Руслан Валиев: здравствуйте дорогие друзья в Москве 17:05 очередной четверг а это значит что на живом Гвозде и в на эхе в приложении а также на сайте в онлайн-формате очередной выпуск из проекта Здесь живут люди сегодня как обычно в студии эхо урбанист Аркадий Гершман аркадий привет
Аркадий Гершман: привет
Руслан Валиев: и я Руслан Валиев а вы дорогие друзья я надеюсь как обычно в чате проявите скажем так активное участие задавая свои вопросы комментируя услышанные поговорим мы сегодня о наболевшем впрочем как и всегда о том как в нашей стране пытаются сохранить но не всегда это получается объекты культурного наследия и прочие какие-то архитектурные сооружения которые ещё таковыми не признаны а может быть э или или были признаны но их соответственно из этой категории выводят как раз-таки есть на этот счёт некие законодательные инициативы да
Аркадий Гершман: смотрите будем говорить о прошлом но сегодняшним днём потому что в принципе мы знаем что 8 мая завтра 9 мая в принципе наши города европейской части особенно прошли через войну и лишились огромного количества исторического наследия но есть опасность будто бы как то что пережило войну не факт что переживёт следующие годы потому что было за последнее время две новости что есть законопроекты которые а упрощают процедуры вывода памятников из соответствующего статуса то есть их можно будет сносить перестраивать не знаю случайно поджигать потом говорить что оно так и было и восстановлению не подлежит в общем то что происходит массово в наших городах с историческим наследием я думаю все примеры представляют и будто бы будет проще делать такое более массовым а с другой стороны это если что мы говорили про памятники есть ещё у нас есть историческая застройка которая тоже вроде как упростят работу с ним точнее как я сейчас так сказал как будто бы это хорошо но по крайней мере градозащитники бьют тревогу за последние месяцы было огромное количество постов что ребята нужно поднажать чтобы не допустить этого потому что то что сейчас происходит плохо мол будет ещё хуже и мы решили конкретно поговорить про историческое наследие про его охрану про памятники и я думаю самое время представить нашего сегодняшнего гостя эксперта который будет нам рассказывать так ли всё плохо или может многие заблуждаются
Руслан Валиев: именно так э вместе с нами сегодня в эфире Евгений Соседов директор Центра консервации и возрождения архитектурного наследия здравствуйте Евгений
Евгений Соседов: добрый день
Руслан Валиев: здравствуйте евгений можете вот подсказать как вообще сейчас обстоят дела с охраной памятников и исторического наследия в принципе в российских городах то есть то что вот градозащитники бьют тревогу это оправдано или там ну как на самом деле есть хорошие моменты которые просто вот устраняют какие-то пробелы и делают работу городов работу с историческим наследием в разных городах чуть проще
Евгений Соседов: ну вопрос очень широкий конечно всегда можно найти и какие-то положительные отрицательные тенденции но если мы сейчас с вами говорим про сферу да законодательного регулирования и про уровень и качество наверное госуправления в этой сфере то я бы сказал что мы находимся в самой худшей точке за последние наверное десятилетия а потому что появились новые тенденции тенденции как уже да вы говорили об этом законодательного характера вносятся одним за один поправки в закон некоторые уже принимаются либо это подзаконные акты ну и главное появляется такая очень на мой взгляд опасная ну и просто недопустимая риторика и со стороны ээ представителей исполнительных органов власти как в регионах включая губернаторов которые об этом открыто говорят ну и заканчивая представителями федеральной власти которые конечно просто сводят на нет все усилиязащитного сообщества за предыдущие годы по отстаиванию и сохранению исторических городов в том числе такому да сохранению массовой средовой застройки в этих городах
Руслан Валиев: а можете привести какие-то примеры то есть как это сейчас и как предполагают что будут будет это работать если примут вот все законопроекты
Евгений Соседов: ну наверное вот такой законопроектов много там можно погружаться в детали просто я думаю что слушателям будет тяжело как бы если начать очень уж про какие-то говорить мелочи но вот например самое очевидное сейчас рассматривается внесён законопроект Ставропольской Думой в Государственную Думу ну регулярно такие законопроекты вносились и до того теми или иными регионами о том что позволить региональным властям самостоятельно снимать исключать из реестра объекта культурного наследия э регионального значения регионального и местного раньше мы заявляли такую единую позицию и градозащитное сообщество и общество охраны памятников которое я представляю и Министерство культуры что нет это недопустимо и приведёт вот к массовой утрате застройки в первую очередь в городах конечно э сейчас эта позиция поддержана Министерством культуры то есть Министерство культуры с ней соглашается и в общем есть опасность что например этот законопроект будет принят мы уже сегодня видим как да сколько существует разных манипуляций лазеек возможности использования недобросовестных экспертиз для снятия со охраны памятников в городах например можно привести в качестве пример Екатеринбург где за последние несколько лет исключены из реестра памятники регионально федерального значения включая храмовые издания X века усадьбы XV-I веков сохранившимися интерьерами и они смогли пройти всю существующую сейчас процедуру вплоть до правительства России и вот по этим недобросовестным экспертизам их сняли с охраны и снесли представляем ну как бы можно себе представить да что будет если это вообще право будет отдано регионом и никакого федерального контроля и барьера здесь не останется
Руслан Валиев: а правильно ли я понимаю что вот получается уровень на уровне региона можно принять памятник но чтобы его снять вот по текущим нормам нужно получается получить одобрение правительству Российской Федерации
Евгений Соседов: такая исключительная мера которая как бы вот позволяла до сегодняшнего дня избегать вот такого массового да снятия с охраны объектов
Руслан Валиев: евгений а давайте сразу уточним а как объясняют инициаторы этих изменений эти необходимость их то есть наверное там же есть какая-то мотивация
