¶ Introductie en Rol Scenario-Analyse
Rusland probeert te profiteren van de oorlog in Iran. Nu Oekraïne minder luchtverdediging heeft door die oorlog in Iran. En die kan nog wel zes weken duren, meldden de Verenigde Staten. En de steun voor Oekraïne lijkt ondertussen juist minder te worden. Dat merkte ook Oost-Europa en veiligheidsonderzoeker Bob Deen van Instituut Klingendaal. Hij is vandaag te gast.
Wat als Oekraïne geen steun meer krijgt. Mijn naam is Joste Groot en ik neem de scenario's door met generaals buitendienst Peter van Um en Mart de Kruijf je luistert naar Veldheren. Moment van opnemen is de woensdagmiddag 11. Of maart is het. Goed om te weten, we zitten vandaag niet in onze vaste podcast studio. We zijn met elkaar op pad. We zijn in de Theaterhangar in Katwijk, waar we onze veldherenconferentie op het toneel brengen.
Vanavond ook weer. En om ons heen worden nog allerlei voorbereidingen getroffen. Dus het kan zijn dat je af en toe een beetje geluid op de achtergrond hoort. Maar we gaan ons er moedig doorheen slaan. Als altijd zit ik aan tafel met Pet van Ume en Marte Kruijf en versterking vandaag Bob Dean, welkom. Dankjewel. We kennen elkaar een dag, want we staan samen op het toneel in de Veldherenconferentie.
Hoe heb je het ervaren eerste show gisteren? Het was wel een hele intense dag dat we elkaar kennen. Ik vond het een hele mooie ervaring om op zo'n bijzondere locatie als dit zo'n verhaal te mogen houden. Ik vond het heel heervol. In de theaterhangar in Katwijk van Soldaat van Oranje zijn we. Jij bent analyst bij Instituut Klingendaal, gespecialiseerd in Oost-Europa en Veiligheid.
Dat klinkt heel interessant, maar ik denk ook: We jij op een werkdag? Ja, het is ook absoluut heel interessant. Ik heb eigen van mijn hobby mijn werk gemaakt, wat ook wel mooi is, dat dat kan. En die hobby is? Nou ja, me bezighouden met politiek en veiligheid. Ik had ooit een mislukt hoor, maar een droom om te proberen oorlogen te helpen voorkomen. Nu kan ik in ieder geval helpen door oorlogen te analyseren. Het is helemaal gelukt, Bob. Nee, zeker niet. Ga lekker, Bob.
Ik probeer nu te helpen oorlog te beëindigen. Dus dat kan je ook proberen. Dus ik doe eigenlijk drie dingen. Ik ben hoofd van een afdeling onderzoekers, hoofd van de afdeling Veiligheid. Met allemaal hele interessante klingendalers die zich bezighouden met allerhande defensievragen en scenario's maken. Dus dat is één kant van mijn werk.
Ik ben coördinator van het Rusland- en Oost-Europa Centrum. Dus ik doe ook zelf onderzoek. En mijn derde taak, en daar ben ik heel blij mee, is ik ben voorzitter van een internationale expertgroep die op verzoek van Oekraïne allemaal voorstellen moet doen over hoe het diplomatieke einde aan deze oorlog zou kunnen komen. En die drie dingen probeer ik in één baan te persen. Best wel druk, maar wel echt heel eervol. Dat laatste komen we zeker nog op terug, deze aflevering. Jij schrijft.
Scenario's he, dat is, ik zou mij zeggen, jouw core business. Waarom doe je dat? En wat is de bedoeling daarvan? Ja, ik ben er ooit mee begonnen vanuit die wens om te begrijpen wat nou oorlog en conflict veroorzaakt en hoe je het zou kunnen voorkomen. En dan moet je natuurlijk steeds gaan nadenken: wat zou er kunnen gebeuren als deze partijen iets willen, als die een andere partij wat zou doen.
Hoe reageren partijen daar dan weer op? Dus ik heb mezelf getraind in het strategisch foresight, noem je dat, vooruit kijken. Ik gebruik het nu vooral in mijn werk om beleidsmakers of het publiek te helpen, een beetje grip te krijgen op een onzekere wereld. Dus bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne, op welke manier zou dat kunnen aflopen? En ook wat betekent het als een van die scenario's uitkomt.
Waar moeten we ons op voorbereiden? Of hoe kunnen we zo'n scenario bereiken of voorkomen? Schrijf je wel eens een scenario waar mensen helemaal niet op zitten te wachten? Ja, regelmatig. Meestal te deprimerend, dan krijg ik dat weer te horen. Git zwarte toekomstbeelde. Ja, en de uitdaging in dit werk is om het wel plausibele scenario's te houden. Dus het hoeft niet het meest waarschijnlijke scenario te zijn. Soms halen mensen wel eens een voorspelling en het scenario door elkaar.
Ik zeg niet wat er gaat gebeuren, ik schets alleen wat er zou kunnen gebeuren. Maar dat helpt mensen wel om een beetje te begrijpen dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn. Want ik weet ook niet hoe het afloopt. Maar ik kan misschien een beetje helpen met een paar richtingen aan te geven waar dat heen zou kunnen gaan. Hoe belangrijk zijn die scenario's, Peter?
Ja, militairen worden er groot meegemaakt. Als jij een plan maakt, wij noemen het misschien soms wat anders. Eigen mogelijkheden, vijandmogelijkheden en dat soort dingen. Maar het zijn zo'n scenario's. Die je uiteindelijk helpen om de toekomst zo goed mogelijk in beeld te krijgen. En ook na te denken bij wat als er wat gebeurt, wat zou ik er dan aan kunnen doen met mijn reactie. Want ja, militair hebben graag het initiatief.
En ja, als je vooruit denkt, dan ben jij sneller in je besluiten dan je tegenstander en dan heb jij het initiatief. Bob, je bent ook een podcast collega van ons. Je maakt de podcast Wereld Update. Wij zijn een militaire podcast, maar waarin verschilt die van jou? Wat doe jij? Ja, wij proberen de geopolitiek te duiden. Dus wat er allemaal gebeurt op het wereldtoneel. Nou, dat doen heel veel podcasts.
