Привет! Вы слушаете подкаст «Ясно-понятно», в котором мы задаем вопросы обо всем, что нас волнует. Меня зовут Ира Рюбина. А меня Руслан Жигалов. И в этом сезоне мы продолжаем говорить о теме насилия и о разных его проявлениях. В одном из прошлых выпусков мы говорили о том, что такое ПТСР,
почему оно может быть вызвано любым травмирующим событием и как с ним справляются сейчас. А сегодня мы разберемся в истории ПТСР, узнаем, когда были впервые описаны симптомы посттравматического расстройства и почему у нас сохранилось так мало свидетельств из прошлого, которые бы фиксировали психологическое состояние людей. И у нас в гостях вновь Артур Тимофеев, клинический психолог и кандидат психологических наук. Именно с ним в прошлый раз...
Мы говорили о ПТСР в целом. Артур, с нас здрасте. Доброго всем дня, доброго дня слушателям. Действительно, сегодня мы переходим к такому историческому, скорее, взгляду на эту проблему. И, наверное, как вводное слово стоит сказать, что... ПТСР или психологическая травма – это действительно то, на что обращали внимание наши предки, причём достаточно давно. Собственно, какие-то упоминания можно посмотреть даже в античности. Понятно, что наблюдения были такими скорее фрагментарными, да.
Интерес был не только к ПТСР, а вообще, в принципе, к любым психическим, психиатрическим, психологическим, каким угодно проблемам с приставкой «пси». потому что это не очень делилось. В головах, естественно, античных учёных они пытались разобраться это вообще про что, от чего. Хотя, да, если покопаться в источниках, то тот же Гиппократ, да и много кто ещё действительно говорили про мозг как про источник психических проблем, вернее, его нарушения, очевидно.
И понятно, что гипотезы были самыми разными и разнообразными. Наверное, всем известна классификация темпераментов. Холерик, сангвиник, меланхолик, флегматик. Собственно, это классикация по преобладанию жидкостей в организме То есть эта теория ещё существует с античных времён, трёхтысячелетней давности? Не совсем трёх, но вообще-то да. То есть действительно были гипотезы о том, почему люди психически разные. Ну и очевидно, что...
связывали психику с телом. То есть что-то должно быть разное в теле, что обеспечит разное в психике. Собственно, предположения были на уровне знания тела. То есть в теле есть какие-то... например, жидкости, очевидно, что, наверное, баланс этих жидкостей будет определять то, каким человек является психически. Честно сказать, мы не сильно далеко ушли от этого. Потому что вместо жидкостей давайте мы подставим гормоны, давайте мы подставим нейромедиаторы, то есть передатчики в нервной системе.
И, в принципе, будет примерно то же самое. Опять же, я утрирую, но... Но в целом мы до сих пор говорим про баланс какой-то в организме. Да, аналогия, она вот очевидна, и она прослеживается. Ну, то есть, если обратиться к истории конкретно такого понятия, как ПТСР, то...
Первые симптомы, как вы сказали, фиксировали еще вот в античной Греции давным-давно. А были ли еще какие-то упоминания раньше, я не знаю, там, древние шумеры, описывая свои войны, писали о каких-нибудь, не знаю, солдатах, которые преследовали призраки прошлого и так далее? косвенно упоминания действительно можно посмотреть. Их очень мало, действительно. То есть, в принципе...
Их не мало по количеству, их мало в плане развернутого описания. Опять же, потому что не было никакого научного писательного аппарата и описывали... Как придётся. Да, как придётся. Соответственно, в одну кучу валилось всё. И можно предположить, что за явления психических травм туда же списывали и психозы, и, соответственно, какие-то органические нарушения мозга.
то есть там буквально травма мозга впоследствии каких-то или военных действий, или несчастных случаев, или ещё чего-то, и, соответственно, не могли связать. То ли это голову повредил... то ли он душу повредил, потому что увидел что-то такое страшное. Поэтому, да, описаний много, они достаточно разрознены, и, соответственно, их очень сложно свести к какой-то единой системе, концепции и так далее.
Но вообще, если мне не изменяет память, это можно посмотреть действительно и у египтян, это можно посмотреть у греков, это можно посмотреть почти у всех культур, которые оставляли систематические заметки о своём быте и жизни. А вот вы сказали о... фрагментарной записи, то есть в отсутствии научного аппарата, а можете вкратце дать характеристику, что они вообще описывали? Ну, то есть, я не знаю, солдат?
повредился головой, соответственно, у него постоянно... Всё, да. То есть это записи такого характера или что-то более развернутое? Слава богу, более развернутое, но не сильно далеко ушли. Вы уже сказали про солдат повредился головой, и вы прям в точку. Почему? На самом деле эти описания, которые можно найти, они, по сути, отражали некоторый социальный запрос. В принципе, как и в недавние времена.
Например, историю 20-го или 19-го века. То есть интерес к психиатрии, интерес к психическим явлениям и интерес в том числе к психотравмам был, скажем так, временным. Он очень точно состыкуется с ведением боевых действий, потому что в мирной жизни наверняка что-то такое случалось. Но это не было настолько массовым. чтобы местные учёные или местные властители хоть как-то на это обратили внимание.
