الجزيرة برودكاست.
في قلب المدينة وعلى طول أرصفة الطرق الضيقة يتكرر المشهد نفسه كر وفر بين أعوان الشرطة وأصحاب البسطات والباعة المتجولين.
مطاردة بلا نهاية طرفاها الشرطة تفرض النظام والقانون. ومواطن بسيط يبحث عن قوت يومه، ولسان حاله يقول ما خلونا نأخذه، ومخدر موناش معادلة تبدو صعبة ومزمنة في ظل عجز دول عربية عديدة عن التصدي لتوسع الأنشطة الاقتصادية غير المنظمة، فيما تحول الاقتصاد غير المنظم إلى ملاذ غير آمن للكثيرين رغم المخاطر، فكيف تغلغل الاقتصاد غير المنظم في الدول العربية؟ وما تداعياته؟ وهل هناك تجارب ناجحة في دمج الاقتصاد غير المنظم في الدورة الاقتصادية بعد أمس من الجزيرة برودكاست أنا خديجة بن قنة.
يسعدني كثيرا أن استضيف في هذه الحلقة الدكتور محمد الجويلي أستاذ علم الاجتماع في جامعة تونس. صباح الخير دكتور محمد الزبيدي نسعد بك في هذه الحلقة.
صباح الخير خديجة أهلا وسهلا بك دكتور محمد ربما أعادت مقدمة هذه الحلقة إلى ذهنك وأذهاننا جميعا مشاهد مماثلة في تونس. فما الذي يفسر هذا المد المتزايد للاقتصاد غير المنظم في دولنا العربية؟ في الواقع، تزايد وجود هذا النوع من الاقتصاد الآن في منطقتنا يكشف عن فشل تنموي عن فشل الدولة في تحقيق التنمية، لأن هؤلاء الذين يشتغلون في الاقتصاد غير المنظم غير المهيكل ونسميه في أحيان أخرى بالاقتصاد الموازي. هناك فوارق كبيرة بين هذه المصطلحات يعتبروه، لكن في كل الأحوال أن هذا مرتبط
أساسا بفشل الدولة التنموي وفشل مشاريعها التنموية. عندما كانت الدولة في تونس على الأقل تتحدى في بداية الاستقلال، يعني كانت تقريبا هي الفاعل الاقتصادي الوحيد. تحملت مسئولية الاقتصاد. تحملت مسؤولية إدماج الناس في سوق الشغل، في القيام بمشاريع في بناء مشاريع، في بناء تنمية بشكل من الأشكال. وتوصلت الدولة يعني بعد مراحل معينة إلى انسداد آفاق، وانسداد الأفاق هذا مرتبط طبعا بتداخل الدولة بالحزب، بالمحاباة، بفشل في إدارة الاقتصاد بشكل عام، في البيروقراطية، في ربما عدم القدرة على الإبداع، في يعني
مسائل أخرى يمكن أن تتدخل لتجعل ربما هذه التنمية غير عادلة. أولا، في فرق ما بين الجهات أساسا في فرق ما بين الفئات الاجتماعية في ربما جامعة غير قادرة على استيعاب ربما أو الطلبة أو الخريجين. يعني هناك صعوبة كبيرة لاستيعابهم في سوق الشغل. هناك انقطاع مبكر عن التعليم. نعرف أنه منذ ثمانينيات القرن الماضي في تونس المدرسة إلى حد الآن المدرسة التونسية تنفذ عشرات الآلاف سنويا، سواء كان في التعليم الأساسي
أو في التعليم الإعدادي وحتى الثانوي. كانت هناك مئات العشرة والعشرات عشرات الآلاف من المنقطعين عن الدراسة، وطبعا لهم ضمن دائرة التعليم ولا دائرة العمل ولا دوائر التدريب والتمكين، وبالتالي هؤلاء هم عالة على المجتمع وعالة على أنفسهم، ولكن في نفس الوقت هم جيش هذا الاقتصاد غير المهيكل بشكل من الأشكال.