Maar die van ons onderscheidt zich volgens mij, omdat hij ook probeert iedere keer een scenario te schetsen. Om de luisteraars ook een klein beetje grip te geven: oké, de oorlog in Iran, hoe zou het kunnen aflopen? Oekraïne, hoe zou het kunnen aflopen? Wat als China, Taiwan aanvalt. Dus een beetje wat als podcast. En daar ook nemen we de actualiteit door. Dus het is ook echt een update voor mensen. Als ze even willen weten wat er allemaal gebeurt en wat betekent dit.
Nou, dan gaan we dat ook een beetje vandaag in veld heren. Gaan we daar kennis mee maken.
¶ Iran Conflict: Onduidelijke Oorlogsdoelen
Ons luisteraar is van ons gewend dat we altijd beginnen in Oekraïne. Maar daar wachten we even mee, want we willen straks uitgebreid en met die scenario's van jou bij stilstaan. Laten we eerst naar Iran gaan. Heel erg veel. De pushmeldingen, nieuwsberichten die buitelen over elkaar heen. Nog heel weer terug, zaterdagochtend, 28 februari. Toen begonnen de Verenigde Staten en Israël met. Operatie Epic Fury en Operatie
Brullende leeuw, het ligt er allemaal niets om, die namen heren. Het is niet de operatie Stinkende Zandhaas. Nee, waarom heet dat eigenlijk? Heet het altijd zo? Moet het altijd een soort van vet klinken? Nee, dat hoeft niet. We kennen bijvoorbeeld de geschiedenis van de Duits in de Tweede Wereldoorlog. Die dat met wijzongen deden en met nummers.
Dus je kunt ook met numbers doen, het is neutraler. Maar NATO-oefeningen hebben vaak of een functionele duiding, cult response, of een wat meer symbolische martiale naam. Is het ook propagandistisch om een aanval zo te noemen? Ja, natuurlijk. Als je een namen niet geeft, dan geef je er ook kleur aan, om het zo van te zeggen, en duiding aan. Dus ja, ik vind dat je erover moet nadenken. Mart en ik hebben in ons.
Vaak natuurlijk ook regelmatig voor oefeningen, of wat dan ook, acties na moeten bedenken. Oefening Pansterstorm. Dat is iets te zeggen. Anderhalf week geleden is dat begonnen. Mart, als je moet beginnen met uitleggen waar we nu staan in dat conflict. Hoe zou je dat aanpakken? Het eerlijke hands is: ik heb geen idee. Nee.
Want normaal gesproken begin je een conflict met eerst te definiëren wat je wilt bereiken. Dat noemen ze de endstate, de eindsituatie. En daar ga je naartoe werken. En dat bepaalt ook of je succesvol bent of niet. Alleen het compliceren hier is dat we niet precies weten wat die endstate is.
Je krijgt voortdurend verschillende signalen. Drie weken voor de oorlog begon zei Trump tegen de bevolking van Iran, help is on its way. Daarmee suggereer je eigenlijk dat een van de doelstellingen ook is een regimechange. En dat maakt het wel heel diffuus allemaal om te kijken. En dat betekent ook dat het heel moeilijk is voor ons om te bealen in welke fase zitten we. En is het succesvol of niet. Dus.
Ja, daar kun je uren over praten, maar het verhaal End State is mij niet duidelijk. Is het jou duidelijk, Peter? Uiteraard. Ja, leg uit. Niet. Nee, ik ben het Mart eens. En niet alleen dat, maar als je alle uitingen van Trump, van Hekset en van ook de commandant van strijdkrachten daar. Die ook duiding geeft aan die oorlog, dan ze praten allemaal over wat anders. En dan is het dus volstrekt voor niemand duidelijk. Ik denk ook van hun zelf niet.
Maar dat zou ook een strategie kunnen zijn, hè, om door het in het mestigen te laten. Want dan kun je later altijd nog achteraf je succes definiëren. Je hebt nog twee andere onzekere variabelen bij deze oorlog. Dat een is, wat wil Israël? Want het zijn dus twee operaties naast elkaar. Bob, dat is toch wel duidelijk, of niet? Nou ja, precies. Zij hebben dus andere oorlogsdoelen dan de Amerikaanen.
Maar maakt dat heel even expliciet? Wat wil Israël? Israël wil Iran als vijand weghalen. Door of een regimeverandering of grootschalige instabiliteit daar te veroorzaken. Terwijl Trump een aantal dingen wil afdwingen. Dus de oorlogsdoelen van die twee bondgenoten liggen al uit elkaar. En tot slot bepaalt er nog een partij wanneer een oorlog eindigt. De enemy also gets a vote. Wanneer zal Iran stoppen?
Dus het kan ook nog wel zijn dat Trump zegt: zo wat mij betreft is nu afgelopen en Iran, wat we net hebben gezien, zegt nee hoor, wat ons betreft niet. Want dat punt over Israël, dat wil ik nog wel een keer onderstrepen. Een aantal doelen die door de Amerikanen zijn genoemd, zijn echt hetzelfde als van de Israël's.
Geen nucleaire capaciteit meer. Ballistische dreiging weg. Daar vinden ze elkaar wel. Maar inderdaad bij regime change, wat Netanjawe eigenlijk altijd gewild heeft, laten we even duidelijk maken: Netanyahu en zijn regering is wat anders dan Israël. Maar wat net een jaar altijd nagestrijd heeft, dat is voor Israël echt een doelstelling. En je ziet bij de Amerikanen het soms wel, soms niet genoemd worden. Dus daar divergeren die twee, gaan ze echt uit elkaar.
¶ Militaire Acties en Bevolkingscontrole
En dan wordt het wel heel lastig om te duiden waar staan jullie nu. En het zit ook in de wording. Want wat is nou het nucleaire vermogen van Iran? Wat houdt er nu in? Want negen maanden geleden hebben we dat ook gedaan. Eigenlijk moeten we het 9 maanden later weer een keer doen. Als je zegt ik wil strukken. Trump zei toen dat het gedaan was. Ja, Trump en Piet en Blitzerated.
