Bienvenue dans le débat, Donald Trump à Davos. Le président américain a pris la parole en visioconférence devant les patrons présents au Forum économique mondial. Il faut retrouver l'âge d'or de l'Amérique, a-t-il martelé. Trump demande au pays...
d'investir aux États-Unis pour éviter les droits de douane, a-t-il dit. Il veut imposer des droits de douane de 25% contre le Mexique et le Canada dès le 1er février prochain et le 1er avril contre les produits chinois. Trump dénonce également le déficit. commerciale des États-Unis à l'égard de l'Europe. Le Canada dit se préparer à riposter. La présidente de la Commission européenne veut discuter. Rendre coup pour coup serait catastrophique, selon la patronne de l'OMC qui s'est exprimée.
– Sous-titrage Société Radio-Canada Quelles conséquences dans un monde interdépendant et fragmenté ? Donald Trump, la guerre commerciale est-elle engagée ? Les questions nous avons posées à mes invités. J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Philippe Chalmin. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, professeur d'histoire économique.
à l'université Paris Dauphine. En face de vous Benjamin Coria, bonsoir. Bonsoir. Professeur émérite de sciences économiques à l'université Sorbonne Paris Nord, également membre des économistes atterrés. Nous avons avec nous ce soir Clémence Lemestre. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Merci à vous, directrice adjointe de la rédaction des Echos. Et puis également ce soir, Marc-Julienne. Bonsoir, vous êtes directeur du Centre Asie de l'IFRI.
Donald Trump à Davos, c'était il y a quelques instants en visioconférence. Il a été questionné par un certain nombre de chefs d'entreprise, donc d'ailleurs Patrick Pouyanné, le patron de Total. On va écouter Donald Trump. Mon message aux entreprises du monde entier est très simple. Venez fabriquer vos produits en Amérique et nous vous offrirons les impôts les plus bas de tous les pays du monde. Mais si vous ne fabriquez pas vos produits en Amérique, ce qui est votre droit...
Alors c'est simple, vous devrez payer des droits de douane, dont les montants varieront, mais qui nous permettront d'injecter des centaines de millions de dollars, voire des milliards dans notre budget, pour renforcer notre économie et rembourser notre dette. Donc ça c'était Donald Trump il y a quelques instants à Davos et puis on va écouter Donald Trump il y a quelques jours justement sur cette guerre tarifaire qu'il veut lancer.
L'Union européenne est très très mauvaise envers nous. Ils nous traitent très très mal. Ils ne prennent pas nos voitures du tout. Ils ne prennent pas nos produits agricoles. En gros, ils ne prennent pas grand chose. Nous avons un déficit de 350 milliards de dollars avec l'Union européenne. Ils nous traitent très très mal, donc ils sont bons pour des droits de douane.
Trump, c'est America First. Pourquoi Trump veut-il déclencher une guerre commerciale, notamment avec le Canada et le Mexique, alors qu'il a signé un accord de libre-échange avec ces deux mêmes pays lors de son premier mandat ? Alors, juste une toute petite remarque avant de répondre à votre question. Trump dit comme toujours des à peu près et des bêtises, le déficit commercial des Etats-Unis vis-à-vis de l'Europe n'est pas de 350 mais de 150 milliards de dollars sur les biens.
dont je dois retirer 100 milliards de dollars d'excédent sur les services, ce qui fait bien des services confondus. Un déficit américain de 50 milliards, enfin exactement de 52 milliards. Donc avec Trump, il faut toujours quand même regarder par derrière. Alors là, vous avez raison, c'est que curieusement...
Là, vous avez pris un extrait sur l'Europe, mais en réalité, pour l'instant, il tire les canons sur ses deux voisins les plus proches, Mexique et surtout Canada. Canada parce qu'il ne peut pas encadrer Trudeau. Alors vous me direz que Trudeau va s'en débarrasser. Ça n'a pas duré très très longtemps. Il a donc donné sa démission. Mais c'est d'autant plus paradoxal. Alors normalement, avec Trump on ne sait jamais, mais normalement, d'ici le 1er février...
c'est-à-dire dans une semaine, devrait s'imposer des droits de douane de 25% vis-à-vis du Mexique et du Canada. Et sur le Canada, il faut se rendre compte que les exportations canadiennes vers les Etats-Unis... Il y a du pétrole, il y a 4 millions de barils jour de pétrole dont les Etats-Unis ont besoin. Il y a du bois qui est indispensable pour l'industrie de la construction aux Etats-Unis. Et puis il y a...
des tas d'interpénétration de l'industrie automobile qui est totalement entre les Etats-Unis et le Canada. Le Canada envoie... Celui pour qui ça coûterait le plus cher, c'est quand même le Canada. Pas évident, ça aurait des conséquences en termes inflationnistes sur les Etats-Unis. Et je vous rappelle que le même Trump a dit qu'il allait lutter contre l'inflation et que par exemple, s'il met 25% sur le pétrole canadien...
ça va augmenter le prix de l'essence à la pompe. Donc ça veut dire finalement, Benjamin Coria, si on écoute Philippe Chalmin, que ça ne serait pas très bon pour les Etats-Unis non plus, une telle politique commerciale. Mais est-ce qu'il est mercantiliste finalement ? parce qu'il parle beaucoup de l'âge d'or du 19e siècle. Donc ça voulait dire d'ailleurs à l'époque une politique protectionniste des Etats-Unis. Je ne suis même pas sûr qu'il soit mercantiliste. Il est protectionniste.
et il est, bon, c'est un dealmaker, comme il dit. Il entend utiliser visiblement la puissance américaine et l'image de puissance qui est plus grande que jamais, d'une certaine manière, pour essayer d'en tirer des bénéfices pour les États-Unis. Je rejoins tout à fait ce que a dit M. Chalmin. Les conséquences pour les États-Unis sont imprévisibles et de toute façon seront fortes.
