*Musik* "Wer sie mir nicht absprechen, dass ich einen Herzlöten VfB habe." *Musik* "Voraufpreis bekommen." "Mass ist passiert!" "Hut den!" *Musik* "Der VfB Stuttgart führt mit 2 zu 1. Ich kann es nicht fassen." *Musik* "Der VfB Stuttgart hat den zweiten Treffer erzielt, an den hier niemand mehr gegauft hat." *Musik* "Nach 1950, 52 und 84 gewinnt der VfB Stuttgart zum vierten Mal die Meisterschale."
"Hitze als Berger, erfracht!" *Musik* "Genierer!" *Musik* "2 zu 1." *Musik* "Zürum!" *Musik* "Und jetzt, jetzt ist das Spieler!" "Der VfB ist deutscher Meister!" "Alles unter nichts, das komplette Fleisch ist aus dem Grill auf den Grillbeeren gekommen." "Und jetzt, jetzt, jetzt!" Herzlich willkommen zu VfB Stuttgart. Mein Name ist Ricky Palme und aus Beutesbach zugeschalten für diese Audio-Only-Folge, Sebastian Rose.
Hallo Ricky, ja es hat leichte Retro-Vipes, also wir 2 sehen uns, aber die Hörerinnen und Hörer in diesem Fall sehen uns nicht, weil wir haben uns überlegt, wir nehmen kurz vor dem Spiel des VfB in Bratislava noch eine Folge auf und damit ihr auch schnell rauskommt, nehmen wir sie Audio-Only auf, weil Video einfach immer unfassbar viele Daten mängend produziert
und das natürlich auch in der Verarbeitung immer länger dauert und deswegen ja "Back to the Roots" und eine Audio-Only-Ausgabe zu einem ernsten Thema tatsächlich.
Tatsächlich ein ernstes Thema, es soll heute darum gehen, was das Bundesverfassungsgericht bezüglich der Polizeikosten bei Hochrisikorspielen beschlossen hat oder beziehungsweise wie sie das bewerten und mit dem Grundgesetz im Eingang bringen und vielleicht nochmal ganz kurz eine Info zu Videogeschichte, also natürlich wollen wir am liebsten jeden Podcast auch mit Video aufnehmen,
aber ich bin mir relativ sicher, dass dieses Thema jetzt nicht die breite Masse interessiert und schon gar nicht, wenn wir sie auf dem Kanal des VfB Stuttgart ausspielen, deswegen sieht uns das nach, dass wir jetzt hier nur Audio-Only rauskommen, aber vielleicht auch für den ein oder anderen zum ersten Mal die Gelegenheit unsere Podcastmöglichkeit auszutesten. Vielleicht wächstet ihr dann von YouTube rüber auf Spotify, Apple Podcast oder was auch immer.
In jedem Fall, wenn ihr bislang noch nicht davon gebraucht gemacht habt, dann lasst doch mal gerne eine Bewertung da auf Apple Podcast oder auf Spotify. Das hilft nämlich, dass dieser Podcast auch in den Charts etwas nach oben gespürt wird. Vielen Dank an der Stelle.
So, also es ist jetzt mal wieder so ein Themengebiet, dass ich eigentlich gerne umgehe, denn ich gehe ins Fußballstadion, um Fußball zu sehen und um meine Mannschaft zu supporten und um mich mit Freunden und Freundinnen zu treffen. Ich gehe nicht ins Stadion, um mich mit der Polizei oder gegnerischen Fans zu boxen, wobei ich gleich dazu sagen will, die allerwenigsten haben Bock auf sowas, machen aber trotzdem so ihre Erfahrungen. So möchte ich es mal ausdrücken, Sebastian.
Genau, das ist so. Und das ist ja dieses Spannungsfeld, was wir sehen. Auf der einen Seite beschweren sich viele Fußballfans und auch wir dann hin und wieder aus unserer Sicht übertriebene Polizeipräsenz. Auf der anderen Seite sieht man dann natürlich auch, dass in Hamburg dann irgendwelche Fälzien-Anführungszeichen, dann normale Familien, die da irgendwie rumstehen, angreifen und sagen, okay, das kann ja auch nicht ganz richtig sein.
Und um so schwer ist es natürlich zu bewerten, was da jetzt beschlossen wurde. Und es hat mir auch in den Reaktionen auf das Urteil gemerkt seit dem 14. Januar, dass die Meinungen dadurch aus kontrovers sind und sich viele Leute zu Wort gemeldet haben, die bisher mit dem Kosmosfußball auch wenig zu tun hatten, was ich dann sehr erstaunlich fand. Was man auch schnell merkt an den Äußerungen. Ja, das wollte ich gerade sagen.
Also schlaue Menschen, die sich mit dem Thema aber glaube ich nicht so richtig auseinandergesetzt haben, das fand ich auch ein bisschen bezeichnet für die heutige Zeit. Und wir wollen jetzt mal versuchen, nochmal abzureißen, was da beschlossen wurde, was das konkret bedeutet, eigentlich aktuell eigentlich gar nichts und was es für die Zukunft bedeuten könnte.
Und das finden wir wichtig und wollen tatsächlich darüber reden und sollten auch darüber reden, weil es auch zum Fußball dazu gehört, auch wenn es eher so einer der Aspekte ist, über die man eigentlich nicht gerne redet, weil man keinen Bock drauf hat. Es geht um das Urteil, dass vom Bundesverfassungsgericht am 14. Januar gesprochen wurde.
Konkret wurde eine Verfassungsbeschwerde gegen Polizeikosten bei Hochrisikospielen, sprich der Regelung im Brehmischen Gebühren und Beitragsgesetz von der DSL erhoben. Das Bundesverfassungsgericht hat jetzt geurteilt, dass das Erheben dieser Gebühren mit dem Grundgesetz vereinbar und somit auch möglich sei.
Das müsst ihr euch gleich schon mal merken, denn es wurde ja kein Gesetz beschlossen, sondern wie gesagt, es wurde nur geprüft, ob das, was da in Bremen passiert mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Und wie gesagt, das Bundesverfassungsgericht hat dies nun bejaht. Konkret ist es so, im Jahr 2015 hatte der Stadtstaat Bremen der DFL erstmals einen Gebührenbescheid zukommen lassen, der die Mehrkosten für den Polizeieinsatz beim Derby zwischen Werder Bremen und dem Hamburger SV abdecken sollte.
In Standen sind die Mehrkosten, weil die Polizei das Spiel als sogenanntes Hochrisikospiel einstufte. Und das führte dann dazu, dass eine höhere Polizeipräsenz inklusive Materiales, muss man ja mal dazu rechnen, erforderlich war. Laut Zeitungsberichten aus dem Jahr waren rund 1000 Polizisten im Einsatz. Bei normalen Spielen sollen es sonst wohl 120 gewesen sein.
Es gibt aber auch andere Berichte, die besagen, dass in Bremen bei normalen Bundesligaspielen 500 bis 600 Ordnungskräfte eingesetzt werden. Ordnungskräfte kann natürlich auch beinhalten, ein Privatbeauftragter Securitydienst. Deswegen habe ich jetzt beide Zahlen mit drin, weil ich nicht ganz genau weiß, ob man hier nochmal splittet. Bei Hochrisikospielen ist es so, dass es eine Information der Polizei, dass dann 800 bis 1000 Beamte eingesetzt werden müssen.
Genau, da müssen wir kurz nochmal einhaken bevor wir weitergehen, denn das finde ich ganz wichtig. Also die Rechnung, die der Stadtstadt Bremen ausgestellt hat, ging nicht an Werder Bremen, sondern ging an die DFL. Und das sind quasi auch in dem Rechtsstreit die Konfliktparteien gewesen, die Stadt Bremen und die DFL, also nicht Werder Bremen, sondern die DFL quasi als Ausrichter der Bundesligaspiele, unter der dann das Spiel gefallen ist.
Richtig. Und das sollte man vielleicht auch nochmal dazu sagen, die DFL ist nichts anderes als ein Verband der 36 Profiklubs aus erster und zwar der Bundesliga. Also das ist jetzt zwar dann auch nochmal ein Unternehmen zusätzlich, aber am Ende vertritt die DFL die Interessenslagen dieser 36 Clubs. Das ist, glaube ich, auch mal wichtig zu betonen. So, damals entstand also 2015 laut Medienberichten mehr Kosten von ca. 300.000 Euro.
Mittlerweile reden wir aber über mehr Kosten von 415.000 Euro. Wie ist jetzt da wieder zu dieser Differenz kam? I don't know. Ja, aktuell. Inflation wahrscheinlich. Ich weiß wirklich nicht. Weil ich habe eine Berichte von 2015 durchgelesen, da wird die ganze Zeit von noch 300.000 Euro gesprochen und jetzt beziffern andere Medien das ganze auf 415.000 Euro konkret dieser Fall von eben 2015. Also da wurde jetzt nicht nochmal was draufgeschlagen, sondern es geht darum.
So, es gab, das muss man dazu sagen, auch rund um diese Spielprobleme. Es sollen zwischen 60 oder es waren wo so 60 gewaltbereite HSV-Fans und 120 gewaltbereite Bremenfans, die sich ein Schlägerei geliefert haben. Es soll von HSV-Fans ausgehend Beschädigungen an einem Zug gegeben haben. Bremenfans bewarfen angeblich den HSV-Bus mit Flaschen. Konnte sich alles nicht nachprüfen, deswegen füge ich hier dieses angeblich mit ein.
Und auch innerhalb der Bremer Fänzszene kam es wohl zu heftigen, politisch motivierten Auseinandersetzungen zwischen gewaltbereiten Hooligans und Ultras. Also das ist dann vielleicht das Thema, die Kurve reinigt sich selbst. Könnte man so interpretieren. So, dann folgte ein weiterer Gebührenbescheid und es entstand eben dieser gerichtliche Streit, werde nun derartige Mehrkosten tragen müsse.
Bisher war es so, dass die Länder, die Kosten getragen haben, der Stadtstadt Bremen, der e-Pleite ist, hat eben nun gesagt, für eure Scheißstimmung seid ihr doch verantwortlich. Also guckt doch, wie ihr das hinbekommt. Und letzten Endes sagen Sie, wenn wir für Ordnung sorgen müssen, dann zahlt ihr. Also die DFL, das haben wir ja gerade eben schon erklärt. Und Bremen beschloss dann ein Gesetz, wonach die Polizeigebühren berechnet werden können.
Und zwar gilt das nur für gewinnorientierte Veranstaltungen. Und eine weitere Voraussetzung ist, es müssen mindestens 5.000 Menschen zeitbleich teilnehmen. Die DFL legte dagegen Verfassungsbeschwerde ein und ließ das Bundesverfassungsgericht prüfen, ob solche Gebührenbescheide mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Denn eigentlich ist es ja so, dass die Allgemeinheit, sprich wir Steuerzahler für solche Polizeiansätze zur Kasse gebeten werden. So kennen wir das ja.
