Wo wir sind ist vorne Folge 68. Heute sprechen wir mit unserer Gästin über Accessibility im Allgemeinen und Accessibility Overlays im Besonderen. Herzlich willkommen bei Wo wir sind ist vorne Frontend-Fakten-Frotzelein, der Late-Night-Frontend-Talkshow rund um Webdesign und Entwicklung. Es reden sich um Head und Kragen, HTML-Fundamentalist Moritz Gießmann und JavaScript-Jongleurin Sarah Groß. Heute zu Gast Accessibility-Engineer Daniela Kubisch.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge mal wieder endlich. Ich freue mich heute ganz besonders, dass wir zum ersten Mal tatsächlich eine Gästin mit dabei haben. Es war ja immer sehr Männerlastig bei uns, aber vielleicht ändert sich das ja in Zukunft, jetzt wo ich die Frauenquote hier auch erhöht habe. Ja, freut mich, dass du da bist. Hi. Ja, hi, danke für die Einladung. Ja, sehr gerne und wir haben uns auch alle drei schon mal persönlich gesehen, ne, auf der BT-Conf letztes Jahr.
Genau, letztes Jahr. Ja, sehr schön, dass du da bist. Hast du was zu trinken dabei, um die Kehle zu befeuchten? Ja, ich habe heute einen Almdudler mitgebracht. Oh, sehr gut. Seitdem ich schon mal in Österreich bin, irgendwie sonst, wie ich noch in Österreich gewohnt habe, war das nie so das Ding, dass ich oft Almdudler getrunken habe. Aber jedes Mal, wenn ich zu Besuch komme, habe ich so einen Guster drauf. Das ist heute der perfekte Abend, um mal wieder anzutrinken.
Total, ich verstehe es total. Ich liebe auch Almdudler. Ich komme nur viel zu selten dazu. Gibt es mittlerweile eigentlich auch im gut sortierten Getränkehandel bei uns in Deutschland? Ich kannte das früher eigentlich immer nur vom Skifahren. Mit früher meine ich so die 90er. Und da kannte ich das wirklich nur aus Österreich vom Skifahren. Da gab es das bei uns, glaube ich, oder vielleicht gab es das zu kaufen. Es war tatsächlich auch immer so ein Bayern- oder Österreich-Urlaubs-Dings.
Ich habe eine ganz klassische langweilige Klubmate. Die ist heute sogar mit Zucker. Nicht so wie dein Kollege Manuel Matusewitsch mich eingeführt hat. Die gibt es auch ohne Zucker. Ich wollte es lange nicht glauben, bis er mir eine mitgebracht hat. Die gab es wohl auch ursprünglich nur in Österreich. Die ist total verrückt, obwohl die ja aus Deutschland kommt. Ich glaube, das ist immer so ein Testmarkt. Ja, bei uns getestet.
Genau. Ja, ich habe mal wieder ein Null-Nuller-Radler, heute mal in Natur tröb. Ja, wir müssen diese Rubrik vielleicht einfach abschaffen, weil wir sind da so langweilig geworden. Ja, am Anfang waren es immer so Craft-Bier und was haben wir denn heute Besonderes? Aber jetzt ist irgendwie … Ja, ich habe ja mal damals in Belgien irgendwie eingekauft und irgendwie 27 verschiedene Biersorten mitgebracht und so.
Die Zeiten sind irgendwie vorbei. Wir sind einfach so langweilig geworden. Dafür umso besserer Content, behaupte ich jetzt einfach mal. Auf jeden Fall. Also zum Wohl. Ja, zum Wohl. Und dann können wir auch, glaube ich, schon zu unserer Retro weiter, oder? Yes. Und da darf ich auch direkt weitermachen. Ich habe im letzten Stream was gezeigt. Ich habe ein NPM-Package veröffentlicht.
ACFP nennt sich das. Das ist der AI-Chat-Filepacker. Ich weiß gar nicht, ob ich im Podcast schon mal drüber gesprochen habe. Ich glaube nicht, nee. Das ist so ein kleines Skript. Das muss man auch gar nicht irgendwie installieren. Man kann es global installieren, aber man kann es auch einfach per NPX ausführen in einem Projektfolder.
Und was das macht, ist, es spuckt am Schluss ein einzelnes Textfile aus mit einer kleinen Beschreibung für ChatGPT und Co. und der Verzeichnisstruktur und auch dem Dateiinhalt mit Markdown entsprechend formatiert. Sodass man noch besser Unterstützung bekommt, wenn man Fragen hat und sagt, implementieren wir mal das und das.
Weil man oft ja dann nur mit einer Datei arbeitet oder hier mal ein Schnipsel oder da mal ein Schnipsel, aber das hilft schon, dass ChatGPT oder wer auch immer das besser verstehen kann, wie ist das ganze Projekt strukturiert und was passiert wo. Muss man allerdings aufpassen, dass man nicht irgendwelche geheimen Sachen mit drin hat.
Ja genau, ich hatte es schon angekündigt, ich arbeite noch ein bisschen im Hintergrund, es gibt bald eine Version 1.1 und die gibt es jetzt auch und die ignoriert standardmäßig auch ganz viel an Env-Dateien und was weiß ich was, was es da noch gibt an Konfigurationsdateien, die man nicht unbedingt mitliefern will.
Man kann auch per Command-Line-Argumenten und jetzt neuerdings auch in der Package-Tracing oder in der eigenen Config-Datei, die man im Projektfolder ablegt, pro Projekt eine Config hinterlegen, das heißt, wenn man feststellt irgendwie, oder ist was drin, was ich nicht unbedingt da hochladen will, dann kann man das auch ausschließen, also alles was man als Command-Line-Argument.
Genau, also man kann verschiedene Dateien erstmal einschließen, welche Extensions will ich überhaupt standardmäßig oder theoretisch kann ich das auch nullen, dann nimmt es alle Dateien und ignoriert nur die, die in der Ignore-List drin sind, ich kann Verzeichnisse ignorieren, ja genau.
Und wie gesagt jetzt auch eine Pro-Projekt-Konfig, weil man halt doch vielleicht pro Projekt verschiedene Anforderungen hat, was will ich da drin haben, was muss ignoriert werden. Genau, das wollte ich einfach nur mal updaten und vielleicht findet es ja der, die ein oder andere auch hilfreich.
Ja, ich habe nur einen kleinen Punkt, ich wollte mich bedanken bei der Community, weil in letzter Zeit mal wieder größere Spenden reingekommen sind und das ist uns durchaus aufgefallen und vielen, vielen, vielen Dank dafür, das hält diese Geschichte hier am Leben.
Und bei der, bei dem Punkt vielleicht noch, sei darauf hingewiesen, wir haben ja so eigentlich eine ewige Sticker-Aktion am Laufen, das heißt, wer spendet, also irgendwie ab einem Euro quasi so, wo man das Porto so für einen Brief irgendwie dann bezahlt hat, schicken wir euch auch Sticker von uns zu.
Nicht nur unseren, unseren Sticker mit unserem Logo, sondern vielleicht auch noch so ein paar Spaghetti-Javascript-Sticker oder was sonst noch so rumliegt, haben wir alles und wenn ihr das, wenn ihr gespendet habt oder es geht auch, wenn ihr bei Twitch uns euren Prime-Sub gebt oder so, ihr müsst nur hinterher dann Bescheid sagen, sagen, hey, ich hab hier gespendet oder hab euch den Prime-Sub gegeben, hier ist meine Adresse, schickt mal her, dann machen wir das einfach.
Also da seid vielleicht noch mal drauf hingewiesen, das machen wir eigentlich schon sehr lange, aber irgendwie ist es immer nur so in Bursts, wenn wir mal wieder dazu aufrufen oder sagen, dass wir das machen, das gerät immer wieder in Vergessenheit.
Deswegen tu ich das jetzt hier mit, vielleicht wollt ihr euch ja ein kleines Weihnachtsgeschenk, Vorweihnachtsgeschenk machen, ihr könnt bei uns Sticker haben, gegen die, eigentlich im Prinzip gegen Porto, könnt ihr das haben, also ab einem Euro Spende kein Thema. Genau, Spenden-Link findet ihr auf unserer Webseite oder unter www.sev.de-unterstützen, aber da kommt später noch gleich jetzt schon die Werbung, gell? Stimmt, genau.
Warum, weil wir haben ja eine Rubrik ausgelassen, wir haben heute… Komm, dann machen wir die lange Werbung, wenn wir schon die Rubrik ausgelassen haben, das haben wir auch schon länger nicht mehr gehört. Stimmt, haben wir schon sehr oft gehört, aber dann geht's aber schon länger nicht mehr. Ja. Ja. Wo wir sind, ist Vorden. Dein Action-Fucking-Podcast. Unabhängig, fern und frei und bam und bang und geil! Jetzt überall, wo's Protest gibt. Unterstütze uns mit Klick und Geld.
Wie wir ASW.de slash unterstützen. Bang, bang, bang. Alles, was es gibt. Unterstütze uns mit Klick und Geld. Wie wir ASW.de slash unterstützen. Bang, bang. Bang, bang. Gut, dass die Fadeout-Funktion funktioniert. Ich muss das mal noch kürzer schneiden. Du kannst es jetzt vor allem sogar noch verbessern. Du hast das ja auch mit Zuno erstellt, ne? Ja, aber es ist nicht mehr im Original da drin. Ich müsste es also noch mal hochladen. Es kam nämlich jetzt eine neue Version raus.
Können wir jetzt gleich noch drüber sprechen, wenn wir jetzt eh schon das Riffe haben. Zuno Version 4 und man kann da auch, da gibt es eine neue Remaster-Funktion. Das heißt, Sachen, die du mit der Version 3 erstellt hast, kannst du jetzt dann mit der neuen, besseren Version noch remastern lassen. Ich hab da ja die Free-Version und da werden die auch nach einer Zeit gelöscht. Ah, okay. Oder wenn man noch mehr erstellt hat. Und ich glaube, das ist schon nicht mehr mit drin, würde ich behaupten.