طيب من الذي يقود هذا الاقتصاد غير المهيكل أو غير النظامي؟ وأنت تقول دكتور أحمد جميل أن هذا الاقتصاد يقوم على وجود شركاء في الفعل الاقتصادي إلى جانب الدولة، من هم هؤلاء الشركاء؟ أو ما هي الفئات الاجتماعية والاقتصادية التي تنشط في هذا المجال؟
لا بد هنا أن نفسر بعض المفاهيم الأساسية التي أراها يعني ضرورية. إنما هناك فرق بين الاقتصاد غير المهيكل والاقتصاد الموازي. الاقتصاد غير المهيكل هو اقتصاد مرئي أمام الجميع تتم ممارسته أشغاله أمام الناس، أمام الدولة، مثلا عاملات الفلاحة في المناطق الريفية، عمال البناء، عمال الدهن، يعني الذين يجوبون الشوارع لبيع أشياء معينة. هؤلاء يدخلون ضمن دوائر الاقتصاد غير المهيكل، بمعنى أن الدولة لها علم بهذا النشاط، وهناك إمكانية إدماجهم يعني عبر الضمان أو
منظومات الضمان الاجتماعي. هذا ممكن جدا لمنظومة الحماية الاجتماعية، ولكن هؤلاء يبقون على هامش الاقتصاد الذي يدفع الضرائب، الاقتصاد المنظم، الاقتصاد الذي ينتفع بمساعدة الدولة مثلا الاقتصاد الذي له علاقة
بطريقة أو بأخرى مع الدولة ومع أجهزة الدولة المختلفة. هؤلاء الذين يعيشون فيما يسمى بالاقتصاد غير المهيكل تقريبا لا علاقة لهم بالدولة، بل أن الدولة تطاردهم، والدولة ربما تفرض عليهم يعني قوانينها قدر الإمكان، ولكن في كل الحالات هؤلاء يختلفون على النوع الآخر، والنوع الثاني من الاقتصاد الذي يسمى الاقتصاد الموازي.
الاقتصاد الموازي هذا اقتصاد ينافس الدولة، ينافس الدولة لأنه أولا يقوم بشكل من الأشكال على التهريب، يقوم بشكل من الأشكال على اقتصاد موازي، بمعنى أنه اقتصاد يمكن أن ينافس الدولة ويمكن أن ينافس أي اقتصاد آخر وهو اقتصاد مخفي قدر الإمكان أو يميل إلى الاختفاء قدر الإمكان، أو يميل إلى العمل في مسارب غير مكشوفة بالأساس ويسعى لذلك، ومنها اقتصاد... اقتصاد التهريب، وهو اقتصاد مشهور جدا في مختلف يعني في منطقتنا العربية في بعض البلدان. يعني نحن في تونس عندنا حدود
مع ليبيا و حدود مع الجزائر. هناك مناطق بالكامل تعيش ومهربين ويعيشون على هذا النوع من الاقتصاد، وبالتالي هؤلاء يمثلون يعني عبئا بشكل من الأشكال على الاقتصاد المهيكل، لأنهم ينافسون هذا الاقتصاد المهيكل، لأنهم لا يدفعون الضرائب ومتهربين من قوانين الدولة ومن إكراهات الدولة، بل بالعكس هم قدر الإمكان يربطون علاقات مع الدولة بطريقة مخفية عن طريق الإدارة وعن طريق ربما الجمارك.