А, соответственно, когда это приобретает явление массовый характер, очевидно, что это уже угрожает до некоторой степени целостности общества, работе социальных институтов и так далее. Ну, то есть, когда у тебя там, я утрирую, конечно. третья армия просто отказывается воевать, потому что они там все трясутся от страха, там где-то в своих флэшбеках, воспоминаниях и чем-то еще. Конечно, это большая проблема. То есть армия становится недееспособной, не способной воевать.
Кроме армии, да, это могут быть и люди каких-то других профессий. Например, если брать более-менее систематические наблюдения, которые были за историю человечества, то это где-то середина. Вторая половина XIX века, то есть это 1860-е годы. Например, там было несколько серий наблюдений в Европе и в Америке. Это было связано с развитием железных дорог.
И, соответственно, на железных дорогах частенько происходили какие-то аварии, катастрофы с гибелью людей, с травмами. И, соответственно, те, кто постоянно ими пользовался и те, кто их обслуживал, среди них наблюдалось большое количество. вот таких вот странных, стрессовых, каких-то непонятных симптомов. То есть вроде бы голова в порядке физически, нет каких-то повреждений наблюдаемых. Надушевно. Но при этом человек ведёт себя как-то странно.
И чем больше таких явлений стали наблюдать, тем больше внимания, естественно, потому что это проблема. То есть это уже социальная проблема. Получается, даже не война как бы способствовала развитию научной мысли, а железной дороги?
любые массовые, скажем так, явления, когда психическая жизнь человека начинает быть проблемой для общества. Я бы это, скорее, так охарактеризовал, потому что действительно... Если мы пойдём по истории чуть вперёд до XIX века, то более систематичные и более точные наблюдения мы сразу же найдём во время русско-японской войны, это самое начало XX века, во время...
Естественно, Первый мировой, Второй мировой и дальше очень много разных локальных конфликтов, разной степени локальности, глобальности. Это, например, война в Корее, это война во Вьетнаме. А уж термин «вьетнамские флешбеки», по-моему, стал мемом и вошел в культуру очень прочно. Ну, мы даже в повседневной речи, ну, по крайней мере, я за собой точно замечаю, что я ими пользуюсь время от времени. Ну да, до устойчивого выражения. Соответственно, да, действительно.
какие-то большие социальные потрясения, они приводят к росту психологических травм и вообще психологической проблематики. За счет этого общество начинает за этим наблюдать, потому что это уже проблема для общества. А значит, начинает выделять ресурсы на изучение. И вот тут как раз мы видим рост систематических наблюдений, попытки. что-то сделать фармакологически или психотерапевтическими методами.
И сразу бурный, обильный рост научного изучения и, соответственно, попыток с этим что-то сделать. Соответственно, развивались и фармакологические методы воздействия, и психотерапевтические методы воздействия. Кстати, по-разному развивались. если проследить русский опыт и западный опыт, лечили психотравмы по-разному, буквально начиная с русско-японской войны и...
Дальше, Первая и Вторая мировая, там очень сильные различия. А можете привести пример, ну, в чём было различие? Первое различие, ну, такое самое основное, это различие в диагностике. В Европе в то время... уже очень активно развивалась система страхования социального. И, соответственно, военные и сотрудники разных организаций, они были застрахованы, было застраховано их здоровьем. То есть, если они теряли здоровье на рабочем месте, понятно, что они...
получали или компенсации, или вообще признавались инвалидами и, соответственно, тоже имели некоторые преференции, как финансовые, так и в виде льгот. Естественно, специалисты заметили, что как только... вот такую недееспособность вследствие психических каких-то нарушений травм стали признавать именно медицинскими нарушениями, проблемой на уровне, скорее, мозга, скорее, нервной системы.
то есть чем-то таким очень объективным, то тут же возник спрос на эти нарушения в том плане, что количество таких нарушений стало запредельным. народ сразу захотел некоторых преференций, денег и так далее. Симулянты просто пошли. в том числе. И возник большой вопрос, а как их вообще отличить? Те, кто симулируют, те, кто действительно страдают, и вообще те, кто страдают, они настоящие страдания? Или это что-то такое?
не совсем настоящая. Что имею в виду? Это так называемый в медицине дифференциальный диагноз, то есть чем именно болеет человек и что именно у него нарушено. По большому счёту спор был между неврозом травматического характера и истерией. Тогда это называлось именно так. Кстати, тоже термин, очевидно, прошедший века, потому что он идёт из античности. Истерия.
И, соответственно, истерии, по-моему, в Германии и в Англии. Немножко могу напутать, но, скорее всего, я прав. Ну, то есть, это считалось некоторым расстройством ненастоящим. То есть это что-то относилось ближе к симуляции. И, соответственно, таким людям, если им давали диагноз истерия, не выплачивали никаких компенсаций. Соответственно, если диагноз был другой, то они компенсации получали.