Also wir basteln einfach noch mehr AI-Werbung für uns. Ja, gut. Nee, nee, Moment. Ich hab eigentlich gedacht, dass jetzt der alte, der erste Werbespot kommt bei dem langen. Aber du hast gleich ... Ach so, der ... Ah, nee, der ist kürzer als der andere. Den machen wir vielleicht zum Schluss noch mal, weil der ist auch schön, hab ich lang nicht gehört. Also Werbespot bedeutet bei uns nur, für uns ist Werbung dafür, dass man uns unterstützen soll. Wir machen keine andere Werbung. Der Witz ist ...
Aber ich liebe eure Werbespots und euer Intro, das macht so gute Laune. Macht uns sogar selbst gute Laune. Also immer noch, muss man sagen. Und das ist eigentlich ein ganz gutes Zeichen. Okay, so. Dann kommen wir jetzt zum für uns spaßigen Teil. Wir kommen jetzt zu R. Und zwar, aber jetzt noch nicht das Thema, ne? Wir machen jetzt erst den Abenteuer. Noch nicht das Thema, jetzt kommt nämlich erst ... WWSIV. Entscheide dich. Natürlich gleich mit Musikuntermalung, ist klar.
Aber warte noch kurz, warte noch kurz. Ich muss noch kurz das Spiel erklären. Also, wir spielen Entscheide dich. Und das bedeutet, du kriegst von mir Wortpaare vorgelesen. Bei denen du dich möglichst schnell für eins von beiden entscheiden musst. Wir machen einfach mal einen Probelauf. Katze oder Hund? Katze. Du hast das Spiel verstanden. Sehr gut. Ist auch nicht so schwer, ich weiß. Genau, und ich kann dir gar nicht die genaue Zahl sagen. Es sind ein paar Worten.
Oh Gott, ich habe so dummes Zeug geschrieben. Ich sehe es jetzt gerade erst wieder. Ich habe das ja schon vor ein paar Wochen vorbereitet. Und jetzt lese ich es gerade zum ersten Mal wieder. Es ist schon ziemlich eine Quatscharbeit teilweise. Na ja, gut. Ich muss sagen, geht es los, oder? Genau, und dann würde ich sagen, geht es jetzt los. Wir machen das Spiel immer mit unseren Gästen, um die ein bisschen besser kennenzulernen.
Sarah notiert sich vielleicht auch zwischendurch mal die eine oder andere Sache, auf die man noch mal eingehen kann. Einfach nur mal so, bevor wir dich dann richtig vorstellen und richtig über das sprechen, was du so machst. Okay, also los geht es. Papier oder E-Book? Papier. Besitzen oder streamen? Streamen. Tastatur oder Maus? Tastatur. Winamp oder VLC? VLC. Im Team oder alleine? Im Team. Darkmode oder Lightmode? Darkmode. Pixel oder Vector? Vector. Twitter oder Mastodon? Mastodon.
iOS oder Android? iOS. MacOS oder Linux? MacOS. Chrome oder Firefox? Chrome. Edge oder Safari? Safari. Safari oder IE6? Safari. GUI oder CLI? GUI. Chat, GPT oder Copilot? Chat, GPT. Copilot oder alles von Hand? Copilot. Canvas oder Flash? Canvas. CSS oder JavaScript? CSS. Gemütlich oder schnell? Gemütlich. Mate oder Cola? Cola. Schokolade oder Vanille? Schokolade. Schokolade oder Vanille? Schokolade. Framework oder Vanilla? Framework. Angular oder React? React. JavaScript oder kein JavaScript?
Kein JavaScript. Head oder Body? Body. NVDA oder JAWS? NVDA. NVDA. NVDA oder VoiceOver? VoiceOver. VoiceOver oder TalkBack? VoiceOver. Sehen oder Hören? Sehen. Elephant oder Alligator? Elephant. Alligator oder Allimander? Allimander. ARIA oder kein ARIA? ARIA. XDEVTools oder WAVE? XDEVTools. Nur manuell oder nur automatisiert Accessibility testen? Nur manuell. ComboBox oder DataList? ComboBox. Okay, du hast es geschafft. Ich habe schon ganz schwitzige Hände.
Ich glaube, es gibt nur eine vielleicht kontroverse Sache, weil Moritz ist immer so der Verfechter. ARIA Attribut wäre eigentlich nur, wenn unbedingt nötig. Du hast gleich gesagt ARIA. Ja, eigentlich nur, weil ich gar kein ARIA sagen wollte. Ich bin nämlich auch der Meinung, wenig ARIA ist immer besser, aber gar kein ARIA dann auch wieder nicht. Nee, sie fand das jetzt eigentlich alles nicht kontrovers. Das einzige, was
hängen geblieben ist. Natürlich, Elefant oder Alligator fand ich natürlich, das war die falsche Antwort, aber, nein, Quatsch. Da kommen wir gleich noch zu. Aber jetzt kommt erst noch kurz ein Jingle, nämlich Ach so, äh, Moment. Hier ist WWSIV mit dem Tagesthema.
Ja, so, heute zu Gast, ihr habt es jetzt schon gehört, äh, Daniela Kubisch, äh, Accessibility Engineer, Kino-Speakerin aus eigentlich Wien, wir haben vorhin gehört, jetzt gerade nicht in Wien, ähm, und hat unter anderem das Accessibility-Lernspiel Elephant, äh, gemacht, was ich, äh, persönlich fantastisch finde. Herzlich willkommen. Habe ich irgendwas falsch gesagt? Das ist keine so große Vorstellung, aber. Nein, alles sehr treffend. Danke für die Komplimente zu Elephant.
Und ja, ich wohne jetzt gerade in Spanien schon seit eineinhalb Jahren, äh, in Barcelona. Oh, cool. Oh, okay. Da müssen wir später nochmal kurz drüber reden. Ähm, glaube ich, also aus verschiedenen Gründen. Das, das machen wir aber im Anschluss, glaube ich, das passt jetzt aus meiner Sicht gerade nicht, nicht in den Podcast. Das habe ich natürlich, sage ich hier Sachen, die jetzt werden wir total… Und wir reden nachher über Dinge, aber ihr dürft nicht zuhören.
Ähm, ja, wann und wie hast du denn entschieden, dich mit Barrierefreiheit zu beschäftigen? Wie ist das denn passiert? Also Barrierefreiheit generell, ähm, dazu bin ich ja eigentlich erst im Studium gekommen. Ähm, ich habe nämlich Webdevelopment studiert. Davor habe ich noch eher so mehr WordPress-Seiten programmiert und war dann so, okay, nein, jetzt will ich es mal wirklich lernen und habe mein Studium begonnen.
Und dann hatten wir im dritten Semester Bachelor eine Gastvorlesung von Manuel Matusewicz, ähm, eine Einheit über Barrierefreiheit und die hat mich damals so geflasht, wo ich mir dachte, wow, echt krass, was man alles machen kann, wie einfach man Sachen machen kann auch und wie viel ich falsch gelernt habe in drei Semestern. Ähm, und das hat mich dann irgendwie so motiviert und fasziniert, dass ich seitdem auf der Barrierefreiheit picken geblieben bin sozusagen.
Das ist, äh, das ist abgefahren und interessant, dass du es sagst, ähm, mit, du hast so viel falsch gelernt, weil ich kann das aus meinem Informatikstudium absolut bestätigen, ähm, und auch aus der Berufsschule, also überall da, wo jemand versucht hat, mir, äh, HTML beizubringen, sag ich jetzt mal so, also es ging eigentlich meistens um HTML, hab ich immer
veralteten Quatsch gelernt. Äh, das ist wirklich, es ist wirklich erstaunlich, wie schlecht zumindest zu meiner Zeit und an den Bildungseinrichtungen, wo ich war, ähm, da, da die irgendwie die, die Grundausbildung war oder so, der, der Standard, ich hab das nie verstanden. Ähm, es ging ja dann am Ende. Und Accessibility war ja meistens auch überhaupt gar kein Thema, ne?
Also, man hat schon die Semantik einfach falsch gelernt und die wäre schon hilfsreich gewesen, um, um Dinge gleich auch accessible zu machen, aber Accessibility war da
ja auch nie ein Thema. Ja, wirklich, ich hatte auch mal eine, eine Vorlesung, also die hab ich gehalten vor, ich glaub, drei, vier Jahren, ähm, vor, äh, auch Bachelor-Studierenden und die haben mich da mit ganz großen Augen angeschaut und dann kam eine Frage aus der Menge, die war so, ja, aber warum kann ich jetzt nicht für alles ein DIV benutzen? Ist das jetzt wirklich so falsch? Und dann dachte ich mir so, okay, hat mich schon überrascht.
Naja, ich, da fällt mir das gutes Argument einfach ein, man kann natürlich ein Buch schreiben mit, mit zwei verschiedenen Wörtern, das geht, aber ist das dann irgendwie eine gute Geschichte? Ich weiß nicht. Aber du hast gerade gesagt, Webdevelopment studiert, das hätte ich mir ja total gewünscht, dass es das bei uns gibt. Was war das für ein Studiengang und wo hast du das studiert? Das habe ich in Salzburg studiert, auf der
Fachhochschule. Der genaue Studiengang heißt eigentlich Multimedia Technology und man kann sich dann entscheiden zwischen Game Development und Webdevelopment. Da gibt es immer Bachelor und auch einen aufbauenden Master
dann. Das ist ja cool, also das hätte ich mir echt gerne gewünscht, als ich irgendwie an der Uni war, weil ich habe dann relativ schnell mein Informatik Studium wieder abgebrochen, weil das dann extrem technisch war und da habe ich dann gemerkt, ich bin irgendwie so Web habe ich vorher schon gemacht, irgendwie so für mich und ich habe mich so ein bisschen mehr in der Gestaltung zu Hause gefühlt und dafür gab es damals irgendwie fast, also gab es nichts an der Hochschule, meiner Meinung
nach. Ich habe damals mit dem Studiengang Digitale Medien schon das, was am ehesten danach klang irgendwie studiert, aber es war dann doch eigentlich Informatik und ich hätte total gerne irgendwie sowas gemacht, was so klingt. Ich weiß natürlich nicht genau, was jetzt drin steckte bei dir, aber es klingt viel eher nach dem, was ich gerne gemacht hätte früher. Wann war das, als du das gemacht hast, das Studium? Also ich habe 2017 zu studieren begonnen.