Also wenn es irgendwo brennt, ist die Feuerwehr da, da zahlt kein Mensch dafür. Klar, wenn du das Feuer legst, dann könnte es schwierig werden. Genau, vielleicht schon. Und dafür auch nicht vergessen, der Steuerzahler sind natürlich auch die Vereine, die Umsatzsteuerzahlen. Und das auch nicht wenig. Ich glaube, das ist in dem Fall vernachlässigbar, dieses Argument. Aber das möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass natürlich auch die Klubssteuern zahlen auf alles, was sie umsetzen.
Zweifel los, 19 Prozent wird da auf jede Milliarde abgeführt. Also keine Frage. Und du solltest vielleicht auch nicht nur die DFL da mit reinnehmen und die Klubs da mit reinnehmen, sondern natürlich auch wir Fans, die ins Stadion gehen und geschützt werden, zahlen der Steuern. Also was will ich meinen? Es ist ja jetzt nicht nur so, dass man das gegenrechnen muss mit den Steuern, die von den Klubs bezahlt werden, sondern wir Fans sind ja genauso mit im Boot.
Also das möchte ich auch noch kurz hinterlegen. So, das Bundesverfassungsgericht ergänzte dann in ihrem Urteil noch, dass die Gebühren keine ertrosselnde Wirkung auf Veranstaltung haben dürfen. Das könnte nochmal interessant werden und wahrscheinlich ist es auch noch nicht ganz klar, ob dann Drittliga und Viertliga Klubs auch davon betroffen sein könnten.
Denn eins ist ja klar, es gibt natürlich auch in der Dritten- und Viertelliga mit vielen Traditionsklubs hier und da mal Hochrisikospiele. Ich meine, beim U21-Duellen mal da war VfB gegen die Kickers oben auf der Waldau. Da waren mehr als 5000 Leute da und es war eine unfassbare Polizeipräsenz und das würde dem Umkehrschluss heißen, die Kickers müssten, also wenn das Land Baden-Württemberg das so veranlasst, müssten für diese Mehrkosten zahlen.
Das wäre natürlich für die Stuttgarter Kickers ein erhebliches Schlag ins Kontor und vielleicht könnten sich das gar nicht leisten und würden dann sagen, okay, wir deckeln dann vielleicht bei 4999 Zuschauern, damit wir das nicht zahlen müssen. Also, das sind diese Implikationen, die man mal abwarten muss, wenn es dann jeweils so was kommen sollte. Aber aktuell scheint es so zu sein, dass auch kleinere Klubs mit großen Zuschauern aufkommen, betroffen sein könnten.
Weil, wenn ich das richtig interpretiert habe, ist diese ertrosselnde Wirkung bezieht sich nur auf die Geschäftstätigkeit der DFL und nicht auf die einzelnen Klubs. Das ist eben die Frage, ob sich das Bundesverfassungsgericht hier explizit an die DFL richtet, weil eben die DFL die Beschwerde eingebracht hat oder ob es grundsätzlich so ist, wie von dir jetzt ausgelegt.
Aber es wäre ja dann fast absurd, weil es gibt ja eigentlich eine DFL aus seinem Hoffmannheim, gibt es eigentlich keine Spiele, die das betreffen könnte. Aber das ist ja die nächste Frage, die wir auch gar nicht klären können, deswegen kann ich es jetzt schon stellen. Was ist denn mit Spielen im Amateurbereich? Da ist die DFL gar nicht zuständig, sondern der DFB. Was ist mit einer Veranstaltung wie der Euro 2024? Also da wäre die UEFA wahrscheinlich haftbar.
Der würde ich gerne, dass ich das alles zahlen muss, gar keine Frage, dass ich dann vielleicht die Stuttgarter Polizei in paar neue Wasserwerfer auf UEFA-Kosten leisten kann. Aber trotzdem, also da kommen halt viele, viele Fragen und wir versuchen ein paar von denen jetzt im Laufe der Sendung zu klären oder zumindest einmal anzureißen. So sieht es aus. Also rein juristisch ist die Kernfrage, wer zahlt für die Sicherheit bei Fußballspielen.
Ja, wir, die Gesellschaft, also jeder Steuerzahler oder die DFL, sprich die Globs, die am Ende Geld mit den Fußballspielen verdienen. Ich würde vorschlagen, wir hören uns jetzt mal an, wie der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Stefan Habert das Urteil begründete und können danach noch ein bisschen auf das Gesagte eingehen. Der Senat hat entschieden, dass die angegriffenen Normen mit den Vorgaben des Grundgesetzes vereinbar ist.
Diese Entscheidung beruht im Wesentlichen auf folgenden Gesichtspunkten. Bei der durch § 4 Absatz 4 des Brehmischen Gebühren und Beitragsgesetzes begründeten Geldleistungspflicht handelt es sich um eine nicht steuerliche Abgabe in Form einer Gebühr, weil sie für die öffentliche Leistung der konkreten Bereitstellung zusätzlicher Polizeikräfte deren Kosten, also den Mehraufwand, den Veranstalterinnen und Veranstaltern auffälligt.
Die Erhebung einer solchen Gebühr genügt als Berufsausübungsregelung den verfassungsrechtlichen Anforderungen, insbesondere denen der Verhältnismäßigkeit. Die angegriffene gesetzliche Regelung zielt darauf ab, die durch die Durchführung der näher beschriebenen Veranstaltungen entstandenen Mehrkosten der Polizei auf die Veranstalterinnen und Veranstalter abzuwälzen, wobei die Kosten auf denjenigen verlagert werden sollen, der sie zurechenbar veranlasst hat und bei dem die Gewinne anfallen.
Auf diese Weise sollen die Mehrkosten der Polizeieinsätze nicht durch die Gesamtheit der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, sondern jedenfalls auch durch die wirtschaftlichen Nutznieserinnen und Nutznieser der Polizeieinsätze geschultert werden. Die Verfassung kennt keinen allgemeinen Grundsatz, nachdem die polizeiliche Gefahrenvorsorge auch durchgängig kostenfrei zur Verfügung gestellt und ausschließlich aus dem Steueraufkommen finanziert werden müsste.
Also er sagt, dass geschlossene Gesetz in Bremen ist mit dem Grundgesetz vereinbar und da bin ich nochmal bei dem Punkt, den ich hervorhin schon gemacht habe, dass es wichtig, denn wir reden hier nicht über ein Gesetz, das vom Bundesverfassungsgericht gefasst wurde. Das geht eh nicht, sondern von einer Überprüfung, ob das verabschiedete Gesetz des Stadtstaats Bremen mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Man könnte jetzt also theoretisch versuchen, rein theoretisch Anpassungen am Grundgesetz vorzunehmen, um die Weitergabe von Sicherheitskosten, die einem Land entstanden sind, zu untersagen. Das wird aber nicht passieren. Aber rein theoretisch müsste man, um das komplett rauszunehmen, das Grundgesetz eigentlich ändern, wenn ich das jetzt richtig interpretiere. Sebastian, bitte stopp mich an der Stelle, wenn ich Scheiße erzähle.
Ja, ich würde sagen, also wenn, dann könnte man sagen, was da im Bremen passiert ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbart, liebe Bremer, also wenn ihr das so macht, dann müsst ihr folgende Punkte ändern, weil das wissen wir alle, die in der Schule aufgepasst haben.
Das Grundgesetz ist halt unser höchstes Gut hier im Land Deutschland, das ist unsere Verfassung und das daran, was geändert wird, ist halt sehr, sehr schwierig zum Glück und das möchte auch niemand, vor allen Dingen nicht, wenn es um Fußball geht. So sieht es aus. Aber die Frage ist, das, was da im Bremen beschlossen wurde, ist das mit dem Grundgesetz vereinbar und es hätte ja sein können, das ist nicht so.
Aber das Bundesverfassungsgericht sagt, ja, das ist so und insofern hat es Bestand. So, und die Polizei darf jetzt Rechnungen für Mehrkosten bei Hochrisikospielen in Richtung DFL, sprich den 36 Profiklubs stellen, wichtig, nur die Mehrkosten bei eben diesen Hochrisikospielen dürfen angelastet werden. Also der normale Basiseinsatz, nenne ich ihn jetzt mal, der wird weiterhin vom Steuerzahler getragen. Jetzt sollten wir vielleicht mal klären, was ist eigentlich ein Hochrisikospiel?
Also nicht jeder hat sich damit beschäftigt und ich gehe dem Ganzen eigentlich auch mal aus dem Weg, deswegen habe ich jetzt versucht, mir das mal drauf zu schaffen und bringe jetzt sozusagen meine Erkenntnisse mit. Also Hochrisikospiele sind Spiele, bei denen besonders mit Auseinandersetzungen zwischen den Fanlagern gerechnet werden kann. Und da habe ich vielleicht mal ein paar Zahlen.
Die erste Frage, die ich jetzt mal auf die DFL war, war so, dass wir in der Saison 22/23 bei insgesamt 612 Partien 52 Risikospiele zu verzeichnen hatten. Also 8,5 Prozent der Spiele in der ersten und zweiten Bundesliga wurden als Hochrisikospiele eingestuft. Das heißt aber nicht, dass bei allen 52 Partien die Einstufung auch gerechtfertigt war. Und was nicht trifft, final, die deutsche Staatsmacht. So muss man sagen. Also es gibt hier am Ende kein Korrektiv oder so.
Genau, das wird auch nicht demokratisch entschieden. Also es gibt ja dann auch, da kommen wir später zu Statue und Allianzen, wo alle an einem Tisch sitzen, aber am Ende entscheidet die Polizei vor Ort, wie dieses Spiel eingeschätzt wird und diese Entscheidung steht. Man kann darüber nicht diskutieren und keinen Einspruch heben, die wird einfach gefällt. Genau, so ist es.
Also wenn die Polizei der Meinung ist, ein Spiel zwischen Stuttgart und Leipzig ist ein Hochrisikospiel und es müssten Anzahl X Beamte für die Absicherung dieses Spiels herangezogen werden, dann machen die das halt. Obwohl es überhaupt keinen Sinn macht, weil Leipzig kommt halt mit 415 Fans und dann brauchst du halt nicht diesen massiven Polizeiaufwand, den du viel leicht rechtfertigen kannst, wenn der Vauf beschütkelt gegen den KSCs Dürby bestreitet. So einfach ist es. Ja, genau.
Ich habe noch mal ein Zitat mitgebracht, weil ich habe einen schönen Artikel bei der ARD gefunden. Da ging es genau um das Thema. Und Jonas Gabler, der ist Mitarbeiter der Kompetenzgruppe Fan-Kulturen und sportbezogene soziale Arbeit und der sagt zur Definition, was ein Hochrisikospiel ist. Das ist aber kein offener Prozess, bei dem man viel Einfluss nehmen oder Einspruch erheben kann. Also da wird nicht abgestimmt.