Je vais dire quelque chose qui va peut-être surprendre. Mais je pense que le meilleur moment de Trump, ça y est, il est déjà derrière lui. Parce que maintenant, il faut qu'il s'exécute. Il faut qu'il délivre, comme on dit. aux Etats-Unis, et ce qu'il va faire va avoir toute une série de conséquences négatives pour les Etats-Unis eux-mêmes. Bien sûr, pour le reste du monde, c'est évident.
C'est évident. C'est perdant-perdant. Moi, je pense qu'on va rentrer dans un truc perdant-perdant, oui. Si je puis me permettre, Trump a quand même énormément de chance, parce qu'il hérite... d'une économie américaine qui tourne remarquablement. Ça n'a pas porté bonheur à Biden, mais les Etats-Unis, aujourd'hui, roulent à peu près à 2,5 à 2,8% de croissance par an, c'est-à-dire...
1,5% de plus que l'Europe. L'inflation est à peu près maîtrisée. Ils sont à 2,9% d'inflation. Donc, quelque part, il a des marges de manœuvre. Et je suis d'accord avec vous. Le plus difficile commence. Voilà. Clémence Lemestre, votre... Votre analyse là-dessus, c'est vrai que je pensais à une espèce de vision très XIXe siècle, puisqu'il parle d'Âge d'or, c'était au moment où l'Amérique dominait le monde, cette fin XIXe... Commençait à dominer le monde, fin XIXe siècle, début XXe.
En plus, il parle beaucoup de McKinley. Manifestement, c'est un peu son président favori. C'est le président de l'époque. Politique protectionniste et interventionniste. Est-ce qu'effectivement, mettre en place cette politique aujourd'hui, alors qu'on est dans un contexte de très forte indépendance...
interdépendance entre les pays, ça paraît réaliste. Alors, ça paraît réaliste, pas forcément, puisqu'il ne peut pas tout d'un coup mettre d'immenses murs et de barrières autour des Etats-Unis. Surtout, comme le disait Philippe Selman, il y a énormément...
d'implication, 25% de droits de douane avec le Mexique, quand on sait que toutes les voitures américaines, en fait, sont construites au Mexique, puis vendues aux Etats-Unis. Rien que l'industrie automobile, en fait, une voiture qui est fabriquée ou qui est vendue aux Etats-Unis comme étant...
plus ou moins américaine, il y a eu plein de pièces qui sont passées par le Canada, qui ont fait l'aller-retour au moins 25 fois. Et puis, pareil avec le Mexique. Donc, on se demande comment ça va être possible. Il y a quelque chose qui est sûr, c'est qu'il affirme les choses. Il arrive et c'est l'âge d'or.
C'est le Trump triomphant. Il a quand même dit la veille de son investiture que si Dieu l'avait sauvé, c'était pour qu'il libère l'Amérique, pour que l'Amérique devienne à nouveau un immense pays. Ce qui veut dire qu'il considère que ça n'allait pas à cause de Joe Biden. Donc, il y a toute cette rhétorique, et ce qui est étonnant, même dans une république laïque, on pourrait dire, il a quand même été sauvé par Dieu.
pour sauver l'Amérique. Et donc, tout ça, ça ne va pas être très simple pour les Européens, mais aussi pour les Chinois, parce qu'il va quand même imposer ce qu'il veut. Et on le voit, les patrons de la tech ont accouru à Washington pour lui dire, OK, bro, parce que maintenant, ça va...
On est potes entre frangins. Donc il y a toute cette culture masculine de testostérone qui plaît aux patrons. Et on l'a vu à Davos, il y a quand même beaucoup de patrons européens qui sont prêts à faire la même chose. Et on va écouter justement la réaction de la porte-parole du ministre. Les mesures tarifaires ne sont favorables ni à la Chine, ni aux Etats-Unis, ni au monde entier.
La Chine est disposée à travailler avec les Etats-Unis pour promouvoir le développement des relations économiques et commerciales sino-américaines dans une direction stable, saine et durable, conformément au principe de respect mutuel, de coexistence. pacifique et de coopération gagnant-gagnant.
Marc Julien, alors décryptage de la part du spécialiste de l'Asie que vous êtes. Bon, effectivement, c'était un peu langue de bois. Que va faire la Chine ? Est-ce qu'il serait prêt, par exemple, à prendre des mesures de rétention ?
Si effectivement Donald Trump met 10% a priori à partir du 1er février sur certains produits chinois ou tous les produits chinois, on ne sait pas encore lesquels. Donald Trump a annoncé 10% sur l'ensemble des produits et après par secteur par secteur il y aura sans doute des...
des droits de douane qui seront beaucoup plus élevés. On sent un petit peu de... C'est sans doute des vœux pieux ce que nous dit ce porte-parole. Moi, je sens une certaine fibrilité à Pékin depuis plusieurs mois. J'étais à Pékin au mois de décembre sur l'arrivée de Donald Trump au pouvoir puisque...