Vielleicht waren wir einfach zu früh dran, Moritz. Ich glaube, es gibt inzwischen echt viel mehr und als wir das gemacht haben... Aber auch Österreich. Ich habe keine Ahnung, ob es in Deutschland auch sowas gibt. Ja, aber selbst in Österreich war es eben nicht so verbreitet. Ich hätte halt in Wien bleiben können und in eine Privat-Uni gehen und dann war ich so, okay, doch eher die FH, das ist ein bisschen billiger, aber halt Umzug nach Salzburg.
Aber ich wollte eben auch auf keinen Fall nur Informatik studieren, weil ich dachte, das ist dann doch nicht das, was ich wirklich will. Naja, cool. Also ich beneide dich darum. Ich meine, wir haben es ja trotzdem zu irgendwas gebracht. Immerhin haben wir einen Podcast, wo wir selten Feedback kriegen, dass alles falsch ist und von daher ist dann vielleicht auch ganz okay. Genau. Und du hast jetzt zu Accessibility Overlays geforscht.
Das konnte man auch an der einen oder anderen Stelle auch schon von dir hören und deswegen haben wir dich auch hier eingeladen. Und meine Frage jetzt mal an dich. Wie würdest du jetzt einem Laien erklären, was Accessibility Overlays sind und was sie für Ziele verfolgen? Also ich würde sagen, ein Accessibility Overlay ist eine spezielle Software, die das Ziel hat, eine Website für Menschen mit Beeinträchtigungen barrierefrei zu machen. Ganz knapp und kurz auf das Wesentliche heruntergebrochen.
Okay. Das klingt ja schon mal, finde ich, eine ziemlich präzise Definition. Kann ich nur so unterschreiben. Es wäre jetzt auch mein, also ich weiß nicht, ob ich es jetzt so schön hätte sagen können, aber in die Richtung wäre ich jetzt auch gegangen. Wobei du dich ja damit definitiv besser auskennst mittlerweile als ich. Ich dann nur so ein bisschen an der Oberfläche mal gekratzt habe und so gemerkt habe, wie so die gängige Meinung dazu ist in der Szene.
Und wie funktionieren Accessibility Overlays technisch oder wie versuchen sie zu funktionieren? Ich sage es mal bewusst so ein bisschen wolkig. Was für Technologien werden da verwendet? Also grundlegend funktioniert das Ganze so, dass WebseitenbesitzerInnen das Overlay auf ihre Webseite integrieren können mit nur einer einzigen Teile Javascript-Code.
Und sobald dieser Javascript-Code integriert ist, erscheint auf der Webseite meistens so ein Floating Action Button irgendwo in irgendeiner Ecke und über den kann man dann ein Widget öffnen, in dem man verschiedene Sachen einstellen kann, wie eben zum Beispiel Schriftgröße verändern, Farbkontraste, man kann sich was vorlesen lassen und so weiter.
Gleichzeitig haben die WebseitenbesitzerInnen aber auch Zugriff zu so einem Admin Dashboard, wo man nochmal mehr Sachen einstellen kann, zum Beispiel Alptexte schreiben oder PDFs überprüfen lassen und so weiter. Und viele der Overlays benutzt natürlich jetzt neuerdings auch AI, die halt dann versucht, automatisch den Code zu scannen, Fehler zu finden und auch automatisch zu beheben.
Ich werfe mal als jemand, der sich damit noch gar nicht so wirklich befasst hat und es nur mal so ab und zu gesehen hat, so in den Raum ohne viel vorwegzunehmen, klingt voll cool, schön, dass sich da jemand Gedanken drüber gemacht hat, aber es klingt auch zu schön, um wahr zu sein. Das ist so mein erster Eindruck. Mal gucken was sich im Laufe des Gesprächs ergibt, ob sich das bestätigt. Ich würde gerne noch ein Beispiel geben, weil es mir gerade eingefallen ist.
Wir kommen ja aus Karlsruhe, ich bin jetzt nicht so der größte Fußballfan, aber auf der Seite vom Karlsruher SC, ksc.de, da befindet sich eben ein solches Overlay. Da findet ihr rechts, in der Mitte, rechts mittig, ist so ein Accessibility, genauso wie du es gerade gesagt hast. Da ist so ein Fixed Männchen Button, auf den kann man klicken und dann geht so ein Fensterle auf, wie man hier sagt. Und dann kann man da bestimmte Sachen einstellen.
Das ist schön, das funktioniert bei mir schon mal gleich nicht. Wenn nichts passiert. Interessant ist ja, manchmal passiert es, dass so Overlays schon mal gar nicht geladen werden, wenn man irgendwie einen Adblocker installiert hat. Das ist mir während der Studie sehr oft passiert. Und je nach Browserkonfiguration kannst du auch manchmal zu Schwierigkeiten kommen. Und du hast ja jetzt dazu geforscht.
Was waren denn die Fragestellungen, die du dir, also die Fragen, die du dir gestellt hast bei deiner Forschung? Ich meine, zu Accessibility Overlays könnte man ja jetzt alles mögliche forschen. Ich denke da, also die Möglichkeiten sind unendlich. Aber was waren denn deine Fragestellungen in deiner Forschung? Ja, ich habe versucht, das Ganze auf ein paar Themen herunterzubrechen. Einerseits habe ich mir die Usability und User Experience angeschaut von Menschen mit dauerhafter Sehbeeinträchtigung.
Wenn die eben auf Webseiten navigieren, wie ist das für die so? Dann habe ich mir aber noch angeschaut, wie ist das Ganze im Bezug auf die Webcontent Accessibility Guidelines? Schafft man es, die Kriterien zu erfüllen, wenn man eben so ein Overlay installiert? Und dann habe ich auch noch geschaut, was ist eigentlich die generelle Wahrnehmung von dem Ganzen bei Menschen mit Beeinträchtigungen? Weil wir jetzt als BarrierefreiheitsexpertInnen da doch auch sehr stark schnelle, starke Meinungen
haben. Aber mich hat interessiert, kommt das bei der Gruppe, für die das konzipiert ist, auch eigentlich an? Oder wie sehen die das so? Das waren so die drei Fragestellungen. Also ich finde es fantastisch, dass du die Forschung gemacht hast, weil ich kenne auch diesen Tenor so aus der Barrierefreiheitsszene, sage ich mal. Das ist alles böse, aber ich muss sagen, ich habe selbst mir nie jetzt in der Tiefe
ein Bild davon gemacht. Ich habe die Argumente verstanden, aber ich habe selbst nie jetzt das überprüft, ob das jetzt stimmt. Und deswegen bin ich sehr froh, dass jemand jetzt wirklich das mal akademisch, wissenschaftlich sich angeschaut hat, weil man daraus ja dann auf jeden Fall, das wäre etwas, wo ich mich jetzt blind drauf verlassen würde. Ich kenne sogar die Person, die daran geforscht hat, das ist noch umso besser, also umso glaubwürdiger.
Finde ich sehr gut, dass man mal mit dem Ansatz rangegangen ist. Ich meine, die Leute, die sich damit auskennen, die kennen ja vielleicht auch die Seite overlayfactsheet.com ist es, glaube ich, wo sehr viele Menschen unterschrieben haben, dass das alles böse und Teufelszeug ist.
Und ich muss sagen, ich habe mich da auch eingetragen, weil ich wollte das ein bisschen unterstreichen, weil natürlich, wenn man in einer großen Firma arbeitet, wo man wird relativ regelmäßig gefragt, ah, ich habe da hier dieses Skript hier, das kostet 27 Euro im Monat, damit können wir doch alle Probleme jetzt lösen, oder? Und dann sage ich so, ähm, vielleicht ist es so einfach nicht ganz, ähm, lass uns mal genauer drüber, lass uns mal ein Meeting machen, so, ähm, in die Richtung.
Aber, ähm, vielleicht ist es ja auch der Heilsbringer, ähm, darüber können wir jetzt ja mal, können wir jetzt ja mal sprechen. Was hat denn da deine Forschung denn ergeben?
Also, im Prinzip, wenn man die ganzen Ergebnisse, die ich hab, zusammenfasst in einem, dann hab ich Accessibility Obelisk, so wie sie aktuell sind, äh, als Disability Donor klassifiziert, ähm, und das ist ein schöner Begriff, der eigentlich von Liz Jackson ist, und der beschreibt ein Ergebnis, bei dem Designs oder Technologien für Menschen mit Beeinträchtigungen gemacht werden, Aufmerksamkeit bekommen von der breiten Masse und gelobt werden, obwohl Menschen mit
Beeinträchtigungen selber eigentlich starke Bedenken haben. Und das ist jetzt der Begriff, den ich benutzen würde, um Overlays zu beschreiben. Okay, aber was meinst du damit dann genau? Also, ich kann mir vielleicht grob was darunter vorstellen, aber... Ähm, ich kann ja mal ein bisschen auf die genauen Ergebnisse eingehen, die ich so gefunden habe.