Евгений Соседов: это идёт такая на мой взгляд манипулятивны дома где м какие-то подпольные да типографии существовали в начале XX века которые стоят под охраной а на самом деле они не представляют какой-то исторической ценности хотя как мы знаем что в советские годы очень часто под видом каких-то адресов где бывал Ленин или выступали какие-то лидеры коммунистического движения местные крыведы ставили под охрану действительно стоящие памятники архитектуры или там какие-нибудь здания дворянские усадьбы или купеческие дома просто это был единственный способ их спасти тогда вот ну и вот сейчас наши управленцы почему-то этого не понимают что даже если там не было это подпольной типографии то памятника архитектуры исторический дом он ценен сам по себе э ну приводит пример не знаю какой-то уже просто набивший оской мост в Уфе советский который тоже является объектом культурного наследия его якобы не могут отремонтировать ну очень странно почему-то везде мосты объект культурного наследия ремонтируют делают документацию и в общем-то проходят этот путь почему в Уфеева нельзя пройти и нужно для этого менять федеральный закон не очень понятно ну то есть вот такие всякие примеры что как людям тяжело и плохо живётся в объекте культурного наследия и что очень много лишних памятников и нужно провести ревизию и в общем регионам виднее
Руслан Валиев: а я вот слышал очень много претензий к именно охранному законодательству в том плане что если даже собственник или муниципалитет или регион хочет привести здание в порядок или любой другой памятник тот же мост например то это то есть если есть такой статус то это сразу цена чуть ли не в два в три раза дороже потому что нужно получать огромное количество экспертиз очень много лишней работы и из-за этого мол нет мотивации что-либо делать потому что после таких денег например ни у бизнеса ни у бюджетов нет то есть возможно ли что логика вот этого послабления чтобы как раз не сносить эти самые памятники а чтобы чуть упростить работу с ними чтобы давать вторую жизнь или просто проводить реставрацию
Евгений Соседов: нет конечно логика конкретно этого законопроекта на мой взгляд в том чтобы сносить и расчищать место для достройки э есть параллельно другой законопроект который сейчас в компромиссной достаточной редакции рассматривается и не вызывает такого как бы ожесточённого мм противодействия со стороны нашего сообщества как раз об упрощении процедур позволяющих вывести текущий ремонт и содержание объектов культурного наследия вот из этих долгих и сложных правил э но на мой взгляд вообще проблемы не в законе всё что касается культурного наследия вот нашей отрасли проблемы не в законе в очень неэффективном управлении и в том что как раз избыточное количество полномочий передано в регионы и нет за этим никакого надзора э очень как бы сфера м ну как бы на ни для кого не будет секретом что у нас сфера достаточно коррумпированная потому что очень много вопросов которые остаются на усмотрение экспертов да или чиновников и как бы простой обычный человек вряд ли сможет сам разобраться в каких-то тонкостях охраны памятников э и собственно вот когда нам всё время говорят про то что это стоит в два в три раза или в 10 раз дороже это именно вот та наценка которую формируют недобросовестные эксперты и недобросовестные сотрудники органов охраны памятников которые в общем-то на этом наживаются закон нигде не говорит о том что ээ работы из-за того что они выполняются реставрационными методами или из-за того что у организации есть лицензии они должны стоить в два раза дороже понимаете если вы качественно штукатурите дом вы его как бы будете качественно штукатурить и есть у вас лицензия или нет у вас лицензии если вы мм не знаю делаете хорошую крышу из фальцевого металла от того что вы её делаете с наличием лицензии она не становится в три раза дороже это как бы такой сбор который берут на се ну как бы за это люди которые вот можно сказать оседлали эту отрасль и в общем-то э её используют для ээ ну для обогащения собственно вот мне кажется проблема в этом в том что нужно очень серьёзно этим заниматься нужно ээ увеличивать количество реставрационных кадров нужно следить за качеством этих организаций нужно когда люди приходят в органы охраны пальников не говорите им: "Ой-ой-ой там вам нужны миллионы и вы ничего не сможете" наоборот им нужно содействовать" ну вот я не знаю вот наша организация да мы занимаемся консервационными реставрационными работами в глухой провинции мы это делаем ну не просто дёшево мы это делаем максимально дёшево при этом соблюдаем все процедуры мы делаем проекты мы получаем согласование у нас работают лицензированные организации просто как бы мы сопровождаем сами эти проекты и у нас нет цели на этом заработать и мы видим что вполне это возможно ну то есть здесь м А вот вы упоминали что в принципе сейчас всё довольно плохо если видимо брать историю вопроса за последние там десятилетия а вот есть ли города ну или может быть целые регионы где как раз несмотря вот на все трудности как раз поставили возможно на поток такую работу или в принципе есть ли у нас сегодня кто-то лучший из лучших или во всех городах и регионах примерно одинаковая ситуация и она довольно печальная
Евгений Соседов: ну безусловно есть такой региональный фактор он в первую очередь зависит от политической воли иногда у нас бывает что появляется регион где очень хорошо начинает работать эта система мы видим заинтересованность региональных властей проходит какое-то время видим что да региональные власти охладели к этой теме и всё значит снова скатывается на средний такой среднестатистический уровень ну я бы назвал наверное сейчас Самару на неё мы вообще возлагаем очень большие надежды потому что сменилось региональное руководство и вот была проявлена политическая воля и принят целый ряд решений в пользу сохранения исторической застройки был утверждён предмет охраны исторического поселения были отменены несколько очень одиозных м ну сносов да и проектов застройки в историческом центре были приняты решения о реставрации очень важные ээ и вот как бы мы видим что просто есть есть желание на региональном уровне что-то менять несколько лет назад мы это наблюдали в Нижнем Новгороде когда тоже да после смены губернатора просто там началась совершенно другая политика и история заповедными кварталами и ещё много других положительных примеров и реставрации сохранения исторических домов в общем-то мы наблюдали хотя сейчас в Нижегородской области к сожалению ну появились уже такие тревожные тенденции и опять-таки такая риторика со стороны властей которая нас немного пугает ну ещё раньше мы видели то же самое в Татарстане когда после да тотальных сносов девяностых нулевых годов и под в том числе да влияниемзащитной нашей общественности мм были эти сносы остановлены и вот пришедший пришедшие новые власти городская и региональная они сделали в общем-то из наследия такую индустрию стали очень много вкладываться в реставрацию заниматься восстановлением и центра исторического ну и в общем других исторических городов и мест то есть вот так это всё происходит не очень равномерно но вот наверное такое Поволжье центральное я бы сейчас выделил ага