Поэтому сразу возникла необходимость более точной диагностики. Хотя с течением времени, если я правильно помню, уже в Первую мировую войну... Все психотравмы в Англии старались называть истерией, и вообще, в принципе, психотравму вывели из разряда... ну, таких объективных нарушений. То есть за которые может солдат или участник боевых действий получить какую-то компенсацию? Да. Потому что их слишком много было? Их слишком много. Скорее всего, общество просто не справлялось по, соответственно...
обслуживанию вот этого социального договора или социального контракта. Ну, кстати, в Англии тех лет там очень много было социальных волнений на почве того, что... Они были довольны тем, что... выплачивают какие-то... Да, да, да. Про то, что действительно люди, многие считали, что ветераны оказались забыты.
выброшены куда-то на обочину истории, и общество их старалось не замечать. Я думаю, что это проблема не только Англии. Если проследить историю других стран, втянутых в такие глобальные войны, очевидно, что большинство... стран не хватало ресурсов на обслуживание ветеранов, потому что их было просто слишком много. На то это и глобальные войны. А если вот поговорить про Россию, вот мы узнали, как эта система в Западной Европе, а что у нас было?
Если брать именно лечение и отношения, то, во-первых, начиная с русско-японской войны, действительно, очень много психиатров пыталось понять, что происходит с солдатами на этой войне, почему они не могут. адекватно выполнять свои обязанности и функции на них. А вот именно русско-японская война, потому что просто в тот момент сама наука достигла этапа, когда возникла заинтересованность или что-то было такое особенное в войне? Очень своевременный и точный вопрос. Скорей, наверное, все вместе.
Но в том числе наука стала на это обращать внимание, потому что, как я уже сказал, в второй половине XIX века проблема именно вот таких психических нарушений, вызванных переживанием... каких-то травмирующих событий. То есть тогда это не называли прям психотравмой, тогда это называли по-всякому. То есть это могло называться стрессом каким-то, это могло называться травмой, это могло называться неврозом.
Это могло называться, по сути, почти чем угодно, но что имели в виду авторы, что это какая-то странная реакция в ответ на сильный стресс, в ответ на пережитые события. И действительно накопился некоторый опыт наблюдений, систематизации. Эта проблема стала видеться обществом. И, соответственно, медицина, не психология, а именно медицина.
максимально подробно изучала, что такое происходит с человеком, что он теряет функциональность из-за этих событий. Ну и, соответственно, учёные на тот момент были просто в... Ну не то чтобы... В растерянности, но, по-моему, состояние близкое к этому, потому что непонятно, от что влияет. Ну вот, например, произошло какое-нибудь событие, не знаю, поезд сошёл с рельс. Погибло много людей. Естественно, много людей выжило.
И среди выживших есть те, кто демонстрирует ярко симптомы ПТСР, есть те, кто их демонстрирует как-то очень неявно. Есть те, кто их начинают демонстрировать отсрочно, через пару-тройку недель, а то и месяцев. А есть те, кому, в общем, все нормально. И никаких особых отклонений не было замечено ни сразу, ни потом. Вроде как они без травмы обошлись. И непонятно почему. И непонятно абсолютно почему. А чем одни отличаются от других? Другие от третьих.
почему они все выдают какие-то очень разные реакции. Хотя пережили одно и то же, по сути. Да, да. И тогда уже как раз подключился научный аппарат. Давайте мы их будем изучать, давайте мы их будем исследовать. Потому что это, в общем, не только интересно, но и может принести большие проблемы, если это не изучить. Потому что действительно это люди изображают, что им плохо, или им действительно плохо. Непонятно.
Были много разных гипотез, в том числе гипотезы про то, что, например, переживание психотравмирующих событий действительно повреждает мозг. Другие были гипотезы о том, что мозг изначально был какой-то то ли повреждённый, то ли надломленный, то ли имел какие-то предрасположенности. Неустойчивая как бы к таким событиям. И, соответственно, психотравма, она просто подоломила то, что и так было тонко.
Были гипотезы о том, что всё это чушь, и люди просто симулируют, потому что у них есть много двойной выгоды. Им хорошо быть больными. Беда в том, что все эти гипотезы впоследствии так или иначе нашли подтверждение. То есть действительно может быть очень-очень по-разному. И, естественно, подобные проблемы с диагностикой ученых ставили часто в тупик, потому что «а как?». То есть не было инструментария. Я напомню, что МРТ точно еще не изобрели.
Посмотреть структуру мозга, нет ли там нарушений, это сейчас-то сложно, тогда было невозможно в принципе. Соответственно, максимум ЭЭГ, достаточно электроэнцефалографию, быстренько изобрели. Но она тоже не сильно показывает. Ну, потому что это именно такая комплексная электрическая активность мозга. Если, конечно, человек виском ударился, то в височной доле что-то будет не то. И ЭЭГ покажет.
А вот если он пережил психотравму, совсем непонятно, что там, какие-то микронарушения произошли, где, в чём. По крайней мере, никаких связей точно нельзя было обнаружить, тем более ещё и на том... старом оборудовании. У меня, кстати, тогда такой вопрос. Мы просто несколько раз вспомнили симуляцию, то есть люди симулируют симптомы. Я вспомнила историю, была такая журналистка в XIX-начале XX века Нелли Блай.