Ils savent, ils anticipent que le choc va être dur et justement les moyens de réponse, les leviers dont Pékin dispose pour faire face à cette nouvelle guerre commerciale qui s'annonce sont très faibles. La Chine a peu de marge de manœuvre.
des tarifs douaniers en riposte. Le problème, c'est que la Chine importe encore moins de produits des États-Unis qu'en 2019 lors de la Première Guerre commerciale. Donc avec moins de produits, forcément, les droits de douane seront moins percutants pour l'économie américaine. mais aussi faire comme les Etats-Unis, c'est-à-dire prendre des mesures de contrôle d'exportation ?
sur des produits critiques dont les Etats-Unis auraient besoin. Je pense aux terres rares, aux métaux critiques. Ça, c'était déjà un peu sur la table, me semble-t-il. Oui, mais en fait, c'est un levier à double tranchant pour Pékin. C'est pour ça qu'elle ne l'utilise pas trop pour le moment. Elle l'a utilisé...
autour de 2010 à l'encontre du Japon. Mais quand je dis que c'est à double tranchant, c'est-à-dire que ça encourage aussi et ça pousse les États en Europe, en Amérique du Nord et en Asie à renforcer leurs mesures de dérisking, de réduction des risques. pour essayer de réduire la dépendance vis-à-vis de certains monopoles de la Chine.
Sur la question des terres ou des métaux critiques, la Chine en produit massivement, mais elle n'en possède pas la majorité. En réalité, les terres rares n'ont de rare que le nom et on en retrouve en Australie. On a eu des mines ont ouvert récemment en Suède, aux États-Unis également. Donc la Chine doit faire attention.
Attention avec ces leviers-là, parce que c'est un fusée à un coup. Ça marche à très court terme, mais à plus long terme, ça va se retourner contre les intérêts de la Chine. Fusée à un coup, c'est peut-être ça la bonne expression Philippe Chamin. Parce qu'en Europe, il y a un débat. Les Français seraient favorables à un certain nombre de...
mesures de rétorsion, si effectivement il y a des droits de douane imposés contre des produits européens. En revanche, Ursula von der Leyen, elle serait prête à ce que l'Europe, par exemple, achète plus de gaz naturel, ce que souhaite Trump, en fait. C'est un peu le dealmaker qui dit à l'Europe, achetez plus de gaz.
de gaz américain, comme ça, notre déficit sera moindre. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Rétorsion ou dialogue ? Tant Ursula que Donald disent des bêtises, j'en suis désolé. L'Europe importe déjà. Pratiquement la moitié des exportations américaines de gaz naturel liquéfiés. Juste au début janvier, pour vous situer, il faut parler de marché. Au début janvier...
Il y avait six métaniers, donc les navires qui transportent du gaz naturel liquéfié, qui avaient été affrétés par des traders et qui s'apprêtaient à quitter le Golfe, ou qui étaient déjà dans l'Atlantique. pour aller vers des destinations asiatiques. Il se trouve qu'à ce moment-là, sur le marché spot, le prix du gaz naturel liquéfié en Asie est état. Un ou deux dollars le million de BTU qui est l'unité pour le gaz d'EFRL, inférieur à l'équivalent sur le marché européen qu'ont fait les traders.
D'un coup d'un seul, ils ont dérouté les bateaux qui sont allés livrer en Europe. Donc... En conclusion, ce que je veux dire, c'est que personne ne maîtrise totalement ce genre de flux de commodité. On peut toujours dire qu'on va en importer plus, mais on en importera plus si on est prêt à payer plus cher que ne paie... Il est asiatique.
C'est tout. Oui, mais c'est ça, justement, le deal que voudrait Donald Trump. On achète du GNL plus cher, mais on l'achète américain. L'Europe, nous sommes dans des économies qui sont des économies libérales, et donc l'Europe ne peut pas dire, nous n'avons pas de société. si cet état ça et là mais on va pas dire je vais acheter tant de tonnes de milliers de tonnes de millions de tonnes de GNL on peut le faire pour l'armement
On ne peut pas le faire pour le GNL. Mais alors ça veut dire mesures de rétorsion, c'est ça qu'il faudrait que l'Europe fasse ? Il y a eu des mesures de rétorsion d'ailleurs. Non, je voudrais d'abord réinsister sur ce point, ce qui est... plaisant, si on peut dire, dans le vocabulaire de Trump, c'est l'Europe est méchante avec nous, etc. Mais, je veux dire...
Or, les achats régaliens, d'État à État, etc., le vrai commerce, c'est des individus, c'est des entités microéconomiques, si j'ose dire. Donc, je veux dire, si les Européens... achètent peu aux Etats-Unis, c'est que les produits des Etats-Unis ne sont pas compétitifs. Et là où ils le sont, les Européens l'achètent. Cette manière de présenter les choses, elle est absolument enfantine.
Alors, après, bien sûr, c'est un jeu politique de muscles et de gonflettes, mais je suis parfaitement d'accord, ça ne peut pas être suivi des faits de manière mécanique. Sauf sur des achats d'armements, sur des choses de ce type. Ils l'ont fait avec la Chine, par exemple, dans un certain nombre de secteurs qui avaient un lien avec la défense. Mais les marchés... D'une part, les comportements de consommateurs, la compétitivité relative des firmes, c'est ça.
qui va déterminer l'avenir. Beaucoup plus que la volonté de Trump. La seule chose qu'il peut faire avec ses droits de douane, c'est d'introduire du chaos dans tout ça. Donc je vais le faire. Clémence Lemestre. En fait, ces tarifs, ça risque plutôt de faire baisser la croissance mondiale et donc au final de se retourner contre les Etats-Unis. C'est-à-dire que ça risque de faire augmenter l'inflation. Mais lui, il n'a pas cette vision pour l'instant.