Da stehen nicht der Verein, die Polizei und die Fanbetreuung ab, sondern das wird einfach entschieden und das ist halt ein riesengroßes Problem an der Sache. Es gibt aber bei uns in Baden-Württemberg tatsächlich die Möglichkeit zumindest mal mit einzuwirken auf die Entscheidung der Polizei. Also wir haben ja in Baden-Württemberg, im Speziellen beim VfB, eine etwas andere Konstellation.
Da ist es so, der VfB gibt eine Einschätzung zu und das ist auch interessant eben nicht nur zu Sicherheits- und Organisationsrisiken ab, sondern auch zu Wetterrisiken und Verkehrsrisiken. Klar, also am Ende wird wahrscheinlich kein Spiel zum Hochrisikospiel, weil es morgen regnet. Aber stopp, da muss ich kurz einhaken. Alle, die hier im Schuttkinderraum wohnen wissen, letzte Woche, Mittwoch war es glaube ich, Blitz, Eis, des Todes in der ganzen Region.
Und ich habe mir überlegt, stell dir mal vor, es ist ein Heimspiel und während des Spiels gibt es halt so ein Eisregen und die Leute kommen, 60.000 Leute kommen raus und können sich nicht mehr auf den Beinen halten. Und ich glaube, wenn es so eine Wetterpognose geben würde, dann wäre es tatsächlich ein Hochrisikospiel am Raus, das ist wahrscheinlich keine Wasserwerfer, sondern eher ganz viele Sanitäter und Eisbeutel für den Kopf und für den Hintern.
Aber nee, deswegen ist das ja auch was, was wir unterschätzen. Schneekanonen, Klimawandel usw. Also da müssen wir uns auf einstellen. Richtig, aber nur damit ihr das mal wisst, also die Einschätzung gilt bezüglich Wetterrisiken, Verkehrsrisiken und zu Sicherheits- und Organisationsrisiken. Da wird dann in grün, gelb oder rot eingeordnet, wobei hier auch theoretisch zwischen Bereiche möglich sind, also grün bis gelb etc. Das Gleiche macht auch die Polizei.
Das Ganze wird dann zusammengefasst und am Ende wird festgelegt, welche Kategorie ein Spiel bekommt. Also grün bis rot, Ampelsystem ist klar. Rot ist Russkase, grün ist alles super. Das Ganze ist also schon miteinander, würde ich sagen. Im Endeffekt sind das bilaterale Absprachen, die am Ende zu einem Ergebnis führen, im Zwischen Veranstaltungsleiter und Sicherheitsbeauftragten des VfB und der Polizei.
Wenn jetzt die Polizei aber trotz Kategorie grün der Meinung ist, mit Wasserwerfern anrücken zu müssen, kann der VfB meines Wissens nach. Aber auch nichts machen. Das gilt auch, wenn der VfB zum Beispiel meint, eine Partie wäre eigentlich Kategorie grün, die Polizei setzt sie aber auf gelb. Also die sind am Ende die Hände gebunden, so muss man es sagen.
Und klar, man wird miteinander sprechen, aber am Ende, ich sage es nochmal, kannst du nicht viel machen, die Kategorisierung obliegt und das haben wir ja gerade schon mal erklärt, allein der Polizei, aber der VfB sitzt sozusagen mit am Tisch und ein Stück weit entkräftet, hat dann vielleicht den Vorwurf der Willkür, der ja der Polizei schon entgegen gebracht wurde von unterschiedlichen Menschen jetzt im Kontext dieses Urteils.
Also ist jetzt nicht so, dass die da ganz alleine einfach nur beschließen sozusagen, sondern also Vereine können da schon mit einwirken, aber nochmal, wenn man da keinen Konsens findet, wird sich am Ende wahrscheinlich die Polizei durchsetzen. Weißt du eigentlich, ob die Stuttgarter Polizei wieder mit am Stadionallianztisch sitzt? La Mouane kennt eine Stadt, ja.
Okay, gut, weil das gab es ja auch mal an Zeiten, wo man da nicht mehr zusammen saß und gar nicht mehr miteinander gesprochen hat. Aber gerade in Baden-Württemberg, und ich habe auch jetzt festgestellt in der Diskussion, also so deutschlandweit wird ja Baden-Württemberg auch so ein bisschen als Vorreiter gesehen, wie ein guter Dialog zwischen Club, Fan, Betreuung, Fanprojekt und Polizei aussehen kann.
Und ich finde es halt super wichtig, dass man am Anfang oder schon vor dem Spiel miteinander spricht und Perspektiven austauscht. Und vielleicht kommt man dann am Ende zu unterschiedlichen Meinungen, aber dieser Dialog, der muss halt stattfinden. Und dass der stattfindet, ist bei uns so in Baden-Württemberg, aber in anderen Bundesländern gibt es das halt überhaupt gar nicht und die sind echt neidisch. Ja, absolut. Und wir kommen auch nachher noch drauf zu sprechen, warum das so ist.
Ich möchte halt nochmal sagen, also wir erleben ja jetzt schon Polizeiansätze, wo zumindest ich die Polizeipräsenz nicht nachvollziehen kann. Ich finde es halt einfach teilweise übertrieben. Ich mache es mir natürlich auch leicht. Ich kann ja sagen, ja Mensch, hier ist ja alles friedlich. Warum stehen hier X-Mann oder X-Frauen, der Polizei? Die Polizei wird damit argumentieren, dass es deshalb friedlich ist, weil sie eben mit so vielen Leuten Präsenz zeigen.
Ja klar, es ist halt nur deswegen friedlich, weil halt so viele Polizeibeamte da sind. Und das ist ja so ein bisschen das Pudelskern, dass man absolut darüber diskutieren muss, ist die Polizeipräsenz gerechtfertigt und dann natürlich jetzt auch in zweiter Instanz sind die Kosten dafür gerechtfertigt. Und dazu müsste man ja erst mal wissen, wie diese Kosten konkret entstehen.
Also es ist ja jetzt nicht so, dass ja jede Position einzeln aufgeführt wird und dass sehr nachvollziehbar gestaltet wird. Also da gibt es auch noch Optimierungsbedarf, um es mal vorsichtig auszudrücken. So, damit wir vielleicht jetzt mal eine Vorstellung bekommen, von was wir kosten, sprechen wir ja eigentlich. Also ich habe mir jetzt mal angeschaut, was das Land Baden-Württemberg letzte Woche veröffentlicht hat zu dieser ganzen Geschichte und da ist es so.
Für die ersten fünf Bundes, für die ersten fünf Fußballliegen in Baden-Württemberg vielen für die Saison 23/24/13,9 Millionen Euro an Kosten für Polizeieinsätze an. Also für die ersten fünf Liegen. Vor Corona lag man noch deutlich darunter, das wurde jetzt auch schon ein paar mal medial so ausgeschlachtet. Ich glaube aber nicht, dass jetzt die Fans grundsätzlich für deutlich mehr Ärger sorgen.
Ich glaube eher, dass zum Beispiel die eingesetzte Technik und Ausrüstung der Polizei deutlich teurer geworden ist. Ja, aber das ist ja auch meine Relation setzen. Das heißt also für die ersten fünf Fußballliegen in Baden-Württemberg vielen in einer Saison so viele Kosten an wie einen gut verdienten Dortmund-Profi verdient. Ja, aber wo bist du jetzt hin mit dem Vergleich? Nein, ich wollte das nochmal kurz droppen. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Millionäre das zahlen müssen.
Das ist nicht mein Ziel gewesen, diese Aussage. Nein, aber ich finde, es klingt erstmal viel, aber wir reden halt von fünf Liegen und wir reden halt von einem ganzen Jahr. Und da finde ich die Kosten ehrlicherweise überschaubar. Gebe ich dir recht, aber wenn du jetzt zum Beispiel, ich weiß nicht, nach Elversberg fährst und denen sagst, Mensch, so viel verdient bei anderen Clubs ein Spieler, da lachen die dich aus, weil so viel verdient bei denen nicht. Von der Kader, ja, das ist ja klar.
Ja, das ist also, die Summen, das könnte ich mir vorstellen, machen für ganz große Clubs. Die regelmäßig Champions-Deague-Spielen, spielen den Kohl jetzt auch nicht mehr fett. Aber um die geht es ja am Ende auch nicht. Also es sind ja genau die Clubs, die jetzt eh schon ständig am Humatug nagen und nicht nur wegen Misswirtschaft, sondern weil es halt auch unfaire TV-Geldverteilung gibt. Absolut, ja.
Und weil auch sonst sei jetzt mal eher das Geld auf den größten Haufen weiterhin draufgeschissen wird. Ja, das ist für die eh schon ein Problem und da reden wir noch nicht mal von den ganzen kleinen Clubs, die in der dritten, vierten und fünften Liga spielen. Es ist vorräutlich zum Beispiel, ja. Also, es sind schon signifikante Summen, die diese Vereine am Ende wirklich ins Wanken bringen würden, sollten sie aufkommen.
Ja, die Lohnkosten werden und das darf man ja auch nicht vergessen, wie in vielen anderen Bereichen auch gestiegen sein und das erklärt dann vielleicht auch nochmal den zusätzlichen Anstieg. Aber es gibt durchaus auch Erhebungen, dass es mehr Zwischenfälle gibt, dass es auch mehr Verletzte gibt, dass es eine gewisse Gewaltzunahme gibt, aber alles deutlich moderater als der Anstieg der Polizeikosten einem Glauben schenken sollte.
Also, das steht in keinem Verhältnis, so könnte man es sagen. Es wäre natürlich jetzt einfach mal schön, wenn man das ganze Detaillierter aufgelistet irgendwo finden könnte, ist bislang nicht der Fall. Nur für den VfB beliefen sich die Polizeikosten für die Saison 23/24 auf gut 2 Millionen Euro. Aber auch hier muss ich sagen, in der Presse habe ich noch eine weitere Zahl gefunden von 4 Millionen, aber in dieser Spanne bewegen wir uns. Genau, das meine ich.
Wenn wir jetzt mal sagen, wir nehmen die 4 Millionen und die Polizeikosten für den VfB betrugen für ein Jahr 4 Millionen und jedes zehnte Spiel ist ein Hochrisikospiel, dann würden wir von einer halben Million Kosten für den VfB Stuttgart reden. Da muss man differenzieren, weil ich finde jetzt die Kosten für ein Club wie den VfB Stuttgart, wenn in der Bilanz einen Postenauftauch würde, die Polizeikosten 500.000, ich glaube, das wird den VfB nicht zugrunde richten.
Die Kosten sind das eine, aber ich finde die Konsequenzen, die das Urteil mitbringt, und darüber werden wir ja noch sprechen, haben wir schon gesprochen, die sind halt viel größer als das, was das jetzt konkret für den VfB Stuttgart bedeutet.
Für einen Club wie den KSC, für die Kickers für Reutling ist es natürlich viel verheerender, aber jetzt konkret für den VfB, glaube ich, wären die konkreten Auswirkungen eines Urteils, diese Mehrkosten für Hochrisikospiele zu übernehmen gegen Dortmund, vielleicht in der Derby und so weiter. Ich glaube, die wären jetzt überschaubar. Das meine ich. Ja, das kann man definitiv zu sehen.