بما أن هذا الاقتصاد غير مقنن وغير مهيكل وغير منظم ولا يخضع لأية قوانين تنظمه، فكيف للدولة أن تراقب سير هذا الاقتصاد غير المنظم لأنه على الأقل الاقتصاد المنظم يدفع مثلا تجار يدفعون مثلا ضرائب، لكن نفس التاجر الذي يبيع على شارع في بسطه أو يعني فارد البسطة تبعه في الشارع. هذا لا يدفع ضرائب. كيف يمكن للدولة أن تسير هذين النمطين من الاقتصاد
يحني فيه علاقات مخفية بطريقة أو بأخرى بين يعني هؤلاء الذين يمثلون الاقتصاد الموازي في مختلف تجلياته، وبين إدارات الدولة العميقة بشكل من الأشكال، وفيه شئنا نوعا من التعامل ونوع من المحاباة، ربما هو نوع من الفساد ونوع من لشأنها تبادل الأدوار وتبادل المنافع بين الاقتصاد يعني الموازي وبين اقتصاد الدولة أو أحد عليه الاقتصاد الذي تشرف عليه الدولة لنقل بين أجهزة الدولة
على وجه الخصوص. وبالتالي عندما نريد أن نفرق ما بين الاقتصاد غير المهيكل والاقتصاد الموازي، في اعتقادي أن الاقتصاد الموازي بين الفرعين يمكن أن نقول أنه أكثر خطورة أكثر، يعني أكثر حضور إمكانية ضغطه كبير جدا على الإدارة بشكل عام على الدولة، يعني فيه الكثير من الفساد خلافا للاقتصاد غير المهيكل الذي هو ربما يعتقد أنه هو اقتصاد الفقراء شئنا.
بعد أمس يأتيك صباح كل يوم مع فنجان قهوتك لا تنسى تفعيلة زر الاشتراك في تطبيق تصلك الحلقات الجديدة في الصباح الباكر. هذا يقودنا الدكتور إلى المشهد التالي في الحادي عشر من فبراير من هذا العام هزت مدينة طنجة شمال المغرب فاجعة كبيرة راح ضحيتها ثمانية وعشرون شخصا ماتوا غرقا أو صعقا بالكهرباء حين غمرت مياه الأمطار قبو إحدى الفيلات بحي سكني. قال بلاغ رسمي إنه وحدة صناعية سرية غير مرخصة.
إنه واحد. حكينا سبعة وعشرين جولة. كنتاكي لنجاوي الذي وقع الفاجعة الشارت صوت أن يدخل علينا الضوء. عيننا التي قورش جو اجمعين بزيف رجعنا. دخلنا فيها كابل دخل واحد للمسودة. المكان هائل يعني قسم صوركم وديك أدرك الجهد المالي. كان أعطى المسعودية أننا بتنا نرى غرق العلماء وللذين اعتقده الإنعاش.
كان هذا صوت أحد الناجين من فاجعة طنجة التي أعادت الجدل حول انتشار وحدات الإنتاج الخارجة عن دورة الاقتصاد والقانون. وفي الوقت الذي كشف فيه اتحاد عام مقاولات المغرب أن القطاع غير المنظم يمثل أكثر من خمسين بالمئة من الاقتصاد المغربي في ظل الأزمة الاقتصادية الناتجة عن أزمة كورونا. هذا يقودنا الدكتور محمد جويلي إلى السؤال هل أصبح الاقتصاد غير المنظم اليوم ينافس الاقتصاد المنظم؟
فعلا مسألة ما حدث في طنجة مؤخرا يبين أن فيه اقتصاد اسمه الاقتصاد الموازي لأن المصنع كان خفيا عن الأنظار. إنفجارات في الأحداث تبين أنه يشتغل بطرق غير قانونية بمعنى موازية لما هو متعامل هو معهود، ولكن الاقتصاد الموازي يعتمد في كثير من الأحيان السرية وعلى جملة من تواطأت طبعا معا.
ربما هنا في هذه الحالة قد يكون مع المجلس البلدي قد يكون مع أناس نافذين قد يكون مع إدارة من الإدارات أو أشخاص داخل الإدارات، يعني ولكن مع الأمن أيضا للتغطية ربما للاستفادة المتبادلة، وهذا يعني جل اقتصادياتنا العربية بطريقة أو بأخرى يعني تعتمد هذه الطرق.
