindset, in welcher Sprache? In jeder Sprache ein Wort dafür, für die Seele. Und das ist unglaublich. Ach echt? Ja, und wenn ich meine, selbst from my heart to my soul, also wenn wir jetzt soul eingeben würden bei Google, da wirst du auch...
Alles mögliche kriegen, nur keine Erklärung. Und nur Diffuses. Und ja, mit Fasten die Seele reinigen. Geigenbau, das Holz oder die Handwerkskunst war die Seele der Geige. Wahnsinn. Detox für die Seele. Ja, vor allem auch, wie du gerade sagst, eine Geige, eine Seele. Ich finde, wenn man Wissenschaftskommunikation macht, braucht es aber immer auch diese Geschichten, wie wir die am Anfang hatten.
der Herztransplantation oder was wir beide dann auch drumherum berichten, damit man folgen kann, damit das Ganze nicht so einfach nur Zahlen, Daten, Fakten und eine Theorie aus dem 6. Jahrhundert und die zweite von 1973 hintereinander weggeballert wird, sondern dass so eine Geschichte zum Leben erweckt wird. Und da fällt mir jetzt auch gerade wieder auf, dieses Wort Seele haut man dann so raus, aber das ist es. Ja, genau. Also es ist so seelenlos. Das Theaterstück war mir zu seelenlos.
Ja, oder so ein Motel an so einem Rastplatz auf dem Weg nach Südfrankreich, so ein Autobahnhotel, das ist seelenlos. Ja, ja. Ja, total. Gleich führen wir weiter, jetzt kurz Werbung. Und wir kommen zu einem unserer Lieblingswerbepartner, Koro. Koro der Dritte aus der Sternmitte, ja. Koro weiß, wie es geht. Koro bietet...
in Verpackungsgrößen an, die mehr als sinnvoll sind. Vermeidet überflüssigen Abfall und allein das ist es ja schon wert. Atzo und ich sind richtige Fans. Bei mir beim Frühstück dürfen folgende Sachen nicht mehr fehlen. Gefriergetrocknete Erdbeerscheiben von Koro. Klingt erstmal komisch, aber so ein Beutel.
Ich habe dir das schon mal erzählt, oder? Mit solchen ganz flachen Erdbeerscheiben drin. Und wenn du die aufs Müsli tust, wirklich Geschmacksexplosion. Gerade jetzt auch im Winter, wo es die Erdbeeren vom Feld irgendwie nicht gibt. Und dann abgesehen davon natürlich die Bio-Haferflocken.
Habe ich auch so einen großen Beutel. Und das ist für mich der Shit. Soja-Protein-Crispies. Das sind so kleine Kügelchen. Die tust du da noch oben drauf und hast dann wirklich das perfekte Müsli. Ein paar frische Früchte noch dazu. Ein paar Nüsse und ab geht's. Bei Koro bestellen, koro.com und dann kriegt ihr mit Fühlen, Fühlen alles groß geschrieben, 5% Rabatt. Koro, wir lieben dich. Das war die Werbung.
Jetzt haben wir das Glück, dass wir beiden ja nicht hier heute einmal anfangen, uns über die Seele Gedanken zu machen, sondern, wie wir bis hin schon mitnehmen können, dass Menschen und auch sehr schlaue Köpfe seit Jahrhunderten tun. Und einer davon, den hast du eben schon gebracht, René Descartes.
mit seinem berühmten Dualismus, den können wir nochmal aufgreifen. Der hat nämlich im Prinzip ein ganz spannendes Gedankenexperiment gemacht, wo ich dich jetzt mal mit reinnehmen möchte. Stell dir mal vor, du wärst jetzt einfach nur... Also alles, was wir hier, du und ich hier gerade erleben, ist eine Illusion. Rosenmontagszug war, ist eigentlich irgendwie programmiert. Den Gedanken hat man ja von Zeit zu Zeit. Dass man so ein bisschen True-Manager-mäßig ist. Okay, stimmt das ja alles.