Руслан Валиев: а если говорить про идеальную ситуацию то есть вы несколько раз подчёркивали что всё зависит напрямую от личности губернатора насколько это интересно неинтересно то есть сменился стало хорошо или наоборот ушёл стало плохо а возможно ли как-то вот тему сохранения исторического наследия наоборот вывести из э не знаю управленческой бюрократии чтобы этим например занимались сами собственники или этим занимался бизнес а можно сказать муниципалите региона ну выполняли роль не знаю управляющих компаний то есть не чтобы они там искали бюджеты копейки вот на то чтобы восстановить какой-то дом ансамбль или другие сооружения памятники а вот чтобы это стало интересно просто самим горожанам
Евгений Соседов: ну это в общем-то главная ключевая задача которая мне кажется перед нами стоит но вообще очень большая проблема почему в такой ситуации существуем потому что да в России был XX век была советская власть в том виде в котором её не было больше наверное нигде в мире и у нас вообще уничтожен институт собственности на вообще на объекты недвижимости ну и тем более на объекты исторической недвижимости то есть ээ все усадьбы городские дома купеческие крестьянские храмы все потеряли своих собственников и хозяев э и владельцами основной массы этих объектов являются э собственно органы власти это ну государственная власти или это муниципалитеты либо это какие-то учреждения которым это всё по наследству передаётся как правило вот это касается в том числе усадеб наших руинированных э и собственно нету эффективного и заинтересованного хозяина всех этих объектов а опять-таки система выстроена так что те кто хотят те кто интересуются вместо того чтобы их привлечь помочь там поддержать их как бы на них ещё пытаются заработать и по сути ну как бы их отталкивают от объектов наследия а в городах там где есть там какие-то многоквартирные дома тоже пытаются всё это бремя сбросить как бы да на плечи жителей вот и жители просто живут в этих домах там с коммуникациями которые не обновлялись десятилетия если не столетия просто ненавидят эти дома и мечтают чтобы они сгорели там побыстрее или сгнили чтобы их переселили в новое жильё то есть вот как так это вот объективно сейчас выглядит и поэтому конечно любые механизмы они известны и любые меры поддержки опять-таки они тоже известны их не надо придумывать ээ должны стимулировать ну в общем-то вся вся работа системы должна быть направлена на то чтобы стимулировать хозяев этих объектов будь то собственники там крупные бизнес какие-то арендаторы либо это просто жители которые будут покупать эти дома вот ну не хочу хвастаться вот я сижу в городе Хвалынске и в историческом доме который я сознательно купил это моя вообще единственная недвижимость полностью моя и я получаю огромное удовольствие от того что вот я занимаюсь ремонтом этого дома он не является объектом культурного наследия но в принципе если бы он был объектом культурного наследия я думаю что мало что поменялось бы ну поскольку я знаю эту процедуру вот мне кажется очень не хватает чтобы как-то рекламировали делали модным просто жизнь ээ в исторических объектах то есть сейчас все этого боятся все просто только ты заговоришь что давайте как бы может быть вот старый дом приобретёте просто все этого страшно боятся
Руслан Валиев: мне кажется что вы немного романтик в том смысле что вы живёте историческим наследием и понимаете его ценность и как руками воссоздаёте его но можно ли как-то сделать этот процесс выгодным для бизнеса например чтобы не сносили не поджигали те же самые старые доходные дома или усадьбы а вот как раз приводили чтобы была какая-то понятная экономика и чтобы это более-менее хотя бы стало на какие-то рельсы потому что опять же вот то что я слышал от большинства девелоперов архтекторов историческое наследие сразу сложно дорого долго не окупается даже даже если дают долгосрочную аренду за рубль есть же такая программа всё равно им неинтересно всё равно сжигают и предпочитают там построить бизнес
Аркадий Гершман: сам деле был мой следующий вопрос
Евгений Соседов: ну да это программа которая работает только в Москве к сожалению да она уже уже в Подмосковье уже не срабатывает а ну конечно можно но опять-таки вот я очень много наблюдаю постоянных примеров потому что к нам обращаются с просьбой помочь найти объект или помочь нам его получить в аренду э ну вот что мы видим вот стоит усадьба там за Амкадом не знаю на очень выгодном месторасположении там на Новой Риге недалеко э есть хорошие инвесторы которые готовы взять её отреставрировать и сделать там культурный центр чуть ли не музей открыть им выставляют цену понимаете 900 млн за руины в которые нужно вкладываться э на мой взгляд просто такой объект нужно продавать за рубль если есть как бы заинтересованный человек в результате его продают вот там за безумные сотни миллионов и его уже там второй раз или третий раз подряд покупают люди которые ничего не понимают как работать с наследием рассматрию как территорию для застройки они просто покупают условно говоря парк который думают что они снимут с охраны застроят эти деньги окупят ну вот как бы что с этим поделать уже там и объясняли и Россиимущества объясняли и Министерство культуры ну вот такое управление то же самое и в городах вот я сейчас выгляну в окно у меня напротив стоит несколько домов муниципальные дома расселённые э ну во-первых ээ самая странная ситуация что-то у нас вместо того чтобы отремонтировать какие-то дома обновить у них коммуникации да у нас люди живут десятилетиями ждут когда их расселят может быть их никогда не расселят а дома эти ведшают то есть вообще нет никаких программ муниципальных работы с этой средой их обновления ээ модернизация коммуникаций потом их расселяют и они стоят вот просто пока они не развалятся не догниют почему их не взять тоже не раздать бесплатно вот я бы лучше бы бесплатно взял такой дом его отремонтировал чем я выкупал там несколько квартир чтобы у меня получился вот такой мой домик в котором я сейчас живу то есть самые самые элементарные меры вот почему они не применяются непонятно
