How does it feel to be a sex object?

Wie wat bewaart, heeft wat. Maar wat bewaar je,  en waarom? In de podcast Wie Wat Bewaart nemen we je mee het depot in en reizen de kunstwerken  achterna die in- en uitgaan als een soort audiotour langs objecten met bijzondere  verhalen en plekken waar je niet snel komt Hier in het RCE liggen in één van de vele  zalen een paar palen met elastieken eraan. Aflevering 1. In een zaal  een paar palen. Zwarte palen toch? Ja. Dat is heel raar.

We gaan eerst even een karretje halen zodat we het werk ook echt kunnen vervoeren. We gaan het werk ophalen uit de romp van het gebouw met depotmedewerkers Ticho Brouwers en Nienke  Bakker. Dat is wel handig. Ik dacht leuk voor het geluid, dan kunnen ze die palen in elkaar zetten, maar dat is dus niet helemaal bedoeling. Nee, het wordt met handschoentjes aangepakt. Ja, zoals een echt kunstwerk betaamt.

En zodat we niet één onderdeel kwijt raken krijgt dus elk onderdeel zijn eigen labeltje met zijn  eigen nummer en dus ook zijn eigen barcode. Dat zou IKEA ook moeten doen. Ja, hahaha en dan iedereen zelf zo'n scanner geven dat zou eigenlijk wel handig zijn. Die palen zijn onderdeel van een performance die in 1979 twee keer is opgevoerd door  kunstenaar Lydia Schouten. Ja, als wij zo'n hoopje zien liggen dan vragen we ons meteen af van: hoe  bewaar je een performance eigenlijk? En kan dat wel?

Oké, eventjes teruggaan.Lieven, wat is een  performancekunstwerk? Een performancekunstwerk zoals ik het begrepen heb gaat over  dat het lichaam van de kunstenaar intrinsiek onderdeel is van het kunstwerk. De bekendste  performancekunstenares is Marina Abramovic daar gaan we het niet over hebben nu, maar het  is anders dan bijvoorbeeld een toneelstuk omdat

dat vaak met een script werkt en steeds opnieuw  uitgevoerd kan worden. En wat ook kenmerkend is aan een performancekunstwerk is dat het niet  vaak in het theater wordt opgevoerd maar in andere contexten. Bijvoorbeeld buiten of dus  in kunstgaleries. Oké, je hebt het lichaam van de kunstenaar dus nodig, maar kan je het dan wel  bewaren? En waarom wordt een performance bewaard? De waaromvraag.

Ik heb daarvoor Kitty Zijlmans gesproken, zij is emeritus  hoogleraar hedendaagse kunstgeschiedenis en World Art studies aan de Universiteit van Leiden. Maar wat zo lastig is met dit werk is dat we hebben een registratie en dat is een paar minuten, dat is natuurlijk weer vanuit één camerastandpunt. Dat is weer één oog dat gekeken  heeft vanuit een een bepaalde hoek. Dus je kunt je wel ongeveer iets bij voorstellen maar hoe  het heeft geroken, geklonken dat weet je een beetje

vanwege die eh van dat geluid van die zweep. Ik  denk dat het best heel aangrijpend is geweest en de optelsom daarvan met alle documentatie en de video-opname is een deel van het werk, maar het is niet het werk zelf. Ja het is dus eigenlijk  hetzelfde als mijn vijfde verjaardag. Die is geweest maar ik wil die opnieuw beleven. Dus ik  bouw mijn huiskamer van vroeger na, ik heb taart, ik nodig iedereen uit  om het samen mij te komen vieren.

Ja, dat kan niet. Nee, dat moment dat is vluchtig, dat is er niet meer. Maar het RCE bewaart het wel, dus- Ja, die palen die liggen daar gewoon. Ja, die liggen daar ook niet voor niets, want dat is natuurlijk hun functie: het in bruikleen brengen. Het kunstwerk. Laten we misschien eens even terug gaan naar de performance in  1979. Hoe was die eigenlijk?