американская. И она известна тем, что написала репортаж из психиатрической клиники, куда её послали под прикрытием. То есть она притворилась сумасшедшей, её уложили благополучно в эту клинику, она увидела там полную жуть и об этом написала репортаж.
И, ну, собственно, у неё получилось симулировать симптомы, то есть она там делала вид, что её там преследуют, что её пугают посетители, ну, то есть там она подробно, у неё есть книга, на русском, кстати, есть, можно почитать. Вот она там подробно описывает, как она симулировала. это всё, как она притворялась. Вот понятно, что тогда можно было притвориться и так далее. А сейчас насколько вообще мы продвинулись в изучении симуляции? Потому что, мне кажется, может быть, это очень наивный вопрос.
Но у меня такое ощущение, что в целом, если человек очень хорошо вживётся в роль, может ли он действительно определённое психическое расстройство изобразить и ПТСР в том числе? Или получить, убедительно войдя в роль? Возможно, да. Отвечу с конца. Получить, войдя в роль, можно только если как раз есть те самые предрасположенности. То есть как раз нервная система уже надломлена, и человек просто её дополнительно добивает, если можно так сказать, парасторично.
А вот если отвечать на вопрос про симуляции, то это вопрос очень сложный. Симулировать абсолютно точно можно. Вопрос всё ли. То есть определённые какие-то расстройства, которые проявляются определённым. Всё ещё психиатры, к сожалению, не умеют читать мысли. Не инструментально. К сожалению. Не на уровне собственных каких-то экстрасенсорных способностей, но вот люди... Этого лишены, по крайней мере мы не видим.
научных тому доказательств. И да, это очень ограничивает, действительно. Если бы врач мог читать мысли пациента, он бы как-то понимал, а в каком состоянии пациент действительно симулирует, не симулирует, но... Упс, чего нет, того нет. Поэтому действительно некоторые расстройства, в том числе ПТСР, достаточно легко симулировать. В том плане, что... А как проверить? А вот вы сказали про МРТ, оно не помогает в этом плане? Нет, абсолютно точно не помогает, если только...
Не, простой ответ будет нет. Иначе мы углубимся. Это сложный вопрос. МРТ показывает именно структурные нарушения мозга, то есть органические нарушения мозга. Психотравма не относится к органическим. нарушением, соответственно, МРТ будет бесполезна. Она, скорее, МРТ помогает в диагностике, то есть... Мы видим симптомы, которые чем-то пересекаются с органическими нарушениями какого-то определённого типа, и мы видим симптоматику ПТСР.
И вот нам надо бы разделить их, посмотреть, какая доля этой симптоматики действительно обеспечивается органикой, то есть нарушениями мозга, а какая доля, собственно, психологическая и относится к психотравме. Вот туда. При этом может ли человек выдумать симптоматику психотравмирующего характера? Да, в принципе, может, как любую другую. Да любые галлюцинации, там, зрительные, слуховые, а как их проверить?
Ну, то есть человек может и не про ПТСР, он может жаловаться, что у него есть галлюцинации. Мы же не знаем, он их видит или не видит. Он такой, честно-честно вижу, у вас за спиной стоит человек. Именно. Понятно, что опытный врач-психиатр, в общем-то, примерно представляет, какие галлюцинации бывают, его не просто так учили. он примерно представляет, какая реакция на галлюцинации есть у пациента и на какие галлюцинации, какие эмоциональные реакции он выдает. И вот эта неконгруентность...
То есть, когда описание одно, а эмоциональная реакция другая. Вот это как раз настораживает. Вы имеете в виду описание, то есть то, что видит врач перед собой, и то, как условный пациент реагирует на какие-то якобы проявления расстройства? Не коррелируют друг с другом. Да, Станиславский говорит, не верю. И, собственно, врач-психиатр начинает сомневаться, а есть ли. Опять же, эти сомнения сложно как-то доказать, что очевидно. То есть всё равно будет на уровне предположений.
это всё равно будет на уровне предположений, абсолютно точно. Вот что важно здесь сказать в этой теме. Если мы действительно очень сильно мотивированы на то, чтобы добиться правды, то, например, действительно есть какой-то судебный процесс. то в рамках судебного процесса есть прям такая отдельная процедура, которая называется психолого-психиатрическая экспертиза. Это действительно большая такая штука. Чаще всего на неё посылают прямо с госпитализацией, то есть это наблюдение с течением времени.
например, в течение месяца. И, соответственно, во время подобной экспертизы там безумное количество разных тестов, проверочных процедур как со стороны врачебных, так со стороны психологических аспектов смотрится. И вот там уже, конечно, достоверность многократно выше. Ну, то есть комплексный подход, он, конечно, гораздо лучше, чем вот оценка одного единственного врача. Конечно. Но очевидно, что всех на экспертизу мы послать не можем, потому что это безумно большая трата ресурсов.
Хорошо. А давайте вернёмся всё-таки к русско-японской войне, потому что я насуяла вообще в другую тему. Да, мы обсуждали, почему именно в этот момент, и вы хотели рассказать про... Например, да, Россия. Если прям глобально разделить подход западный и подход российский, то, во-первых, российский подход именно в этой проблеме был более гуманистичен. действительно намного больше. Внимание, заботы уделялось таким военным. Они действительно изолировались от боевых действий, с ними проводилась работа.