Руслан Валиев: я просто хочу сказать что бывает так что вроде готовы раздать за бесплатно ну за рубль за тот самый а всё равно не берут всё равно боятся я вот по своей Уфежу откуда я родом как раз сегодня упомянутый город ну потому что
Евгений Соседов: нужно нужно как-то наверное объяснить подсказать сопроводить то есть как бы в этом должна быть роль органа охраны памятника не в том что сказать: "Ничего нельзя но если вы нам заплатите там миллион и наймёте нашего эксперта то всё можно будет" ээ всё можно а они наоборот они должны сопровождать это как бы в этом должна быть э-э функция ну честно говоря когда меня спрашивают вот что как бы изобретать вот у нас закон федеральный в нём есть норма с 2002 года она существует о компенсации затрат на сохранение объектов культурного наследия на неё 23 года накладывается как бы не вета э она не вводится в действие понимаете хотя это существует норма закона нету денег в бюджете ну на всё деньги в бюджете есть и на плитку золотую напротив этих домов есть и на перекладку 100 раз этой плитки есть и на клумбы есть и не знаю на всё есть а вот на это нет чтобы людям компенсировать затраты на реставрацию домов в которых они живут
Руслан Валиев: а вот вы в начале упоминали экспертизу которая говорила которая позволяла снимать памятники с охранного статуса сейчас опять вы упомянули экспертов которые там работают видимо с ведомствами а насколько сегодня вот такая экспертиза отвечает за своё заключение то есть что ввести памятник или наоборот убрать его из этого реестра то есть можно ли как-то оспорить и например если становится понятно что один и тот же эксперт или организацию массово выписывает нуживые заключения то есть что за это будет
Евгений Соседов: ах это очень печальная история потому что сейчас ну это вообще произошла изменилась наша система она изменилась в 2010 годы когда от ээ коллективных разных органов в форме научно-методических экспертных советов мы перешли к системе государственной институто культурной экспертизы когда есть этистованы эксперты и значит предполагалось что если эти эксперты несут неколлективную да такую персональную ответственность и лично подписывают эти экспертизы то это будет более прозрачная система и в общем нельзя будет спрятаться за коллективным мнением оказалось ровно наоборот потому что Министерство культуры опять-таки ну я опять скажу своими словами просто сделало бизнес из аттестации экспертов и просто наиболее одиозные эксперты по которым уже написаны просто там десятки обращений о том что их надо лишить аттестации ээ ну просто эксперты которые занимаются подделкой документов ну вот просто пишут экспертизу берут документ вычёркивают из документа одни слова вставляют другие цитируют и пишут ты как бы приносишь документ где написаны другие слова и этого эксперта Министерство культуры из раза в раз переатестовывает вот при этом очень многие порядочные эксперты ээ которые там какие-то делают принципиальные экспертизы вообще перестали атестовываться потому что они приходят в эту экспертную комиссию где сидят ну люди с известной репутацией и в общем они считают вообще ниже своего достоинства даже на эту комиссию на её заседание ходить вот в результате у нас тестованы просто сотни этих экспертов с неизвестным образованием вообще неизвестно откуда взявшимся и они просто занимаются гастролями по всей стране то есть там где-нибудь в Москве работают эксперты ээ там из Удмуртии Казани Омска и ещё других регионов в Омске работают эксперты из Калининграда никто вообще не выезжает на место лепятся эти экспертизы как попало и никакой процедуры их как бы досрочного лишения аттестации и привлечения к ответственности до сих пор нет то есть вот так прописано положение вот об историкольтурной экспертизе вот к сожалению мы живём в такой ситуации просто вот просто откровенные лживые экспертизы они принимаются органами мы пишем на них замечания и эти эксперты потом получают повторную аттестацию есть случаи когда эксперты лишаются атсстации мы это тоже добиваемся конечно но это довольно редкие случаи ну целый ряд как бы я могу привести примеров но это всё равно единичный случай на фоне вот такого массовых недобросовестных экспертиз у нас есть вопросы в чате но прежде чем к ним обратиться уточню а вот есть ли на ваш взгляд механизм борьбы вот с этим явлением с экспертами в том числе отдельные случаи не всё понятно что иногда удаётся отозвать там лицензию и прочее как системно решить проблему нужны ли новые какие-то законы или нужна какая-то воля исключительно политическая на федеральном уровне
Евгений Соседов: э ну во-первых я всё время у меня такая часто как-то непопулярная звучит позиция когда меня спрашивают про закон или вот про какие-то меры я всё время говорю что ничего особенного придумывать не надо просто должна быть нормальная система управления в этой сфере у нас сейчас органом власти федеральным который отвечает за это является Министерство культуры был период относительно благополучный в нашей стране когда у нас был отдельный орган охраны памятников Росохран культуры так называемая то есть этот орган занимался только вопросами охраны наследия сейчас в Министерстве культуры десяток департаментов и понятно что вопросы культурного наследия находится э ну далеко не на первом месте потому что там и театр и кино и фестивали и музеи и в общем другие понятно идеологические вопросы которые сейчас которыми тоже сейчас занимается министерство и собственно уровень как бы кадров которые находятся вот в этом департаменте который занимается культурное наследие он ну просто на глазах всё время падал падал мне кажется уже достиг ээ ну уже дальше некуда примерно раз в год или раз в два разражаются какие-то скандалы сажают директоров этого департамента из