Il va s'en apercevoir. Ce qui est hyper intéressant, c'est qu'il a promis à ses électeurs, et c'est pour ça qu'il a été élu, de faire baisser l'inflation. Il a quand même été élu par des gens qui voulaient que leur pouvoir d'achat... Or, il y a quand même un risque que toute la politique qui veut mener fasse exactement l'inverse. Donc comme c'est quand même quelqu'un de... Alors...
qui est quand même assez pragmatique dans le côté je fais un deal, etc. C'est possible que dans six mois, ils disent attendez, je change complètement. Il a dit à Davos qu'il voulait que les taux d'intérêt baissent. Comme s'il allait faire pression sur la Fed.
ça va être un débat intéressant d'ailleurs je vous fais réagir parce qu'on va écouter la patronne de l'OMC justement qui est à Davos et qui s'est exprimée sur ce sujet Si nous avons des représailles, qu'il s'agisse de droits de douane de 25% ou de 60% et que nous revenons à la situation des années 30, Nous assisterons à des pertes à deux chiffres du PIB mondial. Une perte à deux chiffres, c'est catastrophique. Tout le monde paiera, tout le monde. Et les pays pauvres paieront encore plus.
Nous allons perdre 6,4% du PIB mondial réel à long terme. C'est comme perdre l'économie du Japon et de la Corée réunie. Marie-Julienne, intéressant, elle parle de la Corée et du Japon. Elle a donné des exemples en Asie.
Oui, moi j'écoute religieusement et je m'incline sur l'analyse économique, mais vous avez dit tout à l'heure à Stéphanie qu'il y avait aussi une dimension politique, et je pense que c'est ça en fait. Je pense qu'il entre dans un rapport de fort, vous avez parlé de « The Art of the Deal », le titre de son ouvrage, son art de faire des...
des accords. Et je pense que c'est ça, en fait. Il a mis la pression maximale avant même d'arriver à la Maison-Blanche. Là, il continue, mais c'est une manière d'arriver à la table des négociations avec une domination colossale. Je parlais de la fébrilité des... Les Chinois qui vraiment sont en difficulté parce qu'ils n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre. Donc ils arrivent à les déstabiliser. Oui, ça pousse les Européens et comme les autres Asiatiques finalement à se conformer.
En amont, avant même d'aller négocier, avant même que Donald Trump soit président, ça pousse ces États-là à faire des concessions. On a vu en Asie, par exemple, le Japon ou Taïwan faire déjà des annonces de demandes, des volontés de signer des contrats d'armement.
justement apaiser le président Trump ou le président élu à ce moment-là pour montrer que oui, on va faire marcher la BITD, la base industrielle de défense américaine et comme ça, peut-être qu'on aura moins de tarifs douaniers sur nos exportations vers les États-Unis. Il y a le patron de l'OTAN aussi, me semble-t-il, qui a dit qu'ils allaient continuer à acheter aux Etats-Unis... Mais ils sont obligés. Sur l'OTAN, quand on est membre de l'OTAN, les contrats d'armement sont américains.
Je veux dire, on ne peut pas y échapper. D'un point de vue économique, c'est probablement complètement irrationnel, mais d'un point de vue politique, alors peut-être qu'on ne s'y retrouve pas à la fin de l'équation, et les États-Unis ne s'y retrouveront sans doute pas, mais d'un point de vue politique, il arrive quand même à...
à faire un effet de levier, à faire pression sur ses partenaires et ses compétiteurs. Philippe Chablin, c'est pour ça qu'en France, par exemple, effectivement, on prône plutôt une politique un peu plus dure avec la mise en place. Très bien, œil pour œil, œil pour œil. Je vous énale simplement. le jus d'orange de Floride. Il n'y a plus de jus d'orange de Floride. Ça, c'est fini. En 2019, on avait taxé les Harley-Davidson. Les Harley-Davidson et le Bourbon. C'est très américain.
On pourrait taxer les Harley-Davidson et le Bourbon. Mais il y a quelque chose de beaucoup plus important que les tarifs, notamment en ce qui concerne l'Europe, c'est la dénonciation par les Etats-Unis. de l'accord fiscal international de l'OCDE. Qu'est-ce que c'est que cet accord fiscal ? Un certain nombre de multinationales américaines.
comme par hasard tous les barons de la Silicon Valley, qui sont allés loger nombre de leurs bénéfices, par exemple en Irlande, et qui par ailleurs ont un degré d'imposition extrêmement faible aux Etats-Unis, car ils... qui utilisent à fond toutes les techniques de crédit d'impôt imaginables. Il y a eu un accord qui a été négocié en 2021 à l'OCDE, donc sous l'administration Biden, et cet accord prévoit un impôt minimal de 15% pour toutes les sociétés multinationales réalisant plus de 7%.
450 millions de dollars de chiffre d'affaires. Et alors, cet accord, c'est terminé ? Parmi les nombreux décrets qu'il a signés, il est sorti de l'accord de Paris, on en a parlé. Il est sorti de l'OMS, on en a parlé.
Et on a oublié de dire qu'il était sorti aussi de cet accord de l'OCDE, ce qui veut dire que tous les pays, comme les pays européens, qui avait commencé à lancer des mécanismes de taxe... des Google, des Meta, des Amazon de ce monde qui vont planquer leur bénef dans un certain nombre de paradis plus ou moins fiscaux, eh bien là, ils se retrouvent immédiatement protégés par les... Et c'est peut-être l'enjeu le plus important.