طيب هذا يقودنا الدكتور محمد إلى السؤال إن كانت هذه الأوضاع المهنية الهشة والخطيرة ربما تدفعنا أيضا للتساؤل عما إذا كان للاقتصاد غير المنظم جوانب إيجابية؟ ربما أنت تقول إن البعض كان يقدم خدمات أمنية للدولة، هناك الحد من البطالة في ظل طبعا عجز الاقتصادات العربية المنهكة أصلا من قبل، وزودتها أزمة كورونا يعني أطعمتها أكثر. هل هناك جوانب إيجابية لهذا النوع من الاقتصاد؟
دكتور والنبش العام خسر في المنطقة المغاربية. تعاملت بطريقة أو بأخرى مع المهربين وتعاملوا مع الاقتصاد الموازي والاقتصاد خاصة مع الاقتصاد الموازي للاقتصاد الموازي. وجدت فيه حل من حروب كبيرة لفشلها التنموي. نأخذ مثال على ذلك الجنوب الشرقي التونسي على الحدود مع ليبيا طيلة تقريبا منذ بداية التسعينيات إلى حدود
ألف وحدة على الأقل. يعني كان هناك تفاهم واضح وصريح أن منطقة الجنوب الشرقي هي تقريبا ثلاث محافظات كانت خارجة عن قوانين الدولة برضاء الدولة وبموافقة الدولة، وبتواطؤ الدولة مع الذين يشتغلون في التهريب والذين يعملون في التجارة الموازية، وهناك ترتيبات كبيرة جدا في هذا الاتجاه لأن هناك استفادة متبادلة
استفادة متبادلة. الدولة هي منفذ ربما يجعل سكان الجنوب الشرقية من ثلاث محافظات تقريبا منتفعين بشكل من الأشكال بهذه التجارة الموازية، وبالتالي الدولة لا حرج عليها في أنها تنشئ مشاريع وتنشئ تنمية في هذه المنطقة إلى غير ذلك، والاستفادة ليس فقط لهذه الثلاث محافظات، ولكن تكاد تكون يعني في فترة معينة كما قلت في التسعينيات من القرن الماضي، ولا أحد في العشر سنوات الأولى من الألفية الجديدة يعني تقريبا تونس كاملة
استفادت من التجارة الموازية الموجودة بين تونس وليبيا. في ذلك الوقت قلت إن هناك تفاهمات والدولة راضية لأن الدولة هنيه يعفيها على الأقل من القيام بمشاريع والإشراف على التنمية في ثلاث محافظات على الأقل، وهذا ربما يعفيها أيضا من الاستثمار في المنطقة وتسمح مقابل ذلك تسمح للناس بأن يتاجرون بطريقة موازية، أو أنه لا يخضعون لا لترتيبات الدولة ولا لقوانينها، بل بالعكس في منطقة الحدودية كما بنقردان، يعني هناك كل العملات الأجنبية يتم تصريفها ويتم التعامل معها، يعني أمام أعين كل الناس،
والناس يعلمون ذلك جيدا، والأمن يعلم ذلك جيدا، والدولة التونسية تعلم ذلك جيدا. يعني تقريبا هي منطقة لا تشرف عليها الدولة على المستوى الاقتصادي، وقوانينها تكاد تكون غير موجودة هذه.