амдиректоров вот кто-то выходит из тюрьмы кто-то ещё сидит ну в общем всё равно работа продолжается как продолжалась нужно просто наладить нормальную управленческую систему на федеральном уровне нужно просто заниматься государственной политикой в этой сфере но если комиссия которую создал Министерство культуры из раза в раз аттестовывает плохих экспертов ну мы тут хоть как бы какой закон не придумаем всё равно эта комиссия будет тестовывать плохих экспертов просто надо распустить эту комиссию и создать новую которая не будет этого делать вот просто этому нужно уделять внимание первое лицо ведомства министр культуры должен в это иногда вникать вообще понимать кто у него этим занимается какие успехи к сожалению сейчас этого не происходит и эта отрасль вот живёт как-то вообще сама по себе ну понятно когда сама по себе она живёт плохо вот и всё если в положении об аттесции экспертов нет ясного механизма как их досрочно лишить аттессии значит просто нужно этот ясный механизм прописать если м там не знаю в кодексе об административных правонарушениях или в уголовном кодексе нету нормальной нормы о привлечении там к ответственности этих экспертов надо чтобы Министерство культуры выступило с инициативой о внесении этой нормы а там не возражало когда с такой инициативой выступают общественники но пока как бы не будет налажена эта работа на федеральном уровне мы вот так и будем всё время что-то придумывалось но к сожалению это будет малоэффективно
Аркадий Гершман: а вот вы упоминали что в советские годы очень часто местные эксперты приписывали что вот там-то был Ленин не знаю проходил взглянул заходил за угол там поднимался на второй этаж а сейчас нет таких хитростей которые бы позволяли вот спасать буквально какие-то хотя бы самые ценные памятники от сносов например и запустения
Евгений Соседов: ну да Ленин уже не котируется к сожалению но понимаете тоже мы поставлены в очень неудобное положение поскольку к сожалению нету таких работающих механизмов сохранения массового сохранения исторической застройки в городах хотя есть понятие да исторического поселения и ценного формирующего объекта но к сожалению во-первых мало каких исторических поселений утверждены с перечни этих объектов во-вторых всё равно ну достаточно плохо работает эта система то любой объект который подлежит ну планируется к сносу даже если он не является каким-то выдающимся архитектурно-художественным произведением мы должны доказывать что он является уникальным объектом культурного наследия и к сожалению мы иногда тоже э ну можно сказать да переступаем через какую-то свою внутреннюю позицию и в общем-то пытаемся как бы обосновать что этот объект культурно ну что это объект является объектом культурного наследия каким-то там совершенно уникально выдающимся обладающим мемориальной ценностью хотя по факту наверное это мог бы быть просто рядовой объект но как рядовой объект его снесут а как объект культурного наследия у него есть шанс на сохранение ну вот поэтому мы как бы вынуждены иногда тоже тоже наверное так себя вести угу
Руслан Валиев: практический вопрос от нашего зрителя в Мажайском районе Москвы планируют застроить дачу Толбухина исторически ценный градоформирующий объект хотят построить многоэтажку местные пишут администрации но слушать их не хотят что делать ну то есть вот конкретные действия в конкретном месте ну наверное как модель для прочих случаев похожих
Евгений Соседов: ох ну вот что делать ну с Москвой вообще всё очень тяжело во-первых Москва тоже лишена статуса исторического поселения мм и по наследству от ещё законодательства Лушковской эпохи в Москве остались цены градофимирующие объекты которые по нынешнему законодательству имеют как бы э юридическую охрану только в исторических поселениях поэтому вот этот статус ценного граформирующего объекта в Москве он с одной стороны есть и как бы по привычке мы говорим о том что их нельзя сносить с другой стороны ээ как бы власть не очень считает не очень с нами согласна вот во-вторых только что принято ну не только что в последнее число декабря принято новое положение о зонах охраны объектов культурного наследия ну вот кстати стоит о нём упомянуть это совершенно чудовищный нормативный акт разработанный Министерством культуры по которому зона охраны лишается вообще большинство памятников в нашей стране в том числе и памятники Великой Отечественной войны Мамайф Курган например и очень также это положение бьёт по системе охраны исторических городов вот в частности по Москве потому что было прописано в прежнем положении что в зонах охраны объектов культурного наследия подлежат сохранению историческая среда и цены гранформирующего объекта то есть есть стоит памятник у него есть охранная зона то в этой охранной зоне нельзя снести исторический дом даже если он не является тоже объектом культурного наследия вот теперь эта норма ликвидирована собственно что ещё дополнительно развязывает руки московским властям но если говорить про Москву то ещё ещё худшая законодательная инициатива это принят городской закон который на мой взгляд абсолютно противоречит федеральному законодательству м по которому м все выявленные объекты культурного наследия то есть именно те которые уже подлежат охране по действующему законодательству аэ исключаются из списка выявленных с 1 июля текущего года в случае если они до того не будут включены в реестр а таких объектов порядка 1.700 в том числе там есть ценные совершенно объекты XV- X веков ээ ну это просто катастрофа конечно для Москвы и к сожалению тоже ни Министерство культуры федеральное ни прокуратуры не сочли необходимым протестовать как бы вот этот городской акт ну то есть вот объективно в Москве такая ситуация поэтому конечно что делать с задачей Толбухина я к сожалению её плохо себе представляю но всегда есть попытка ну можно попытаться заявить всё под охрану вот то есть составить заявление о постановке под охрану но тоже в Москве довольно сложная бальная система оценки объектов ээ такая не очень понятная и ну нужно конечно всячески какой-то поднимать резонанс вокруг этого то есть резонанс какое-то такое общественное общественное этому сопротивление оказывать ну других к сожалению механизмов нет ну а протестовывать любые решения о застройке судиться ну суды там идут годами за это время уже там как правило строительство э может быть завершено вот не оптимистичная к сожалению речь ну потому что мы в этом живём видим и понимаем что у нас как бы очень мало сейчас осталось механизмов ну особенно в Москве угу