Und vielleicht nicht nur das, sondern es ist wirklich einfach so, dass als ich hier eben nach Hause geradelt bin, um mich hier für die Aufnahme vorzubereiten und diesen Frühlingsduft gerochen habe und an Narzissen gedacht habe, dass selbst diese... Diese Empfindungen, dieses, wenn ich jetzt mit meiner Hand über meinen Arm streichle, das, was ich da fühle,
dass das trotzdem alles nur eine Illusion ist von irgendeiner bösen, übermächtigen Alien-Macht da oben, die das in unsere Köpfe transplantiert. Also alles wäre nur erfunden und könnte einfach so zusammenfallen. Vielleicht noch nicht mal das, dass ich hier wirklich sitze, sondern ich bin nur wie Teil von so einer Matrix im Computer. Jetzt sagt Descartes trotzdem eine Sache.
Da können wir nicht reingelegt werden. Eine Sache, die kannst du nicht als Matrix bezeichnen. Und der beschreibt das wunderschön. Ich erzähle dir das einfach mal. Ich habe mich soeben davon überzeugt, dass nichts in der Welt existiert, dass es kein Himmel, keine Erde, kein Geist und kein Körper gibt. Habe ich mich damit nicht überzeugt, dass ich nicht existiere?
Also wenn es alles nicht gibt, alles nur Matrix, es gibt keine Erde, keinen Geist, keinen Himmel, keinen Körper, bin ich da nicht auch weg? Und dann sagt er, ganz und gar nicht. Auch wenn es irgendeine Art Täuscher gibt, die Aliens da oben, die alles hier als Matrix programmiert haben, die super mächtig sind, super raffiniert, die alles daran setzen, mich ständig zu täuschen, kann es nicht den geringsten Zweifel daran geben, dass ich existiere. Denn ertäuscht, dieser Eldien da oben, mich.
Und mag er mich noch so sehr täuschen, er kann mich niemals zu einem Nichts machen, solange ich denke, dass ich etwas bin. Und da ist dieser berühmte Satz, cogito ergo sum, ich denke, also bin ich, den wir alle schon mal gehört haben, aber den ich finde, man jetzt vielleicht ein bisschen besser einsortieren kann. Ey, das ist gut. Das gefällt mir. Ja, ja. Und jetzt geht es weiter. Ich denke, deswegen bin ich. Also glaube ich, dass mein Körper etwas anderes ist.
Als mein Selbst. Denn ich kann die Existenz meines Körpers anzweifeln. Aber ich kann nicht die Existenz meines Selbsts anzweifeln. Und deswegen ist Descartes' Idee entstanden, die auch in ganz vielen Köpfen noch drin ist, unter der wir, finde ich, heute an vielen, vielen Stellen leiden, wenn es um die Psyche geht, um die psychologische Versorgung. Nämlich, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind. Dieses mein Denken, mein Sein, ist was anderes als die Substanz meines Körpers.
Und das fand ich einen total geilen Gedanke. Ich weiß jetzt nicht, wie es dir damit geht, aber es ist ja auch ein bisschen gruselig, aber irgendwie fand ich das erstmal super spannend und sein Gedankenexperiment auch irgendwie interessant. Sag du vielleicht auch mal kurz was dazu, weil das hat viel für uns bedeutet heute. Ja, wenn es die Grundlage ist für ein Weiterdenken jetzt, dann ist es super interessant. Seit einiger Zeit versuche ich mich da...
mit mehr oder weniger Erfolg in den Existenzialismus reinzuarbeiten. Und wenn man das, was du gerade gesagt hast, als Grundlage nimmt, dann sind natürlich viele Dinge, die wir tun, absurd. Aber wir tun ja eben auch viele Dinge um uns selber des Daseins. Zu versichern. Ja, und er sagt ja, das ist gar nicht notwendig, weil dein Dasein wird so oder so real sein. Es ist da. Wenn du denkst, dass du getäuscht werden könntest, bist du da. Ja, toller Gedanke. Gut, dass ich die Woche frei habe.
Eine Folge betreutes Fühlen gehört, ich brauche zwei Wochen Urlaub, um darüber nachzudenken. Dafür sind wir doch da, um die Steine in unseren Seelen zu schmeißen. Und das ist jetzt ein dicker, weiß ich, aber... Die Grundidee hieraus nochmal ist ja im Prinzip...