Man kann ja auch dazu sagen, also zusätzlich zu diesen Polizeikosten, zahlt der VfB aktuell nochmal 2,6 Millionen Euro im Jahr für private Ordnungsdienste. Und dann kann man die halbe Million, die von dir jetzt gerade taxiert wurde, ja auch mal so ein bisschen einordnen. Also, wenn man es jetzt so machen würde, wie du das sagst, dann wären es halt 3,1 Millionen Euro zum Beispiel. Genau, da ist noch klar unterscheiden.
Private Ordnungsdienst darf natürlich im Stadion, sobald das Stadion anfängt, ist halt Hausrecht. Da darf der VfB einsetzen, wen er möchte, von einem ordentlichen Ordnungsdienst bis hin zu, weiß ich nicht was, aber sobald es natürlich außerhalb des Stadions ist, und es geht um Straßen und Straßen, Sperrungen und so weiter, das muss natürlich die Polizei machen. Da kann der VfB auch nicht sagen, die Polizei ist zu teuer. Ich will das auch über unseren Sicherheitsdienst machen.
Das geht natürlich nicht. Also da geht das nur mit der Polizei. Jetzt haben wir über ganz viele Sachen gesprochen, Sebastian, vor allen Dingen überzahlen. Ich habe ja einfach mal die, was waren es, 13,9 Millionen, gedroppt. So, und jetzt kommt's. Das waren ja nicht die Kosten für die Hochrisikospiele. Ah! Ja, denn die zusätzlichen Kosten für Hochrisikospiele in den ersten fünf Ligen in Baden-Württemberg lagen 23, 24 bei 1,5 Millionen Euro. Also ein Zehntel der Gesamtkosten.
Ja, das passt dann ja wieder. Ja, so. Und der Minister des Inneren in Bad Nürnberg, Thomas Strobel, der war übrigens am Sonntag hier in Beutelsbach, muss ich kurz sagen. Ach, echt jetzt? Was war denn da los? Linzen und Spätzle mit der hier im Bundestagsabgeordneten und dem Strobelkopter, der hier in Beutelsbach gelandet ist. Ich war leider nicht da, ich muss der Arbeit, sonst wäre ich auf jeden Fall hingegangen. Absolut, jetzt ihn direkt fragen können, was ist denn jetzt Herr Strobel?
Ja, und das Thema war natürlich innere Sicherheit, was sonst? Gut, jetzt hat er Herr Strobel, aber was gar nicht so dummes gesagt, muss man sagen. Genau, ich zitiere gerne, weil er jetzt ja auch wirklich vorgestern hier war. Das höre ich quasi, wie er das sagt. Eines muss sehr deutlich dazugesagt werden. Eine Bezahlung von Polizei einsetzen, mindert weder die Ursachen der Gewalt noch den Einsatz von Pyrotechnik im Stadion.
So, und grundsätzlich muss man sagen, dass es eher unwahrscheinlich scheint, dass ausgerechnet Baden-Württemberg dem Bremer Beispiel folgen wird.
Und also der Herr Strobel geht ja, finde ich mit diesem Zitatest du gerade vorgetragen hast, schon auch in diese Richtung, dass man da jetzt nicht schon da sitzt und die ersten Rechnungen verfasst, wobei man dazu sagen muss, dass der Landesrechnungshof, ich glaube schon, befürworten würde, dass eben auch das Land Baden-Württemberg diese Kosten für Hochrisikospiele an die Clubs abführt.
Also ich glaube, dass der Strobel, der gesagt hat, ist auch ein ganz wichtiger Aspekt bei dieser ganzen Nummer. Also das ist ja jetzt ja nicht so, nur weil die Clubs das Geld dann aufbringen müssen für Hochrisikospiele, dass die Ursachen und die Einsatzgründe von heute auf morgen verschwunden sind. Absolut nicht.
Und da geht es ja auch dann wieder um das Thema, was ist wichtiger, massive Polizeipräsenz vor Ort oder dann vielleicht doch eher intelligente Prävention und mehr Kommunikation, das ist eine. Und ich finde es auch total schön, dass es Herr Strobel geschafft hat, die Pyrotechnik irgendwie unterzubringen, was garantiert. Ja, kein Polizeitema ist, sondern dann halt der Sicherheitsdienst im Stadion irgendwie händeln müsste. Aber ja, hat er auch mituntergebracht, das ist sehr gut.
Und ich glaube, die Rechnungshöfe in den jeweiligen Ländern feiern das Urteil egal, in welchem Bundesland. Aber dann äußert sich natürlich die Sport- und Innenminister der Länder dann durchaus unterschiedlich. Manche sagen, walk über und schon vorstellen, andere sagen, nee, gar nicht. Also ich glaube, in Berlin hat man gesagt, nee, sehen wir eigentlich gar nicht, die Kosten umzulegen. Und da muss man natürlich auch... NRW auch. NRW auch. Aber NRW auch, genau.
Und das ist ganz einfach. Fußball ist auch ein politisches Thema. Guckt ihr das doch mal an, wenn irgendwo WM Euro oder sonst irgendwas ist, jeder springt ja sofort auf diesen Erfolg mit drauf. Und da ist man natürlich schon ein bisschen vorsichtiger als Politiker, ob man sich jetzt direkt gerade in NRW mit einer größeren Gruppe an Fußballfans verschärzen will, weil am Ende sind das ja auch Wähler. Ja, absolut. Ich stelle mal vor, das ist ein politisches Thema.
Ein Nachfolger von Herrn Kretschmann werden und dann trittst du an und sagst halt, mit mir gibt es keine Polizeikosten für Fußballvereine. Ich bin VfB-Fan. Und der Andere sagt, hey, wenn ich Ministerpräsident wäre, dann müssen die Millionäre zahlen. Also wir legen die Kosten oben. Also das ist halt schon total spannend. Und das haben wir ja schon angesprochen. Dieses Urteil wird noch massiv Wellenschleim.
Und das ist noch sehr, sehr lange, weil es in alle Gesellschaftsbereiche reinwirken wird. Prävention ist ein Thema, Sebastian. Und du hast es vorhin schon mal angeschnitten. Hier in Stuttgart machen wir etwas. Darauf blicken viele Standorte fast schon nightvoll. Ist so. Ja, ist so. Und dann seit 2017 auf das Modell der Stadionallianzen. Das haben wir ja eigentlich auch schon mal beschrieben.
Aber auch da muss man dazusagen, du hast es vorhin schon angebracht, gab es ja auch schon Schwierigkeiten letzte Saison. Du hast es, wie gesagt, gerade schon mal thematisiert. Hat sich die Polizei aus dieser Stadionallianz rausgezogen. Vielleicht noch mal zur Erklärung. Also die Stadionallianz oder das Stadionallianz, ein Modellbringvertreter des VfB und deren Sicherheitsbeauftragte regelmäßig zusammen mit den Ordnungsbehörden, Einsatzleitern sowie den Fanbeauftragten.
Und den Fanprojekt auch. Also ja. Und vor jedem Heimspiel findet dann eben eine Sicherheitsbesprechung statt. So, und hierzu gibt es auch Zahlen. Nur durch dieses Modell konnte man im Land Baden-Württemberg bereits rund 2 Millionen Euro jährlich einsparen. Ja, alles mal wieder in Relation setzen. Wie gesagt, vorhin haben wir erfahren, dass wir eben Kosten für Hochrisikospiele haben, die liegen bei 1,5 Millionen.
So, und jetzt erfahren wir halt, dass zum Beispiel durch dieses Sicherheitskonzept der Stadionallianzen das Land Baden-Württemberg 2 Millionen Euro jährlich einsparen konnte. Jetzt kannst du das ja maskalieren aufs komplette Land Deutschland. So, und was man auch dazu sagen muss, auch der VfB investiert darüber hinaus in hohem Maße, in die Sicherheit der Stadien und in die Sicherheit der Spiele und auch weiterhin in Präventionsarbeit. Also das passiert ja.
So, und die Mehrkosten bei Hochrisikospielen, die entstehen ja auch hauptsächlich durch Trennung der Fanlage und durch Absicherung des Anreisewegs der Gästefans. Das will ich auch nochmal hinterlegen. Also es ist jetzt ja nicht so, weil du vorhin das Beispiel Pyrro gebracht hast, dass jetzt ein Spiel, wo es vielleicht irgendwie im Vorfeld einen Formanten gab, die der Polizei gesteckt haben, Mensch, kannst du da Kurve, da wird es ein bisschen Pyrro geben.
Also deswegen wird man kein Hochrisikospiel aushufen. Es geht wirklich da um Fan-Trennung am Ende und um Gewährleistungen der Sicherheit im öffentlichen Raum. So kann man es wirklich zusammenfassen. Absolut. Und natürlich hat die Einstufung zum Hochrisikospiel mit Pyrrotechnik überhaupt nichts zu tun. Also wie gesagt, es ist so ein Bus-Wort, was der Strohbel da wieder reingeworfen hat. Aber ich darf ja mit irgendwelchen Bengalos durch die Stadt laufen, das ist nicht illegal.
Das Problem ist, sobald ich sie in Stadion reinbringen möchte, dann sagt halt der Haus her, der VfB, das möchte ich nicht. Aber das ist halt einfach Aufgabe des Sicherheitsdienstes. Insofern Pyrrotechnik und Polizei, das hat miteinander nichts zu tun und Hochrisikospiel auch nicht. Aber wie gesagt, er hat es mal gedroppt, wahrscheinlich nicht ganz unbewusst, aber ich finde, da muss man schon mal dann klar auseinander dividieren, dass diese Themen einfach nicht zusammengehören.
Ja, so ist es. So, und jetzt haben sich nicht nur Herr Strohbel, sondern noch ganz viele andere Leute zu Wort gemeldet und wie du richtigerweise schon vorhin gesagt hast, waren da wirklich schlaue Menschen dabei, die aber ausgemachten Blödsinn erzählt haben. Der DFB, den wollte ich damit jetzt nicht adressieren, aber mit dem fangen wir mal an. Der spricht von einem Wettbewerbsnachteil. Deutsche Vereine sollten weitere Bundesländer dem Bremer Beispiel folgen.
Für kleinere Vereine in der dritten Liga oder in der Regionalliga könnte eine Rechnungsstellung von Polizeikosten sogar existenzgefährdend sein. So der DFB haben wir ja vorhin auch schon mal besprochen. Also natürlich gibt es in der dritten und vierten Liga Spiele mit Zuschauern über 5.000.
Die Frage, die wir jetzt eben nicht beantworten können, ist, ob das Bundesverfassungsgericht diese Clubs durch den Hinweis, dass die Gebühren keine erdrossende Wirkung auf die Veranstaltung haben dürfen, nicht eigentlich vor diesen Mehrkostenrechnungen schützen. Also das konnte ich jetzt auch nicht recherchieren auf die Schnelle und wahrscheinlich liegt die die Wahl da, wo du sie ungefähr vor Ort ist, nämlich dass da sich noch gerichtet hat. am Ende mit beschäftigen dürfen.