Also, zum Beispiel, wenn wir das Ganze jetzt technisch anschauen, eben wie schaut das aus mit den Web Content Accessibility Guidelines, ähm, nach dem Aktivieren, also nach dem Installieren der verschiedenen Overlays, ähm, hat sich nicht wirklich was gebessert. Also, ich habe initial eine nicht barrierefreie Webseite, die öffentlich verfügbar war, einfach geklont. Die hatte nach meinem Testing, ähm, 26 Prüfschritte der WCG, die fehlerhaft waren.
Und nach dem Installieren der verschiedenen Overlays konnten in Summe nur zwei Prüfschritte behoben werden, wobei bei einem bestimmten Overlay dann sogar noch mehr Prüfschritte wieder, äh, fehlerhaft waren. Ähm, hier war es jetzt aber nicht so, dass ich gesagt habe, okay, ich äh, benutze diesen Overlay-Button und stelle mir Sachen ein, sondern es war wirklich nur bezogen auf, was machen die Overlays automatisch im Hintergrund, ähm, mit ihrem automatisierten, mit ihrer
automatisierten Fehlerbehebung. Aber das hat zum Beispiel schon mal nicht funktioniert.
Und wie ich dann die, äh, Seite, auf die Seite losgelassen habe und ihnen dann Aufgaben gegeben habe zum Lösen, da habe ich dann, äh, versucht eben die Usability zu erfassen, also wie effektiv und effizient und zufriedenstellend können sie ähm, die Ziele erreichen, die Aufgaben lösen und halt die User Experience, also wie fühlen sie sich dabei, was für Überlegungen haben sie und Empfindungen und das kann man halt messen und da war beide, ähm, nicht im akzeptablen Bereich und
es ist halt so gewesen, dass umso mehr die, äh, NutzerInnen mit dem Overlay interagiert haben, umso schlechter ist die Usability und auch die User Experience geworden, was halt nicht unbedingt das ist, was wir eigentlich haben wollen. Und, ähm, was haben die Leute selbst gesagt? Haben die das auch, äh, als so empfunden? Ähm, dass es irgendwie besser oder schlechter geworden ist? Oder gab's da irgendwie, äh, ne Diskrepanz? Ja, das war ganz spannend.
Also, während dem, ähm, Testing selber, also während sie die Aufgaben gelöst haben und dann immer so ein bisschen Feedback auf die Aufgaben gegeben haben, da war es eigentlich sehr negativ. Da waren sie meistens sehr, ähm, überfordert, verwirrt, haben sich aufgeregt, dass es inkonsistent ist, dass sie nicht verstehen, was das soll. Ähm, es war einfach auch teilweise sehr anstrengend.
Also, manche haben auch wirklich, äh, abbrechen müssen, weil sie gesagt haben, es ist jetzt auch körperlich zu anstrengend für sie. Und dann, nachdem aber dieser Testing-Teil dedizierter Interaktion mit den Tests vorbei war und so der abschließende Fragebogen war und wie sie zukünftig navigieren würden, da waren die Meinungen eigentlich sehr positiv. Und die Leute waren so, ah na, Overlays sind schon was Tolles und das kann ich mir schon vorstellen.
Was eigentlich nicht wirklich einen Sinn ergibt, wenn ja sie sich vorher beschweren und auch die gemessenen Werte schlecht sind und sie dann aber gut drüber reden. Da war ich auch erst mal ein bisschen
überrascht. Ähm, aber ich habe das Ganze dann halt so erklären können, dass einerseits natürlich ein bisschen, äh, der Response Bias immer mit reinfließt, weil wir waren halt so im Einzelgespräch, ähm, wir haben teilweise drei Stunden lang telefoniert, da hat man doch auch dann irgendwie ein bisschen eine Beziehung zueinander und dann wollen sie halt sehr positive Antworten geben, gerade weil ich ja was untersuche, sie sagen, was ich vielleicht hören will oder was sie denken, was ich hören will.
Also das fließt natürlich mit rein. Aber zusätzlich ist es halt auch einfach, sie wollen Zugang haben.
Zugang zu Webseiten, zu Informationen, was sie halt aktuell nicht haben und dieser Wunsch nach Zugang ist halt so groß, auch wenn man in andere Forschungsarbeiten schaut, dass ich mir das jetzt so erklären würde, dass sie einfach hoffen, okay, wenn da irgendein Grashalm ist, den ich greifen kann, in der Hoffnung auf mehr Access, dann klamme ich mich an den, auch wenn es vielleicht gerade aktuell alles dagegen spricht.
Du hast jetzt gerade gesagt, dass du mit denen telefoniert hast, das interessiert mich, wie war denn so generell der Testaufbau sozusagen? Also ich wusste jetzt bislang gar nichts darüber, wie das genau abgelaufen ist. Kannst du das mal irgendwie kurz erläutern?
Genau, es waren eben immer Einzelgespräche, wir haben uns auf Zoom getroffen, es waren ja auch nicht alle Teilnehmenden wirklich blind, also wirklich nur einfach eine starke Sehbeeinträchtigung, das heißt teilweise war auch die Kamera einfach noch an, und dann war das Ganze eigentlich so, dass ich eben einmal die nicht barrierefreie Webseite hatte ohne Overlay und dann jeweils eine Kopie mit jeweils einem Overlay drauf, also insgesamt vier Webseiten, die habe ich dann in zufälliger Reihenfolge
immer den Leuten gegeben, und dann gab es immer verschiedene Aufgaben, die sie auf der Website lösen müssen, immer dieselben, und danach haben sie Fragebogen ausgefüllt, und ihr habt mir halt einfach eingeschaut, wie navigieren sie, haben mir Notizen gemacht, um so ein bisschen zu schauen, bleiben sie wo hängen, dann haben sie ihre Gedanken mit mir geteilt und so weiter, und am Schluss gab es noch einen abschließenden
Fragebogen. Und das war teilweise ganz spannend, weil die Leute, die wussten ja auch nicht, dass eine Seite jetzt gar kein Overlay hat, also viele sind davon ausgegangen, dass wirklich überall ein Overlay ist, haben das gar nicht bemerkt, und das ist nämlich auch ein spannendes Finding, dass ich glaube, es waren 35, 36 Prozent, haben nie ein Overlay entdeckt, während der ganzen Studie.
Also die haben auch gesagt, sie wissen nicht, was das jetzt sein soll, wie sie das erkennen, teilweise haben sie den Button sogar gefunden, aber nicht verstanden, was das ist und haben sich nicht getraut, drauf zu klicken. Und das fand ich auch sehr spannend, dass bei dieser Technologie, die halt für sie entwickelt ist, dass die gar nicht ankommt und soll, glaube ich, eigentlich nicht so sein.
Es würde mich nicht wundern, also ich habe schon bei verschiedenen UX-Tests teilgenommen und war immer wieder erstaunt darüber, wenn etwas durch Icons symbolisiert wurde, dass es dann doch einen Großteil Menschen gab, die die einfach gar nicht verstanden haben, was so ein Icon soll. Also zu einer Zeit, als man schon dachte, ja, das Hamburger-Icon, das ist irgendwie etabliert, jeder weiß, was das tut, haben irgendwie 40% oder so überhaupt gar nicht, nie auf die Idee gekommen, da drauf zu klicken,
um dann eine Navigation zu öffnen. Also gerade im Desktop-Umfeld, wenn man da ein Hamburger gut, das ist jetzt schon wieder einige Jahre her, muss ich sagen, ich weiß nicht, ob es jetzt immer noch so wäre, aber das ist immer wieder erstaunlich, wenn man dann die Tests wirklich macht, was man dafür Ergebnisse bekommt, es ist manchmal so, ich würde sogar sagen, ein bisschen frustrierend, weil man denkt, man hat sich so etwas Tolles ausgedacht und am Ende finden
die Leute nicht mal den ersten Knopf, den sie drücken sollen, den man sich irgendwie ausgedacht hat. Aber es ist doch gut, dass es solche Tests dann gibt, weil wenn du jemandem in der Führungsebene das sagst, als erfahrener Entwickler, erfahrene Entwicklerin, das verstehen doch die Leute nicht, dann kommt wahrscheinlich, ja natürlich, das kennt doch jeder, es gibt es doch jetzt überall so.
Aber wenn du halt wirklich sagen kannst, hey, wir haben hier 20 Leute eingeladen und 15 haben überhaupt nicht da drauf geklickt, weil sie es nicht verstanden haben, dann hast du halt wirklich das schwarze auf weiß. Also bei meinem Arbeitgeber gibt es ja ein Testlabor, oder ich weiß wahrscheinlich sogar nicht nur eins, wo man dann auch bei den Tests zuschauen kann.
Also in so einem Nebenraum wird dann quasi der Test und das, was die Teilnehmenden sagen und auch das Eye-Tracking live gestreamt, sodass man dazugucken kann. Also ich kann euch nur sagen, sowas braucht man gar nicht. Aber das ist total cool, wenn man sich das leisten kann, sowas zu machen und dann noch jemanden, der genau auch weiß, wie man so Tests macht und das sehr gut moderiert und so. Aber ich sage immer, irgendein UX-Test mit echten Menschen ist besser als gar keiner.
Egal wie man es macht und ich mache das mittlerweile einfach so, ich schicke einem was und sage, lass uns einfach mal einen Videocall machen, hier ist der Link, teile einfach mal den Bildschirm mit mir und denk mal laut, während ich dir jetzt sage, mach mal das, mach mal das, also gar nicht klick da, sondern es ist ja besser, die Aufgaben so ein bisschen wolkiger zu geben, sonst wissen die Leute ja schon, was sie tun sollen, man will ja wissen, wie sie sich zurechtfinden und
unbedingt Tests machen, immer. Und auch nicht so an den eigenen Lösungen hängen, weil das kann ganz schön frustrierend sein, wenn man dann zum Beispiel merkt, dass der Hamburger-Button gar nicht gefunden wird, die Leute suchen sich zu Tode nach der Navigation
beispielsweise. Und halt wirklich auch die komplette Zielgruppe versuchen abzubilden, also wenn die erwartete Zielgruppe halt auch ältere Leute beinhalten kann, dann sollte man vor allem gerade die auch mit einbeziehen, weil die halt Sachen eher nicht finden, weil die eben halt nicht so digital native sind und es gewohnt sind, aber halt vielleicht auch die ganz Jungen, die auch wieder anders denken, als wir so im Mittelfeld, sag ich mal.
