KATI, VI. díl: Ceausescu

25. prosinec roku 1989. Targoviště Rumuns. Muž v dlouhém černém kabátu, a jeho žena se šátkem kolem krku. Křičí a vzpírají si. Mají ruce zkroucené za zády. Vojáci v zelených uniformách jim zápěstí svazují dlouhým provazem. Tribunál je právě naricho odsoudil za genocidu trestu smrti.

Pentru sfârșitile următoarelor fapte penale.

Vyvedou je ven na dvůr vojenské základny a postaví ke zdi. Pak se ozve salva popravčí čety. Po boku své ženy Eleny umírá.

Nikolaj Čaučesk

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradská 12. Komunista Čaučesku v brutální vládce Rumunska. I o něm mluvíme v dalším díle naší speciální série Kati. O diktátorech s krví na rukou, a to samozřejmě. Zase s Jaroslavem Bílkem, politologem se specializací na autoritářské režimy z Univerzity Karlovy.

Dnes je sobota 20.

Dobrý den, vítejte po 6. Dobrý den. Už jsme se přesunuli do druhé půlky životopisu těch nejkrvavějších diktátorů, které jsme vybrali pro tuhle sérii. Budeme se bavit o čaučeskových. Ten proces, o kterém jsem mluvil na začátku této epizody, on byl strašně rychlý. Mně překvapilo, jak až přehně rychlé to bylo, protože za hodinu bylo hotovost. Oni je odsoudili, vyhnali na dvůr, zastřelili a bylo hotovo. Neměli nárok na nějaký řádnější proces?

Neměli jejich oběti nárok na lepší život? Rozhodně asi měli, ale bohužel ty revoluce bývají překotné. A konkrétně v tomto případě já jsem našel nějaké informace o tom, že oni se hodně báli. A to ještě nedopadlo jinak. Protože. Už vlastně ve chvíli, kdy je zajali, tak tam stále probíhal nějaký boj těch demonstrantů, armády, která obsala poslušnost a té tajné policie sekuritá, a oni se pravděpodobně báli, aby se třeba nevysvobodilo ještě.

Vůbec ten rok, nebo konec toho roku 89. v Rumunsku byl strašně dramatický. Původně manžele Čaučeskovy chtěli uniknout ze střechy paláce svého ve vrtulníku a pak je dopadli.

Oni pak dopadli někam přeletělým vrtulníkem, chtěli letět dál, ale ten pilot jim řekl, že nepoletí, protože mu hrozejšel sestřelej. Pak nějak jeli nějakým autem, k tomu došel benzín, což v Rumunsku nebylo překvapivý tehdy. No a než našli benzín do dalšího auta, někam dojeli, tak už je jako dopadli. A mezi těm už tam umírali demonstranti, kterých střílela první tenta sekuritáter a armáda.

Je to krvavý přechod, no.

Údajně jako ten jeden z těch velkých zlomů byl, že ministr obrany. Tak Česko ho odvolal a označil zazrácen, ačež buď spáchal sebevraždu, nebo ho zabila sekuritá, a nějakí historici říkají, že to byl důvod, kdy se část toho represivního aparátu řekla, aha, tak on už stílí do nás. Tak na to kašlem.

Já jsem v tom příběhu na začátku zmiňoval takové velmi důsledné detaily až z těch okamžiků před tím zastřelením, před tou popravou, kde si asi i ti vojáci často vyvíjeli frustraci, protože jsou záznamy o tom, že desítky run. Kulek skončili v tělech čaučeskových. Tak ty detaily byly třeba vůně vody poolení, která se rozlynula potom dvoře, a Elena, že manželka Nikolaje, že prý strašně zprostě nadávala a podobně.

Výpověď někoho, kdo tam byl, je do jisté míry nějaký zdroj pro historické bádání, to je asi legitimní. Já nemám nic v té kosmetice a podobně, jenom jsem zase z nějakého vyprávení pamětníka slyšela, že ten důvod, proč něj střílili tolik. Byl právě ten, že ti vojáci dostali rozkaz a popravní četa, aby jako střílali na automat a najjednotlivýma kůlama, protože zase se asi báli, že by někdo třeba nestřílel, nebo že by jako to, nevím, prostě, ale jako.