Das alles hier, was hier sitzt an Leon und wo man sich beim Arm streichelt und meine Beine und meine Ohren und was auch immer und vielleicht auch dieser kleine Punkt rechts unter meinem Herz, wo ich die Seele vermute, das alles Körper ist das eine, aber es muss etwas mehr geben.
Dieses Denkende, was man nicht täuschen kann, was keine Matrix sein kann, weil es eben da ist und denkt. Und das ist deswegen... weil eben daraus dieser Dualismus, diese Zweiteilung entstanden ist, so einfach erklärt wie möglich. Hier ist irgendwie der Körper und dann gibt es diesen Geist, diese Seele oder wie man heute auch immer noch ganz, ganz oft denkt, diese Psyche.
Und das sind zwei Paar Schuhe. Wenn wir jetzt jemanden fragen würden, wenn wir 100 Leute auf der Straße fragen würden, was glaubst du, wo psychische Probleme sitzen? Dann würden ja wahrscheinlich... 95% der Leute sagen im Gehirn. Ja. Und wenn ich dich fragen würde, wo sitzen Probleme der Seele, dann würdest du vielleicht viel eher auf die Idee kommen, dass es nochmal mehr ist. Aber diese Zweiteilung, da ist irgendwie dein Geist, deine Psyche oder deine Seele von mir aus auch.
Und auf der anderen Seite ist dein Körper, halte ich deswegen für so problematisch, weil wir aus der neueren Forschung ja mittlerweile längst wissen, Unsere Ernährung, unser Bewegen, die körperlichen Empfindungen. Wo fühle ich welchen Schmerz? Wo habe ich vielleicht welchen Schmerz zugefügt bekommen? Bin ich gerade satt? Ist mein Körper ermattet? Dass das ganz, ganz viel mit unserer Psyche, mit unserem Sein macht.
Ja, das ist die Form des Denkens, wenn du eher positiver denkst, dass dann... eben auch positive Dinge mit deinem Körper passieren und umgekehrt. Genau, genau. Und es ist glaube ich jetzt schon der Punkt, wo klar wird, wieso das so spannend wäre, besser zu verstehen, wie wir vielleicht doch eins sind und wie wir vielleicht von diesem schwammigen Begriff Seele zu etwas kommen könnten, was konkreter ist.
Wo man sagt, da brauchen wir nicht ein Bett aufzustellen und einen Tuberkulose-Patienten draufzulegen, der dann abbildet, um dann zu gucken, ob der 21 Gramm oder anderthalb Unzen leichter wird. Und darüber haben wir mit Dr. Johannes Kleiner gesprochen. Der ist Physiker und Mathematiker an der Ludwig-Maximilian-Universität in München. Und der erforscht das, was wir heute... Bewusstsein nennen. Und er hat uns erklärt, was da in der Wissenschaft gerade passiert, seit Descartes
dualistisches Problem aufgetaucht ist. Wenn man Wissenschaft macht, geht es meistens nicht um Seele. Aber es gibt einen ziemlich interessanten Zusammenhang zwischen diesen Konzepten. Und zwar ist es so, dass ja die Menschheit eigentlich schon ganz lange dieses sogenannte Leib-Seele-Problem beschäftigt.
In der Philosophie ist es meistens so eine Frage über Substanz. Was gibt es eigentlich? Welche Substanzen gibt es? Und speziell gibt es jetzt zwei oder nur eine? Sind wir jetzt nur Körper oder noch irgendwie mehr? Und so in einer noch moderneren Variante, ich weiß nicht, wann die kam, vielleicht vor 30 Jahren, gibt es dann Gehirngeistprobleme. Deswegen reduziert das sozusagen jetzt nur noch auf das Gehirn. Ob Geist nur Gehirn ist,
Oder irgendwie mehr. Also ganz grob vereinfacht ist es letzten Endes einfach so. Also es gab natürlich ganz komplexe gesellschaftliche Strömungen im 20. Jahrhundert. Da war die Physik, die war noch da aus dem 19. Jahrhundert. Das war ja eine ganz reductionistische Physik. Das sind alles nur kleine Atome, sonst nichts. Und es war vor allem so, dass es einen Behaviorismus gab in der Psychologie.