Ik heb Lydia zelf gesproken en zij neemt ons even mee terug naar de keer dat ze die opvoering deed Ik werd uitgenodigd door een galerie daar in Velsen maar die zaten dus boven een grand café in  een park. Dus ik kwam met die installatie en toen bleek dus dat die installatie er niet in paste. De ruimte was te klein en de installatie was te groot.

En toen hebben ze besloten: nou, misschien  moet het dan beneden in de Grand Café. Dus dat is overlegd met die eigenaar van de grand café  en toen hebben we dus een plastic tent gebouwd en in dat Grand Café, wat je wel meer hebt in  parken, daar komen dus families in het weekend

koffie of thee drinken, een taartje eten met hun  kinderen en zo ook daar. Dus op een gegeven moment kwam ik dus naakt vanuit de keuken, liep naar de  installatie, de rits werd dichtgemaakt van het korset en daarna begon ik dus met die zweep te slaan  naar die tekst, 'How Does It Feel To Be A Sex Object?', en daaromheen hoorde ik dus wel de hele  tijd kopjesgerinkel en gepraat en- Maar dat personeel die raakten dus steeds meer over  hun toeren van wat ik aan het doen was, want die

performance duurde ook wel meer dan een half uur  en daarna ritste ik het korset los, liep naar voren haalde het verband van mijn hoofd en liep naakt  naar de keuken, en daar ben ik dus aangevallen door de obers en het keukenpersoneel  die dus zo woedend op mij waren dat ik dit had gedaan tussen dit nette familiebezoek, zeg maar, van mensen die daar met hun kinderen zaten. Nou ja, er is toen een soort ruzie ontstaan  van 'dit soort dingen die gaan te ver, die, hè

dat doe je niet zo op zo'n plek'. Ja en daarna heb ik  me dus daar gewassen en ben eigenlijk een beetje afgedropen zeg maar. Ik denk dat ik- Ik weet  het ook niet meer zo letterlijk maar ik denk dat ik daarna gewoon naar boven ben gegaan met de galeriehouder om daar een beetje bij te komen van de schok ofzo. Ja, ik leefde in 1979 nog  niet maar ik had er wel heel graag bij willen zijn zo het moment dat ze die blinddoek dan af  doet en naakt uit het corset loopt, ik denk dat

dan heel mooi moment moet zijn geweest. En voor  ook voor haar ook wel echt, ja, kwetsbaar eigenlijk De historische context. Ik ben gaan nazoeken hoe  het nu paste in die tijd. Dat vroeg ik aan Kitty Zijlmans. Eind jaren '70, begin jaren '80, dat is  wat inderdaad die tweede golf van het feminisme wordt genoemd en dat is eigenlijk recht op niet  alleen zelfbeschikking maar ook een plek in

de wereld, het erkennen van het aandeel van de  vrouw in kunst en cultuur. Aanvankelijk, natuurlijk, in de eerste golf van feminisme was het: wij  willen gelijke rechten, wij willen stemrecht, wij willen gelijke betaling - die is er nog niet, maar  dat terzijde - dus de strijd was toen ook heel erg om zichtbaar worden en al die kunst heeft echt  geprobeerd om duidelijk te maken: dit zijn wij, dit is wat wij kunnen, met al onze kunstenaarschap,  verbeeldingskracht, zeggingskracht, en dat zit voor

mij allemaal in dat werk van Lydia  Schouten. En Lydia Schouten die was toen één van de kunstenaars die de kaders opentrok. Letterlijk eigenlijk hè, ze zat in een frame. We hebben het de hele tijd over het frame en daar kwam zij echt uit los. En wat mij betreft vertegenwoordigt dat werk ook door zijn titel, 'How Does...', 'How It Feels To Be A Sex Object', dat heeft dus alle verwijzingen naar de vrouw als object, van lust, van de blik, het lichaam, heel erg ook het uiterlijk, en niet

de vrouw als mens, als actor, als sociaal wezen, als  subject. En we hebben net- we zitten midden nog steeds in de metoo-discussie, hè, 'How Does It Feel To...' hè, hoe is het om te worden gezien als een seksobject? Nou, verschrikkelijk. En dat is zoveel jaar later, we zijn nu bijna 50 jaar later en de discussie is ook weer aangewakkerd  nou door metoo, ook nu niet meer weg te denken.