Ta nařízená střelba do demonstrantů v Temešváru je ale nespochybně. Ten konec toho režimu a přechod k té demokraci byl jako extrémně krvý. Na realitu těch východoevropských zemí té doby. Čím to Rumunsko takhle vybočovalo?

No, ono vybočovalo tím, že Třeba teoretici autoritáských režimů a přechodů k demokraci Linz a Stepan ve své knize z roku 1996 uvádí, že tam se se běhly dva faktory. Tím prvním bylo, že to Rumunsko oproti jiným režimům té východní Evropy neprodalo takovou tu posttotalitní fázi, kde ten režim se do nějaké míry rozvolňoval nebo vyprazněvalo, jako bylo třeba u nás jako po normalizaci. A z druhé strany, že vlastně ten režim sice byl komunistický na papíře, byl v tom východním bloku, měl ty instituce.

Vy jste říkal, Čaučesko chtěl být u moci a chtěl dál samozřejmě setrvávat v čele.

On dokonce měl vybraného svého syna, jako nástupce.

Mlí se úplně neukazovalo, že by on byl měl být ten, který jako ten vrcholný komunista a komunistický agitátor. Trávil hodně času po vězeních.

Tak to zas ale ti komunisté tehdejší generace jako často prostě měli, protože většinou vězili nějaké ideologie, která byla ilegální anebo protistátní tehdy, takže oni v těch kriminálech se dávali. Zároveň, on byl původní profesí, myslím, že Švec. Vasil Bilak byl zase krejčí, takže to zase logicky, z jakých stavů si ty lidé rekrutovali. Jeho manželka měl velmi malé vzdělání a tak dále.

Ne, že by se úplně zamiloval do Sovětského svazu.

Tak on byl nacionalista a zároveň se snažil mít ty dobré vztahy s tím druhým blokem, protože zase z toho západu pak nějakou dobu proudili levné půjčky.

V roce 68 nebyly hotanky v Československu.

Tím tady byl za hrdinu, ale pak se postupně ukázalo, že doma bylo docela jako kruťasno.

¡Suscríbete al canal!

Jak málky kručas.

Na velký krov čas tam byli věznení lidi, mučení lidi, společnost byla prošpekovaná tajnou policií a navíc hodně lidí umíralo následkem těch jeho špatných ekonomických reform, protože když vlastně v 80. letech tam začala ekonomická krize. tak on se odhodl k drastickým škrtům, ale jako k extrémně drastickým škrtům, jakože teplá voda šla jenom několik hodin denně, elektrika také byla omezovaná.

Já se jenom vrátím ale k té otázce, nebo já jsem jim možná nedopověděl, ale jak se tedy on, jako člověk, který trávil ten čas ve vězení, neměl se úplně rát se Sovětským svazem, respektive chtěl být Rumun a ne součást Sovětského svazu? Měli si podobně, jako to měli třeba v Jugoslávii. Tak jak zrovna on byl navolen do čela té země, nebo.

On prostě vyralostil v tom aparatu té straně postupně a vybral si ho jako nástupce Georgi Dates byl před ním.

To znamená, byl vybrán už někdy v půlce, 60. let, jako jeho nástupce, protože se mu zdal jako ideální velbu.

S on je ve straně, no, tak ta stranická politika tehdy byla důležitá. A on prostě celý život to pak dělal.

Ale opak tvrdil tedy jako nejenom v té ekonomice, kdy to obyvatelstvo strádalo, a o tom jste už mluví, ale i v cenzuře, i v nějakých odvetných.

Zura a tak dále. Tam bylo vždycky tam jde o to, že ten režim vlastně neprodělal destalinizace. Jo, že třeba u nás proběhla aspoň nějaká desalinizace, například, ale tam ani tohle nebylo. Ani pražský jaro neměli a jeli prostě tvrdit až do konce, a pak museli je přetvrzit a právě zhoršovala ta ekonomika.

A tak to souvisí s tou neproběhlnuvší destalinizací asi tak.

S tím, že vlastně ještě byl nacionalista a měl velký kůud osobnosti, takže on si třeba nechal přezdívat Génius Skarpat, Dunaj Myšlenek. A jako ve finále se ukázalo, že zas takovej génius trázvně nebyl.