Also das ist wichtig, dass man da möglichst breit streut, auch wie natürlich auch bei wissenschaftlichen Untersuchungen versucht man ja auch immer möglichst die breite Masse zu erwischen.
Ja, total, und ich habe auch als Empfehlung aus meiner Studie heraus, dass man wirklich Menschen mehr mit einbeziehen sollte, weil bei einigen Fehlern, die ich da gefunden habe, kann man sich wirklich denken, okay, das hat wohl wirklich nie wer überprüft, weil das sind so klare Ergebnisse, was nicht funktioniert, das kann nie wer überprüft haben. Also schon ganz spannend.
Das ist schon traurig, wenn man so etwas anbietet, so mit dem Versprechen, das ist die Lösung schlechthin, und man hat es nie irgendwie validiert, dass es das tatsächlich ist. Ich war ja dann auch im Gespräch mit, ich habe dann noch ein paar ExpertInnen-Interviews gemacht, um so ein bisschen mehr Kontext noch zu haben, weil ja auch die Studienlage sehr gering ist zu dem Thema. Und ich habe mit zwei Accessibility-Consultants gesprochen und mit zwei Accessibility-Overlay- Firmenvertretern.
Und das war auch ganz spannend, weil von der Firma aus wurde mir gesagt, na, es ist so toll, dass du die Forschung machst, weil Forschung ist teuer und das können wir uns alle nicht leisten. Was ein bisschen zu hinterfragen ist bei den Millionen Euro an Funding, die die ganzen Firmen bekommen. Und die Consultants haben dann gesagt, naja, es wirft halt so ein bisschen die Frage auf, für wen ist das wirklich gemacht?
Also wenn ich sage, ich mache es für diese Zielgruppe, ich teste nie mit dieser Zielgruppe und es funktioniert nicht für diese Zielgruppe, vielleicht richtet sich das dann doch eher an die Webseiten BesitzerInnen, die das kaufen sollen. Weil das Geld in Marketing investiert wird, anstatt in eben Forschung.
Vielleicht nochmal zurück zu den Probanden, ganz kurz, weil du es vorhin angeschnitten hast, die haben einen Abschlussfragebogen und sowas gekriegt, was wussten die denn bevor sie den Test gemacht haben, darüber was getestet wird? Wussten die, dass es um Accessibility Overlays geht? Oder was wussten die vorher? Ja, das wussten sie. Ich war zu einem Teil transparenzverpflichtet, auch von der Uni aus. Aber im Prinzip war einfach nur der Aufruf, wer möchte bei der Studie
mitmachen? Ich suche Leute, die internetaffin sind, regelmäßig Computer benutzen, das Web benutzen und da mitmachen möchten. Und zu Beginn habe ich sie dann gefragt, ob sie schon wissen, was ein Accessibility-Overlay ist. Wenn sie gesagt haben, ja, habe ich mal gefragt, okay, was verstehst du darunter? Um zu schauen, ob es auch wirklich das ist, was es ist. Und sonst haben alle dieselbe kurze Erklärung bekommen, was denn so ein Overlay ist, in so einem Absatz an Text. Und dann sind wir
direkt hineingestartet. Und die meisten wussten auch wirklich nicht, was ein Overlay ist. Und haben einfach aus Interesse an der Studie teilgenommen. Okay, von daher wussten sie dann was, aber sie wussten eigentlich trotzdem nichts. Genau. Du hast jetzt vorhin gesagt, da gab es vielleicht so ein Disconnect zwischen dem, was die Leute gesagt haben und wie die Ergebnisse aussahen. Gab es sonst noch was, was dich überrascht hat an den Ergebnissen?
Ich glaube, das war eigentlich eh die größte Überraschung. Eigentlich, dass dieser Disconnect eben da war. Weil sonst war doch alles eigentlich sehr straightforward, sehr klar in den Ergebnissen zu finden. Also sonst eigentlich nichts. Okay. Muss ja auch nicht. Es ist ja auch schön, wenn ein bisschen das bestätigt wird, die These, die man vielleicht aufgestellt hat.
Das stimmt. Ich meine, vielleicht war es noch ein zweites Ding, was mich vielleicht ein bisschen überrascht hat, war, dass die Leute nicht wissen, was ein Overlay ist. Nicht nur, dass sie es gar nicht erkannt haben, sondern dass sie auch initial nicht wussten, was es ist. Teilweise nach der Studie noch nicht wussten, was es ist, wenn sie es eben nie gefunden haben.
Weil ich das dann doch spannend fand, dass wir so viel drüber reden in den Barrierefreiheitskreisen, aber dann doch irgendwie so in einer Bubble sind und das gar nicht eben ankommt bei den Leuten. Das fand ich schon sehr überraschend. Du hast vorhin gesagt, dass bestimmte, dass in einem Overlay mindestens sogar Werte WCAG, weitere Richtlinien verletzt wurden. Kannst du sagen, welche das waren? Was ist da schlechter geworden tatsächlich?
Ich weiß jetzt nicht mehr genau, welche es waren, aber ich weiß, dass es zurückzuführen war auf extreme Benutzung von ARIA. Weil quasi überall einfach ARIA benutzt worden ist. Es gab hunderttausend Überschriften auf der Seite. Es sind ganz komische Sachen passiert. Also es gab zum Beispiel das Menü war jetzt nicht sichtbare Menüpunkte, sondern es war ein Button und wenn man den klickt, dann slidert es das Menü hinein, wo dann die Menüpunkte stehen. Was dann die halbe Seite verdeckt.
Und dann war das so, dass das Overlay gesagt hat, okay, dieses hineingesliderte Menü, das ist eigentlich ein Popup und das sollte man nach 10 Sekunden automatisch schließen. Wenn man jetzt mit dem Screenreader navigiert hat, hat man genau 10 Sekunden gehabt, um da drin zu sein und dann wurde der Fokus einfach irgendwo hin verschoben. Teilweise auch unterschiedlich, je nach Nutzerin.
Und die Leute waren natürlich komplett verwirrt, was gerade passiert ist und wo sie jetzt sind und haben eigentlich nicht navigieren können. Okay. Wow. Das ist halt, wenn man irgendwelche Annahmen über irgendwas trifft und sagt, dann wird das wohl so und so funktionieren müssen. So, jetzt möchten EntwicklerInnen oder Unternehmen sich ernsthaft mit Barrierefreiheit auseinandersetzen und nicht vielleicht einfach nur in JavaScript auf ihrer Seite
einbinden. Was würdest du sagen, wie sollen die rangehen aus deiner Sicht? Puh, also das ist natürlich eine schwierige Frage. Ich würde sagen, es lohnt sich auf jeden Fall, wie wir schon gesagt haben, immer mal auch mit NutzerInnen zu testen, um Verständnis dafür zu bekommen, was wirklich gebraucht wird, wie das wirklich funktioniert. Also, wenn man irgendwie die Chance dazu hat, wäre das auf jeden Fall gut.
Dann aktuell wirklich auf Leute zurückgreifen, die Expertise haben im Bereich Webbarrierefreiheit, Agenturen, Freelancer, die sich damit beschäftigen, die vielleicht Zertifizierungen haben, die wirklich tagtäglich damit arbeiten und wissen, was sie tun.
Weiterbildung ist auch wichtig, also irgendwie Workshops besuchen, Webinare und so weiter und so viel lernen, wie es geht, weil wie ich schon am Anfang gesagt habe, ich habe auch Sachen falsch gelernt beim Programmieren und es muss halt wirklich, man muss sich ein bisschen umlernen am Anfang und irgendwie, vor allem wenn man schon jahrelang da drinnen ist und es betrifft jetzt auch nicht nur ProgrammiererInnen, es geht ja auch ins Design Team, es geht in die Ebene, wo irgendwie
Chefs sitzen, also es ist so, es hat so viele Bereiche, Barrierefreiheit, da muss man irgendwie als ganze Firma ansetzen und dahinter sein. Und ja, einfach drüber reden, nicht ignorieren, dass Accessibility existiert. Im Austausch bleiben, man sollte nicht immer nur über reine Funktionalität sprechen, weil dann ist man auch irgendwie in einem Vakuum, es geht nicht immer nur das.
Man kann jetzt nicht argumentieren und sagen, ah, für die drei Nutzenden funktioniert es ja, dann passt das, man muss das immer ein bisschen aufwiegen, ein bisschen auch eben an Ethik denken und im Austausch bleiben und schauen, dass man versucht so viele Menschen wie möglich zu integrieren. Ja genau, Menschen integrieren,
perfektes Stichwort. Ich würde jetzt noch hinzufügen, dass man, wenn es geht, auch immer Menschen mit Behinderungen mit einbezieht, wenn man die Möglichkeit irgendwie hat, weil, also das ist immer, ich meine, ich weiß nicht, wie dir das geht, ich habe eine minimales, ich weiß nicht gar nicht, ob ich Behinderungen sagen darf, ich habe eine Rot-Grün-Schwäche, so bin ich auf das ganze Thema irgendwann gekommen.
Ich habe ganz, ganz, ganz kleinen Stellen im Web dann auch Einschränkungen, aber ich weiß halt, wie ich drum herum navigiere, das passt dann irgendwie schon.