der Anfang des 20. Jahrhunderts bis in die Mitte vom 20. Jahrhundert rein, die Frage nach jeglichen internen Zuständen, die nicht sozusagen Aktion und Reaktion sind. eigentlich ausgeklammert hat, wenn nicht sogar irgendwie diskreditiert hat. Und insbesondere die Frage nach Bewusstsein. Und was dann halt passiert ist, ist irgendwie, dass dann mit Claude Shannons ganz wichtiger formaler Arbeit in der Informatik, ich weiß nicht mehr, 40, 43 oder so, 1943.
ging also das Zeitalter der Information los, das Zeitalter von Computern, das Zeitalter von Informationstechnologie. Und was dann passiert ist, ist, dass dann Leute angefangen haben, erstens so diese behavioristischen Annahmen ein bisschen hinter sich zu lassen. Und wirklich so sagen, wir können ja auch über interne Zustände reden, über Persönlichkeitseigenschaften.
In der Psychologie gab es ja dann die Entwicklung von Messmodellen, mit denen man die irgendwie sinnvoll messen kann. Und also erstens sind sozusagen diese internen Zustände wieder mehr in den Fokus der Aufmerksamkeit gerückt. Und zweitens... haben die Leute dann festgestellt, dass wir sehr viele Dinge mit den Mitteln von Informationstechnologie erklären können. Das ist das Arbeitsprogramm von Kognitionswissenschaft.
erklärt den Geist mit Mitteln aus der Informationstechnologie. Also ich baue Software auf eine Art und ich will auf diese Art irgendwie auch Geist erklären. Und dann so in aller Kürze die Frage entstanden ist, Wir können ja auf jeden Fall vieles vom Geist erklären, zum Beispiel denken, zum Beispiel Logik.
Diese Dinge, die eigentlich erstmal dem Geist zugeordnet wurden. Und können wir dann eigentlich nicht vielleicht auch alles vom Geist erklären. Das ist eine mögliche Lösung oder ein möglicher Ausgang dieser Debatte um das Leib-Seele-Problem. So, man merkt hier schon, die Begriffe ändern sich. Bei Descartes ging es noch irgendwie um Seele, aber dieser Begriff ist im Prinzip aus der Forschung fast komplett verschwunden und an die Stelle ist das Bewusstsein.
Und das wird eben heute erforscht von Neurowissenschaftlerinnen, auch von Philosophen, aber auch von Mathematikerinnen oder Physikern wie Dr. Kleiner. Aber es ist auch ein Riesenschritt, dass man jetzt von Bewusstsein spricht. Genau, ganz genau. Und nichtsdestotrotz ist das auch wieder so ein Begriff. Wir waren ja am Anfang bei der Seele, da sind wir bei Bewusstsein, der ähnlich schwer zu greifen ist. Dr. Kleiner erklärt uns das nochmal, wo da die Forschung steht. Am letzten Endes geht es uns.
darum zu verstehen, wie die ganzen Eindrücke, die sie jetzt haben, die visuellen, die auditiven, das bewusste Selbstbild.
Aber auch so implizitere Aspekte von ihrem Bewusstsein. Zum Beispiel das Gefühl der Klamotten auf ihren Schultern, das sie wahrscheinlich vorher gar nicht geführt haben, aber jetzt spüren sie es plötzlich. Es geht darum, diese Dinge zu verstehen und insbesondere geht es darum, zu verstehen, wie diese Dinge mit dem Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften zusammenhängen.
In allermeisten Fällen setzen die Leute den Untersuchungsgegenstand der Neurwissenschaft voraus, also Gehirn. Das ist sozusagen das, was wir studieren wollen. Und der Begriff, das ist deswegen so irreführend, weil der Begriff das Bewusstsein, das ist ein Substantiv, das ist irgendwie leicht irreführend oder schnell irreführend. Und eigentlich muss man den genauso verstehen, wie wenn wir zum Beispiel sagen, der Raum.