Ça veut dire que le multilatéralisme, en tout cas, toutes les formes, parce que là, vous parliez de l'OCDE, toutes les formes de multilatéralisme, qu'elle soit politique ou économique. Oui, il n'est pas encore sorti de l'OMC, mais ça va venir. Voilà, ça va venir. C'est-à-dire que c'est peut-être le prochain. Là, il est sorti de l'OMS. Il est sorti des accords douillets. Si vous voulez, tout repose.
En tout cas, beaucoup reposent pour Trump dans un malentendu fondamental vis-à-vis de son électorat. Parce qu'il a fait une grande partie de sa campagne sur le thème McKinley, sur le thème... Nous allons remplacer l'impôt. par du revenu, l'impôt, voilà, par du revenu sur les importations. Or, d'abord, ce qu'il n'a pas dit, c'est que McKinley n'a fait ça qu'une partie du temps et qu'à la fin de sa vie, il a dû revenir.
complètement en arrière et surtout c'est du point de vue de l'économie un basculement Tout à fait impossible. Il ne s'agit absolument pas des mêmes proportions. Donc, par exemple, cet accord, d'une certaine manière, il se tire une balle dans le pied. C'est pour ça que moi, j'insiste sur ce point. Si j'ai un message à faire passer aujourd'hui, c'est que...
Les difficultés commencent pour Trump. Pour le moment, il continue de rouler des mécaniques, etc. Il joue son rôle de grand méchant avec un gros bâton, etc. Il déstabilise un peu tout le monde. va rentrer, sitôt qu'on va rentrer dans des mesures pratiques, les contradictions, y compris internes, parce que par exemple, il dit il faut forer, forer, forer. Mais les grandes multinationales du pétrole américaine ne sont pas du tout d'accord.
pour forer, forer, forer, parce qu'elles ne veulent pas faire baisser les cours du pétrole. Et ainsi de suite. Donc, il a construit son quinquennat à venir, c'est 4 ans d'ailleurs, aux Etats-Unis, sur un ensemble de promesses qui... s'il les met en œuvre, vont se retourner contre lui. Donc moi, j'attends la suite. On va écouter d'ailleurs ce qu'il a dit sur le pétrole à Davos il y a quelques instants, Donald Trump.
L'Arabie saoudite va investir 600 millions d'euros aux Etats-Unis. Mais je vais demander au prince héritier, qui est un type fantastique, d'arrondir un milliard. Je pense qu'ils le feront parce qu'on a été généreux avec eux. Je veux aussi demander à l'Arabie saoudite et à l'OPEC de faire baisser le coût du pétrole. Il faut le faire baisser. Honnêtement, je suis surpris qu'il ne l'ait pas fait avant l'élection.
Ce n'est pas une grande preuve d'amour. Je suis un peu surpris par cela. Si les prix chutent, la guerre entre la Russie et l'Ukraine s'arrêtera immédiatement. La guerre entre la Russie et l'Ukraine s'arrêterait immédiatement si le cours du pétrole était beaucoup plus bas. Clément Semestre, on parlait de problématiques politiques. Là, il demande clairement aux Saoudiens, qui font partie de l'OPEC, de l'OPEP en français, de baisser les prix du pétrole.
Ça pouvait arriver d'ailleurs en cinq minutes, juste par une décision de l'Arabie saoudite. Alors c'est exactement ça, avec deux arguments. Un premier argument, c'est donc ce qu'on disait pour les Américains, que le prix de l'énergie baisse. Mais les énergéticiens...
américains, ils ne sont pas trop pour que les prix baissent. Et ils ne veulent pas forcément... Surtout que si on veut qu'ils forment plus, il va falloir qu'ils fassent de la recherche, de l'exploration pétrolière. Or, ça coûte de l'argent. Et ça ne vaut le coup que si le baril est à un certain niveau. Vous devez savoir ça mieux que moi.
Et après, vis-à-vis de l'Arabie saoudite, alors il peut y avoir des moyens de rétorsion avec l'Arabie saoudite, notamment diplomatique, c'est ce qu'on disait. En fait, tout ça, c'est aussi, ça permet des négociations diplomatiques. Et actuellement, ils négocient aussi pour que l'Arabie saoudite se rapproche d'Israël. Il y a tout un jeu.
comme ça qu'il peut jouer sur la Russie. Ça reprend ce qu'il a dit hier. À savoir, j'ai trouvé le moyen de régler la guerre en Ukraine. En fait, la Russie va très mal. Elle va très mal économiquement. Et donc, c'est ce qu'il n'arrête pas de dire. C'est ce qu'il dit aux Saoudiens. pétrole baisse, la Russie vendra moins cher son pétrole, et donc grâce à ça, on va mettre fin à la guerre en Ukraine. C'est merveilleux.