Also da gehe ich von Auswahl. Wie gesagt, aktuell war ja die Frage, darf der Senat Bremen der DFL eine Rechnung schicken oder die Antwort war ja. Und insofern könnte es sein, dass jetzt andere Bundesländer auch der DFL eine Rechnung schicken und dann muss natürlich geklärt werden, kann man auch dem DFB eine Rechnung schicken, wenn es um Armateure geht, kann man der UEFA eine Rechnung schicken. Ich denke, also die, die sich am allermeisten
über dieses Urteil freuen, werden Rechtsverwälte sein. Weil das dürfen wir auch nicht vergessen. Ja, wie immer halt. Von der ersten Rechnung des Senats Bremen an die DFL bis zur Urteilsverkündung waren es zehn Jahre. Ja, absolut. Also Bremen mehrfach auf und abgestiegen. Der VfB auch. Gut. Die Fanbündnisse sind natürlich fassungslos. Sie befürchten Willkür in den polizeilichen Maßnahmen und fordern
eine ähnliche Berechnung der Kosten bei Volksfesten oder Konzertveranstaltungen. Und Sebastian ist, dass du noch mal vortragen, was unsere Kurve auf der Webseite hinterlegt hat. Auf Ihrer Webseite. Das mache ich sehr gerne in meiner besten Kurvenstimme. Nach Auffassung von unserer Kurve und dem Einklang mit den Ansichten unzähliger Fachleute ist die Gewährleistung öffentlicher Sicherheit und Ordnung eine Kernaufgabe des Staates. Gemäß des Steuerstaatsprinzips
hat diese Gewährleistung aus Steuermitteln zu erfolgen. Und hier leistete Deutsche Profifußball bereits seinen Beitrag. Zuletzt in Höhe von 1,6 Milliarden Euro pro Jahr. Der erste Vorsitzende, Jost Peters, führte aus, durch das heutige Urteil, verkomnt Polizeiarbeit zur simplen Dienstleistung. Es ist unabdingbar, dass den Clubs Entscheidungsgewalt in der polizeilichen Einsatzplanung eingeräumt wird und überdimensionierte Polizeisätze
endlich ein Ende haben. Da Fans an vielen Standorten eng mit dem eigenen Fan, vereinen im Austausch sind, muss jetzt auch deren Expertise Einfluss finden. So, und beim VfB ist das zumindest in Ansätzen durch eben die Stadionallianzen ja bereits
so. Und was ich noch interessant fand, Thomas Kessen, der Sprecher von unserer Kurve, forderte eben auch, dass das München-Oktoberfest der König-Karneval und die Silvester-Partys am Brandenburger Tor oder sonstwo, dass auch die Rechnungen bekommen sollten von der Polizei für ihre Veranstaltungen. Und ich weiß jetzt nicht, ob man das wirklich so pauschal bewerten
kann, diskutieren sollte man es aber. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass zum Beispiel die Veranstalter des Wasens oder von irgendwelchen Silvester-Partys irgendwann damit argumentieren werden, dass halt keine erhöhte Gefahrenlage von ihnen ausgeht und dass es wirklich nur um die Absicherung einer großen Menschenmenge geht. Und das ist natürlich
das Thema. Also ich meine, wenn da halt friedlich Leute zusammen Silvester feiern und klar, das sind nicht alle friedlich, aber du hast halt immer mindestens 10 Prozent Vollidioten dabei und wenn Alkohol fließt, hast du die relativ schnell erreicht, diese 10 Prozent. Aber also wir können jetzt nicht jeden Polizeieinsatz den Veranstaltern sozusagen in Rechnung stellen. Also das ist, was ist denn das? Also ich meine, genau das ist ja dieses Tor, was das Urteil
geöffnet hat. Dass jetzt Fußballfans sagen, naja, aber da ist halt Wasen und da ist halt Frühlingsfest und da gibt es eine, von der Stuttgarter Polizei eine Wasenwache, die über drei Wochen eingerichtet ist. Warum muss ich das zahlen? Ja und da frage ich mich als VfB-Fan, der kein Wasenfan ist auch, warum soll ich das denn zahlen? Aber das macht es doch nicht besser zu sagen, weil ich das zahlen muss, müssen es die anderen auch zahlen.
Nee, also das Problem ist doch eigentlich, dass jetzt hier im Endeffekt die Polizei, so wie es ja auch von unserer Kurve beschrieben wurde, so eine Art Dienstleisterrolle bekommt. Genau, genau, dann muss da hier mich weg. Wo genau zieht man jetzt die Grenze? Also ab welchem Moment sagt man dann, okay, hier müssen Veranstalter dafür aufkommen und hier
eben nicht. Ich habe nämlich schon das Gefühl, dass der Grund, warum jetzt auch so viele Medienschaffende und Journalisten plötzlich erschreien aufgrund des Urteils, liegt daran, dass man die hohen Einnahmen sieht, die die DFL zu verteichen hat. Sofort kommt das Thema TV-Vertrag etc., das mag ja alle stimmen, aber es ist ja nicht so, dass die das Geld
einkassieren und keine Steuern abführen etc. Pp. Also das machen sie ja trotzdem. Und ich habe das Gefühl, wenn wir jetzt über deutlich geringere Summen in Sachen Einnahmen sprechen würden, wo es dann vielleicht auch aber eine hohe Polizeipräsenz braucht, dann würde man darüber schon wieder gar nicht mehr sprechen. Jedenfalls nicht so wie jetzt aktuell.
Und ich finde, dass das Urteil tatsächlich den Status quo verändert, weil du dich jetzt fragst, okay, also wenn dann die Veranstalter bei Sportveranstaltungen, bei Fußballveranstaltungen dafür zahlen müssen, dass die Polizei diese Veranstaltung regelt, warum ist das zum Beispiel auf dem Weihnachtsmarkt nicht so? Weil da stehen auch schwer bewaffnete Polizisten den ganzen Tag vor irgendwelchen Pöllern, die hochgezogen werden, um den Weihnachtsmarkt
zu schützen, damit nicht halt für ein Glühwein sieben Euro zahle. Und wer soll es denn dann bezahlen? Also du würdest es dann, also nicht du, aber in deinem Fallbeispiel würde man das dann umlegen auf die Veranstalter, auf die Stände, auf dem Weihnachtsmarkt. Ja absolut, man wird es halt umlegen auf die Leute, die mit Gewinnabsicht ihren billigen Glühwein für sechs Euro zahlen und die würden sagen, okay, dann kostet er halt sieben Euro.
Und dann zahlen wir es dann am Ende wieder auch genauso wie wahrscheinlich die Clubs halt dann die Eintrittspreise erhöhen werden. Aber die zahlen ja diesen überhöhten Gewinn, die sie da erzielen. Also weil sie den Glühwein viel teurer verkaufen, da gehen ja auch wieder Steuern von ab. Also wir stellen doch eigentlich dieses komplette System infrage, also wir es bislang hatten, wenn wir jetzt, ich verstehe, ich wollte es nur noch mal aussprechen, wir
stellen jetzt komplette System infrage, was wir aktuell hatten. Das heißt es gibt zwar die Steuern, die wir bezahlen, aber für Sicherheit musst du nochmal extra in die Tasche greifen, vor allem wenn du ein volatiles Ziel zum Beispiel bist für Anschläge etc. und dann wird es auf einmal teurer für dich oder wie. Also das kann es halt nicht sein.
Und das ist ja das Schwierige an dem ganzen Urteil, das System komplett ändert und ich bin da nicht bei unserer Kurve, die Polizei wird nicht zu einem Dienstleister, weil ein Dienstleister schreibt deine Rechnung mit seinen Leistungen und was es gekostet hat und dann sagst du, nee, zahle ich nicht. Also und dann müsst ihr die Polizei dem VfB in eine Rechnung schreiben und sagt 5.000 Euro, weil wir Fans vom FC Köln auf der Autobahn
gestoppt und nach Hause geschickt haben. Sagt der VfB, zahle ich nicht. Aber sie müssen es ja zahlen. Sie müssen es zahlen. Und deswegen ist sie noch nicht mal, wie die Summe zustande gekommen ist, weil sie gar nicht detailliert aufgeführt hat. Die Polizei ist dann ein Dienstleister, der eine Rechnung schreiben kann, wo einfach unten rechts in Betrag steht, ohne Einzelposten und gegen die du keinen Einspruch einlegen
kannst und das finde ich schwierig. Sehr schwierig. So, Sascha Binder findet auch was schwierig, Sebastian, der parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Landesfraktion sagt. Wir begrüßen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Beteiligung der DFL an den Polizeikosten für Hochrisikospiele. So, der sagt da auch noch, man verspreche sich von dem Urteil einen noch größeren Fokus auf die Prävention. So und diesen Fokus
gibt es ja bereits. Also sowohl die Clubs wie auch die DFL dann nochmal explizit arbeiten jetzt schon eng mit Sicherheitsbürgen zusammen und investieren wirklich viel Geld in Prävention. Also wie viel Geld wird denn von Weihnachtsmarktstandinhabern in Prävention investiert? Also könnte man jetzt auch die Frage wiederstellen, wenn man das miteinander vergleichen möchte,
ist aus meiner Sicht ja eher Quatsch. So und Sascha Binder meinte auch, ohne die Gefahr von Ausschreitungen würde das Risiko und die Notwendigkeit für einen erhöhten Polizeieinsatz sinken und entsprechend auch die Kosten. Das ist natürlich absolut richtig, was er da sagt, aber wer nimmt denn am Ende die Bewertung der Gefahr vor und wer entscheidet über die notwendigen Schutzmaßnahmen? Also ich meine, scheck doch mal euer Umfeld. Wie viele
gehen denn in Stadion, um sich auf die Fresse zu hauen? Wir reden hier vielleicht von 0,2 oder 0,3 Prozent der Stadionbesucher. Wenn du überhaupt... Ja, es ist definitiv im Prumille Bereich und klar ist ja auch... Ja, also wahrscheinlich weniger. Je mehr Einsatzkräfte da sind, desto mehr protokollierte Einsätze wird es ja auch geben. Also weil die Menschen wollen ja auch den ganzen Tag rumstehen. Also die sagen dann, den Sticker darfst du nicht an die Laterne kleben.