Want als je het structureel wil doen, dan moet je dat koppelen aan een regimechange. Dat is natuurlijk een van de onbeantwoorde vragen. Want het beste methode om. Te zorgen dat de kennis die aanwezig is bij het huidige regime niet weer in de komende maanden en jaren ertoe gaat leiden dat er een opbouw komt.
Van dat nucleaire potentiaal is natuurlijk dat je een ander regime hebt dat zegt: wij gaan er niet meer aan beginnen. Ja, en dan toch heel even terug naar de militaire operatie, want we weten dus niet zo goed waar we staan. Maar ik lees wel vandaag in de krant. Fase 2 zou zijn begonnen van de aanvallen. Wat betekent dat dan, Peter? Ja, goede vraag.
Weet je nog dat we ook discussies hebben gehad over fase 1 en 2 bij Gaza? Daar was het ook al onduidelijk. En dacht iedere betrokken partij er anders over. En zeker ook de Israël's en Amerikanen dachten er anders over. Even de discussie over moet Hamas eerst ontwapen en dan de Israelis terug of andersom. Voordat we aan die fase 2 kunnen beginnen. Dat was de discussie die wij ook hebben gemeld. En nu zeg het maar.
Ik durf het niet te zeggen. Ik vind ook we hadden het over de naam van de operatie. Ik vind ook veel zeggen dat Israël en de VS allebei een andere naam aan hun operatie hebben gegeven, de Amerikanen het gewoon over woede hebben, terwijl de Israël's het steeds over die leeuw hebben, die Persische leeuw die dan op moet staan of moet brullen. Daar bedoelen ze het volk mee.
Dus Israël valt ook bewust bij het politiebureaus aan, die demonstranten eronder zouden moeten houden. Dus ik denk echt dat ze wezenlijk verschillen met elkaar qua oorlogsdoelen, hoe ver ze willen gaan. En dat kan nog wel wat spanning opleveren. Maar ik denk dat je daar een punt noemt. Wat in mijn ogen wel essentieel is.
Want er is een enorme gri in Iran op de bevolking. Waarschijnlijk, iedereen heeft al gehoord dat de Iraanse politiciechef ook weer heeft gezegd van wij pakken jullie, zodra je ook maar op de straat komt, zo ongeveer. Woorden van gelijke strekking heet dat. En Die grip wordt mede bepaald door juist al die politiestations en die kleine locaties van de Basier of van de Revolutionaire Garden.
Dus als je al wil dat de bevolking nu echt in opstand komt, dan zul je al die locaties eerst moeten aanpakken. Want anders zie ik niet.
¶ Amerikaanse Strategie en Instabiliteit
Dat bevolking grootschalig in opstand gaat. En de militaire vraag: Mart, wat is er tot nu toe. Ingezet door de Verenigde Staten. Want je kan je nieuws app niet openen, of er wordt een nieuw bombardement gemeld? Nou, als je kijkt naar de intensiteit van de aanvallen, dan was je heel hoog. Dan praat je over meer dan duizend aanvallen per dag. En per aanval kun je rekenen op een inzet van veelvoudige wapens. En dan praat je vaak over geavanceerde wapensstemen.
Die niet goedkoop zijn. Dat zet je niet zomaar in. Dus die intensiteit kun je best wel beoordelen. Ook objectief als enorm hoog. De vraag is natuurlijk hoe lang je dat kunt volhouden, maar er komen ze in straks op terug. Dan moet je natuurlijk meten wat de effecten op de grond zijn. En ja, zoals.
gezegd, ook de tegenstander heeft hier natuurlijk wel een stem in. En mij begint steeds meer het intuïtieve vermoeden te begrijpen dat Iran natuurlijk voorbereid is geweest op deze oorlog. En die wist natuurlijk heel goed. De kans dat ons leiderschap wordt uitschaakt, is relatief groot. Wat is onze beste methode om het vol te houden? Dat is een aantal dingen. Gewoon het op tijd uitzingen. Dus niet ons arsenaal allemaal in één keer inzetten, maar het zo lang mogelijk rekken.
Want één drone op een golfstaat is bijna net zo effectief als tien drones op een golfstaat. Want die dreiging blijft natuurlijk. Maar het zou mij niet verbazen als ze ook van de Russen die tip hebben gekregen. Tweede, dus dat je natuurlijk weet dat die carrier strike force kunnen daar ook niet eeuwig blijven liggen. Dat is ook zo? En als de wereldeconomie, als je die kunt aanpakken, als je olie kunt aanpakken, dan krijgt het effect van de olen nog een heel ander effect. Dan neemt de druk toe.
Aan de Verenigde Staten en Israël om hiermee te kappen, want er zijn er meer slachtoffers van. Dus je ziet dat het strategisch schaakspel, dat volop aan de gang is. En als je dan kijkt hoe de opbouw van de Amerikaanse troep is, durf ik wel één conclusie te trekken. Een regime change zat niet in het plan. Want dan moet je een andere ontploiing van eenheden hebben gehad. Als wat we nu hebben gezien. Maar er gebeurt wel iets op dat gebied. Jullie hebben best wel vaak gezegd.
Boots on the ground. Het zijn nu allemaal luchtaanvallen, maar Boots on the ground vanuit Amerika, dat gaan we zeer waarschijnlijk niet zien. Z nu wel berichten dat de CIA bezig zou zijn met het bewapenen van de Koerden in Irak. Geopolitiek puntje, ik kijk even naar jou, Bob. Waarom gebeurt dat dan? Ja, dat is een oude strategie van de Amerikanen. Dat hebben ze nu in verschillende landen van het Midden-Oosten geprobeerd. Eindigt meestal heel slecht voor de Koerden.
En ook nu weer, op het moment dat je Koerdische milities gaat bewapen in Iran, dan worden onmiddellijk Turkije, Syrië, alle landen eromheen, Irak heel zenuwachtig. En de Iraanse bevolking als geheel die niet Koerdisch is, wordt heel zenuwachtig. Dus eigenlijk creëer je daarmee nog meer onzekerheid.