Работа на самом деле в основном врачебная, такая психиатрическая. Уделяли много внимания разным фармакологическим методам, как можно восстановить человека. И именно психологических методов было не так уж и много. Трудотерапия. Ну, то есть обеспечивали какую-то постоянную загрузку простым трудом, чтобы человек постоянно что-то делал, и, соответственно, у него не было времени на вот эти самые флешбеки, воспоминания.
То есть простая работа. Я прослышала фразу у Дейла Корнеги, по-моему, говорил, что быть занятым – лучшее лекарство на свете. Если и не лучшее, то точно оно хорошее. Может быть, оно и не вылечит ПТСР, но точно уберёт остроту. потому что способствует переключению, ну и, в принципе, физическая работа, она даже на психологическом уровне способствует некоторой отработке, потому что симптомы ПТСР зачастую привязаны к физиологии.
То есть это мышечные зажимы, это различные телесные нарушения, то, что мы называем психосоматикой. И во время подобной трудотерапии действительно, часть подобных нарушений рассасывалась сама собой, потому что человек действительно двигался, он был занят какой-то монотонной, достаточно постоянной и простой физической работой.
Поэтому мысли текли своим чередом, автономно, и он, соответственно, что-то делал. То есть происходил феномен расщеплённого внимания, когда часть внимания где-то внутри нас, а часть внимания на некоторые деятельности, которые мы делаем. Такое можно делать, только если деятельность какая-то простая и достаточно автоматизированная. Ну, бегать, например, можно тоже. Бегать...
Да всё что угодно, любая автоматизированная деятельность. Водитель за рулём машины не сильно думает про дорогу, если он водит не первый год, а, например, десятый год. Он точно думает про что-то своё. А все процессы, контроль автомобиля и всё, что происходит на дороге, оно полностью автоматизировано. Пилот самолёта, я уверен, тоже он не постоянно смотрит на все эти приборчики, а вполне себе занят своими мыслями, своими идеями.
И что называется профессионализм, он отвлекается на приборы только тогда, когда что-то пошло не так. То есть если какой-то прибор показал неправильные, ну то есть какие-то нехорошие значения, вот тогда он его моментально схватил. А пока все приборы в рамках ожиданий, он думает про что-то своё. Вот этот двойной процесс внимания на самом деле очень полезен. И впоследствии это было доказано... многократно, например, в такой методике, которая называется EMDR, которую используют
психофизиологический метод снижения эмоциональных переживаний и интенсивности негативных мыслей за счёт билатеральной стимуляции. То есть человек делает что-то, Какую-то деятельность, которая перекидывает сигнал из одного полушария мозга в другое. Ну, например, водит глазами влево-вправо. И параллельно с этим делает какой-то процесс припоминания психотравмирующих обстоятельств. Я сейчас...
очень примитивизирует то, что там происходит, но тем не менее. И получается, что вот это двойное внимание, оно заставляет человека не погружаться в травму полностью с головой. И соответственно у него не возникает ретравматизации. То есть он обдумывает, что там произошло, свои действия, как-то пытается это в голове крутить, переосмыслить, но при этом он не настолько туда глубоко погружён, чтобы опять об это пораниться. Он отвлекается на вот это движение глаз.
Отчасти трудотерапия могла работать и таким образом. Понятно, что это скорее стихийный процесс, и кто-то лучше вылечится, опять же, случайным образом, а кто-то не вылечится совсем. Но, тем не менее, это был один из методов. Также, что интересно, было замечено, что солдаты... они в основном стремятся делиться вот такими тяжелыми душевными переживаниями не со своими сослуживцами и не с отцами-командирами, а со священниками. Просто потому... Ну, не просто потому, но в том числе...
что есть такая штука, как тайна исповеди. И, соответственно, всё, что ты рассказываешь священнику, остаётся там при нём. Ну, соответственно, я говорю священник, но на самом деле это могли быть, понятно, разные саны, да? Ну да. Это скорее обобщённые. И, соответственно, вот такое духовное лицо для многих солдат, оно являлось возможностью рассказать свои глубинные переживания и...
быть уверенным в том, что его не будут порицать, его не накажут. Он находится в какой-то безопасной ситуации, как в плане последствий рассказа, так в плане психологической безопасности. Потому что всё-таки священник – это не тот человек, который будет осуждать, занимать карающую позицию. Всё-таки в христианской традиции больше развито прощение. То есть было ощущение у солдат, что их могут...
признать сумасшедшими, там, не знаю, прятать и так далее. Поэтому они боялись с кем-то другим говорить. В том числе, но не только. Они даже боялись в том, что их обвинят в трусости. То есть понятно, что... Если уж сейчас разные психологические феномены легко списываются, ну, например, апатию легко списать на лень и принять за лень, очевидно, что какие-нибудь симптомы депрессии запросто можно принять.