On est très rationnés, parce qu'il devait mettre fin à la guerre en un jour, donc là, ça n'a pas marché, mais il a une nouvelle idée. On est dans un truc qui est clounesque. Allez-y, Marc-Julienne, justement, sur l'Asie, sur la réaction d'autres pays, peut-être que simplement...
de la Chine, parce que la Corée du Sud aussi, et puis toute cette Asie du Sud-Est qui est très concernée par ces mesures, finalement, de protectionnisme aussi. Oui, alors je suis moins inquiet pour les Asiatiques que pour les Européens, parce qu'en fait, je pense qu'ils ont bien retenu la leçon du premier mandat de Donald Trump. Beaucoup ont fait des transformations.
transformation économique et stratégique, parce que là-bas, c'est surtout des questions de défense et la question des alliances avec les Etats-Unis qui sont importantes. Je rappelle que les Etats-Unis ont une alliance de défense avec la Corée du Sud, avec le Japon, avec les Philippines. Et ça, ça restera solide, vous pensez, Trump ou pas Trump ?
dans le débat, beaucoup de gens pensent que Donald Trump pourrait se désengager de l'Asie et de ce qu'il appelle l'Indo-Pacifique. Et moi, je ne pense pas, en fait, quand on regarde ce qu'il a fait pendant son premier mandat, qui a été poursuivi par l'administration Biden, là, en fait, on dit souvent que Donald Trump est très imprévisible.
C'est tout à fait vrai. Mais sur l'Asie-Pacifique, en réalité, il y a une grande constance et une grande cohérence depuis sa première administration, même l'administration Obama avant lui et l'administration Joe Biden. Quand on voit aussi les gens qu'il a nommés autour de lui, au Conseil national de sécurité, au département d'État.
Corubio, au département de la Défense, eh bien on a une ligne qui est très claire, c'est une ligne qui est anti-Chine, aussi bien sur le plan commercial, et le commerce aujourd'hui c'est le point faible, c'est le talon d'Achille de la Chine, puisqu'elle se trouve dans une situation économique désastreuse aujourd'hui.
en crise économique très forte. Elle ne sort pas, elle n'arrive pas à sortir de cette crise. Non, et l'économie chinoise aujourd'hui est tenue par un seul fil qui est celui des exportations. Donc on comprend bien que si Donald Trump impose des droits de douane plus ou moins élevés suivant les secteurs sur les exportations... sur les importations qui viennent de Chine, ils tapent vraiment sur la faiblesse principale de la Chine.
Et puis pour les États alentours, comme je disais, je pense qu'ils se sont quand même relativement bien préparés. Ils sont aussi très utiles aux États-Unis, notamment pour le système d'innovation, l'industrie technologique chinoise, américaine. Les États-Unis ont besoin désespérément de Taïwan.
Ils ont besoin également du Japon et de la Corée. Pour les semi-conducteurs, Taïwan en particulier ? Certaines plus spécialisées. Et pour Taïwan, oui. Taïwan a un excédent commercial très important avec les Etats-Unis qui repose intégralement sur les semi-conducteurs. Philippe Chamin, vous seriez plus inquiet pour l'Europe aussi, comme Marc Julien ? Absolument, oui. À la limite... D'ailleurs, moi, j'étais frappé dans l'immédiate actualité. Les Chinois vont probablement lâcher sur TikTok.
Le problème est de savoir qui aura TikTok, si c'est Musk ou si c'est Larry Edison. Et puis il y a eu... C'est ça, donc deux milliardaires qui sont dans la tech américaine qui seraient candidats pour racheter une partie TikTok. Et Stargate, c'est... Son... Comment ça s'appelle ? Ellison. Non, le milliardaire japonais. Donc, à la limite, on retrouve quand même un investisseur japonais dans ce qu'a présenté hier Trump comme le grand projet. de trois... Enfin...
officiellement, on ne sait pas, 100 milliards, 300 milliards, 500 milliards sur les data centers. Et donc, ça veut dire comme il y a les japonais, qu'est-ce que vous voulez dire ? Je pense qu'ils ont des capacités à s'adapter plus facilement. Alors, l'équivalent européen de M. Son de Softbank, qui était quand même lui aussi présent, puisque Son était présent. C'est intéressant de voir quels étaient les grands de ce monde qui était présent lors du sacre. Le seul européen...
C'était Bernard Arnault. Donc lui, il a du cognac et du champagne à vendre. Les autres ont plutôt de l'investissement lourd dans la nouvelle économie. Nous, nous sommes quand même un peu dans l'ancienne économie. Je suis un peu cruel. Et donc, ça vous inquiète ? Juste sur le projet Stargate, ce qui est derrière Stargate, c'est à nouveau la Chine, puisque le projet d'AdSense Center, en réalité, c'est pour développer l'intelligence artificielle.
avance rapidement, même si les Etats-Unis sont toujours devant. Et donc, investir très massivement, moi j'avais plutôt le chiffre de 500 à 600 milliards de dollars, c'est pour prendre une avance. Pour l'instant, il y a 100 milliards et Musk a même dit qu'ils avaient à peine 10 ou 20 milliards de disponibles.
est en ligne de mire, effectivement. C'est la compétition dans la technologie. La Chine, quand même, a réagi. Fin décembre, ils ont mis en place des embargos ciblés sur les Etats-Unis, sur des produits extrêmement pointus. Le gallium et le germanium. Le gallium, germanium et même un.
Alors là qui est ressorti, l'antimoine. Savez-vous, chers amis, à quoi ça sert l'antimoine ? Non, je ne sais pas. Ça sert à fabriquer des munitions et à l'heure actuelle, c'est vachement utile en ce moment. Donc ce sont bien des mesures de rétorsion chinoises, Benjamin Coria. Moi, je voulais revenir sur l'Europe parce que...