Jeho ženě říkali pologramotná diktátora.

Tak ona miała wielką funkcję w akademie jej wiedz a jej przepisowała jej wedeckym paperu, tak to proste miała wielki klucz osobnosti manżele Żelczeskovi, która niekorespondoła z jejich realnymi schopnostmi, bohużel. A ještě tam bylo důležité, on byl posedlý dějem v Rumunsko bylo velké, takže dělal hodně politiku. Aby se rodilo hodně dětí. Takže potraty velmi omezily, například, kdy ženě byla nad 45 a měla alespoň 4 děti, nebo ta nemocná.

Tam taky bylo mnoho syrotků a syrotčinců vzniklo v Rumunsku v 70. a 80. letech, protože se prostě.

Což zase souvisí s tím, jak katastrofální byla ta ekonomická situace. Vy na jednu stranu jste chtěla, aby se rodilo více dětí. Rumunsko bylo velké, industrializované, ale nedokázal jste ty lidi uživit. To byla katastrofa.

Protože ty rodiny potom strádaly.

Oni práve taj z toho dôvodu ho vlastne chteli soudiť za to, že páchal genocidu na vlastní populace. Ne, tam prý opozice skoro nebyla, protože ta společnost byla tak proliferovaná tou tajnou policií.

Także tam opozice jako nebyla. Żadna.

To byli prostě atomizovaní lidi, kteří nedokázali nic organizovat.

Takže nemohli ani vycházet třeba do ulice dávat najevo svůj nesouhlas s tím.

Demonstrace tam ke konci nějaké už byly, ale nebylo jich moc. Vlastně až do konce, než to úplně praskulo, tak ten režim byl jako hodně silný v kramflacích. Tam běhali takový ty vtipy, že si Rumuni sami říkali, kdybychom měli trošku víc jídla, tak se máme tak dobře jako za války.

Это страшно.

To je strašný. Joten režim opravdu ekonomicky byl šílený. No a bylo to tím, že prostě v Česku neměl žádnou opozici ani mimo stranu, ani v té straně, vlastně všichni mo. Schvalovali to, co říkal, by měli koud osobnost a tajnou policii a vládu jak vládu.

Kolik obětí se dá čaučeskovi přičíst a dá se to skutečně považovat, co dělal v rámci toho nejbrutálnějšího režimu ve východním bloku za genocidu?

Jako svých vlastních lidí, jo. Tak genocidu, takže to asi přeskočím, ale pokud jde o ty čísla. Tak udává se podle odhadu, že asi 15 000 lidí zemřelo ročně kvůli špatné ekonomické situaci. A zároveň, když počítali nějak ty oběti přímo, tak myslím, že napočítali 6400 jako zabitých. To jsou vyšší čísla než tady někteří ti předchozí a kteří měli tady toho seriálu. A zároveň samozřejmě k tomu přijítáte takové ty klasické věci, jako strašně moc vězněných, mučených a podobně.

Ještě do dneška takový ten velký, megalomanský, obří palác lidu. Já si myslím, že větší administrativní budovu na světě moc zátu nemá. Možná Pentagon je větší o něco. Čaučesku nechal údajně. V té budově schody, protože on nebyl zrovna externí. Měl tam, ale i atomový.

Každý o kterého

Asi každý člověk se do nějaké míry bohy smrti a skoro každý chce domovatomový kret.

On pálil své oblečení. Na zahraniční cesty si vozil vlastní jídlo.

Počkejme, ale on je předcesté generace lidí, která reálně počítala s tou vedrannou válkou. Takže ten atomový kryt asi chtěl mít, ale já jsem chtěl říct v té budově. To byla další strašně špatná investice.

A to měl být jako jeho pomník, to, co po něm mělo zůstat.

To měla by prostě administrativní budova, kde bude vláda a všechno. A prostě tak jo, tak každý chce nějaký ten pomíček, že asi tady z těch lidí, takže on byl megaloman. On nějaké vodní stavby rozhodl postavit. Pak popravili ty inženýry a zavřeli, co to nedokázali, právě to nešlo. Třeba. On prostě byl megalomán, myslel si všemu rozumý, neměl skoro žádné vzdělání a neměl opoze.