Руслан Валиев: судя по вашим словам ну Москву не то что ждёт повторшковской эпохи мне кажется что все москвичи даже там кто живёт не очень давно но наслышаны о том как массово шёл снос тогда и я помню слова ещё жены Лужкова что вот я был в Венеции какие-то дома обшарпанные вот бы снести и построить там что-то новое и такой вот метод действовал в Москве во всё то есть правильно ли я понимаю что мы к этому возвращаемся или всё ещё хуже будет
Евгений Соседов: ну уже уже вернулись количество сносов в последние годы Собянина уже превысило количество сносов в худшие годы Лужковского управления вот ну единственное что наверное это сносится там не сносятся такие яркие объекты выдающиеся да там вокруг Красной площади типа гостиница Москва там или Венторга или Кайдашевской набережной но хотя чуть менее значимые целые кварталы Китай города вот были снесены и в прошлом году с потрясающими совершенно объектами недоисследованными даже кстати с палатами в подклетах это вот всё сейчас происходит такая вся промышленная архитектура пошла под снос ну мы видим один задний сносы промышленных комплексов в Москве ну я думаю знаковых-то таких не осталось как гостиница Москва потому что с ними уже разобрались раньше вот и всё как бы только в этом и дело не повезёт к тому кто придёт после Собенину ничего не оставит после себя это точно ну а если серьёзно я вот как раз исходя из предыдущего ответа пытался сформулировать и вновь наверное как раз последние аргументы к этому ведут почему так происходит мы попытались разобраться плохой менеджмент в Министерстве культуры некому заниматься нет государственной политики а это в свою очередь почему то есть коррупция может быть какая-то постепенно на это всё влияет условно Собянин в начале вёл себя лучше да а теперь хуже и так происходит в регионах вы упомянули новые губернаторы поначалу стараются потом сдуваются кто-то быстрее кто-то медленнее почему так происходит вначале люди понимают что да нужно сохранять наследие вроде как-то активизируется а потом что-то идёт не так
Аркадий Гершман: а можно я кстати дополню вопросы свой потому что тоже возникали эти же мысли и тут хочется поднять разговор ещё чуть-чуть повыше потому что целом если мы посмотрим на гражда на становление современного гражданского общества хотя современное оно ещё осталось ладно на оставке гражданское общества и его историю то будто бы вот восьмидесятые годы - это как раз формирование градозащитных сообществ и довольно сильные были такие вот сообщества была какая-то публичность и запрос людей и вот как раз дополняю вопрос Руслана неужели людям стало ну пофиг что ли на историю городов на памятники общественного внимания стало меньше и поэтому вот развязались руки
Евгений Соседов: а ну не совсем так мы видите мы сейчас живём в двух противоречащих друг другу тенденциях ээ интерес недовой к наследию и к его сохранению очень растёт причём он растёт я бы даже сказал таким просто взрывным образом э но надо разделить две сферы это городозащита это да крупные города где нужно что-то всё время защищать протестовать там ходить в суды писать документы и это такая я бы сказал волонтёрская деятельность этозащитой сейчас очень трудно заниматься потому что во-первых вот ликвидированы какие-то механизмы законодательные к сожалению стройкомплекс в правительстве да в лице Хуснулина понятно занял очень сильные позиции хуснулин в общем был и автором московской градостроительной политики э с другой стороны сначала ограничения ковидные потом ограничения связанные с СВО и мы видим что сейчас ну не мы видим а практически невозможны любые там протестные акции да акции прямого действия то есть нельзя как в прежние времена там собрать стихийный пикет или митинг около сносимого здания ну просто это невозможно вот и конечно сами люди очень устали от новостной повестки очень все психологически измотаны и они не готовы ещё вливаться в какую-то тяжёлую такую борьбу и часто очень такую токсичную если мы говорим опять-таки про крупные города вот такие факторы при этом если мы посмотрим на регионы и на те процессы которые происходят вот в организациях мм таких больше волонтёрских я тут представляю просто сразу две организации всероссийское общество охраны памятников которые больше наверное склонны к такой городозащите есть такая системная организация а и вот наш проект консервация который занимается именно такой волонтёрским спасением объектов в регионах то количество просто волонтёров ежедневно нам пишущих письма сообщения и которые хотят влиться в ряды которые хотят с нами поехать в экспедиции которые хотят что-то делать своими руками оно ну просто растёт в геометрической прогрессии плюс очень ну в малых городах мы тоже видим как увеличивается количество проектов когда люди вкладываются в историческую недвижимость делают гостиницу или делают какое-то кафе или там приводят в порядок свою улицу ээ там 10 лет назад это были единичные примеры там просто на пальцах одной руки на всю страну сейчас это массовое явление все наши премии которые занимаются вот вручалась недавно новая премия наследия дороже впикстом с Урфестом её совместно учредили ну там были просто десятки десятки заявок и причём тех объектов которые даже мы и сами уже не знаем то есть видно что как увеличивается количество таких объектов и людей вовлечённых в эту работу вот то есть такие вот две две тенденции ээ мне кажется что вот ну просто нам надо пережить вот это время и маятник как-то неизбежно качнётся в другую сторону
Руслан Валиев: а переживут ли просто памятники вот в чём главный вопрос
Евгений Соседов: это проблема да это мы сами этим к сожалению мучим каждый день ну просто явно это не не вина общества то есть и не вина людей то есть интерес низовой он очень растёт и это заметно просто он сейчас как бы так сказать канализируется немножко не через городозащиту а вот через разные такие волонтёрские проекты