Und ich habe festgestellt, jedes Gespräch, das ich mit einer Person, die eine Behinderung hat oder die Schwierigkeiten hat, irgendwie das Web zu benutzen, führe, eröffnet mir ganz neue Horizonte jedes Mal, also am besten ist es auch, wenn man die selbst mal testen lässt oder mit denen irgendwie Tests durchführt, wie du das jetzt gemacht hast in deiner Studie.
Jedes Mal lerne ich da was Neues und dann natürlich auch, dass es da auch nicht eine Wahrheit gibt, sondern auch die Vorlieben sind da auch ganz individuell.
Ich habe da jetzt schon Argumente gehört für am liebsten so wenig Bilder wie möglich sollten Alternativtext kriegen, damit ich ganz schnell durch den Inhalt und nur die wichtigsten Sachen und so, und dann gibt es andere Leute, die sagen, nein, total ausführliche Alternativtexte sind total super, weil dann kann ich mir das Bild super vorstellen. So ist das Kontinuum da irgendwie. Und das wäre ja auch tatsächlich was, was man konfigurierbar machen könnte.
Also indem ich irgendwie ein Attribut mit drauf lege, ist das jetzt ein sehr wichtiger Alternativtext oder nicht? Und dann schmeiße ich die raus, wenn eine Option gesetzt wird entsprechend. So was wie bei Logs, irgendwie so ein Verbose-Setting. So was von wegen sei bitte sehr gesprächig oder halt nicht. Warum eigentlich nicht? Und noch mal generell zu dem, was du gesagt hast, mit den deutschen Leuten sprechen und nicht über die Leute. Das ist ja das
Problem. Das ist oft so, ja, wir versuchen was mit Accessibility zu machen, aber wir fragen halt auch nicht die Leute, die es betrifft, sondern machen halt auch wieder irgendwas. Ob das jetzt Overlays sind oder halt selber man dann anfängt in der Firma irgendwie was rumzubasteln. Aber wenn ich das nicht am Schluss auch wieder validiere mit Leuten oder halt direkt nur auf Ressourcen zurückgreife,
die entsprechend getestet sind. Ich kann ja dann auch auf Frameworks zurückgreifen, die eben entsprechend auf Accessibility getestet sind, dann bringt das am Ende eben halt auch nichts. Ja, voll. Ich hab da im Zuge der Studie ja den schönen Begriff gehört, der anscheinend oft benutzt wird und zwar nichts über uns ohne uns. Und die Leute waren wirklich alle richtig glücklich, dass man sie integriert und ihnen zuhört.
Und ich habe auch so viel gelernt, einfach so viele Arten, wie man navigieren kann, wusste ich nicht, dass es gibt überhaupt. Und auch eben wie unterschiedlich die Bedürfnisse sind, wie du das schon gerade gesagt hast. Also es war richtig spannend und kann ich nur empfehlen. Haben wir noch irgendwas vergessen zu deiner Forschung? Gibt es noch was, wo du sagst, das muss dazu noch erwähnt werden oder noch irgendwie was Interessantes? Puh, ich glaube nicht.
Jeder, der interessiert ist, kann gerne genauer nachlesen. Ich werde nämlich dieses Jahr noch die Studie veröffentlichen. Ich bastle nämlich gerade eine Website, so dass es auch wirklich barrierefrei zu lesen ist, weil so Univorgaben für PDFs sind es nicht so gerade. Das ist das Beste im Barrierefreiheitsbereich. Und dann sind das schöne 180 Seiten so zum Einschlafen. Ja, sehr gut. Ja, sag Bescheid. Ja, das nehmen wir auf jeden Fall gerne in die Shownotes auf.
Und apropos Shownotes, ich war nicht ganz untätig, auch wenn ich nicht viel gesprochen habe.
Ich habe, wo du vorhin das Stichwort Disability Dongle erwähnt hast, habe ich den entsprechenden Artikel, also nicht den ursprünglichen Artikel, weil es ist jetzt nochmal geupdatet von Liz Jackson, den man sich auch vorlesen lassen kann, praktischerweise, zu diesem Thema Disability Dongle habe ich nochmal hinzugefügt und auch einen Artikel von Raoul Krauthausen, kennt man vielleicht auch, selber körperlich behindert und eben aktiv dabei auch aufmerksam zu machen auf die Probleme
und auf Inklusion und Barrierefreiheit und da habe ich auch noch einen Artikel von ihm, auch zu diesem Stichwort noch mit reingehängt, werde ich mir auf jeden Fall im Nachgang selber mal durchlesen. Ja, Raoul Krauthausen, fantastischer Typ, hat auch unter anderem wheelmap.org ins Leben gerufen, was ich immer mal wieder weiter empfehle und wo sich die Leute drüber freuen, dass es sowas gibt, das ist eine Karte, wo die Rollstuhlzugänglichkeit für alle möglichen Orte hinterlegt wird.
Ziemlich cool, basiert auf OpenStreetMaps. Ziemlich coole Sache. Genau, so. Ich hatte dich das schon mal gefragt, aber ich will es nochmal jetzt machen, weil ich einfach auf der Suche nach Inspiration noch bin. Wenn wir jetzt mit dem Thema fertig sind, gibt es eine Accessibility-Konferenz, wo du sagen würdest, da kann man mal hingehen, da kann man mal ein bisschen was über das Thema lernen.
Du warst ja jetzt schon auf ein paar, ich war auf welchen dieses Thema so streifen, da war noch nie einer, die spezialisiert ist, aber ich würde gerne mal. Finde ich ein bisschen schwierig. Ich war jetzt auf vielen Konferenzen, aber für mich, die jetzt schon so im Thema Barrierefreiheit drinnen ist, war es doch noch sehr oberflächlich. Ich glaube, das wären dann eher Konferenzen für Leute, die sagen, mich kitzelt es jetzt, ich will mehr über Barrierefreiheit lernen, dann ist das genau richtig.
Am meisten glaube ich, nehme ich immer noch mit von der Axicon, die ja da online ist, weil da gibt es einfach so viele Vorträge, da ist es dann schon auch mal sehr viel spezialisierter. Und die ist auch üblicherweise kostenlos, glaube ich. Genau. Die ist von DQ, von den Herstellern von X. Genau, was mir noch einfällt, also ich bin auf der Suche, vielleicht auch, falls jemand jetzt zuhört hey, da gibt es voll die gute Konferenz,
da musst du unbedingt hin. Mir geht es um Vor-Ort-Konferenzen tatsächlich, also was, wo ich hinfahren kann und mit der Community in Austausch treten kann. Was es noch an Online-Konferenzen gibt, ist noch die Inclusive Design 24. Ah ja, die ist auch super. 24 Stunden Talks, das ist auch echt gut und da gibt es viele, viele, viele gute Sachen und dies weiß ich nicht, einmal im Jahr oder so.
Gibt es aber auch die ganzen Videos auf YouTube, kann ich auch nur sehr empfehlen, aber falls noch jemand irgendwie eine Idee hat für eine Accessibility-Konferenz oder eine, die zumindest so richtig in die Richtung zeigt, es muss jetzt gar nicht unbedingt eine Spezialkonferenz sein, sondern eine, die aber schon so ein bisschen oder einen Track hat dafür oder so, dann bitte gern mal Bescheid sagen. Bitte keine Konferenzen von Heise oder so empfehlen. Die, ich weiß,
warum ich das gesagt habe. Ich sag's mal so. Genau. Und wenn ihr euch nicht auf Accessibility Overlays verlassen wollt, dann kann man glaube ich auch dich oder deine Firma buchen, oder? Ja, genau. Oder auch mich. Ich mach sowas auch freelance jetzt mittlerweile so ein bisschen, also wenn ihr mal Leute haben wollt, die ein bisschen da genauer drauf gucken und jetzt nicht nur einfach eine Teile Javascript in eure Webseite einbauen, sondern sich das Thema mal ein bisschen tiefer angucken, dann
könnt ihr euch gerne melden. Ich mache euch jetzt noch ein bisschen Angst, der European Accessibility Act kommt nächstes Jahr. Falls ihr Kunden in der EU habt, dann seid ihr ab irgendwann, ich glaube Ende Juni nächstes Jahr, sobald eure Webseite einen Kaufen-Button hat, allerspätestens dazu verpflichtet, dass das barrierefrei ist. Und falls ihr dabei Hilfe braucht, dann meldet euch. Bei der Daniela oder bei mir. Und bei den anderen braucht ihr euch nicht melden.
Nein, ihr dürft euch auch gerne bei Manuel melden und bei vielen, vielen anderen BarrierefreiheitsexpertInnen. Genau, also ich glaube es gibt noch sehr viel zu tun und es ist wichtig, dass es getan wird. Aber auf jeden Fall. Okay, dann haben wir, glaube ich, das Thema, sind wir durch, oder? Wenn uns jetzt ja, nicken in der Runde, alles klar, dann könnten wir den nächsten Jingle vielleicht kriegen wir hin. Sehr gut. So, ich habe heute zwei Geilteile.
Ein technisches, das tatsächlich auch mit Barrierefreiheit zu tun hat und ein überhaupt nicht technisches, noch ein Musikgeilteil. Und zwar, dass das Barrierefreiheitsgeilteil ist, ich glaube das Tool gibt es schon relativ lange, aber ich habe es jetzt zum ersten Mal benutzt und finde es richtig toll und zwar, ich glaube Pally wird es ausgesprochen. Also P-A- 1-1-Y auf Pally.org und was das tut ist, es gibt verschiedene, das bietet verschiedene Tools an.
Es gibt zum Beispiel einfach nur Pally, das ist ein Command Line Interface, das in einem Chrome Headless Seite lädt und dann mit, ich glaube unter anderem mit X durchcheckt auf automatisch erfindbare Barrierefreiheits Probleme. Was ich jetzt aber für mich aufgesetzt habe, was ich richtig super finde, ist das Pally Dashboard.