Ну, а так пока...

A proto jsem mu říká, že byl spíše soután. Prov soutanistickém režimu podle definice nehrají roli zákony nebo nějaká politická konstelace a ústava, ale to, jak se vyspíte, jak rozhodnete. A tohle je ten Čaučesku vlastně krásným příkladem.

Ten Sultán Česku se inspiroval třeba u diktátoru, na blízkém východě, v zemích Magrebu nebo v Ázii. Byl s nimi v kontaktu třeba?

Tak určitě byl v kontaktu. Tak jeho syn, který vybe nástupce, tak byl v čelem kontaktu se synem Sadám a Husajna a jezdili spolu u tráce peníze do Moneka do Kasína. Takže ty vazby tam byly, ale. On je přizazován k těm lidem, jako byl třeba Idi Amin, Reza Pahláví, Saddám Husain a podobně.

Rumunsko je dneska součástí Evropské unie, je součástí Schengenu, ekonomicky roste, ekonomicky se strašně posunulo od těch dob, kdy Rumunie a Rumunky zažívali tu strašnou bídu, o které vy jste tady mluvil, nicméně. Nepřetrvává v Rumunsku stále takový ten poměrně rozsáhlý korupční systém, který už tady za čau Česka byl a který se možná může projevovat i dnes?

Na tohle už upozorňovali třeba ten Linz a Stepan v té knize o té demokratické tranzici z roku 96. Zde říkali, že problémem Rumunska je, že prostě tam je strašně slabá občanská společnost. Což souvisí zase s tím dědictvím toho režimu. Ta korupce je zakozeněná a že se s tím jako blbě pracuje. A vlastně my vidíme smutně, že.

Politicky je to pořád dost nestabilní země, teda. Protože čaučesku vládlo kolik 24 let a pak po roce 1989, potom přechodu k tomu demokratickému režimu, respektive. Po té demokratizaci, která možná nemusí být za těch 30 let, 35 let úplně ukončená, ještě, tak se vystřídali desítky vlád za tu dobu.

A jsme tady v takovém klasickém paradoxu, že jedním extrémem je, když vlád člověk strašně dlouho, a druhým extrémem je, když se ty vlády střídají příliš rychle. A my bychom ideálně a bez hlediska nějaké akceschopnosti a možnosti vládnutí a všeho ty bylo někdo mezi tím na půl cesty. Zatím se to tomu Rumunsku nedazí, ale ty extrémy už má zmákla skvěle.

Jak na něj rumunia rumunky vzpomínají.

zase opakovat jako v těch minulých dílech. Určitě pro nějaké lidi to byla nejlepší doba děj, nejlepší panovník a nejlepší politik a státník, že bylo to rumunsko velké, vlivné, mocné z jejich pohledu a pro ty ostatní to byla noční můra.

Zůstaly po něm nějaké sochy nebo nějaké, kromě toho tedy obrovského paláce lidu. Tak něco, co by ho připomínalo.

Je právě nějaký pomník, který je před tím balkónem, z kterého měl ten poslední právě s manželkou před tím, než museli utíct. Tak tam před tím balkónem je nějaká ta paketa, která to upozorňuje, se tady stalo. No a tak asi tam zůstaly nějaké ty pomádky po nich. Tohle těžko vymažete. Tohle je prostě hrozně smutná kapitola.

Tak jo. Tak moc díky, že jste jí mohla aspoň na čas připomenout, aby se třeba už nikdy nejen v Rumunsku neopakovala.

Toh už je všechno z Vinohradské 12 s Matějem Skalickým. I tuto sobotu jste slyšeli Katy, což je naše speciální série o diktátorech s krví na rukou. Tentokrát jsme ve zpravodajském podcástu Českého rozhlasu rozebírali Nikolaje Čaučeska, komunistického vládce Rumunska, a byl u toho se mnou, jak už je zvykem, politolog je. Z Univerzity Karlovy. Čaušku, abych to na závěr jako vždycky schrnul, byl u moci od roku 1965 až do revoluce 1995.

Nasłyszę o przyszłości.