Je partage les mêmes inquiétudes que tout le monde sur le fait que l'Europe est le maillon faible. Et c'est le maillon faible compte tenu de sa gouvernance et de son incapacité à prendre des décisions politiques. Voilà, la division de l'Europe. c'est devenu une pétodière. Mais, c'est ça que je voudrais dire, l'Europe aurait
au moins un double moyen de faire face à cette situation. Le premier, c'est que le gros avantage relatif des États-Unis, il n'y a pas de miracle, on laisse de côté la question de l'armement, mais je veux dire, comme alliés, on peut faire mieux que les États-Unis. Le gros avantage des Etats-Unis, c'est dans le domaine des réseaux, des technologies d'information. Voilà, c'est la Silicon Valley.
transgressions qui ont été commises par rapport à la régulation européenne sont telles, et on a les outils aujourd'hui, qu'il y aurait absolument moyen, en appliquant la législation européenne, de les faire plier, eux. parce qu'ils ne peuvent pas renoncer. Donc là, vous allez à la confrontation. Mais on applique nos lois. On fait comme tout le monde. On a voté des lois. Attendez, attendez. Il y a deux éléments. Il y a ça. On applique nos lois. Je vous garantis...
que c'est eux qui céderont, parce que jamais Zuckerberg, etc., renonceront au marché européen. Ça, c'est le premier. Et le deuxième point, non, mais ça, j'y tiens, c'est le Green Deal européen. tenez bon là-dessus et qu'on en faisait des conditions. Et qu'on en faisait des conditions. pour pénétrer sur le marché européen, on se donne des outils à la fois d'avenir et formidablement efficaces. Donc un protectionnisme européen ? Non, pas protectionnisme. Mais, comment dire ?
faire respecter des normes environnementales qui ne peuvent être discutées par personne et qui forceraient les Américains à réfléchir un moment. Malheureusement, il n'y a personne en Europe pour faire ça.
Un mot, Clémence Le Maître. C'est tout de même intéressant de voir que Stellantis, par exemple, a déjà annoncé aujourd'hui qu'ils allaient investir 5 milliards de dollars aux Etats-Unis. Donc ça veut dire que quand même, business is business. C'est-à-dire que finalement, Trump, avec tous ses effets d'annonce, eh bien une boîte...
qui a envie d'investir, qui se dit je ne vais pas exporter d'automobiles mais je vais créer une boîte, une entreprise dans l'Illinois, il me semble que ça sera dans l'Illinois. Eh bien, ils le font. Ça, c'est au profit de l'Amérique. C'est au profit de l'Amérique. C'est Chrysler que Stellantis. Stellantis, c'est Américain. Pas qu'Américain. Au départ, c'est Chrysler. Ils étaient en grande difficulté aux Etats-Unis.
ces derniers mois. Et en fait, John Elkan, qui est donc le président de Stellantis, pour l'instant, c'est lui qui dirige par intérim depuis le départ de Carlos Tavares, connaît bien Donald Trump. Donc, avant l'investiture, il y allait plusieurs fois parce qu'il savait...
C'est 40% des automobiles qui sont vendues aux Etats-Unis qui sont fabriquées au Mexique. Donc vous ajoutez 25% de droits de douane sur 40% des ventes, ça fait quand même beaucoup. Et donc lui, il est allé voir. Mais c'est exactement ça. Il est allé voir lui-même. dealmaker. Donc, ce que veut faire Trump, c'est ce qu'il a dit à Davos, au patron européen, venez travailler aux Etats-Unis, venez produire aux Etats-Unis. Et ça, ça profite à l'emploi américain. Et ça risque d'être pareil.
avec les dirigeants européens. Il y a un risque qu'il aille voir Macron. Alors, Macron, il parle fort. A priori, il s'aime bien quand même, mais pas surtout. Notamment, l'Europe veut acheter des armes américaines.
La France, elle fabrique quand même des armes. Donc là, il y a un petit hiatus entre la France et les restes des Européens. Et puis avec l'Allemagne, c'est pareil. La France et l'Allemagne n'ont pas les mêmes intérêts et les mêmes problèmes vis-à-vis des Etats-Unis. Donc ça va être compliqué. pour les Européens de se mettre d'accord pour appliquer les lois dont vous parlez. Et c'est vraiment un... Il faut un courage politique. Quand on voit le temps qu'Amie van der Leyen a...
à répondre à Elon Musk qui, sur X, soutient clairement l'extrême droite allemande, alors que normalement, les algorithmes n'ont pas le droit de soutenir un parti ou un autre. Et quelques semaines des élections en plus. Exactement. Ursula von der Leyen était aux abonnés absents, donc c'est pas gagné. Marc-Julienne, sur justement l'Asie, de ce côté-là, est-ce que les boîtes asiatiques pourraient s'installer aux Etats-Unis, tout simplement ?
Il y en a qui le font déjà. Relocalisation, délocalisation. Oui, alors il y en a beaucoup, effectivement, qui ont déjà délocalisé au Mexique pour atteindre le marché américain. Ça, c'est la stratégie de la Chine, justement, pour contourner les embargos américains. Et puis, c'est ce qu'a fait Donald Trump.
déjà lors de son premier mandat. Il avait poussé, notamment, j'ai parlé de la dépendance des États-Unis vis-à-vis des semi-conducteurs taïwanais. Il a poussé TSMC, le champion du monde des semi-conducteurs, à venir investir. Ça se compte en dizaines de milliards de dollars. C'est le Taïwanais, donc. Un Taïwanais qui a...
construit une méga-usine qui est encore en développement dans l'Arizona pour produire aux Etats-Unis des semi-conducteurs taïwanais. Donc il arrive d'une certaine manière, il arrive assez fin quand même. C'est ça, ça profite à l'Amérique. intérêt qui est stratégique plus qu'économique. Parce que les industries de défense américaines et la Silicon Valley ont besoin de ces semi-conducteurs. On est tous autour de cette table français et donc Trump nous hérisse le poil.