Аркадий Гершман: я бы ещё дополнил по поводу всех ограничений и жёсткого отношения к активности что на днях Павлу Гнилорыбову это один из авторов Telegram-канала Архитектурное излишества который как раз очень много рассказывал про историю про города а можно сказать формировал ценность исторической застройки во многом его на 15 суток задержали там какой-то есть большой белый пробелы и поэтому мне там никто не смог пояснить за что как но будто бы это не просто так но надеюсь что это как я понимаю там какая-то административная история в плане просто каких-то ограничений которые были
Руслан Валиев: А можетеска период подготовки к параду
Аркадий Гершман: ну вот надеюсь что это не политическое дело ну хочется очень надеяться да тоже очень хочется верить но вот в связи с этим вопрос насколько сейчас вот активизм городозащитный ну вот я знаю что в Петербурге ещё продолжают проводить какие-то мероприятия по очистке например парадных по реставрации каких-то мелких деталей но вот если брать хотя бы крупнейшие города России насколько там вот этот вот активизм всё ещё возможен оффлайн есть ли какое-то преследование возможно или пока это остаётся доступным и относительно безопасным
Евгений Соседов: ну преследование какого-то политического я бы сказал что его нет скорее опять-таки региональная элита и стройкомплекс очень очень этому противодействуют на своём уровне ну если опять мне ближе Москва и Подмосковье потому что здесь живу работаю то я вижу как за последние годы ну были нейтрализованы практически все СМИ то есть везде стройком ну застройщики являются крупнейшими рекламодателями причём неважно меня это левые правые ээ я не знаю провластные или там сильно оппозиционные вот они как бы все одинаково практически все одинаково нейтрализованы таким образом вот мы видим какие появились новые методы развала там каких-то инициативных групп вплоть там до внедрения каких-то провокаторов ну вот тоже там история недавняя 5 лет назад вот так у нас развалилось несколько движений даже в Подмосковье вот отчасти себя считаю пострадавшим от такого нового метода ну то есть вот такие всякие явления но это всё-таки не не какие-то политические преследования э ну какие-то угрозы я не знаю бывают в регионах мы стараемся это отслеживать и тоже как-то это озвучивать если такое происходит ну это такой как бы бандитизм просто со стороны застройщиков
Руслан Валиев: то есть о коррупции речь может всё-таки идти хотя бы вот исходя из этого ответа
Евгений Соседов: коррупцию ну конечно это я всегда говорю что у нас очень коррумпирована сфера и у нас конечно система охраны памятников и органы охраны памятников ээ ээ очень коррумпированы застройщиками в строительном лобби ну даже я это как бы м как бы готов за эти слова отвечать ну сейчас такой ключевой ставкой может быть этот вопрос решится сам собой если её подержать ещё пару лет
Руслан Валиев: ну всё-таки у меня есть продолжение вопроса в некоторых сферах мы видим как бы ну я не знаю может быть кто-то посмеётся ну борьбу с коррупцией скажем так ну посадки есть если быть более объективным в некоторых сферах а в этой сфере есть ли хоть какие-то ну проявления может быть разовые случаи что где-то кого-то поймали за руку вот именно за злодевление
Евгений Соседов: да да это регулярно происходит но правда какие-то очень смешные смешные эпизоды предъявляются честно говоря ну то есть люди за которыми мы знаем что они там продали уже всё и вся и уже десятку застройщиков вот им там предъявляется какой-то какая-то махинация с каким-то там миллионом бюджетных средств пошедшим значит как-то не по той статье вот ээ но регулярно нас арестуют даже вплоть до руководителя органов охраны памятников и в Министерстве культуры у нас ну я уже упоминал знаменитые коррупционные скандалы у нас уже два уголовных дела на замминистра культуры Григория Перумова который курировал наследие на руководителя департамента имущества который тоже часть отчасти занимался наследием и собственно отсидел уже отбыл срок директор департамента культурного наследия Минкульта Владимир Цветнов вот он почти 10 лет руководил этим департаментом и его заместитель вот это всё регулярно как бы происходит но к сожалению те кто пришли на смену ну точнее преемники их в общем продолжают ровно ту же политику ещё целый ряд сотрудников ну очевидно ну как бы просто для всех очевидно коррумпированных они ещё и повышаются в должностях ну например такая есть сотрудница Елена Садова в Министерстве культуры федеральном которую в своё время выгнали за подделку подписи э министра культуры Московской области она просто подделала его подпись когда работала в областном министерстве и подложила ему не то письмо вот её оттуда выгнали и её сразу Цветнов взял в Федеральное Министерство культуры а она теперь занимается аттестацией экспертов вот и собственно автор всех вот этих негативных поправок в положении о зонах охраны и так далее ну вот так вот интересно сразу насколько меньше вопросов стало но тем не менее а вот можно чуть-чуть вернуться в практическое какое-то вот русло вот например если есть у нас активист градозащитник просто человек который любит свой город и он видит что ну собирается нести например какой-то очень важный объект ну или просто исторический объект памятник не памятник куда ему в таком случае писать ну то есть мы поняли что можно идти официальным путём видимо там будет какой-то футбол суды и так далее это долгое а вот чтобы он получил какую-то поддержку от ну гражданского общества и устатков или да
Евгений Соседов: в каждом регионе своя специфика поэтому первое что нужно сделать - это выяснить какие есть такие ну серьёзные общественные объединения в этом а можно хотя бы там 5-10 крупнейших
Руслан Валиев: да