Wenn ich sage, der Raum, was ist der Raum? Naja, es ist halt die Sammlung aller räumlichen Beziehungen. Zum Beispiel. Also der Raum ist sozusagen, dass das Handy und der Stift sind in diesem Zusammenhang. Und ich bin ein Handy in einem anderen Zusammenhang, in einem anderen Abstand.
Das ist jetzt ein bisschen wischiwaschi, aber das ist letzten Endes, was man meint. Der Raum ist die Sammlung von allen räumlichen Beziehungen. Und genauso muss man halt sagen, das Bewusstsein ist halt die Sammlung aller bewussten Erfahrungen. Und bewusste Erfahrungen sind dann zum Beispiel die Eindrücke, die Sie jetzt haben, was Sie jetzt gerade sehen, was Sie jetzt denken, was Sie fühlen, Ihr Körperbild.
Ihr subjektiv wahrgenommenes Körperbild, aber auch die interrezeptiven Signale, die ein Körpergefühl erzeugen, also das zusammen, ist alles der Untersuchungsgegenstand. Genau, und die traurige Wahrheit ist, wenn man so will, also ich sage ja, das sollte ich vielleicht ganz wichtig sagen, also in meinen Augen, die Bewusstseinsforschung ist in der Endphase der Anfangsphase.
Also wir hatten jetzt 30 Jahre, das ist extrem wenig für eine wissenschaftliche Disziplin. Und wir kommen jetzt erst dahin, dass wir wirklich... Also wir haben schon gute Methoden, aber jetzt sozusagen richtig, ich will nicht das Wort mächtig benutzen. Powerful ist besser im Englisch. Wir haben jetzt richtig...
gute Methoden, die wir jetzt anwenden können. Also mal kurz durchatmen, vielleicht bis hierhin, weil wir hatten ja schon einiges und jetzt sagt uns Dr. Kleiner, also die Frage, was das Bewusstsein ist, ist im Prinzip eine der schwierigsten Fragen. die es in der Forschung überhaupt gibt. Kaum zu packen oder vielleicht gar nicht zu packen. Was glaubst du denn? Kann man das irgendwann lösen? Wird man irgendwann wissen?
Was das ist, Seele, Psyche, Bewusstsein? Also ich glaube nicht, weil der Mensch macht so viele unnütze, unsinnige Sachen. Und wenn du, sag mal, du reduzierst alles auf ein echtes Bewusstsein. Dann, jetzt komme ich wieder mit meinen, dann werden ja keine Nachos mit Käsesoße mehr verkauft und Mittelalter-Märkte verschwinden und es gäbe nur zwei Automodelle.
Und das sind ja alles Entscheidungen, die wir, ja, ich fand das durchaus ernst, das sind ja alles Entscheidungen, die wir treffen, die komplett sinnlos sind, wo du denkst, wo ist denn da das Bewusstsein? Ne, das... eine Chanel-Handtasche 8000 Euro kostet oder sich jemand mit 60 noch ein... ein Motorrad gekauft. Na, leh, Tattoo in den Nacken machen lässt du hier, Schatz. Das ist für dich. Oder 18 Löcher drauf spielen. Wir würden jetzt hier tausend Beispiele.
weil letztendlich macht das ja auch Menschsein aus, würde ich lapidar jetzt mal so dahinhauen. Wenn du alles nur vernünftig und mit vollem Bewusstsein entscheidest, dann würdest du ja sehr asketisch leben. Und alles weglassen, was keinen Sinn ergibt. Okay, das sind jetzt philosophische Ausdrücke und keine wissenschaftlichen, aber ich glaube, ihr wisst alle, was ich meine. Man beschäftigt sich sehr damit, wie du gerade schon sagtest, Bewusstsein.