En potentiële instabiliteit. En Iran was vol onder aanval van de Verenigde Staten. En slaagde er toch nog in om aanvallen op die Koerden uit te gaan voeren. Dus hier creëren de Amerikanen nog meer onzekerheid en instabiliteit. Ik vind een gevaarlijke strategie. Maar dan is dus de strategie gewoon het land in brand steken eigenlijk. Ja, en dat levert tot hele onbekende uitkomsten op. Met alle wijsheid die ik hier aan tafel heb zitten, is dat dan waar we op uitkomen. De strategie lijkt hier.
De heleboel in de fik. Slopen zonder duidelijke uitkomst. Ja, en dan zou het ook nog wel kunnen dat er Turkije tegen de Amerikanen gaat zeggen. sorry hoor, maar hier willen we echt niet aan meedoen. Want wij zijn onze eigen strijd tegen Koerdische milities aan het voeren. Dat lijkt net voor hen de goede kant op te gaan. Ga nu niet nog meer het lond in het kruidvat steken door die grote vraag Koerdistan weer weer erbij te halen.
Terecht wordt er in mijn ogen gezegd dat Iran op de lange termijn gaat zetten. Maar we vraag je af, waar baseren wij dat beeld op? Kijk eens even naar de opvol van Gamonij. Ja, die is gewoon... Die heet ook Gamanai. Ja, zijn zoon. Ook Gamanai. Maar... Maar die toch bekend staat als een harliner. Kijk naar de president die verzachtende woorden naar de buurstaten spreekt en die gewoon keihard publiekelijk wordt teruggedraaid door de harde kern.
Dus de harde kern heeft daar nog steeds voor het zeggen. En die gaan voor, die lange termijnstrategie. En dus gewoon in de regio een hoop ellende creëren. Ik wil even met jullie naar de mailbox: vraag van luisteraar Jeroen van Tiel. Die had een vraag en die schrijft ons dit.
¶ Maritiem Incident en Oorlogstoon
Na het beginnen van de oorlog van de Verenigde Staten en Israël tegen Iran werd afgelopen vrijdag in de media bekend dat de Verenigde Staten een schip tot zinken had gebracht. Was dit niet laat en amateuristisch?
Of was het een bewuste keuze om eerst de regio, het Midden-Oosten, erbij te laten betrekken, om te showen hoe slecht die Iraniërs wel niet zijn. De Verenigde Staten en Israël hebben immers genoeg informatie over Iran om dat schip meteen al te laten zinken. Dus Wel opmerkelijk dat dat later pas gebeurde, of niet?
Nou, ik weet niet. In ieder geval moet duidelijk zijn dat het geen gewoon schip was. Het was gewoon een schip van de Iraanse marine, dus een oorlogsschip, wat in mijn ogen bewust door de Iraniërs uit de buurt is gehouden. En de Amerikanen hebben hem gevonden en hebben er een onderzeebot op afgestuurd. En ja, dan kun je in zo'n situatie natuurlijk ook die jongens vertellen: je geeft je nu over.
En dan kom je ermee weg. En we enteren het schip. Dat zou natuurlijk ook kunnen. Maar nee, dat is blijkbaar niet gebeurd. Men is gelijk overgegaan tot een oorlogsdaad. En heeft het schip op zinken gebracht. Hebben jullie die filmpjes voorbij zien komen waarin de Amerikanen hun succes hebben?
Tussen aanhangstekens zeg ik even vieren. Zijn dan compilaties van allemaal hele stoere momenten uit Hollywood films. Transformers komt voorbij. Iron Man komt voorbij. Tropic Thunder komt voorbij. Bombastische muziek. En zo. Verspreidt het pentagon het. Nou ja, tussen aardig teken ze.
Succes van die operatie in Iran. Wat vind jij daarvan, Boeb? Ja, ik had er elke keen enige moeite mee. Want de torpederen van dit Iraanse oorlogsschip werd ook door Piet Heckset groot uitgemeten in een persconferentie. Video erbij. Silent death. Grote woorden die hij sprak. Soms heb ik wel het vermoeden dat ze dat soort doelen aangrijpen om het gave filmpje mee te kunnen maken. Want ik ben het wel met Peter eens: dit was misschien niet eens nodig om dit schip te torpederen.
Aan de andere kant, mijn militaire collega's verzekeren me van: ja, maar goed, als het een oorlog is, was het een legitiem oorlogsdoel. En ook, waarom voeren de Iraniërs daar? Want ze waren een oefening bij India aan doen. Ze hadden ook in een Indiase haven kunnen blijven. Dus het was ook een raar geval, eigenlijk.
India was er overigens absoluut niet blij mee. Sri Lanka ook niet. Sri Lanka moest dus die opvarenden proberen te redden. Dus hier hebben Amerikanen in ieder geval bij India en Sri Lanka geen vrienden gemaakt. Maar waar het om gaat, natuurlijk, is de toon. En de toon die, als je de. Wij zien in het Westen, het gebruik van militair... Geweld als een laatste redmiddel, als een laatste woord, als alle andere middelen die je als staat hebt. Nou je gewoon.
Europa, en tot voor kort ook de Verenigde Staten en Canada. Als je wat wilt bereiken, gebruik je politieke middelen, economische middelen, andere drukmiddelen. En als laatste gebruik je militair geweld. En dat doe je omdat je weet wat de consequenties van militair geweld zijn. Want
Je zou kunnen zeggen, in oorlog zijn er geen winnaars, alleen eentje verliest er niet. En als je dan zo'n toon aanslaat, alsof je het bij spreken een soort videogame vindt, dat je tegenstandig. Gewoon ook mensen van vlees en bedoel, dat je die uitschakelt. En by the way, je schaakt waarschijnlijk ook een meisjeschool uit en daar zeg je helemaal niks over. Dat laad je dan uit. Dat is.