Da habe ich dann quasi einen kleinen Webservice, wo ich verschiedene Webseiten eintragen kann, die dann auch ich mit einem Cronjob regelmäßig testen lassen kann und auch so einen schönen kleinen Graph kriege.
Also ich kann mir quasi von mir aus alle halbe Stunde oder halt jeden Tag einmal oder so kann ich das automatisch abrufen lassen, eine beliebig lange Liste von Webseiten und dann sehe ich sogar, wie sich der Score entwickelt hat und kriege dann noch eine Liste und kann irgendwie Export machen für CSV-Dateien oder keine Ahnung, JSON mit den Problemen und ich bin gerade noch dran zu überlegen, wie ich das wirklich hosten kann, dass das auf einem Server läuft
von alleine. Ich meine, es braucht irgendwie nur MongoDB und dann letzten Endes ist es glaube ich ein Node Server, der da läuft. Also es würde theoretisch gehen bei Uberspace oder so, muss ich mal nur noch gucken. Es gibt auch jemanden, der das mal in Docker gepackt hat, also bei mir direkt auf dem Rechner laufen lassen, das habe ich schon hingekriegt, ist fantastisch, vor allem, weil man da so den Verlauf
sehen kann. Man kann auch sehen, wenn jetzt ein schlechtes neues Release rausgekommen ist, dann siehst du den Balken irgendwie hochgehen und sie sagen, ah, okay, gut, ihr habt neu gerollt, gell? Und ich hatte sowas schon mal quasi von selbst von Hand zusammengebaut, indem ich einen Lighthouse-Docker-Container habe laufen lassen, der dann in Grafana-Dashboard
reported hat. Aber eigentlich ist alles viel zu kompliziert, wenn man das alles in so einem kleinen Tool für sich haben kann, wo im Prinzip diese ganze Funktionalität, die man haben will, schon mit drin ist. Also man kann sogar auch sagen, bevor der Test losläuft, bitte diesen Button klicken, also wenn man jetzt das Accessibility-Overlay wegklicken will, bevor der Test losgeht oder sowas. Oder warte
eine gewisse Zeit oder so. Es gibt diverse Sachen, die man auch ausführen kann, dann auf der Seite. Oder wenn man einen bestimmten State herstellen will und sagen will, hey, klick erst da und dann da und ich möchte den bestimmten State auf der Seite testen, auch das geht. Also finde ich ein fantastisches Tool, kostet nix, opensource, gibt's bei GitHub. Es gibt das Ganze auch als für CI, also Continuous
Integration. Also du kannst nicht nur gucken, oh, im Dashboard sehe ich jetzt, das letzte Release hat alles kaputt gemacht, sondern theoretisch könntest du das sogar schon abfangen, bevor es passiert. Genau. Das ist natürlich das allerbeste, wenn man es direkt in den Prozess mit
reinpackt. Ich bin noch an der Stelle, wo mir das Dashboard ganz gut helfen würde, ich sag's mal so, wo man dann ab und zu mal Leute auch drauf hinweisen kann, weil theoretisch, es sind so viele Produkte, wo ich nicht den Leuten überall sagen kann, ihr müsst diesen Workflow machen, sondern die machen halt, was sie machen und ich kann natürlich drauf hinarbeiten, dass sie das in ihre Pipeline mit einbinden.
Aber so lange kann ich dann auf jeden Fall mal ins Dashboard ab und zu gucken und sagen, uiuiui, rollt mal das lieber wieder zurück oder guckt's euch noch mal an. Klar sind das alles nur Fehler, die automatisiert gefunden werden können, aber ich glaube, da ist es nicht nur X, wenn ich's richtig gesehen hab, ist auch noch so ein HTML-Parser
irgendwie mit dabei, der noch Sachen findet. Also ich hab's mal kurz getestet und hab extrem viele Issues gefunden auf Seiten, wo ich dachte, oh jetzt hab ich doch mit X schon mal durchgeguckt, da war gar nicht so viel und ich hab dann auch überprüft, ob da jetzt irgendwie False Positives dabei waren und es sah eigentlich, nee, nee, das waren schon echte Issues, die waren
da. Also ich kann es nur empfehlen, guckt's euch mal an, es ist schön klein, schlank, man muss sich überlegen, wie man's hostet, wenn man's hosten will, man kann's aber auch bei sich direkt laufen lassen. Ja, das macht einfach Spaß. So, das war das eine. Kannte das jemand von euch? Nee, noch nicht. Tatsächlich nicht.
Bei mir ist es tatsächlich schon mal aufgeschlagen, ich weiß, dass ich den Namen schon mal gelesen hab, aber ich hab's jetzt erst vor einer Woche zum ersten Mal ausprobiert und ich fand's einfach toll. Ich hab den Namen auch schon mal gehört, aber wusste nicht, dass das so viel kann.
Und es ist relativ einfache Oberfläche, also wirklich, da ist nicht irgendwie viel drum rum gebastelt, es ist wirklich sehr, sehr schön übersichtlich und gerade, wenn man es damit zu tun hat, dass man Seiten regelmäßig testen möchte oder sagen möchte, na, ich will mitkriegen, was da so passiert, kann man theoretisch auch bei Seiten machen, die nicht meine Seiten sind, sondern bei irgendwelchen Seiten, wenn man sich
daraus irgendwie was erhofft. Wenn ich jetzt sagen will, hey, ich will die Seiten der Bundesliga-Vereine automatisiert überwachen oder die Seiten der Bundesländer, was weiß ich, keine Ahnung, kann man alles machen. Ich glaube, Casey Kreer macht das auch, nutzt das auch, hab ich jetzt gerade gelesen, um Seiten aus dem öffentlichen Dienst zu checken und hat da wohl, ich glaube, 600 Seiten, die da gecheckt werden. Und ja, also da kann man dann bestimmt auch interessante Data Science drüber
machen. Also ich meine, ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, in Deutschland, Seiten aus dem öffentlichen Dienst, die müssen schon lange, lange, lange barrierefrei sein. Also das ist schon viel länger als jetzt der Accessibility Act. Ja, in Österreich genauso. Die sind schon lange verpflichtet und wenn die sich nicht dran halten und man viele Issues findet, das hat dann halt auch eine gewisse Aussagekraft. Da kann man dann auch sagen, hey, da macht man jetzt mal was organisatorisch.
Ich habe gerade mal ganz schnell ausprobiert, ob das auch per NPX läuft. Also man muss das gar nicht installieren. Man kann auch einfach hier NPX PA11Y und dann die URL zur Seite eingeben und dann rödelt es kurz und dann kann man es direkt einfach mal laufen lassen. Und ich bin hoch erfreut, also die Seite von meiner Firma hat 8 Fehler, von denen 7 Kontrast sind und einer nur, weil da ein Link keinen Inhalt hat, der aber auch nicht so wichtig ist.
Und das Coole ist, es ist einfach nicht nur, da ist was falsch, sondern hier bei der Contrast Ratio wird mir angezeigt, welchen Wert die aktuell hat und sogar Recommendation Change Text Color 2 und dann ein Hex Wert, also direkt noch wie könnte ich das Ganze fixen, dass es passt. Sehr cool.
Und wenn man das noch, also ich finde, du magst doch auch Frontends, wenn man das noch als Frontend hat mit Überwachung und dass man vielleicht auch, ich weiß nicht genau, ob es Alerts schicken kann, das wäre natürlich Premium, wenn quasi ich merke, oh da ist jetzt um 20% hochgegangen oder sowas, bitte sag mal Bescheid, eine E-Mail, das wäre natürlich fantastisch. Weiß ich nicht, ob es das kann, das habe ich jetzt noch nicht gesehen, aber könnte man bestimmt auch irgendwie nachrüsten.
Aber ich finde es einfach toll. Also, genau, einfach mal ausprobieren, koscht nichts. So, dann mein zweites Geilteil, das ist was, was jetzt tatsächlich gerade vorhin, vor zwei Stunden sehe ich jetzt gerade bei YouTube erst rausgekommen ist. Ich weiß gar nicht, ob ich schon mal Musik von Jacob Collier empfohlen habe im Podcast oder im Stream. Ich glaube nicht, ne.
Er hat jetzt, also Jacob Collier ist ein Brite, der, wie soll ich sagen, ich glaube, er ist halt Musiker, aber er nennt sich auch irgendwie Harmonizer oder irgendwie sowas. Also es ist so einer, der, wie soll ich sagen, sehr begabt ist an allen Instrumenten. Der kann irgendwie alles spielen und alles besser als alle anderen gefühlt.
Und dann hat er auch noch ein absolutes Gehör und singt fantastisch und ist bekannt geworden, unter anderem mit Cover-Versionen von, ich glaube, das erste große Ding war auf YouTube eine Cover-Version von dem Flintstones-Song, allerdings nur, soweit ich weiß, weitestgehend mit der Stimme und hat dann selbst harmonisiert quasi die ganze Musik dazu, aber teilweise auch sehr schräg. Aber halt so, dass alle Musiker ausflippen und es geil finden.
Ich war da auch vor kurzem auf einem Konzert in München, das ist eine absolut irre Show, der singt dann auch mit dem Publikum und so und teilt in drei Gruppen und dann und jetzt noch ein Ton höher hier und so, dirigiert dann quasi so einmal durch, das ist echt irre. Und da kam jetzt, also kann ich nur empfehlen, Jacob Collier, mal was anhören von ihm, ich würde sagen, ein ganz guter Einstieg, um festzustellen, dass es einfach ein Irrer ist, ist seine Cover-Version von Moon River.