Oké dus dat was de historische context en die is  helaas nog altijd actueel, dus wat gaan we doen we gaan kijken hoe we dat kunstwerk alsnog  tentoon kunnen stellen en daarbij ook, ja, kijken of we de soort van de betekenis die het  toen had, of de zeggingskracht, opnieuw kunnen activeren. En daarvoor komt Lydia Schouten  herself langs. Nice, The artist is present. hallo hey Groetjes Hallo. Hallo. Hey, goed je te zien. Zullen we een box doen? Oké. Ik hoef toch niet meteen al

scherpe antwoorden te geven? Nee, nee, nee. Er zijn heel  veel mensen bij betrokken. Toen kwam er ook nog iemand bij zitten toen we aan de koffie zaten. Dat  is ook een hele weirde koffietafel, want sowieso alle werkplekken zien er een beetje uit alsof  je een soort flexplek hebt in een Apple Store. Heel nieuw mooi glanzend gebouw. Heel wit. Ja, wit  en open, en toen kwam dus er iemand bij zitten en die gaat zichzelf nu even voorstellen. Ik ben  Bauke Zijlstra, ik ben tijdelijk het waarnemend

hoofd kunstcollectie. Bauke is toevallig aanwezig, maar hij blijft even hangen. We hadden er eigenlijk over dat jij het zo interessant vond waarom je onderdelen van een performance bewaart en welke weer niet. Ja, en hoe je dat überhaupt doet omdat, wat ik zie is dat je een performance doet als persoon zelf. Dus ik vroeg me af, ja, hoe neem je dat nou op in de collectie want de persoon opnemen in de

collectie wordt wat lastig denk ik. Zeker, ja. Je  kunt de performance beschrijven neem ik aan, en die zou je door een ander uit kunnen laten voeren, maar daarmee wordt het volgens mij wel weer een andere performance, toch? Ja, zeker. Ik zag het  voorbijkomen toen dacht ik: oh, dat is boeiend, hoe doe je dat? Ja, het is wel grappig, we kunnen eigenlijk gewoon  achterover leunen want we hebben ineens een extra

interviewer. Ja, hij stelde allemaal vragen die wij  ook hadden. Hoe zit dat, kan een, jij als kunstenaar

Toch een beetje raar idee. Ja? Ja, omdat het met die performance of een aantal van mij uit die tijd, dat had toch ook iets heel persoonlijks  met mijn eigen leven te maken en dan kan je wel zeg maar een jonge vrouw van 25 vragen om  het te gaan doen maar dat is toch heel anders, ik denk niet dat ze dan die spanning  misschien weet te voelen, om dat te gaan doen. Ja, maar jij hebt er ook een boodschap in zitten hè?

Ja, voor mij ging het er heel erg over dat, vrouwen  maken zich mooi voor de buitenwereld maar nemen eraan geen deel, dat het heel moeilijk is om de  situatie in die tijd te doorbreken en het had ook heel erg te maken met: wil ik carrière  maken? Ik weet niet, ja, ik had zelf het idee dat ik al altijd kunstenaar wilde worden maar  dat dat op de een of andere manier mij moeilijk werd gemaakt door allerlei omstandigheden. Dus  waarom wordt het bewaard? Om de tijdsgeest te herinneren.