So und ich sag's mal so, das ist einfach nur meine persönliche Erfahrung. Viel häufiger als Auseinandersetzungen zwischen zwei Fanlagern sehe ich Auseinandersetzungen zwischen Fans und der Polizei. Ich möchte jetzt nicht die Polizei als Problem, als alleiniges Problem titulieren. Ich meine, wir haben halt eigentlich, wenn wir in Stuttgart irgendwelche Problemfälle haben, dann ganz oft eben zwischen Polizei und Gästefans und ab und zu aber sehr selten
zwischen Polizei und CC. Jedenfalls jetzt also wirklich handfeste Konflikte, so möchte ich es mal sagen. Also auch da muss man ja wieder dann die Frage stellen, okay, kann es vielleicht auch sein, dass wenn die Polizei in einer gewissen Stärke irgendwo auffährt, dass man dann aber auch mal zeigen will, was man so gelernt hat. Die Frage muss ja erlaubt sein. Ja, also es gibt ja halt Fälle, da schüttelt man einfach nur mit dem Kopf und das gilt für beide
Seiten. Und eben aber auch für die Polizei, das möchte ich nochmal hinterlegen. So, jetzt gehe ich schnell in eine andere Richtung, sonst rede ich mich im Kopf und grage. Sonst gibts wieder Mails mit Gesprächsangeboten. Ja, von der Pressestelle der Wundezeit. Gut, haben wir nicht wahrgenommen, wir könnten nochmal schreiben, jetzt hätten wir, Zeit hätten
wir nicht, aber Interesse wäre wieder da. Auf jeden Fall, auf jeden Fall. So, Lage der Nation ist einer meiner Lieblings-Podcast, hat mich aber maßlos enttäuscht, muss ich
tatsächlich sagen. Ich kann Gott zu was dazu sagen, Lage der Nation höre ich, weil ich das Gefühl habe, dass die, egal bei was sie sprechen, das Ganze immer sehr differenziert betrachten, möglichst viele Sichtweisen mit einbringen und ich mir am Ende ganz gut selber im Bild machen kann oder eben die Meinung, die dort abgegeben wurde übernehmen kann.
So, diesmal ging das komplett schief. Also es war komplett undifferenziert und ich würde mal sagen, es war eher eine konservative und sehr einseitige Einschätzung, die man vermutlich übernommen hat. Also so klingt es fast für mich. Ich habe mal ein Beispiel, es hieß zum Beispiel in dieser Podcast-Folge, bei Hochrisikospielen kommen dann Hooligans, die wollen sich brügeln und die Innenstädte in Schutt und Asche legen.
Ja, und ich finde das halt so spannend, es sind wirklich schlaue Leute, die, wenn du Statements von ihnen hörst oder liest und denkst, ja, da gehe ich mit oder denkst, da gehe ich nicht mit, aber das ist halt schon schlau. Und dann liest du so was und denkst dir, wenn du die jetzt fragst, gibt es einen Unterschied zwischen Ultra und Hooligans, dann guckt
die dich an wie so ein Fisch. Ja, also und es äußern sich viele Leute, die einfach keine Ahnung von Fußball-Fan-Kultur haben und das finde ich halt schwierig und dann denke ich, dann äußern dich vielleicht lieber einfach nicht. Ja, es ist halt ein Problem, weil total. Das kriegt natürlich eine sehr große Hörerschaft präsentiert, diese Aussagen und die würde halt auch übernommen und es ist halt nicht so, wie es hier beschrieben wird, es kommen keine
Hooligans, die dann die Städte in Schutt und Asche legen. Das ist einfach Quatsch. Das ist ein kompletter Bullshit, also das ist halt so, das ist eher so ein Friedrich-März-Sproch eigentlich, oder? Ja, oder Dieter Wendt von der Polizeigewerkschaft. Ja, genau, ja, ja. Das könnte Wendt gesagt haben tatsächlich, ja. Das könnten wir eigentlich bei einigen Sytanten machen, hat das Wendt oder jemand anders gesagt?
Es wurde auch eine Hypothese aufgestellt, die komplett ignoriert, dass die Clubs und das haben wir vorhin schon gesagt und jeder Fan auch als Steuerzahler die Einsätze mitfinanziert. Es hieß sinngemäß Hochrisikospiele und die Mehrkosten für die Sicherheit gehen zu Lasten von Kitas und Schulen und das ist halt wirklich abenteuerlich. Bullshit, ja.
Das ist halt einfach Bullshit. Auch der Vorwurf Gewinne durch Ticketverkäufe und TV-Einnahmen gehen in die Taschen der Clubs und die Kosten für die Sicherheit bleiben bei der Allgemeinheit. Das ist einfach nur polemisch, ja. Die Clubs führen Steuern ab. So einfach ist es. Die Fans zahlen Steuern auch über Mehrwertsteuer etc. Man könnte ja fast schon jetzt hier gemein sein und einen Stefan Heimzitat bringen und sagen, die Länder haben kein Einnahmenproblem,
sondern Ausgabenproblem. So, ich weiß es auch polemisch, aber theoretisch könnte man das darauf zuspitzen. Ja, aber ich meine, das klingt ja so, als ob halt Bundesliga Clubs und Zweitliga Clubs keine Steuern zahlen würden. Aber ich glaube, auch die kommen da nicht drum herum. Also die haben halt viel Geld im Umlauf und das meiste geht an Spieler und Berater. Aber ich glaube, auf jeden Euro oder irgendwo hin gezahlt, während der reinkommt,
wird Steuer gezahlt. Also das ist halt unausweichlich. Die Steuer und der Tod sind unausweichlich, auch für einen VfB. Ja, aber bislang ist mir das mit dem Tod noch nicht passiert. Zum Glück auflockern die Stimmung. Also, was ich auch spannend fand, dass Sie wirklich nur Unverständnis für die Äußerungen der Fanorganisation hatten. Die halt eben befürchten, dass die Polizei noch aggressiver, martialischer sich aufführen könnte. Ich muss sagen, das fand
ich halt wirklich schwach. Ich weiß nicht, ob Ulf Burmaier und Philipp Banzer schon jemals Erfahrungen als Auswärtsfan in Deutschland sammeln durften. Ja, oder ob ich überhaupt mal in einem Fußballstadion war. Ich meine, es ist ja nicht verwerflich, kein Fußballfan zu sein. Ich verstehe das. Also, man muss ja kein Fußballfan sein. Aber jeder, der sich schon mal in einem Stadion-Umfeld bewegt hat, der wird ja merken, dass die Polizei da oftmals
sehr präsent, auch überpräsent ist. Aber ich finde es halt schwierig, sich dann mit so viel Reichweite, ihr müsst eurer Verantwortung bewusst sein, so positioniert, ohne halt auch wirklich große Ahnung zu haben von diesem Mikro-Kosmos oder vielleicht auch Makro-Kosmos-Fußball. Ja, es ist so. Also wenn ich auswärts fahre, mache ich mir am meisten darüber Sorgen,
ob ich gegebenenfalls mit der Polizei aneinander geraten könnte. Nicht weil ich mich daneben benehme oder so, sondern weil ich vielleicht zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort bin. So, das haben wir alle schon erlebt. Dann gab es auch noch den Ausdruck "Krawall-Spiele". Also so was als Erwartung von Springer, aber nicht von der Lage. Also muss ich halt echt so sagen. Man merkt schon, dass hier auch ein Kampf über die Deutungshoheit stattfindet,
das Ganze. Also das ist mir bei ein paar Kommentaren auch aufgefallen, die nehmen wir jetzt nicht alle mit rein. Wenn ihr Bock habt, euch alles durchlesen. Da ist ganz viel Miss dabei. Viele Sachen sind aber auch gut. Das möchte ich gleich dazu sagen. Und ich finde halt, dieser Kampf um die Deutungshoheit aktuell, der findet mit ungleichen Mitteln statt. Weil Fußballfans haben halt einfach keine Lobby. Keiner hinterfragt, wie verhältnismäßig
die Einsatzmethoden der Polizei sind. Und wenn man sich überlegt, wie oft Grundrechte von Fußballfans regelmäßig eingeschränkt werden, ist es echt abenteuerlich, dass es niemanden juckt. Also in jedem anderen Bereich würden sich die Leute darüber eschofieren. Aber man hat es geschafft, den Fußballfan an sich so zu frameen, dass der ein krevalorientierter, halbbesoffener, vollidiot ist, der an jedem Wochenende irgendwo ins Stadion geht, sich
besäuft und am liebsten danach auf die Fresse haut. Und das ist halt einfach Quatsch. Das ist wie gesagt der geringste Anteil an Menschen, die ins Stadion gehen. Das ist einfach nicht so. Es gibt diesen Anteil, ja, aber den gibt es auf jedem anderen Volksfest oder sonst irgendwas gibt es den halt auch. Also das ist für mich kein Fußball-Exklusives-Problem und auch nicht überbordend im Fußball. Sehe ich nicht, sehe ich nicht. Lass ich mir auch nicht einreden. Also mein Umfeld ist so...