De moraliteit die daarachter zit, is eigenlijk, en dat beangstelt mij, dat je het gebruik van militair vermogen als een volstrekt legitiem middel ziet om jouw doelen te bereiken. En daarmee ook ethische en juridische grenzen aan het opschrijven bent. Dat is natuurlijk een hele gevaarlijke ontwikkeling.
¶ Nederlandse Betrokkenheid en Escalatie
Ook Nederland lijkt er nu bij betrokken te raken bij dat conflict. Althans, ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. De Fransen hebben Nederland gevraagd voor bijstand bij een defensieve, keral, defensieve operatie. Wat betekent dat, Peter? Nou ja, we gaan de Eversen, een luchtverdedigings- en commando voor grat, gaan we die kant opsturen samen met het Franse enige Franse vliegtuigsschip de Charles De Col. En die waren samen aan het oefenen, maar aan de andere kant van Europa.
En die zijn meegestuurd op verzoek van de Fransen. En dat is eigenlijk heel normaal. Internationaal werken we met de marine, prima samen. Dat gaat goed. Maar je ziet dat bij zo'n vliegtichtsschip. Dat je altijd een aantre schepen eromheen hebt. We hebben laatst geduid hoe dat is bij een Amerikaanse flotille met zo'n schip. Nou, dat is bij het Franse ook zo. En een van de dingen die daar gebeuren, is dat achter het vliegtuigsschip.
Vaart altijd een luchtverdedigingsfragat. Wat gewoon de bubbel, de bel van luchtverdediging boven dat vliegtuigsschip verdicht, eigenlijk. En zo'n rol kan het Nederlandse vergat prima voor de Fransen uitvoeren. En ja, dan zeg je van wij raken nu ook in het conflict. Nou, dat is voor mij nog één stap te ver.
Ja, hoezo? Want wij liggen daar natuurlijk. Ja, we liggen daar. Dat is wel geloof ik de marine term. Zij gaan daar liggen om in ieder geval te voorkomen dat EU-landen... of NAVO-landen geraakt worden door projectielen die ja vanuit de Huisbolla of vanuit Iran worden afgeschoten. Dat is dan verdedigend, maar je gaat niet in het conflict zitten waarbij je Iran of Hesbollen gaat aanvallen. Oké, duidelijk. Volgens mij wat hier wel duidelijk wordt, is dat.
¶ Verweven Conflicten: Iran en Oekraïne
Dit conflict zich toch als een soort olieflek uitbreidt. En steeds meer landen raken daarbij betrokken of het nou in steun is of echt actief daaraan meedoen. Daarmee wil ik ook de switch naar Oekraïne maken, Bob. Ook die twee oorlogen wat er in Oekraïne gebeurt, wat er in Iran gebeurt.
Is steeds meer met elkaar verweven. Hoe zie jij dat? Jazeker. En dat zagen we vorige keer ook al bij de Israëlische operatie. Toen hadden ze ook munutie nodig. En toen is ze ook munutie die voor Oekraïne bedoeld was, door de Amerikanen naar Israël gestuurd. Het is nooit een geheim geweest dat voor de Amerikanen het Midden-Oosten veel belangrijker en strategischer lijkt te zijn dan Oekraïne. Dus als zij moeten kiezen, zullen ze altijd daarvoor voor kiezen.
En daar maakt president Zelenskij zich natuurlijk ook erg zorg om. Dat de Peter, luchtverdedigingsmiddelen, precies hetzelfde, eigenlijk wat Oekraïne nodig heeft om zich te verdedigen. Hebben nu alle Golfstaten en de Amerikanen zelf ook nodig op hun militaire basis. Dus dat is het eerste. Het tweede wat er natuurlijk gebeurt is dat de olieprijs door het dak gaat.
En wie profiteert ervan? Vladimir Poetin. Want ik zag de laatste keer dat het fat Uraalolie zit alweer boven de 90 dollar per watt. En Poetin krijgt zijn begroting ongeveer rond vanaf 58 dollar. En die olieprijs was naar de 50 gezakt. Dus het begon eindelijk een beetje effecten sorteren, die druk op de Russische economie, om hem te stoppen met, te laten stoppen met vechten.
Ja, nu heeft hij opeens weer geld over. En meteen mocht India ook van de Verenigde Staten weer Russische olie kopen. Zo korte termijn heeft Poetin hier gewoon baat bij. Dat is natuurlijk niet in het voordeel van Zelensky. Dus één laatste voordeel wat Zelenskij wel heeft, en dat probeert hij nu ook echt uit te spelen. Hij weet natuurlijk als geen ander hoe je je moet verdedigen tegen de Iraanse shadrones.
Want dat doet Oekraïne al jaren inmiddels. En dat probeert hij nu ook te exporteren. En daarvoor in ruil wat steun terug te krijgen. Ja, Wand Zelensky zei in een interview met de New York Times dat Oekraïne onderscheppingsdrones en een team van drone-experts. Naar een Amerikaanse baas in Jordanië heeft gestuurd om hun kennis daar te delen, Bob, toch? Dat is het. En dat is ook hun factor opbouwen, wat voor de Oekraïners heel belangrijk is. Ik dacht ook, heeft Oekraïne.
Hebben ze die niet genoeg aan zichzelf? Die hebben ze heel hard nodig. Maar dit is ook een stukje reclamecampagne, eigenlijk om te laten zien hoe goed ze zijn. Want de Oekraïners proberen nu al een tijdje terecht, vind ik, het punt te maken. Dat het niet alleen maar liefdadigheid is als je Oekraïne helpt, maar dat je er ook daadwerkelijk wat aan hebt. Omdat hun defensie-industrie steeds beter wordt, hun militaire ervaring hebben we straks heel hard nodig.
Gebeurde ook trouwens, nadat er een aantal drones het Poolse luchtruim invlogen. Toen heeft Oekraïne ook al aangeboden: wij kunnen jullie ook helpen die neer te halen. Kunnen wij beter dan met jullie lucht-luchtraket, die heel duur is.