Das kann auch. Da kann der eine das drunter verstehen, der andere das. Und das... Naja, okay, dass das so begeistert erforscht wird, kann ich mir schon vorstellen. Weil man will ja auch wissen, warum Menschen so verrückte Sachen machen. Bis hin zu schweren Straftaten. Die überhaupt keinen Sinn, die Käse-Nachos. Wenn du so ein Thales von Millet oder einem Omer gesagt hättest, ein paar tausend Jahre später ballern wir uns hier Käsenachos rein.
Während wir irgendwie zugucken, wie so ein paar C-Promis Maden im RTL-Dschungel kaltfressen, hätte er ja auch gesagt, dafür mache ich mir hier Gedanken. Dafür sitze ich hier an meiner Schiefertafel und kratze hier irgendwie eine Definition von Seele rein. Und gleichzeitig sagst du ja völlig zu Recht, dass es eben Menschsein. Und wenn wir vielleicht das hier nochmal wieder ein bisschen zusammenfassen, ob wir jetzt von Seele sprechen?
Ob wir von Psyche sprechen oder von Bewusstsein. Am Ende bleibt etwas, das die Philosophie das sogenannte Heart Problem of Consciousness nennt. Das klingt schon kompliziert und ist es auch. das schwere, das schwerste Problem des Bewusstseins, womit gemeint ist. Das ist die Erklärung dessen, was Bewusstsein ist. über das hinausgeht, was mit den normalen Methoden der Wissenschaft möglich ist.
Und da kannst du dir jetzt vorstellen, stellen sich bei mir viele Nackenhaare auf. Glaubst du, dass es irgendwas gibt, was man wissenschaftlich nicht erklären kann, muss ich dir ein lautes Nein entgegenhauen. Und da ist natürlich vor allem der Deutung. der ganzen Spontanreferaten Tür und Tor geöffnet.
Ja, total. Das meine ich auch. Wir können uns jetzt ewig streiten, was heißt denn jetzt eigentlich wissenschaftlich und was heißt eigentlich, gibt es irgendwas, was man nicht wissenschaftlich erklären kann? Trotzdem ist im Prinzip die Idee, dass das Bewusstsein und ich sage jetzt nochmal oder die Psyche oder womit wir heute gestartet sind, die Seele ein Heartproblem der Wissenschaft ist oder vielleicht das.
Hard Problem der Wissenschaft, weil es im Prinzip die Grenzen dessen markiert, was man erklären kann. Und da gibt es noch sogenannte Easy Problems, einfachere Probleme des Bewusstseins. Da könnte man sich sowas fragen wie Was ist die Funktion davon? Was sind die Dynamiken? Warum steht der eine auf Käselnachos und der andere auf Harley Davidson und der dritte auf beides?
Oder was ist die Struktur von unserem Bewusstsein? Wo entsteht das besonders im Hirn? Was passiert, wenn wir schlafen? Das sind alles Fragen, wo ja massiv daran geforscht wird, wo man vielleicht auch hier und da mal eine Antwort bekommt. Da haben wir ja hier in einigen Folgen auch schon was zu erzählt. Aber die Idee, dass wir dieses Heart Problem des Bewusstseins und ich sage ein letztes Mal oder der Seele nie lösen können.
dass im Prinzip vielleicht etwas da ist, was größer ist als wir, was wir mit diesem, was wir sind, nicht packen können werden. Das ist im Prinzip ein Gedanke, der sich in einem Satz zusammenfassen lässt. Eine Psyche, ein Bewusstsein, eine Seele, die so einfach wäre, dass wir sie mit unserer Seele verstehen könnten. könnte niemals schlau genug sein, damit wir sie verstehen.
Ja, und man könnte dann tatsächlich dazu sagen, das Wunder des Lebens. Du hast eingangs beschrieben, was ist es für ein großartig, positiv erschütterndes Ereignis, ein Neugeborenes plötzlich. in den Händen zu halten. Ja, und da ist es, das Wunder des Lebens. Und da entsteht ja eben auch Bewusstsein. Und das können wir uns letztlich nicht, noch nicht, vielleicht nie bis ins Letzte erklären.