за то, что человек как раз симулирует, привлекает внимание, или он какой-то ленивый, плохо воспитанный, вообще его в детстве мало пароли. Да, все проблемы от этого. В наши времена не было никаких депрессий, а вот у вас сплошные депрессии. Да-да-да, именно оно. Что уж говорить про времена начала XX века. Очевидно, что представления о психической жизни были гораздо более простыми.
И очевидно, что солдат в среде сослуживцев, я уверен, что и сейчас, но и тогда не менее, а то и поболее, боялся говорить про свои страхи. Боялся говорить о том, что он боится струсить, он боится пойти в атаку, у него руки трясутся, он не может себя сосредоточить, у него в глазах все плывет.
И, конечно, его будут обвинять, например, в трусости, в том, что он подводят своих сослуживцев, могли даже усугубить ситуацию, навесив чувство вины, что вот ты такой в окопе хочешь отсидеться, вокруг тебя гибнут товарищи. Из-за тебя, например. Соответственно, вот такая психологическая небезопасность, она толкала солдат, не только солдат, а военнослужащих на то, чтобы говорить со священниками. Это было безопасно.
Ну, то есть страх общественного порицания, он как-то стимулирует тебя скрывать и забивать это внутри себя. Конечно. Во многом для человека социальная смерть, да, в кавычках, она страшнее физической смерти. Ну, это такой сложный феномен, не будем туда углубляться. Давайте вернёмся скорее к методам. И, соответственно, кроме такой душеспасительной беседы, ну, кстати, феномен тайной исповеди точно перешёл на работу психологов. И, собственно, на работу врачей. Есть понятие «медицинская тайна».
Ну и в том числе есть понятие «психологическая тайна». У нас в России это немножко смешано, слито и не очень хорошо разведено, в том плане, что психологи, которые работают в медицине, и их деятельность точно относится к медицинской тайне. а, соответственно, психологи, которые... Частники. Частники, например, да, или работают не в медицинских организациях. Вот там с конфиденциальностью всё сложнее. Скорее, репутацию свою они берегут.
По сути, юридически их невозможно наказать, но они как бы из личных неких соображений оберегают тайну клиента. В общем-то, да, это что-то про профессиональную этику, но, кстати, наказать возможно. То есть, действительно... Это непросто, но, тем не менее, действия психолога могут быть признаны некомпетентными. Например, если психолог не отправил клиента к врачу, а клиент совершил суицид, то...
Ну, в общем, могут быть разные последствия. А если, например... Сейчас мы опять идём в другую тему, но короткий вопрос. А если, например, человек ходил к психологу, а потом, не знаю, стал преступником? то психолог имеет право не раскрывать информацию как адвокат? Вот тут как раз много разных сложностей. Это вопрос прям тонкий и вопрос юридический. К тому же это правовое поле, оно несколько раз за последние...
15 лет менялось, и по большому счёту сейчас психолог раскрывает информацию о клиенте. По требованию суда? В 100% случаев, да, только если это требование суда или органов следствия. Соответственно, или в том случае, если есть прямая угроза для жизни и здоровья самого клиента, то есть суицидальный риск. А вот если...
соответственно, клиент говорит про то, что он хочет совершить какое-нибудь нарушение, там, не знаю, украсть вещь из магазина. Вот тут как раз трудности, потому что вроде как не должен. Сообщать. Состава преступления пока нет. Да, да, да. То есть он просто делится своими мыслями. Как бы вот говорит, вот хочу. Но это же не значит, что он сделает. А если он приходит и говорит, хочу убить?
То же самое. Это же не значит, что он сделает. Ну вот он говорит, да, вот были у меня такие мысли, но это же не значит, что я пойду сделаю. Вот начальник на работе меня взбесил, вот хочу его убить. говорит клиент. Мне психолога сама сказала, ну вот представьте, что бы вы хотели, что бы вы сейчас сделали с этим человеком? Я такая скромно сказала, ну я бы с лестницы хотела столкнуть. Она сказала, молодец.
Вот-вот-вот. Это же не значит, что эти мысли будут... Ну да, то есть это чувства ты таким образом пытаешься выразить. Конечно. Это же не значит, что эти мысли потом хоть как-то приведут к действию. Это был не ты, Руслан. Я просто испугался. И это действительно очень сложный вопрос, потому что вот этот вопрос...
прогнозирование, а это действительно что-то опасное, да, или человек просто делится мыслями и никогда в жизни не захочет их реализовать. Поэтому лёд тонкий, много разных нюансов. Давайте вернёмся к психотравмам. Насчет психотравм. Вот Ира у вас не так давно, минут 20 назад, спросила про то, влияет ли как-то совершенствование техники на...
получения вот такого диагноза, как ПТСР. Расстройство. Расстройство, да. И у меня, соответственно, после дам этого вопрос. Я недавно прочитал, готовясь к нашему интервью, такую интересную мысль, вот если говорить про ПТСР именно в случае войны... что с совершенствованием техники, появлением артиллерии, появлением дронов, появлением какой-то ракеты высокой дальности, огнестрельного оружия и так далее, степень тяжести...
расстройство, она увеличивается. То есть если раньше условно порез мечом это было не так травмирующе для психики, то сейчас там половина вырванной руки, прошу прощения за такие примеры, там при помощи пули или разрывной гранаты какой-то. она травмирует куда сильнее. То есть имеет ли эта теория вообще право на жизнь или нет?