Maar ik denk Bob dat Slenske er ook wel wat voor terugvraagt. Uiteraard. De Oekrainers zijn, net als veel anderen, behoorlijk transactioneel. En hoop daarmee natuurlijk ook wel een aantal dingen terug te krijgen. Want in deze wereld is nu niks meer gratis. Maar er is nog één effect wat Bob nog niet genoemd heeft. En dat is dat in Moskou. Wordt nu behoorlijk negatief gedaan over Trump en de Amerikanen voor wat zij Iran aandoen.
Dat is natuurlijk een geluid wat in Amerika niet lekker valt. En wat mogelijk invloed kan hebben op de posities rond de onderhandelingstafel. We moeten nog kijken hoe dat gaat. Maar ze zijn gewoon echt heel kritisch op dit soort dingen. En ja,. Dan moet je ook naar Amerika kijken. Het effect is wel dat de inflatie in Amerika natuurlijk niet de goede kant op gaat. Hoe gaat Amerika uiteindelijk de middels zeven gesneuvelde Amerikaanse militairen? Hoe gaan we dat verdragen? Dus ik denk dat
¶ Geopolitiek en Afnemende Westerse Steun
Trump niet zoveel ruimte heeft en daarnaast is Trump niet zo blij. Want er is gewoon publiek bekend geworden dat de Russen Iran hebben geholpen met doelinformatie. Nou, daar wordt Trump helemaal niet blij van. Nee, jij noemde dat net al even kort, van. Rusland helpt Iran met het vinden van de locatie van Amerikaanse schepen en vliegtuigen. Soms duizelt het me hoe dit alles...
met elkaar verbonden is. Ja, deze is heel ingewikkeld. Kijk, het Russische argument dat ik dat dan één keer mag maken, is de Amerikanen helpen de Oekraïners ook met targeting informatie. Dus waarom mag Rusland dat dan niet doen? Nou, daar hebben ze blijkbaar over gebeld, Trump en Poetin. Ze hebben een uur met elkaar weer gesproken en naar verluid is dit in sprake gekomen. Ze hebben de Russen beloofd daarmee op te houden en zouden de Amerikanen een aantal sancties opheffen op Russische olie.
En ik zag vanmorgen een tweet van de Amerikaanse ambassadeur in India die al zei wij begrijpen dat India nu voorlopig even Russische olie moet kopen. Dus Rusland is ook hypertransactioneel, Trump ook. Dus dit is waarschijnlijk gewoon uitonderhandeld ja eentje voor de dagelijk even. Sorry dat ik even. Maar in oorlog is alles mogelijk. Een voorbeeld van de oorlog in Bosnië. Dat je drie partijen, de Serven, de Kroaten en de Bosniaks.
En dan was het zo dat partij A verkocht minutie aan partij B om die op te schieten tegen partij C. Maar ondertussen begon ze met elkaar de bakkerlijn. En toen kreeg partij A zijn eigen minutie op zijn dak. Ja, dat soort dingen gebeurt dus gewoon. Ja, dat is echt bizar. En kijk, één argument heeft het helemaal niet meer gehaald. Dat is het Nederlandse argument van de internationale rechtsorde.
Dat werd heel vaak tegen Rusland gebruikt. Rusland verbreekt het VN, handvest met agressieoorlog en dergelijke. Ja, dat punt durven nu zelfs Nederlandse diplomaten niet meer echt te maken als ze met landen uit het Mondiale Zuiden praten en hen vragen om Rusland te veroordelen vanwege agressie.
Dus de grote verliezer van dit allemaal is wel die rechtsorde. Sorry, Maart. Nee, dat maakt niet uit. Hoger in rang, hè. Als dat maar duidelijk is. Nee, maar ik wil nog één ding toevoegen. Als één ding helder is. is dat het belang voor Oekraïne in de Verenigde Staten in de strategie geen enkele rol speelt. Dat is een hele brute constatering. Maar dat is wel eens niet alleen dat de steun van Amerika stopte.
Maar ze leveren Oekraïne zonder met ogen te knipperen in voor hun eigen belang, nu in relatie met de Russen. En dat betekent dat de druk op Europa nog groter wordt. Want de toekomst van Oekraïne hangt dus van ons af. En helemaal niet meer van de Verenigde Staten. En ik hoop dat dat besef ego goed gaat doordringen. En dan kan ik van der Leij alleen maar heel veel succes wensen met een hele snelle, robuuste Europese defensestrategie. Maar ik moet nog zien gebeuren.
¶ Oekraïne Frontlinie: Huidige Stand
En nu is dit allemaal best wel hoog over. In Oekraïne, ik zeg elke week gewoon tussen aaningstekens doorgevochten op de grond, aan de frontlijn. Maar zie je daar nu al iets veranderen als gevolg van die oorlog in Iran? Wat we een aantal weken zien, zit zich eigenlijk voort. In het zuidelijk front, omgeving, Zaporizia.
Boeken ze terreinwinst. Het is ook helemaal eens een kaartje van Pokrovsk. Want volgens mij drie, vier maanden geleden Kerazimov zei: we hebben Pokrovsk ingen. Russen staan nu 20 kilometer van Pokrovsk af. 20 kilometer van Pokrovsk af. En dat is nogal wat, natuurlijk. Is het een doorbraak? Nee, dat hebben we vorige keer al gezegd. Dat is het niet. Maar je ziet wel dat aan het frontelf van Rusland niet in staat is om succesvol.
aanvallen uitvoeren. Ik zeg niet dat ze niet in staat zijn grootschalig offensief op te treden. Dat gaan we komende zomer weer zien. Maar ja. Daar heb je ook vraagtekens bij. Maar Oekraïne maakt dus vorderingen. Maar Zelensky zegt dat hij zich zorgen maakt, bijvoorbeeld over de luchtverdediging. Ja, maar het zijn natuurlijk twee verschillende dingen.
Die luchtdeling maakt natuurlijk het volk enorm kwetsbaar, het energiecheum kwetsbaar, maar ook het militair-industriele complex van Oekraïne. Je moet die drones wel ergens maken, ze moeten worden geproduceerd. Dus dat is een probleem. Tegelijkertijd zie je dat Oekraïne wel. Zijn eigen diepoperatie ook opvoert met meer diepte, meer precisie. Pak ze de logistiek aan van de Russen? En ik denk dat een van de problemen die de Russen hebben om überhaupt een offensief te lanceren, is dat die.