Das kennen die ein oder andere vielleicht aus dem Film Breakfast at Tiffany's, da ist das so der Song, der da drin vorkommt. Das ist absolut fantastisch. Was er jetzt rausgebracht hat und was das eigentliche Geilteil ist, ich habe viel drum herum geredet, Three Christmas Songs, eine Live-Aufnahme mit Publikum, das teilweise am Ende auch noch mitsingen darf, in den Abbey Road
Studios. Ist jetzt gerade vor zwei Stunden, also zwei Stunden bevor diese Podcast-Aufnahme veröffentlicht worden auf YouTube. Und ich meine, gut, Weihnachtslieder, das muss man mögen, aber ich finde, ich mag so gut wie alles, was er macht. Und ja, kann ich nur empfehlen, hört es euch mal an. Wenn ihr sagt, Weihnachtslieder blöd, dann hört euch was anderes von Jacob Collier an. Er hat es verdient, dass man sich mit seiner Musik beschäftigt. Ich weiß, es gibt viele, die drehen komplett
durch, wenn sie ihn sehen. Ich bin da schon so ein bisschen so, ja gut, das ist jetzt nicht der Highland. Ich weiß, das wünscht man sich manchmal, dass er kommt, aber ich glaube, das ist er jetzt nicht. Aber er ist schon sehr begabt, keine Frage. Und ja, hört euch das mal an. Oder wenn ihr Weihnachtslieder nicht mögt, dann hört euch gern was anderes an. Die Flintstones oder halt eben Moon River. Genau. Ich habe nebenher schon so ein paar Takte laufen lassen, also höre ich nachher gleich
ganz an. Es ist sehr geschmackvoll, finde ich. Es ist wahnsinnig schön produziert. Und ich glaube, es ist auch live aufgenommen. Also steht da Abbey Road live to vinyl cut. Ja, da läuft noch jemand mit der Kamera so rum und versucht, möglichst wenig Krach zu machen. Aber man merkt es manchmal dann und dann der ganze Raum wird mal aufgenommen. Es ist wirklich ganz fantastisch gemacht. Auch der Stimmumfang, Wahnsinn. Cool. Ja, das ist einfach nicht zu beschreiben.
Gut, das ging ja richtig fix heute. Mensch, wir haben gerade mal eine Stunde. Ich hätte aber auch noch einen geilen Fall mitgebracht. Sehr gerne. Es ist ziemlich unnötig, aber ich liebe so Sachen, die einfach nur Spaß machen und keinen besonderen großen Hintergrund haben. Und zwar ist das eine Chrome-Extension, die sich Button-Stealer nennt, falls ihr von der schon mal gehört habt. Ah, glaube ich auch.
Die einfach eher, also wenn man die aktiviert hat, installiert hat, dann stiehlt diese Extension quasi von Webseiten, auf denen man ist, einfach random irgendeinen Button und fügt die in eine Sammlung hinzu. Und dann kann man immer so auf seine Button-Collection zugreifen, sieht, wie die immer größer wird und wenn man dann auf die Button dort klickt, bringt es einen zu der Website von wo der Button geklaut ist. Das finde ich richtig lustig, richtig unnötig, aber ich liebe so Sachen.
Ich installiere es wohl in diesem Augenblick. Ich habe es für Shownotes und direkt installiert. Ich habe davon schon mal gehört. Ah, okay, du warst schneller als ich. Ich wollte gerade auch in die Shownotes. Wir haben hier so ein Trello, wo wir live die Sendungsnotizen sehen können. Ich habe davon schon gehört, aber ich habe es nicht installiert bislang. Ich wusste nicht, ich dachte, es funktioniert
anders. Ich dachte, das nimmt alle Buttons und dass man dann hinterher quasi sich den Style oder das CSS nochmal angucken kann. Das ist der Sinn. Ich wusste nicht, dass es einen random Button nimmt und man dann sich quasi eine Sammlung auffällt. Das ist ja fantastisch. So einen Quatsch finde ich immer zu haben. Manchmal sind es auch so Buttons, wo man sich denkt, was ist denn das? Das habe ich noch nie gesehen. Irgendein kleiner Like-Button von der Seite ist, den man sonst gar nicht auffällt.
Das ist richtig lustig. Sehr schön unwirtig. Ja, fantastisch. Mir fällt dazu irgendwie nochmal, das hatten wir schon mal im Podcast, als Geilteil, aber ich finde, es passt sehr gut dazu. Mir fällt dazu nochmal ein Net-Beep. Auch eine Chrome-Extension gibt es, glaube ich, auch für Firefox, die die Requests, die eine Seite macht, in Audio gießt, sodass man quasi auch immer hört, wenn was nachgeladen wird. Eigentlich vielleicht sogar ein Barrierefreiheits- Feature, aber ganz weit weg.
Also schon irgendwie auch mehr Quatsch. Und man kann auch die sagen, ich möchte bitte nur Cross-Origin- Requests haben, oder nur Tracking, oder nur Malware, wenn welche gefunden wird. Und nur das macht dann Sounds. Das war auch witzig. Das können wir auch noch mal auf die Liste packen. NetBeep heißt es. Weißt du, was es bei unserer Seite, bei WoWir sind ist vorne.show, als Button geklaut hat? Also zumindest bei mir. Ich weiß nicht, ob es da immer den gleichen klaut.
Den, den man eigentlich nur dann sieht, wenn man als allererstes tappt, zum Inhalt springen. Den, wo wir es schon über Accessibility haben, den hat sie es geklaut. Ah, perfekt. Das ist doch genau der Button, den man braucht. Perfekt. Den die meisten Leute wahrscheinlich nie sehen werden. Ja, und auch passend zur Accessibility-Folge heute. Perfekt. Ein grünender Abschluss. Achso, hast du auch noch einen geilen Teil, Sarah? Nee, ich hab heute nix. Bei mir war nix so geil diese Woche.
Okay. Gut. Ja, egal, dass Jitsi jetzt gerade kurz ist bei mir. Ich hör euch, glaube ich, noch. Ich seh euch nur nicht mehr, aber egal. Dann macht nix. Wir hören uns noch, genau. Oder? Bist du noch da, Daniela? Ja. Ich höre, aber sehe nichts. Okay, macht nix. Hauptsache, wir hören uns. Die Aufnahme läuft noch. Aufnahme läuft, dann ist alles gut. Dann spielt nur Jitsi gerade verrückt. Dann kommen wir eigentlich jetzt vielleicht zum letzten... Du wolltest noch mal Werbung, oder?
Wir wollten den anderen Werbejingel noch mal laufen lassen. Um es noch ein bisschen künstlich aufzulehnen heute. Dann machen wir... Dann lass ich den jetzt mal laufen. Hey, hey du. Schön, dass du da bist. Na? Öfter hier? Dir gefällt, was du hörst? Und du magst es am liebsten werbefrei und unabhängig? Dann freuen wir uns sehr über ein paar Euro in unserem digitalen Strumpfband unter bwsiv.de slash spende Auf bwsiv.de slash unterstützen findest du noch ca. 69 weitere Wege uns zu supporten.
Wir danken dir. Ach ja, lange nicht gehört. Schön. Ihr habt es gehört. Ihr tut, was der nette Herr gesagt hat. Gut, dann kommen wir jetzt doch tatsächlich zum letzten Punkt. Ja, mein Lieblingsjingel, wie ihr alle wisst, für den ich mich immer ein bisschen schäme. Gut, dass ihr mich jetzt gerade nicht sehen könnt. Ja, das ist das Ende dieser Podcast-Folge, die jetzt tatsächlich gar nicht so lang geworden ist.
Aber es ist vielleicht auch mal ganz gut, so zur Abwechslung, dass wir vielleicht mal in die ein oder andere Fahrt zur Arbeit der ein oder anderen Person, die diesen Podcast hört, reinpassen. Und ich finde, wir haben trotzdem viel erfahren heute. Auf jeden Fall. Also ich finde nicht, dass jetzt irgendwas gefehlt hat. Wir können auch mal eine kürzere Sendung machen. Warum eigentlich nicht? Genau, dann bleibt noch zu sagen, hey, bewertet uns doch mal auf Podcastportalen.
Sagt uns Bescheid, wenn ihr es getan habt, weil wir sehen das auch nicht immer. Also wenn ihr wollt, schreibt mal einen Kommentar zur Folge, wenn ihr Lust habt oder irgendwie sagt, ja, ihr habt auch ganz viel Quatsch erzählt oder so. Und da kam auch letztes Mal, zur letzten Folge im Nachhinein noch ein Kommentar. Ich habe es noch nicht geschafft, mir das anzuschauen, aber es kam nochmal zu Laravel und wie man das ohne irgendwie viel Aufwand hochgefahren bekommt, die Entwicklungsumgebung und so.
Vielen Dank da nochmal für den Input. Ja, danke schön. Danke für euren Support. Schaut auch mal auf Twitch vorbei. Link findet ihr auf unserer Webseite. Wenn wir mal wieder streamen, lasst ein Prime-Sub da. Spendet uns mal, das haben wir jetzt auch schon zu oft gesagt, weil unsere Domain ist echt richtig teuer. Leider, das muss ich immer wieder sagen. Punkt Showdomain. Nicht das günstigste, was man sich zulegen kann, aber wir wollten es halt so. Genau. Dann war's das.
Magst du noch was loswerden? Hat die Gästin bei uns das letzte Wort. Hast du noch was für uns? Puh. Also eigentlich nicht. Ich freu mich, dass ich heute da sein konnte. Über meine Masterarbeit berichten durfte. Ich hoffe, ihr habt alle ein bisschen was gelernt. Und ich freu mich, wenn ihr mit mir connected auf Mastodon oder auf meiner Webseite vorbeischaut. Das ist danikub.dev Also d-n-i-k-u-b.dev Ab und zu schaffe ich es, Blogposts zu schreiben. Und ja, das war es dann von meiner Seite.
Vielen Dank. Perfekt, vielen Dank. Schön, dass du da warst. Und bis bald. Macht's gut. Ciao. Ciao. Tschüss. Musik