Евгений Соседов: конечно это может быть ну во-первых опять-таки Всероссийское общество охраны памятников истории культуры это всероссийская организация но у неё есть региональное отделение региональное отделения есть не во всех регионах но во многих ну и степень их активности тоже разные там например в Московской области очень активное отделение в Москве его нет вообще там я не знаю в Твери есть отделение там и в Костроме там в какой-нибудь соседней Владимирской области нету отделения есть отделение в Суздале вот то есть нужно сначала выяснить есть ли например отделение ну это просто можно зайти на сайт и посмотреть список есть ли отделение общества охраны памятников в вашем регионе вот помимо общества охраны памятников есть другие градозащитные организации э замечательные например да в Москве - это Архнадзор в Нижнем Новгороде - это Спасград ээ там в Вологде - это настоящая Вологда то есть нужно посмотреть кто ещё присутствует в этом регионе также во многих регионах есть довольно мощные неправильно говорить отделения но представители тонсорфеста да какие-то сообщества которые сформировались вокруг работы по Томсорфесту хотя это такая больше волонтёрская а незащитная деятельность вот надо изучить это это сократит как бы ваши возможности вы сможете поговорить с коллегами и они сократит ваши усилия и они м возможно вам уже просто подскажут они могут знать этот объект или эту ситуацию и как-то вас проконсультируют и и подключатся вот но э в любом случае нужно знать как это официальным путём устроено э официально на в регионах за охрану памяти отвечают региональные органы охраны э везде они по-разному называются это может быть комитет там департамент министерство и соответственно нужно в любом случае туда написать обращение со всеми вашими вопросами его можно отправить через электронную приёмную не надо для этого никуда ездить а и получить какой-то первоначальный базовый ответ из которого вы поймёте обладает ли объект охранным статусом есть ли у него там зона охраны или какая-то иная охранная документация ну и вообще поймёте позицию как бы уполномоченного органу власти в этой сфере ээ вполне возможно что он согласится что это нарушение там и вообще примет какие-то меры приедет с проверкой такое тоже бывает и довольно часто вот может быть выяснится что там уже есть какая-то коррупционная история вот либо объект вообще не обладает никаким охранным статусом тогда соответственно вам нужно м принять определённые действия для того чтобы его поставить под охрану ну вот наверное такие такие первые первые шаги которые я бы рекомендовал
Руслан Валиев: евгений выше в разговоре вы упомянули изменения в законах которые ставят под угрозу даже такие важные объекты как например Мамаев Курган вы упомянули поясните пожалуйста в чём суть этих угроз правильно ли я понимаю что условно говоря рядом с с родиной матерью неподалёку можно построить небоскрёб условно говоря
Евгений Соседов: да буквально э суть с изменений такая у нас по закону у каждого объекта культурного наследия должны быть зоны охраны что такое зона охраны есть как бы объект объект - это либо одно здание либо комплекс зданий и они объединены общей территорией вокруг этой территории устанавливается система зон охраны это такие зоны с разными режимами где регулируются где либо вовсе запрещается строительство это охранная зона или зона охраняемого ландшафта либо регулируется строительство - это зона регулирования застройки то есть например в городской среде это как правило да зона регулирования застройки где просто регулируются параметры параметры там какие-то характеристики архитектурные цветовые решения и так далее вот и в общем-то эта система существует с сорок пятого кажется года у нас вообще на самом деле в стране были приняты многие законодательные акты вообще чуть ли не впервые в мире в этом смысле было достаточно прогрессивное законодательство ну потому что страна очень пострадала да во время войны и в общем-то пришло осознание в какой-то момент что надо мм сохранять наследие и уже даже в советское время в общем-то это делалось а и сейчас Министерство культуры ээ уже это не первый такой вброс раньше как-то их удавалось отклонять на ранней стадии ээ через правительство провело новое положение о зонах охраны точнее не новое положение а поправки в старое ну по сути абсолютно новый получился нормативный акт по которому зоны охраны не устанавливаются для целой ряда целого ряда категорий памятников они не устанавливаются для археологии э но к археологии у нас относятся да не только какие-то там незаметные какие-то там черепки под землёй это могут быть и городища и Кремли и курганы в общем такие очень значимые как бы мм выраженные в ландшафте мм объекты они не устанавливаются для монументов и различных мемориалов не устанавливаются для некрополей э для достопримечательных мест вот достопримечательное место - это один из видов объектов культурного наследия который очень может широко трактоваться к нему относится там например Бородинское поле или там древний город Радониж или ВДНХ и в том числе к нему относится Мамаев Курган то есть он официально стоит под охраной в реестре как досточательное место место боёв вот Мамаев Курган ну и соответственно таким образом для Мамаева Кургана эти зоны охраны ликвидируются а ещё там сказано что ранее принятые зоны охраны в последнем пункте ээ признаются недействующими с 1 марта 2025 года а для достопримечательных мест и для мм мемориалов по-моему спустя 3 года они признаются недействующими то есть с 1 марта 2028 года зона охраного Майева Кургана вот ликвидируется при этом Министерство культуры говорит о том что зоны охраны могут сохраниться для м самого монумента родина мать не для всего как бы комплекса места боёв а для самого монумента вот но это абсолютно неправда потому что у самого монумента зона охраны не разработаная а во-вторых в этом же положении сказано что в случае если памятник находится в границах достопримеримечания этого места то для него зоны охраны тоже не устанавливаются то есть в принципе майф Курган лишается любых возможностей территориальной защиты на перспективу вот но надо сказать что несколько лет назад зоны охраны Мави Кургана уже были очень сильно сокращены практически на 2/3 была сокращена
Руслан Валиев: зато парад завтра например ну что ж у нас минута да до конца буквально поэтому мне уже осталось только поблагодарить нашего сегодняшнего гостя заместителя председателя ВОПИ ПК и руководителя проекта Консервация Евгения Соседова спасибо
Евгений Соседов: спасибо большое
Руслан Валиев: спасибо вам за интерес к этой теме да а надеемся ещё увидится и потому что тема действительно важная о которой стоит поговорить в завершении я должен сказать что в интернетмагазине Дилетант шоп новая книга "Хроника с открытым финалом" история Палестиноизраильского противостояния это в том числе после дам событий 7 октября 2023 года востокове Дмитрий Марьясис автор данной книги заходите по ссылке которая есть в описании к нашей трансляции ставьте лайки под ней пишите комментарии подписывайтесь на канал Аркадия Гершмана город для людей и ждите нас в следующий четверг также в 17:5 по Москве всем пока
Аркадий Гершман: пока
Transcript source: Provided by creator in RSS feed: download file