Johanna Haberer, die Schwester von Sabine Rückert. Ich weiß nicht, ob du die kennst vom Zeitverbrechen. Ja, natürlich. Großartige, tolle Journalistin. Ganz toll. vielleicht jetzt nicht wirklich wissenschaftlich, aber finde ich total schön formuliert und sagt, Seele meint die Innenperspektive eines Menschen.
die bei jedem einzigartig ist und mit der jeder und jede alleine ist. In Perspektive merken wir uns. Ja, in Perspektive merken wir uns. Und sie sagt dann noch, niemand kann in den anderen gänzlich Jeder ist letztlich allein bei sich zu Hause. Wir versuchen einander mit Sprache, Gesten und Gebärden, mit Literaturbildern und Musik mitzuteilen, wie es um unser innerstes Seelenleben bestellt ist.
Zur Gänze wird uns das aber nie gelingen. Und warum sage ich das ganz zum Schluss, weil ich dir gesagt habe, vielleicht ein Gedanke wirklich zum Ende, der für mich total schön ist. Sie beschreibt ja im Prinzip dieses Heart Problem. Du wirst es nie ganz entschlüsseln können. Wir werden es vielleicht nie verstehen, was Seele, Psyche, Bewusstsein ist. Und damit bleibt etwas, was nur du bist.
Und da kann ich mich auch so ein bisschen wieder mit Descartes befreunden, dem ich den Vorwurf mache, ey, du hast da Kopf und Körper entzweit oder Psyche und Körper entzweit, wo viele heute drunter leiden. Aber zu sagen... ey, selbst wenn alles eine Illusion ist, selbst wenn du hier in einer Scheißmatrix sitzt, dass da etwas ist, was du bist, das bleibt und das ...
Haben wir vielleicht noch nicht verstanden und ich werde immer sagen, man kann alles versuchen, nein, man kann alles wissenschaftlich erklären, nur wir können es vielleicht jetzt noch nicht. Das finde ich irgendwie total schön. Fast tröstlich. Kannst du damit was tun? Da kann ich was mit tun. Und vor allen Dingen der Hinweis auf die Kunst.
Musikbilder, Bildekunst, was auch immer, ist natürlich ein schöner Hinweis, weil da gibt es auch nicht eine Definition, was Kunst ist. Nietzsche hat gesagt, wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. Und wenn man das mit dem heutigen Gesagten verbindet, dann gibt das so viel Sinn. Genau. Weil nur Wahrheit, wenn wir nur mit Wahrheit leben müssten, das könnten wir nicht ertragen.
Ich glaube, dann wäre das ganze Leben wie so eine Schüssel mit Käse-Nachos. Und das ist mir. Und das Schönste für mich war eben am Ende zu sagen, da ist etwas, was nur uns gehört, dass nur wir sind in uns drin. Und was kein Elon Musk mit irgendeinem Implantat oder einen Jeff Bezos oder sonst irgendein Evil Alien da draußen. uns wegnehmen kann. Das fand ich auch irgendwie geil. Auch wenn es keine 21 Gramm schwer ist. Habe ich dir eigentlich schon mal von dem Fischer erzählt?
der am Strand sitzt. Kannst du nochmal kurz zusammenfassen? Nein, ich erinnere mich. Beide Finger am Ohr. Ja, Atze, meine liebste Seele. Nicht im Büro, sondern im ganzen Leben. Leon, dass ich dich getroffen habe. Das gibt meinem Leben auch noch mehr Sinn. Du bist mit tausendmal mehr wert als jeder Mittelalter mag.
Dass wir beide hoffentlich so alt werden, dass du noch erleben kannst, dass ich mit 60 nicht auf die Harley steige. Da drücke ich uns die Daumen. Drücke dich ganz fest von hier mit aller Seele, die ich habe. Ich hoffe, dass wir uns hier nächste Woche einfach wieder hören können. Ja, dann bis nächste Woche. Ich habe viele Hausaufgaben für mich hier zu erledigen. Danke dir. Atze, au revoir. Bis dann. Tschüss.
Tschüss, tschüss. Das war Betreutes Fühlen. Der Podcast mit Arze Schröder und Leon Windscheid. Jetzt abonnieren auf Spotify, Deezer, iTunes und überall, wo es Podcasts gibt.