Думаю, что да, имеет. Это связано, наверное, с двумя причинами. Вот здесь уже некоторые мои предположения. Это не про научные исследования и про научные статьи, про то, что можно проверить, а скорее... мои представления об этом. Дело в том, что современные боевые действия, они очень сильно отличаются от боевых действий, которые велись в той же античности.
это как по объёму этих боевых действий. То есть очевидно, что какая-нибудь, не знаю, ковровая бомбардировка времён Второй мировой войны, она воспринимается намного ужасней, страшней, чем бой на мечах. Почему? То есть вроде бы и там, и там гибнут люди. Но у военного, который участвует в таких действиях, есть очень острое ощущение беспомощности.
То есть, если он идет в атаку со щитом, копьем, мечом, чем-нибудь таким, кольче-режущим, у него есть идея, что от стрелы он может щитом прикрыться, врага он, соответственно, может заколоть копьем. и он чувствует себя немножко контролирующим ситуацию. От него зависит... насколько он будет выживать в этом бою. А если мы берём работу артиллерии или авиации, то здесь чувство тотальной беспомощности, потому что она работает, например, с дистанцией 30...
40, а то и больше километров, или там с большой высоты, и сделать с этим невозможно ничего. То есть ты просто ждешь, укрываешься, как можешь и где можешь. Повезет, не повезет. Соответственно, а мы ещё в прошлый раз говорили, что одним из важных обстоятельств получения психической травмы является чувство беспомощности. То есть, ощущение того, что я не могу повлиять на то, что происходит. Происходит что-то страшное, а я бессилен.
Естественно, в современных военных конфликтах такого становится всё больше, больше, больше, потому что дистанции боя растут, и, соответственно, средства поражения тоже развиваются семимильными шагами. От них не укрыться точно щитом, от них не укрыться в окопе. Если это действительно что-то большое и тяжелое, то оно...
Заденет. Гарантированно накроет. Собственно, есть специальные средства, которые поражают и даже бункеры всякие различные. Соответственно, нет безопасности нигде, по большому счёту. Нельзя укрыться в доме. Какой-нибудь гранатомет этот дом разнесет. Или там танк. Нельзя даже укрыться под землёй, потому что есть средства, которые и туда достанут. И вот это ощущение тотальной беспомощности, что я не могу чувствовать себя в безопасности вообще нигде.
И это от меня не зависит. Я не могу что-то сделать, чтобы эту безопасность хоть как-то поднять. Знаете, я вот недавно смотрел фильм о на Западном фронте без перемен, недавней экранизации. Да, вот недавно. Я вот хочу посмотреть, поэтому... Это без спойлеров, но я читала книгу. Это без спойлеров. Ну, если читала, там сложно заспойлерить. В общем, там был момент, на самом деле, очень страшный для меня в том числе.
Солдаты, окопная война, Западный фронт. Мы смотрим на все дело с германской стороны, и они... даже немножко посмеиваясь, как бы стреляют в своих противников где-то по ту сторону окопов. Но в какой-то момент начинается артобстрел, они забегают в этот блиндаж, деревянный, укрепленный, там, земля насыпанная и так далее. И когда начинают падать первые снаряды, вот вся вот эта вот их бравада, она...
испаряются тут же. Они начинают плакать и кричать, имитаться как дети и вжиматься в стену. Они не знают просто, куда себя деть и как этому... Вообще, что противопоставить этому? Ничего. И там в какой-то момент блиндаж начинает рушиться, и половину у всех бойцов просто погребают под собой. И вот это ощущение тотальной беспомощности, и ты ничего не можешь с этим сделать. Мне кажется, на Западном фронте еще была...
другое такое обстоятельство. Ну, Западный фронт известен тем, что это было очень затяжное, ничего не происходило, то есть они просто сидели напротив друга в окопах, грубо говоря, и периодически там были какие-то обстрелы.
По воспоминаниям многих авторов, например, которые возвращались с войны, именно вот это ощущение, что ничего не происходит, но каждую секунду ты ждёшь, что что-то произойдёт, что оно даже хуже, когда что-то постоянно происходит. Для нашей психики... ожидание чего-то плохого часто воспринимается хуже, чем само плохое, с которым мы хоть как-то можем взаимодействовать, а тут психика рисует всякие разные
Страшные, стрёмные картинки и, естественно... Богатая фантазия. Да, да, да. Ну, то есть, опять же, про тоже беспомощность. Мы себе рисуем всё, что угодно, мы не знаем, у нас какое-то неизведанное впереди, поэтому ожидание, оно хуже, чем вот само событие. Ну, не всегда, но да, действительно, ожидания психику подтачивают. Приближаясь уже к финалу нашего разговора, хотела спросить, мы упомянули сегодня вьетнамские флэшбеки, почему всё-таки именно Вьетнам?