Maar dan kom je dus wel op die zorg van Zelensky: vraagt ook luisteraar Jan de Gaven zich af. Die mailt namelijk: is dit nou een gevrees scenario voor Oekraïne? Hoe afhankelijk zijn ze van Amerikaan? Wapentuig vandaag de dag nog, want die patriots die Oekraïne zo ontzettend nodig heeft, die worden ook in Iran gebruikt. Daar zijn we allemaal afhankelijk van. Want ook wij hebben Patriots. Zo simpel is het.
De West-Europese landen hebben zich al lang afgevraagd wat de minimale behoefte is die wij zelf moeten vasthouden en wat kunnen we aan de Oekraïners geven. En door een verandering op het slagveld in Oekraïne gaat die afweging niet anders worden. Dus dan blijf je toch van de productiecapaciteit of de voorraden van de Amerikanen. Dan weten de Amerikanen ervan, dan gaat het naar het Midden-Oosten.
Ja, dus dat wordt lastig. Want ze hebben die dingen gewoon nodig. Niet zozeer een drones uit de lucht, dan kunnen ze veel beter met andere spullen de Oekrainers. En daarvoor worden ze ook gevraagd om te gaan helpen in Midden-Oosten. Maar je hebt ze gewoon nodig om die ballistische raketten. Van Rusland uit de lucht te krijgen. En ja, je ziet dat Oekraïne intensiveert zijn gevecht in de diepte. En wordt er ook beter in.
Maar de Russen doen het ook, want we hebben het gehad over in het begin 50 drones per dag met een enkele raket. Wat de Russen zo deden, of per nacht kan ik beter zeggen. Toen zeiden we 100. Maar nu moet je eigenlijk als standaard van een Russische nacht zien op aanval op Oekraïne zo'n 150 drones plus een paar raketten. En soms zitten er kruisraketten bij, regelmatig.
En soms zit er ook ballistische bij. En daar hebben ze die Patriots van nodig. Maar die kun je met niks anders uit de lucht halen. De optimistische berichten als het gaat om Oekraïne die Martnet schetst. Die worden ook bestendigd in onderzoek. De Finse militaire denktank Blackbird Group berekende dat Oekraïne in februari meer gebied won dan verloor. En dat gebeurde voor het laatst in let wel, november 2023. Maar. Martin zegt een opmars noem ik het niet.
Nee, net zoals dat je het succes van een oorlog niet kunt afmeten, aan bodycounting, kun je dat doen aan terrein. Je moet goed kijken wat er gebeurt op de grond zelf. En het zou best kunnen zijn dat de Russische lijnen, de voorraadslijnen, zo overstretst zijn dat je gewoon te dun in de voorste lijn zit. En Oekraïne kent het terrein goed.
En als de Russen opmarsplegen, is hun verdediging nog niet zo geconsolideerd. Want een militair wordt gebruikt, is bij je kwetsbaar. En Oekraïne buitt dat kennelijk uit. Maar het is wel zo. Dat nog een half jaar geleden, zei Poetin, ik zou maar snel aan die onderhandelstaal voorkomen. Want je bent deze oorlog aan het verliezen. Toen hebben wij al gezegd: nou, daar zien wij geen tekenen voor. En daar blijf ik nog steeds bij. Er zijn geen tekenen dat Oekraïne op dit moment.
op korte termijn deze oor aan het verliezen is.
¶ Oekraïense Kwetsbaarheden en Russische Tekorten
Sorry, ga je jambo op. Ik vind een paar dingen heel interessant aan die recente Oekraïnse successen. Ten eerste, het kwam mede door het afsluiten van Starlink, door Elon Musk. Dus je ziet hoe belangrijk communicatiemiddelen zijn. De toegang tot het internet en ook om je drones en je. Battlefield management systemen en alles te runnen, heb je dat nodig? De Russen zijn er dus blijkbaar heel kwetsbaar op. Dus dat is een kwetsbaarheid die ook wij zouden kunnen gebruiken uitbuiten.
De tweede is, en die vind ik heel moeilijk, omdat die gegevens geheim zijn, we weten niet tegen welke prijs die Oekraïense aanvallen ook weer komen. Wat betreft slachtofferaantallen. Want volgens mij is het voor de Russen al heel lang niet eens echt een terreinggerichte oorlog. Het is gewoon echt attritie. Ze hebben een numeriek overwicht over de Oekraïners. Dus als voor elke twee Russen één Oekraïner sneuvelt, zijn de Russen wat hen betreft aan het winnen.
En dat vind ik een moeilijke, die cijfers heb ik gewoon niet. Ik ben wel benieuwd, want in Veldwegen we bespreken elke week die frontline, hoe kleine veranderingen soms ook maar zijn. Peter maar duiden dan militair wat daar gebeurt. Met wat voor bril kijk jij naar het conflict daar?
Een hele belangrijke voor mij is voortzettingsvermogen. Dus hoe lang kunnen beide partijen dit volhouden? Want ik heb ook heel lang echt naar die frontlinie, naar die kaartjes helemaal geobsedeerd zitten kijken. En inmiddels vraag ik me gewoon af: het gaat om de grote dingen, het gaat om de demografie, om de industrie, de economie. En ook op het moreel, wat natuurlijk zo moeilijk meetbaar is.
Ik zie wel dat de Oekraïners heel veel moeite hebben om nieuwe manschappen te vinden. En Rusland lukt het nog steeds. Dat lukt de Russen wel tegen een hoge prijs. Ze betalen er veel voor. Maar de Oekraïners moeten het doen met gedwongen mobilisatie. Ik zie allemaal beelden van mannen die op straat in busjes gesleurd worden uit sportscholen of die de grens overvluchten. Er vluchten steeds meer jonge mannen ook het land uit.