قلت التفاهمات لأن هناك رابح من جهة، وهناك رابح آخر من جهة ثانية، ولكن الدولة لا بد أن توازن الدولة لابد أن تخلق نوعا من التوازنات لأنه أيضا فيه طلب شعبي على الاستثمار، والدولة غير قادرة في طلب شعبي على أن الناس تستفيد من التجارة الموازية على الحدود، خاصة في المناطق الحدودية والبنزين وأشياء أخرى مختلفة رخيصة بأثمان معقولة إلى غير ذلك. بالتالي الدولة نجحتم على الأقل، يعني عموما في ثلاثة وعشرين سنة أنه تحدث نوعا من التوازنات بين الاقتصاد
مهيكلة المعذب والاقتصاد الموازي، خاصة بالنسبة للاقتصاد الموازي. وأعتقد أن ما حدث في ألفين وأحد عشر في تونس يعني في ديسابر جانفي ديسمبر ألفين وعشرة جانفي ثورة وحتى عشر في جزء منه في جزء منه هو ربما خراب تعهدات التي وقعت بين الدولة وبين أباطرة الاقتصاد الموازي، لأنه لا ننسى في صائفة ألفين وعشرة أشهر قبل الثورة في تونس كان في بنك كبير احتياطات كبيرة جدا لأنه تم منع التجارة الموازية غلق الحدود. ضغوطات كبيرة على التجار الصغار الذين يعيشون يعني من المورد. يعني التنقل يوميا بين تونس وليبيا يأتي
بالبضائع ويبيعها في المنطقة. يعني إلى غير ذلك، فاكد هناك مؤشرات على أنه ربما النظام السياسي آنذاك في مأزق كبير. من بين هذه المآزق هو أنه لم يعد يسيطر على الاقتصاد الموازي يعني. وهذا لم يعد يسيطر، ولم يعد يستفيد أيضا من الاقتصاد الموازي. وهذه كانت ضربة كبيرة للنظام في تونس. يعني من أشهر من مؤشرات ربما سقوط النظام في تلك المرحلة.
نرجع ليقول إن أيضا الدولة مسؤولة عنها بروز، وعلى ربما ظهور ونشأة الاقتصاد الموازي، وساهمت فيه الدولة لأنه لاحظت أنه في مرحلة من المراحل يمكن أن يفيدها يفيدها أمام عجزها لأنها جربت الاقتصاد استثمار الدولة في الستينات نحكم على تونس. تونس يعني الستينيات هو الدولة تستثمر السبعينيات والقطاع الخاص يستثمر. بدأت الأزمة مع منتصف الثمانينيات وتواصلت ووجدت حلا من الحلول
في التسعينيات والألفية. وجد الحل في الحلول في أنها ربما تتنفس أو تسمح ومتنفسا شئنا عبر الاقتصاد الموازي على المناطق الحدودية المختلفة، إما على الحدود بين تونس والجزائر خاصة، وخاصة ما كنت عشرون سنة في الحدود بين تونس وليبيا.
طيب على ذكر ما حدث سنة ألفين وأحد عشر. هنا نشير طبعا إلى قصة البوعزيزي رحمه الله وما تبعها فيما بعد من ثورات أعقبت الثورة التونسية، والتي اعتبرت طبعا قصة البوعزيزي أنها الشرارة الأولى لانطلاق الربيع العربي. وهذا يقودنا ربما الستاد الدكتور محمد إلى الحديث عن الحلول أن تتحدث قبل. سوية عن الترضيات ما شكل الترضيات الممكنة. هل مثلا دمج الاقتصاد غير المنظم في الدورة الاقتصادية نوع من هذه يعني شكل من أشكال هذه الترضيات؟ ما الذي يعيق ذلك؟
هذا صعب جدا جدا لأن الدولة ليست لديها الآن الآليات الكفيلة بذلك. أولا لأن التكلفة كبيرة جدا لأنه في تواطأت في تداخل عجيب بين من هم في الدولة وبين الاقتصاد الموازي خاصة بحيث هم المستفيدون من المسألة، وبالتالي هم ربما يصعب عملية الإدماج أو ربما لا يجدون حلا لذلك. ولكن بالنسبة للاقتصاد غير المهيكل الاقتصاد دائما أذكر به هو عاملة الفلاحة، عمال البناء، الباعة المتجولون الصغار. هؤلاء يمكن إعادة إدماجهم عبر منظومة الحماية الاجتماعية عبر تسجيلهم مثلا في الرعاية والحماية الاجتماعية
من مسألة التقاعد. يعني ربما الحماية الطبية أيضا والمساعدة الطبية. يعني ممكن إعادة إدماجهم وجعل مهنتهم أو المهن التي يقومون بها. كما أن النساء اللواتي اشتغلنا في المنازل يعني جعل المهنة مدحهم. ربما مهنة يعني معظمها مهيكلة. فهي قوانين فيها حقوق وواجبات في تصريح على المدخول إلى غير ذلك. فحماية بمختلف أنواع الحماية هذا ممكن جدا. وتونس الآن تسعى إلى أن مثلا العاملات اللواتي اشتغلنا في المنازل معينات منزليات. الآن هناك قوانين في هذا الاتجاه. يعني لن تصبح مسجلة في منظومة التقاعد
والحيطة الاجتماعية. منظومة الرعاية الاجتماعية غير ذلك. عاملة الفلاحة الآن يعني الكادي حاد في المزارع. واللواتي اشتغلنا يوميا. يعني في ظروف سيئة جدا. في نظام غير مهيكلة. بمعنى أنه ليست لهن حماية لا مادية ولا معنوية ولا قانونية ولا شيء. هؤلاء عيبا. الآن هناك تفكير جدي. وقوانين جدية في إعادة إدماجهم في المنظومة الرسمية. المنظومة التي فيها الحقوق والواجبات. الضرائب فيها الرعاية.