Om Lydia's verhaal te blijven vertellen  over vrouw zijn, over vrouwelijk kunstenaar zijn, over mooi moeten zijn. Maar hoe wordt het  dan bewaard? Lieven, je hebt daarvoor nog iemand gesproken. Nog een belangrijk persoon: Tatja Scholte. En zij werkt niet in dat gebouw dus met haar heb ik even gebeld. Ik heet Tatja Scholte en ik werk al 20 jaar of langer bij de RCE als onderzoeker en als programmamanager, en mijn

onderzoek heeft zich meestal op het gebied van  moderne en hedendaagse kunst afgespeeld. Hoe bewaar je zo'n performancekunstwerk? Ja, hele goede vraag. Ja dat  is zeker een vraag die mij ook heel erg bezig heeft gehouden voor al lange tijd. Dus enerzijds kan je inderdaad objecten natuurlijk zo goed mogelijk conserveren daar hè, daar volgens de  standaarden die daar zijn in een museale omgeving, goed opslaan, maar ook goed documenteren, en ik denk dat je ook niet alles hoeft te bewaren

net als met hedendaagse kunst gaan er gewoon onderdelen vergaan of worden vervangen. Dat kan allemaal dus je hoeft niet per se het fysieke  werk in al zijn gedaantes te bewaren maar je wil wel de intentie daarvan weer opnieuw  overbrengen naar een hedendaags of toekomstig publiek. Ze zegt dus eigenlijk dat het altijd een nieuwe interpretatie wordt en dat je hoe dan ook, omdat we met een performancekunstwerk te maken hebben, wat in essentie een  vluchtig kunstwerk is, dat we moeten accepteren

dat het nooit meer helemaal hetzelfde wordt als  dat het vroeger was. Ja, ik word nooit meer 5 jaar. Nee, helaas. Net als dat de Nachtwacht eigenlijk moet shinen  zoals het ooit was nu voor het publiek, hè, dat is het idee, zo zou je dat dus met die installaties  ook kunnen doen en dat gebeurt ook heel vaak,

maar je bent inderdaad eigenlijk al meteen aan  het omzetten. Als het ware ben je daarmee ook een nieuwe interpretatie aan het geven van dat werk, door het medium wat je gebruikt, de film die je inzet, dat is ook een, dan doet de camera die interpretatie bij wijze van spreken, maar je moet wel  accepteren dat het niet hetzelfde is als vroeger.

Dus het wordt sowieso een nieuw werk, maar  hoe doen we dat dan? Ja, het werk 'How Does it Feel To Be A Sex Object' was al een aantal  keert tentoongesteld, waarbij dan alleen de video en enkele foto's van het werk te zien  waren, en dat vond Lydia wel leuk maar toch nog niet helemaal dat. En nu is het idee  om het hele frame op te stellen en daar met een beamer eigenlijk de beelden doorheen te  schijnen, dus dat een soort totaalervaring hebt.

Het staat allemaal klaar om opgebouwd  te worden. Ook de beamer doet het, het geluid doet het, dus we hebben al... Ik ben benieuwd hoe het er zometeen uitziet. Hebben we elastiek? Ja, de elastieken zijn er. Oké dus we staan in een heel erg grote zaal. Het is echt, denk de gymzaal van je basisschool keer twee. Het is eigenlijk best wel kaal, en tegen één van de achtermuren hebben we de beamer opgesteld, en ongeveer twee meter daarvoor heb je dus die stellage waar dat

korset in hangt. Het is net alsof we een campingtent aan het opzetten zijn, zo dat klungelige gehalte heeft het, van: jij  daar, jij daar, 1, 2, 3... Maar wel met handschoentjes aan, want het is wel kunst natuurlijk. Absoluut. Het is wel mooi dat dat korset zo te zien is, ja. Een nieuwe interpretatie. Ticho, kun je deze nieuwe interpretatie voor ons beschrijven? Wat zie je?