Wie gesagt, es gibt diese Menschen definitiv, aber der Prozentsatz an der Allgemeinheit, die Fußballspielbesuch ist halt so unfassbar gering und diese ganze Diskussion und auch die Diskussion um das Urteil herum, die fremd das Ganze, weil wir fragen uns jetzt ja nur noch, wer muss zahlen, der kleine Steuerzahler oder die reichen Vereine? Aber die Frage müsste doch eigentlich sein, sind diese Kosten überhaupt gerechtfertigt? Und ich möchte
nochmal kurz Jonas Gabler zitieren. Der hat denn auch gesagt, sind denn diese Kosten tatsächlich notwendig? Die Polizeieinsatzzahlen sind in den letzten 25 Jahren deutlich gestiegen. Parallel sind auch die Zuschauerzahlen gestiegen, allerdings in einem prozentual geringerem Maße. Wir haben auch mehr Gewalttäter, aber auch diese Zahl steigt nicht mehr in dem Maße
wie die Polizeieinsatzzahlen. Dann fragt man sich, gebe es nicht andere Möglichkeiten, diese Spiele sicher über die Bühne zu bringen und gleichzeitig bei den Polizeieinsatzzahlen ein bisschen einzusparen. Das ist ja genau das Thema. Also brauchst du mehr Prävention,
mehr Dialog oder brauchst du halt mehr Wasserwerfer, Drohnen, Pferde? Was weiß ich nicht? Und wenn ich halt sehe, dass halt eine Karawane Kanzstadt, die aus Familien mittlerweile besteht, laufen hinten wirklich Familien und Mütter und Väter mit Kinderwagen rum und darüber kreist die Drohne und irgendwelche Pferde in Fullgier laufen drum rum, ist das halt wirklich notwendig. Und das ist eine große Diskussion. Das ist eine große Diskussion und die Aushörkungen des Urteils sind
meiner Meinung nach auch noch gar nicht absehbar. Das eine ist der Fußball. Ich kann es ja grundsätzlich verstehen, dass man die Kosten für Sondereinsätze nicht der Allgemeinheit, sondern den Veranstaltern und Profiteuren von Fußballspielen anlassen will. Also einfach mal so, wirklich der kleinste gemeinsame Nenner ist, ja, kann ich verstehen. Das Problem ist aber,
wer legt die Verhältnismäßigkeit für die Bewertung von Risikospielen fest? Klar, wenn Polizei und Heimatclub gemeinsam zur Entscheidung kommen, Spiel XY ist ein Risikospiel, dann ist ja die Sachlage klar. So, und dann kann man wiederum darüber diskutieren, muss das dann auch vom Veranstalter benommen werden oder nicht? Das wurde, also ist für mich immer noch ein offener Diskussionsprozess, nur weil es mit dem Grundgesetz vereinbar ist, bedeutet das ja nicht im Umkehrschluss,
dass es auch so sein muss, ja. Sonst wäre es ja jetzt auch im Baden-Württemberg, zum Beispiel, schon in der Fall. Und ist es ja bislang nicht. Aber ich meine, es würde halt auch spannend werden, wenn die Polizei zu Kategorie Rot rät und der Heimclub zu Kategorie Gelb. Wer entscheidet denn
dann am Ende und wer übernimmt im Fall der Fälle dann die Mehrkosten? Ich meine, in Bayern, ich weiß nicht, ob du das mal mitbekommen hast, das habe ich mir jetzt auch durchgelesen beim Raphael Mollter auf der Webseite, der ja auch schon mal hier am Fanprojekt unterwegs war und coole Vorträge gehalten hat. In Bayern ist es zum Beispiel jetzt schon so, dass die Polizei so gut wie jedes Spiel als Hochrisikospiel einstuft, sobald die aufeinander treffen, denn Vereine
räumlich eng beieinander liegen. Da ist es komplett egal, ob es zwischen den Fans eine Rivalität gibt. Also das ist halt absurd. Es ist halt nicht in jedem Land, so wie bei uns in Baden-Württemberg, dass es diese Stadionallianzen gibt. Und da sind wir ja genau wieder bei der Prävention. Da siehst du ja, dass es Möglichkeiten auf jeden Fall noch gibt, die nicht ausgeschöpft wurden, die zu Einsparungen bei den Sicherheitskosten führen. Und die, finde ich, die müsste man jetzt
erstmal deutlich ausbauen bzw. dann auch in anderen Bundesländern einführen. Und also das ist für mich eigentlich der einzige Weg, den ich gerade sehe, weil am Ende entscheidet jetzt aktuell, die deutsche Staatsmacht, was ein Hochrisikospiel ist und was nicht. Und hier muss meiner Meinung nach angesetzt werden. Wenn wir bezahlen sollen, dann müssen wir auch mitsprechen dürfen. Also nicht wir Fans, sondern die Clubs, deren Sicherheitsbeauftragte, Fanbetreuung oder Fanprojekte. Es muss eine
Nachvollziehbarkeit der Verhältnismäßigkeit geben. Das ist eigentlich das, was ich vordere, sozusagen. Es sollten wirklich klare Kataloge erarbeitet werden, die dann klar aufzeigen, was bei welcher Gefährdungslage nötig ist und was der Einsatz kostet bzw. welche Kosten für die Clubs anfallen. Nachvollziehbarkeit herstellen. So sehe ich es. Da bin ich komplett bei dir.
Und ich hätte mir gewünscht, ich glaube, das kann wahrscheinlich das Bundesverfassungsgericht nicht anorten, aber, dass man sagt, also bevor die Polizei die Kostennote an die DFL schicken kann, muss für alle Standorte sichergestellt sein, dass es eine Statuenallianz gibt und dass es Absprachen im Vorfeld gibt und dass man erst mal miteinander redet. Und das ist bei uns der Fall. Und ich glaube, Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland. Das muss ich auch nochmal recherchieren,
aber es gibt nicht viele. Also eins der wenigen oder vielleicht sogar das einzige. Und solange es das nicht gibt, kann es ja nicht sein, dass der Polizei dann irgendwie sagt, okay, das ist nur Risikospiel, hier ist unsere Rechnung, finde ich wirklich komplett schwierig. Und das greift
halt alles irgendwie ein bisschen zu kurz. Und deswegen hoffe ich, dass dann natürlich auch dann die Clubs und die Vereine und die Länder aufeinander zugehen und miteinander reden, wie man das dann irgendwie regeln kann, weil ich glaube, die gerade die Kommunikation, die kommt halt noch absolut zu kurz. Und wenn es dann so sein sollte, dass die Polizei oder die Stadt oder das Land Rechnungen schreibt an die jeweiligen Clubs, dann muss man natürlich auch überlegen, wenn das jetzt in
verschiedenen Bundesländern unterschiedlich ist. Berlin sagt, wir verzichten auf die Überlage der Kosten auf die Clubs. Baden-Württemberg sagt auch, nee, machen wir nicht. Andere Länder sagen, wir machen das. Dann hast du natürlich auch eine komplette Wettbewerbsverzerrung und dann müsste die DFL ja so eine Art von Fonds einrichten, wo alle Clubs einzahlen, damit die Betroffenen und Vereins dann daraus, Vereine daraus abschöpfen können. Und die FN hat, glaube ich, gesagt,
sie haben da erstmal so kein Interesse dran. Genau. Auch da bin ich gespannt, wie das dann weitergeht. Bislang wird das abgelehnt? Also, aber eigentlich muss man ja Lösungen finden. Ja. Und ja, auch hier sind dann vielleicht die Innenministerien der Länder gefragt. Das braucht einfach Klarheit und
Berechenbarkeit für die Clubs am Ende. Also, das ist halt super wichtig. Und auch wenn es aus Baden-Württemberg noch keine Zeichen gibt, dass das Land den VfB zur Kasse bittet, könnte ich mir vorstellen, dass eben Politiker in Erklärungsnot geraten, wenn sie ja ihrer Bevölkerung erklären müssen, warum in Stuttgart die Gesellschaft für Hochrisikospiele zahlt und in Bremen eben wer da. Also, das wird auf jeden Fall spannend. Ja. Und ich möchte, ich möchte auch nochmal klarmachen,
das Urteil gibt den staatlichen Stellen mehr Zugriff. Das ist auch wirklich jetzt nochmal wichtig. Das gibt den staatlichen Stellen mehr Zugriff auf die Organisation des Sports und somit auch Determinierung. Wir haben es vorhin schon mal angerissen. Ja. Es könnte halt wirklich sein, dass bei besonders präsenten Spielen, Auswärtsfans gar nicht mehr zugelassen werden oder Spiele auf ungünstige Timestlots gelegt werden. Zum Beispiel unter der Woche, am frühen Nachmittag, der sagt,
ja, so was gibt es ja nicht. Doch, so was gibt es bereits. Zum Beispiel in Thüringen. Da gab es das schon. Da wurde irgendein Derby, ich glaube, von Rotweiß Essen auf unter der Woche 14 Uhr gelegt, damit man halt da eben diese Problematik nicht mehr hat mit den, ja, ich sag mal, eventorientierten
Jugendlichen. Ich möchte überhaupt nicht verharmlosen. Also, ein Problem liegt ja definitiv vor. Aber wenn das natürlich dann zur Folge hat, dass wir nicht mehr nochmal zum Fußball gehen können und wir reden wie gesagt immer noch von einer ganz kleinen Gruppe an Menschen, dann finde ich das schon sehr, sehr weird. So. Wir haben es jetzt auch in der Champions League gesehen, also, dass Real Madrid mehr oder weniger keine stabile Auswärtsfans mehr kennt. Dass Juventus Turin sagt, Leute mit
deutschen Passen, nee, bei uns nicht. Und ich finde, es ist schon so ein bisschen der, nicht der erste, vielleicht der halbste Schritt dorthin, dass dann vielleicht auch mal Klubs sagen, okay, Auswärtsfans machen so viel Stress, wir schließen die einfach mal komplett aus. Und ich finde, das ist halt für die Fußball-Fan-Kultur echt ein herber Schlag. Ja, und für alle, die jetzt schreien, Mensch selber schuld, wenn sich die Graudies so benehmen. Ja, nochmal, wir sprechen von der
absoluten Minderheit, das ist das eine. Und man sollte halt auch nicht vergessen, dass der Fußball wirklich einen großen Anteil am gesellschaftlichen Zusammenhalt leistet. Seit Jahren wird erheblich in Präventions- und Sicherheitsmaßnahmen investiert. Und meiner Meinung nach muss man auch nochmal ganz klar unterscheiden. Wir haben es vorhin schon mal gemacht, aber ich möchte das jetzt hier sozusagen in unserem finalen Statement noch mit anfangen lassen. Sehr gerne, sehr gerne, ja.
Der Einsatz von Püro führt nicht zu Hochrisikospielen. Also das sollte man nicht vermischen, weil das habe ich ganz, ganz oft gelesen und auch gehört im privaten Umfeld. Ja, man sieht das ja, dann wurde das Beispiel gebracht von der Beilunge leicht verletzt wurde. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Und die Annahme der Fußball kassiert ab und die allgemeine Zahl dafür, oder Zahl für die Sicherheit, es ist halt faktisch falsch, der Fußballzeit 1,5 Milliarden an
Steuern im Jahr und die Fans, die in Steuern gehen, auch so, also die Zahlen nochmal steuern. So. Und mit dem Argument einer kassiert und für die Sicherheit muss die Allgemeinheit blechen, kommt man genau eigentlich schon zum großen Problem, in dem wir jetzt sind. Weil wo hört das Ganze jetzt auf? Wir haben es vorhin schon mal aufgemacht. Sind jetzt in Zukunft Folkfeste betroffen, sind es Weihnachtsmärkte, da kann ich das alles noch verstehen. Aber Sebastian, du hast ja auch
in unserem Vorgespräch mal gesagt, was ist denn mit Demos in Zukunft? Ja, du hast gesagt, natürlich, die haben keine Gewinnabsicht, gar keine Frage. Aber was ist denn, wenn jetzt 50 Leute demonstrieren wollen und dann 20 Beamte für den Schutz abgestellt sind? Das sage ich auch, das ist für mich nicht mehr verhältnismäßig. Und vielleicht wollen wir auch mal an den Punkt. Also ich finde, es ist halt wirklich so der erste Schritt, dass man Polizeieinsätze einfach hinterfragt,
ob es doch verhältnismäßig ist. Und ja, Demos sind gedeckt von der Meinungsfreiheit und haben keine Gewinnabsicht. Aber trotzdem, also ich finde das einfach ein unfassbar drastischem Schritt. Und ich glaube, das wird uns die nächsten Jahre, Jahrzehne einfach beschäftigen, wo Leute immer wieder fragen. Aber warum wird dann das jetzt vom Steuerzahler abgesehen? Das wird kommen. Das wird kommen. Das Urteil öffnet der Polizei, die Tür auch bei anderen Veranstaltungen zu kassieren.