إلى ذلك. هل يكون أسهل على الدولة أن تقضي. يعني أن تلجأ إلى حل إستئصال. بالقضاء تماما على الاقتصاد غير المنظم. أم الإبقاء عليه مع بعض. ربما آليات الرقابة إن صح التعبير
بالنسبة للاقتصاد الموازي. وهذا مسألة صعبة جدا. فهو يمثل جزء كبير من المنظومة الاقتصادية بشكل عام. هؤلاء يعني لأنه فيه ناس تنفيذيين جدا ليساعدها الدخول إلى السيستم إلى المنظومة. هم يريدون البقاء ضمن الشبكة أو الشبكة. طبعا شبكة التعاملات المختلفة. لأن الشبكة تدمج كل من له مصلحة في أن يكون داخل الشبكة. يجب أن يكون حتى من الإدارة العميقة لكل من الجمارك التي تتكون من الأمن. كل سياسي نائب برلماني يدخل في هذه العملية وبتواطؤ مع ممثلي أو ممثلي الاقتصاد الموازي.
الكبار يعني لأن هناك مصالح متبادلة. إلى غير ذلك مختلفة وعلاقات شائكة ومعقدة جدا. في هذه الحالة يصعب جدا. صراحة يصعب جدا إعادة إدماج لأن هناك ربما رفض من الطرفين. يعني الدولة تريد أن تدمج، ولكن هناك أطراف داخل الدولة من مصلحتها الإبقاء على هذا الوضع كما هو عليه،
وكل هذا لا يخضع لرقابة الدولة.
أباطرة إذا صحة العبارة أباطرة الاقتصاد الموازي. هؤلاء يعني لا. لا أعتقد أن يساعدهم الاندماج ضمن الدولة تحت المراقبة المالية. المراقبة الإدارية يحمي كل المعاملات المالية. تتم مراقبته عبر البنوك عبر البنك المركزي. إلى ذلك هناك الأداءات. ضرائب. ربما هناك ضغط للدولة أيضا. فأنا أعتقد أن هؤلاء لا يسمحون وبتواطؤ مع من في الدولة. لا يسمحون أو لا يرغبون في الدخول ضمن المنظومة القانونية الرسمية للاقتصاد المهيكل. هذا يتطلب وقتا يتطلب لنعمل أيضا. لا، فقط مسألة فنية، ولكن ثمة كلفة
سياسية كبيرة وكلفة اقتصادية كبيرة. ولا أعتقد أن هؤلاء يرغبون في الدخول ضمن المنظومة إلا في حالات معينة. يكون ثمة صرامة قوية للدولة في إجبار هؤلاء للدخول إلى المنظومة، ولكن على الأقل نتحدث عن تونس الآن غير مطروح. المسألة صعبة جدا لأنه يعني درجة تغلغل الاقتصاد الموازي في هياكل الدولة وفي بعض المستويات داخل الدولة ينبئ بأن الأمر لا يزال متواصلا.
أشكرك جزيل الشكر. الدكتور محمد الجويلي أستاذ علم الاجتماع في جامعة تونس. سعدنا جدا بك في هذه الحلقة. كان هذا بعد أمس.