Elastiek. Een korset wat open hangt. Daar staat een beamer voor opgesteld en die projecteert half over  het korset, half op de band daar achter de registratie van de performance die  in deze stellage heeft plaatsgevonden. Ja, dat is wel interessant hè? Dat je in deze vorm dus die kunstenaar niet meer ziet. Want die is uit het korset weggelopen, die is er niet meer. Dus je ziet gewoon, je hebt de kunstenaar niet meer nodig.

En die projectie die projecteert dus zowel op het object of het rekwisiet, dat stalen frame, als de wand daarachter. En op dat scherm blijft die actie dan maar herhalen en herhalen en herhalen... En dat zou fysiek niet kunnen. En het was ook heel krachtig, hoe het overkwam. Dat het geluid van de zweep die in de video wordt

gebruikt die galmt sterk door de ruimte. En dat heeft natuurlijk ook met deze ruimte te maken maar dat was ooit waarschijnlijk kan ik me  voorstellen bij de echte performance ook het geval. Dat is trouwens niet anders, om dat toch even aan te geven, dat is niet anders als met een schilderij dat gerestaureerd is.

Ja, wij denken dat de Nachtwacht de Nachtwacht is, maar dat is het echt niet. De Nachtwacht is de interpretatie van al die mensen die daarmee  aan de gang zijn geweest, en de verplaatsing van de ene plek naar de andere et cetera. Dus de Nachtwacht is echt niet dat origineel en ik denk dat je met hedendaagse kunst dat ook  wel moet omarmen, dat je gewoon accepteert dat alles op een bepaalde manier in transitie blijft. Ik denk  dat het een nieuw werk is geworden hiermee. Een

installatie eigenlijk. Iets meer dan een rekwisiet, doordat het ook geactiveerd wordt door die video, dus dat spanningsveld is wel interessant Het is eigenlijk theater, het is net als dat je, je gaat iets opnieuw opvoeren. Je bent toch allemaal eigenlijk bezig met performen.

Ook in een museum, je laat iets op  een toneel verschijnen en je wil dat dat zegginskracht heeft en dan kan het idee zijn: het  krijgt pas zeggingskracht als het zoveel mogelijk authentiek lijkt, maar je kan het ook zeggingskracht geven door te erkennen dat het eigenlijk een document is wat je laat zien, of ik noemde net het woord relikwie, dat klinkt al wel heel negatief maar eigenlijk laat je een document zien, maar als je dat op zo'n manier

over weet te brengen dat het weerzeggingskracht  heeft voor een eigentijds publiek, dan is daar helemaal niks mis mee. En die zeggingskracht, hoe je dat bereikt, dat is de kwaliteit. Wat vind je ervan, zo? Denk je dat de zeggingskracht van het werkt er nu dus weer in zit? Nou, ja, ik denk het wel. Het gaat ook vooral erom om het zo lang mogelijk te laten doorgaan hè? En in een soort loop, dat het eindeloos blijft gaan. De video? Ja. Of de betekenis?

Nee, ik denk de video, waardoor het ook versterkt wordt. En wat doet dat dan met de betekenis? Jezus. Nou ja, ik denk dat het komt  over dat... soort eindeloosheid van... maar niet een situatie kunnen doorbreken Ja die vermoeidheid die je ook  steeds erger ziet worden van haar. Je zegt ook 'haar'. Ja, ik ben het maar  het is nu zoiets van... verleden tijd. Doeg, fijne avond.

Oh nee, een truecrimepodcast. Ja, je zou kunnen zeggen dat het een truecrime met een filosofisch kantje is, want: ja, waarom  wordt een kapot schilderij bewaard? Dat is wel een goede vraag. Wie Wat Bewaart is een audioproductie van  Horens in samenwerking met de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Wil je meer  weten? Kijk dan op www.cultureel erfgoed.nl/wiewatbewaart of www.horens.audio. Veel dank aan iedereen  die meegewerkt heeft aan deze aflevering,

sounddesign. Eeuwige dank voor onze maatjes en  collega's Marieke van de Ven en Jozien Wijkhuijs.