Das ist einfach so. Und wir müssen uns damit auseinandersetzen, wer spricht hiermit, wer bewertet die Verhältnismäßigkeit und wer ist am Ende auch ein Korrektiv? Wir müssen die Frage diskutieren, wer ist für die hohen Kosten verantwortlich. Das sind ja am Ende nicht nur wir Fans, muss man sagen, sondern am Ende auch die Polizei, die ja festlegt, mit wie viel Mann sie anrücken und welches Material sie mitbringen. Also wo ist da am Ende denn das Korrektiv? Ja,
ist halt so die Frage. Also ich glaube, die nächsten Monate, die werden erst mal hochinteressant, denn es wird so viele Fragen geben, die man beantworten muss. Das Thema Solidarfonds haben wir angesprochen. Wie berücksichtigt man dann aber Standorte wie Hoffenheim, die eigentlich nie einen Hochrisikospiel haben, weil sie eigentlich gar keine Fans haben? So bundesweite einheitliche Regelung, die sollte es eigentlich geben, eine Grundgesetzänderung, die wird es nicht geben.
Das haben wir schon, glaube ich, vorhin klar gemacht. Zum Glück. Also das hoffe ich auf jeden Fall. Wir müssen eine Diskussion darüber führen, ob im öffentlichen Raum allein der Staat für die Kosten der Sicherheit der Bürger aufkommt oder ob zum Beispiel dann Clubs etc. oder andere Veranstalter auch mit herangezogen werden. Und wo gibt oder wo wird dann die Grenze gezogen? Auch das ist halt eine Frage, die wir uns stellen müssen. Wo wird die Grenze gezogen? Weil ich plädiere
eher für im bundesweiten Ausbau der Stadionallianzen und nicht für Gebührenbescheide. Sicherheit im öffentlichen Raum darf meiner Meinung nach keine, also du hast gesagt, es ist keine Dienstleistung, aber du weißt ja, was ich hinaus will, es darf halt kein Bezahldienst sein. Also du kannst dich die Polizei buchen, die dann deine Veranstaltungen absichert. Nee oder bin ich komplett bei dir. Zumal ich nochmal sage, es gibt kein Korrektiv. Es gibt kein Korrektiv. Was ist denn,
wenn die Polizei noch weiter aufrüstet? Ja, inzwischen fliegen halt Drohnen. Ja, ist ja. Wer mit dem Helikopter über die Stadien. Ja, warum eigentlich? Wichtig wäre hier, dass die Polizei endlich mal die Polizei, das nicht die Polizei, sondern die Polizei dazu bringt, ihre Kosten und Planungen offen zu legen. Aber das passiert nicht. Und eigentlich, das kann man auch dazu sagen, und dann lass ich dich zu Wort kommen, eigentlich sollten die betroffenen Clubs die Werder Bremen
jeden Mehrkosten Bescheid vom Verwaltungsgericht prüfen lassen. Denn so kann vielleicht mehr Transparenz entstehen. Weil dann müsste man ja das Ganze aufschlüsseln, wie eben zum Zustand kommen. Nee, da bin ich komplett bei dir. Und ich glaube, die Stadionallianzen sind wirklich der Schlüssel zum Ganzen. Denn wenn sich vor einem Spiel der Club, die Polizei, die Fanbetreuer, die szenekundigen Beamten hinsetzen und eine Entscheidung treffen und dann demokratisch
drüber abstimmen, ist das Spiel ein Risikospiel? O ist es das nicht? Und kommen dann zu einem Schluss, dann finde ich das auch völlig okay. Und dann müssen wir legen, was brauchen wir? Brauchen wir einen Wasserwerfer? Zwei. Brauchen wir die Drohne? Brauchen wir sie nicht? Also, aber das muss halt gemeinsam beschlossen werden. Und ich finde es halt schwierig, wenn das die Polizei im Alleingang beschließen kann. Und dann kann man das demokratisch beschließen und
sagen, okay, es ist ein Hochrisikospiel. Und dann entstehen dem Club mehr Kosten in Höhe von X. Und das finde ich auch völlig okay. Denn wenn jetzt zum Beispiel der VfB gegen den KSC spielt, dann wird, glaube ich, niemand Zweifel daran haben, dass ein Hochrisikospiel ist, dass mehr polizeiliche Präsenz benötigt als ein normales Pokalspiel. So. Und dann ist es halt so. Und ich meine, wir zahlen dann zum Beispiel auch Topspielzuschlag bei manchen Spielen. Und dann zahlt
man vielleicht auch einen Hochrisikozuschlag. Aber bei manchen Spielen, denke ich, geht das auch dann locker durch. Und das ist dann auch okay von uns. Aber es muss halt transparent sein und begründbar sein. Und für mich ist dann zum Beispiel nicht begründbar, wenn dann, wie gesagt, meinen Lieblingsbeispiel die Karawane kann statt ganz hinten laufen wirklich mittlerweile Familien mit, da fahren Kinderwagen mit und dann sind halt unfassbar viele Polizeipferde und die
dritter Drohnenwagen und der Wasserwerfer vielleicht noch. Das verstehe ich da nicht. Und dann muss es einfach, es braucht mehr Kommunikation und mehr Transparenz. Und ich glaube, dann kann man diese Mehrkosten, die zum Teil auch dem nicht Fußballaffidium Steuerzahler und Steuerzahlerin schwer vermittelbar sind, dann auch besser transportiert werden. Und sagt, okay, wenn jetzt der VfB gegen den KSC spielt, dann werden die Mehrkosten auch auf den auf den Club und seine Fans halt abgewälzt.
Klar. Ja, und welches Interesse sollte der VfB daran haben, nur für alle, die das jetzt vielleicht denken, mögliche Hochrisikospiele abzustufen, um sich vor den Kosten zu drücken? Also das schlimmste, was da passieren kann, sind Ausschreitungen rund um die Spiele, weil ja, dann kommen halt Familien nicht mehr ins Stadion, dann kommen vielleicht auch die anderen VIP-Gäste nicht mehr
so gerne ins Stadion, die die Lose voll machen und den Tunnelclub und richtig Asche reinbringen. Also, ich glaube, dass der VfB grundsätzlich das höchste Interesse daran hat, dass es um und im Stadion immer friedlich ist. Und wenn es wie gesagt aus Sicht des VfB Stuttgart und der Polizei eine akute Gefahrenlage gibt, die diese Ausweisung als Hochrisikospiel rechtfertigen, kann ich mir nicht vorstellen, dass der VfB sich dagegen stemmen würde. Also für mich ist das der Weg, so wie du es
beschrieben hast. Ich möchte ja keine italienischen Zustände, dass wir keine Auswärtsfans mal haben. Das möchte ich einfach nicht. Und man muss dann, wenn es wirklich dann um Absicherung zum Beispiel der Wege geht, die zum Beispiel Auswärtsfans zurücklegen müssen, also für alle, die Auswärts schon mal waren, wissen ja, du kommst am Bahnhof an und dann gibt es meistens so eine Art Schleuse, wenn man das so sagen möchte, die dich dann zu Stadion führt. Vorausgesetzt, der Bahnhof ist
irgendwie in der Nähe eines Stadions. Ansonsten gibt es dann auch mal ein Shuttlebus. Grüße Ihnen raus nach Beratislava. Gut, aber dann wirst du halt über so eine Schleuse Richtung Stadion gebracht und das könnten ja theoretisch auch Dienstleister sicherstellen. Da brauchst du dann vielleicht keine Polizei, kann man da unter Umständen einsparen. Weiß nicht, ob ich da einen hoch
ausgebildeten Polizeibeamten brauche, um so was abzusichern. Sag ich jetzt einfach mal so. Also da gibt es noch genügend Diskussionsbedarf, glaube ich, und auch Möglichkeiten und ich hoffe, ich hoffe, dass man da eine Lösung findet, die am Ende eben nicht dazu führt, dass wir Fußballfans
da erscheinen. Ich sehe das halt kommen, deswegen habe ich es noch hinterlegt. Ich hoffe auch, dass es nicht unbedingt noch weitere Veranstaltungen betrifft in Zukunft und dass sich dann normale Veranstalter die Frage gefallen lassen müssen, sage ich jetzt für Sicherheit oder sage ich die
Veranstaltung ab. Das sollte es nicht geben und ich hoffe, dass wir da nicht hinkommen. Also ich finde es hochproblematisch, dass da jetzt so entschieden wurde, wie es entschieden wurde, aber noch mal, bislang wurde eben nur geprüft, ob dieses Gesetz in Bremen mit dem Grundgesetz vereinbar ist und es wurde ja kein Gesetz für alle Bundesländer sozusagen beschlossen.
Genau, es wurde nichts beschlossen, aber es wurde festgestellt, dass die Rechnung vom Senat Bremen an die DFL dem Grundgesetz entspricht und das öffnen natürlich erst mal allen anderen Bundesländern auch, das Tor gleiche Rechnungen zu stellen und da bleibt jetzt abzuwarten, welche Bundesländer davon Gebrauch machen und welche nicht und welche Konsequenzen das noch hat und ich glaube, das Thema, wir haben es ja schon mehrfach gesagt, wird uns noch jahrelang beschäftigen und ich
bin mal gespannt, was da noch entsteht, aber auf jeden Fall ist es natürlich auch nicht zugunsten der Fan-Kultur, die wir in Deutschland so feiern, im Gegensatz dann zu Italien, Spanien du hast gesagt, wo auswärts Fans wirklich in Rarität sind und was ich wirklich allen schlauen Menschen, das meine ich nicht ironisch, sondern sind schlaue Menschen, die sich sehr minder komplex zu der Thematik geäußert haben, raten würde, fahrt noch einmal in der Bundesliga
mal auswärts und dann nimmt euren Take nochmal auf und schaut, ob ihr immer noch so denkt.
So, Sebastian, jetzt bin ich froh, dass wir diesen Part hier in eine Sonderfolge packen konnten, weil das hätte ich glaube ich nicht geschafft zwischen Bratislava, Freiburg, Mainz, was auch immer, Leipzig, also ich finde es ganz gut, dass wir das jetzt vom Sportlichen gedrängt haben, absolut abrundbar, das ist ja schon so ein kleiner Dauner, ich glaube wir haben es jetzt ausreichend adressiert, es ist ein super wichtiges Thema, kein Thema das wirklich Spaß macht,
aber ein Thema über das man sprechen muss, das man im Auge behalten möchte und muss, aber auf der anderen Seite haben wir den VfB, der im Jahr 2025 so unfassbar rasiert und hoffentlich in zwei Stunden auch in Bratislava rasiert, das fällt mir auf die Füße wahrscheinlich, aber egal, ich fand es gut, dass wir das Thema mal ausgeklammert haben und eine kleine Audio-Only-Sondersendung gemacht
haben. Also wenn euch das Ganze gefällt und ihr Bock habt auf weitere Audio-Only-Folgen, wo wir dann eben andere Themen mal näher betrachten, die gerade aufgrund der vielen Spiele vielleicht nicht mehr Platz finden in den regulären Sendungen, dann lasst es uns gerne wissen, wir machen jetzt die Sendung fertig, schieben die raus, gucken dann Bratislava und wir hoffen, dass wir euch am Mittwoch hier wieder begrüßen dürfen beziehungsweise Respektive, für muss ich sagen am Donnerstag,
denn da erscheint die nächste Folge mit Video, STR, bis dahin sage ich ciao. Ciao, ciao. *Musik* *Musik* [Musik]