стал таким условным рубиконом в вопросе ПТСР, почему именно о вьетнамской войне мы говорим как о полноценном начале изучения ПТСР. Потому что даже болезнь самоназывали вьетнамский синдром, я слышал. Да, да, то есть в чём особенность, почему именно в этот момент? Или опять же, к моему предыдущему вопросу всё сошлось, и там этап был такой в науке, и война, и вообще... Наверное, всё сошлось.
быстро скажу про, скорее, европейскую такую обобщенную модель, не разбираясь в частностях. Как раз у них, начиная там с Первой мировой войны, активно развиваются именно технологии психотерапии. И в этом было ключевое отличие, например, от русских способов лечения ПТСР. То есть, когда происходили боевые действия...
Туда нагнали много разных специалистов, врачей-психиатров, и они, не отходя далеко от боевых действий, действительно изучали то, что с солдатами на войне происходит. И, естественно, пробовали на них все свои психологические теории. техники, всё, что можно было применить. Гипноз, различные техники, беседы, всё что угодно, включая электрошок. Соответственно, задача была найти эффективные способы.
То есть куча психологических теорий, предположений, гипотез. Всё это дело проверялось. И если посмотреть на такую отдалённую перспективу, то действительно западный метод, он более технологичен. потому что из-за вот этого систематического изучения и большого внимания целых команд специалистов развивались именно техники, технологии, что можно делать с психотерапевтическими технологиями.
не только фармакология. Что можно делать с ПТСР? В этом как раз и основное отличие европейских и русских методов. То есть мы скорее в их технологии впоследствии переанимали. Все основные психотерапевтические направления, они западные. Психоанализ, когнитивно-бихевиоральная терапия, гештальтерапия. Если вы заметили, все слова какие-то нерусские. Соответственно...
Вот это технологии, которые развивались там и потом перенимались нами. Соответственно, к 1955 или 1956 году, когда была принята первая DSM, ДСМ-1 в Америке – это что-то типа нашей МКБ. МКБ – это международная классификация болезней. Америка не входит в число стран, использующих МКБ, у них своя классификация, которая называется DSM. И, собственно, DSM-1 была разработана, вернее, принята, по-моему, в 1955 или 1956 году, то есть это 50-е.
И уже в первой классификации очень топорно, очень неопределенно, но, что самое важное, было как раз упоминание о психотравмах. То есть вот этот психотравматический невроз, или как так они это назвали, не помню точное название, но, тем не менее, оно там было. Да, плохо определённое, не очень хорошо дифференцированное, но было. И, собственно, к вьетнамской войне. Я бы не сказал, что они подошли с пустыми руками, они не ждали того, что произойдет.
Это уже было. Это было в ДСМ-1, это было в ДСМ-2. То есть, понимание о том, что творится с солдатом на войне, после Второй мировой войны точно сложилось. Почему же Вьетнам стал вот таким краеугольным камнем? Ну и в Москульт даже вошел, как мы уже вначале говорили об этом. Мне сложно ответить на этот вопрос прям однозначно. Поэтому я отвечу немножечко с разных сторон. Во-первых, действительно уже очень много накопилось сведений. То есть учёные, врачи, они понимали, с чем мы имеем дело.
То есть симптоматика описанная, её надо дифференцировать, отделять от всяких других психических заболеваний, например. или от травм мозга, или от психозов, или чего-нибудь ещё. Но, тем не менее, было понятно, что вот есть такое ПТСР, да, это связано с каким-то запредельным стрессом, с которым человек не справляется, и что... характерно. Во время войны во Вьетнаме наиболее наблюдаемым был отсроченный ПТСР. Может быть даже...
Почему это вошло в культуру, да, чисто моё предположение, что ПТСР наблюдались у военных, прошедших Вьетнам, даже спустя десятилетия. То есть, несмотря на то, что... События были давно, прошло несколько десятилетий, но, тем не менее, ветераны Вьетнама всё ещё мучились от вьетнамских флешбеков. То есть, несмотря на...
проведённую с ними работу, это была очень устойчивая симптоматика, и очень много отсроченных симптомов наблюдалось. Соответственно, это сильно повлияло, могу предположить, на... американское общество, потому что эти ветераны, они транслировали то, что с ними происходило и всячески привносили в общество мысли про ПТСР, мысли про ужасы войны.
После самой войны. То есть был очень длинный шлейф. И мне кажется, что именно вот этот вот длинный шлейф, когда ветераны постоянно об этом напоминают, не дают забыть про то, что происходило. и мучаются от этих симптомов, несмотря на оказанную помощь, как раз и сосредоточила внимание именно на войне во Вьетнаме.
Опять же, моё предположение, могу ошибаться. Но вот выглядит как-то так. Можно бесконечно, на самом деле, об этом говорить. Очень много интересных тем всплывает. Но наше время подошло к концу. Спасибо вам большое, что вы снова к нам пришли и ещё глубже раскрыли эту тему. Хочется ещё... долго-долго говорить. С вами был подкаст «Ясно-понятно», его ведущие Ира Любина и Руслан Жигалов. И у нас в гостях сегодня был кандидат психологических наук, психотерапевт Артур Тимофеев. Артур.
Спасибо вам большое. Спасибо, что пригласили. Слушатели, хорошего вам дня, хорошего настроения и берегите себя. И своих близких. Всем пока.