Mais maintenant, il faut quand même être conscient d'une chose, c'est que la dérive de la politique protectionniste américaine, elle remonte à Barack Obama. Qui est-ce qui a bloqué ? L'OMC dont nous parlions, dont on a vu tout à l'heure la directive générale, qui ne sert plus à rien, parce que l'organisme de règlement des différents est bloqué, et ça, ça remonte à la présidence Obama.
D'autre part, les investissements des entreprises européennes et asiatiques, elles ont été largement favorisées par l'IRA. promulgué par Joe Biden. Donc il y a une continuité, y compris une continuité tarifaire. Les tarifs douaniers sur l'acier, par exemple, sur l'acier chinois qui fait du dumping, il n'y a pas de tarifs douaniers en Europe sur l'acier chinois.
Il y en a aux Etats-Unis. Et donc, vous voyez de la continuité plus qu'une rupture de la part de Trump ? Sur les Etats-Unis, il y a une continuité, et il faut en être conscient, Trump va plus loin, je dirais, dans l'emphase. Surtout du côté de ses alliés. Du côté de ses alliés. Mais là où je suis totalement d'accord avec Benjamin Corian, c'est que, en fait...
En Europe, nous avons un arsenal. Mais l'arsenal, on ne peut pas l'utiliser, parce qu'il y aura toujours un pays qui dit « je ne suis pas d'accord », que pour arriver à passer, il faut avoir 60% des pays, etc. Or, il y a tout un bloc de pays. y compris nos amis allemands, qui sont peureux comme tout, et qui veulent surtout...
Ils veulent exporter leur voiture. Vis-à-vis quelques sanctions que ce soit des Etats-Unis. Mais là, il y a un pays qui vit sur l'exportation, en fait. Donc, ils ne peuvent pas se permettre, que ce soit avec la Chine, d'ailleurs, ou avec les Etats-Unis, d'avoir une politique... Est-ce que Donald Trump a intérêt à ce que ce soit un chaos en Europe ? Non, non, il n'a pas du tout intérêt à ce qu'il y ait un chaos.
Ils s'en foutent de l'Europe. C'est un grand marché, quand même. Non, ils jouent sa partition. C'est-à-dire qu'ils menacent avec des gros bâtons, etc. Mais si, en Europe comme ailleurs, mais en tout cas, en Europe où on a les outils... ont joué notre propre partition, pas forcément sur le même ton, mais en utilisant nos instruments, qui sont par exemple les...
sur les questions de réseaux, d'informations. Mais là, vous parlez beaucoup de régulation. Le rapport Draghi dit qu'il y a trop de règles en Europe. Il faudrait qu'on s'en fasse travailler. Il faut faire l'Europe puissance. Là, elle serait bien utile. La vérité, c'est quoi ? Parlons clair. La vérité, c'est quoi ? C'est que les États-Unis, depuis 30 ou 40 ans, vivent une désindustrialisation massive. Ce qui les sauve, c'est le grand complexe de la high-tech.
des technologies de l'information, et depuis moins longtemps, le retour du pétrole et de l'énergie à travers les gaz de schiste en particulier. Donc ils ont un énorme trou. Si, par simplement la régulation, on bloque...
des choses sur les technologies de l'information et les réseaux sociaux, ils sont gros gens comme devant. Vous pensez que c'est la meilleure mesure de rétention ? Mais bien sûr. Là, ils sont obligés de plier. Si je peux me permettre, ils garderont quand même aujourd'hui... Le pétrole, oui. c'est pas le pétrole parce que le pétrole il est au même prix partout c'est le gaz naturel nous payons aujourd'hui notre gaz naturel et donc indirectement notre électricité 5 fois plus cher en Europe que
aux Etats-Unis. Et ça, c'est un avantage comparatif considérable. N'oubliez pas que derrière les datacenters, les datacenters, ça va être d'énormes pompes à énergie. Justement, il veut développer une telle énergie axée sur les boutons cardiaques. Et ils ont un avantage comparatif
Le fameux investissement sur l'IA, c'est des data centers, c'est de l'énerver. Là où je rejoins mon voisin, je pense que ce que vous voulez dire, c'est qu'il faut instaurer un rapport de force. Avec quelqu'un qui ne comprend que la force, il faut...
instaurer le rapport de force. Et la seule force de l'Europe, c'est probablement sa régulation, sa force légale et juridique. Et on a les outils, effectivement. À condition qu'elle soit unie. Donald Trump ne respecte que le rapport de force. Mais il n'y aura pas de rapport de force.
avec les Etats-Unis. Il n'y a personne qui parle pour l'Europe. Il y a la question de la régulation et on voit les patrons à Davos. C'est ce qu'a dit Patrick Pouyanné. Il a dit ça, je crois, ce matin. Il dit, moi, je veux bien faire des renouvelables et effectivement, maintenant, Total, je crois que c'est à peu près... un tiers de renouvelable. Mais aidez-moi aussi à le faire. Il dit, je fabrique par exemple du kérosène renouvelable et il arrive de Chine du kérosène pour renouvelable moins cher.
Donc il y a un problème de compositivité. Merci beaucoup d'avoir été avec nous Clémence Lemestre, Marc Julienne, Philippe Chalmin, merci Benjamin Coria, merci à vous tous de nous avoir suivis. Vous retrouvez l'émission sur les réseaux sociaux et en podcast. Restez avec nous.