Dus ik denk dat daar de Oekraïense kwetsbaarheid zit. En Rusland ontneemt dit land nu ook zijn demografische toekomst. Want dat was precies de generatie die nu kinderen zou moeten krijgen. De Oekraïners hadden alle slechte demografie voor deze oorlog.
Als dit tempo zich voortzet, dan is het aan het eind van deze eeuw zijn er minder Oekraïners dan Nederlanders. Mm. En daar maak ik me zorgen om. Of zit in het buitenland. Een op de drie vrouwen die hun gezin zouden moeten stichten, zitten al in Europa. Nog even nog naar de militaire kant. Misschien toch een paar oorzaken. Stalin, zeker een oorzaak. Je krijgt ook allerlei meldingen dat de Russen dat gebrek.
Proberen op te vangen, maar daardoor heel kwetsbaar worden, want ze moeten antennes en radars veel zichtbaarder neerzetten. En die zijn dus makkelijker te bestrijden. Aan de andere kant zie je dat de Oekraïners beter worden in het bestrijden van de Russische drones. Ze zijn nog steeds aan het leren en passen dat heel snel toe. Maar je ziet ook dat de Russen soms de coördinatie niet hebben. Of het vermogen of het besef niet.
Om als ze treinwinst boeken, om dan heel snel ook onmiddellijk die consolidatie, die verdediging op orde te hebben. En juist, en dan moet ik weer proberen dat in één keer aan te spreken. De Nipro Petrovsk Obelsk, ik breek iedere keer mijn nek over en dus nog wat meer naar het zuiden. Daar hebben ze blijkbaar echt vergeten om die verdediging goed onmiddellijk in te richten achter de treinwinders die ze boeken.
En daar maken de Oekraïners nu ook gebruik van. Mart wilde wat over zeggen. Nee, maar ik denk dat het niet vergeten is. Ik denk dat. Het Russische kader heeft zoveel verliezen heeft geleden, het vakkundige kader, dat ze gewoon niet meer het vakmanschap hebben, omdat... Te kunnen doen. Ik kan dat niet staven met feiten. Dat zal niet meer zou kunnen. En je ziet ook militair.
Dat de Russen nu gedwongen worden om te reageren. Daar waar we heel lang hebben gezien dat de Oekraïners moesten reageren op de Russen. Zie je dat de Russen nu moeten reageren op de Oekraïne. En waar wij vorige week al, nee, de week daarvoor al een beetje aangaven. Het lijkt erop dat ze toch echt eenheden bij Pokrovsk en nog wat plaatsen weg aan het halen zijn.
Om in de buurt van Hoyapojen ja eigenlijk het gat te dichten, is dat nu wel bevestigd. Ook van door de Oekraïense militairen, door Oekraïense diensten, maar ook door gewoon aan de Russische kant.
¶ Dreiging van Europese Steunafbrokkeling
Bob, ik wil met jouw scenario brein nog wat meer gaan verkennen. Afgelopen donderdag zei onze nog redelijk nieuwe minister van Defensie, Dylan Jessel. Dat er geen aanvullende steun vanuit Nederland meer gaat naar Oekraïne. Was dat voor of na die foto's daar? Nou, dat is een belangrijk punt, want Dilang Jetsukus was natuurlijk samen met Tom Beerens, de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, op bezoek bij Zelensky.
Breed lachend, handjeschudden waren ze daar. En toen kwam dit bericht. Daar vind jij wat van, Peter. Nee, ik weet niet precies wat de timing was. Volgens mij komt dit erna. Bob, ik wil zo met jou naar wat dat mogelijk betekent voor Oekraïne. Maar wat dacht je toen je het hoorde? Ja, ik vond het ook wel heel cru. Enerzijds meteen laten zien hoe belangrijk Oekraïne voor Nederland is door kort na de beeniging met twee bewindspersonen erheen af te reizen. Kort daarna volgde de premier zelf ook nog.
En anderzijds een Kamermotie niet uitvoeren. En het argument, nou werden meerdere argumenten gebruikt, maar één daarvan is: Nederland doet al zoveel en kan niet in zijn eentje Oekraïne overeind houden. En toen gingen bij mij alarmbellen af. Want als iedereen zo gaat denken, dan wordt het ook de waarheid. Want in de Europese Unie is het langer de gewoonte dat iedereen kijkt naar het Europese gemiddelde. En als je daar maar net boven zit, dan doe je het goed.
Maar als je weet dat er landen zijn die helemaal niets doen, zoals Hongarije en Slowakije. Ja, dan daalt dat Europese gemiddelde dus steeds. Dus de Russen hebben altijd in hun overwinningstheorie of theory of victory erop gerekend dat Oekraïne de westerse steun zou verliezen. De Amerikaanse steun is feitelijk al weg. Er komen alleen nog maar wapens, maar Europa moet ze betalen. En als het Midden-Oosten zo doorgaat, dan komen die wapens ook niet meer.
Dan is dus Europa de laatste pilaar waar Oekraïne op moet bouwen. Dat is een grote lening van onder andere 90 miljard, die door Orban werd geblokkeerd. Dus ook Oslav van der Leijen stond vorige maand met lege handeling Tief daarover. Daar rekent Poetin op, dat het afbrokkelt. En dan begint het in Nederland dus ook een klein beetje. Hoewel ik wel eerlijk moet zeggen, Nederland doet het echt heel goed hoor. Als je kijkt naar de Europese.
Maar is het niet zo? Ik hoorde gister Dirk Boswijk dat ze wel aan het onderzoeken zijn of ze, net als de afgelopen jaar nieuwsstaats van Defensie, weer gelden voor de begroting volgend jaar na dit jaar kunnen halen.
Om toch additioneel fondsen te kunnen vinden. Is dat nu aan het onderzoeken, ja, ik zie ook echt de hele Nederlandse overheid in brede zin, maar Defensie in het bijzonder, hun uiterste best doen om echt te doen wat ze kunnen. Maar ook Nederland zit natuurlijk aan beperkingen, want dat geld moet ergens aan uitgegeven worden.
Dus alleen het overboeken naar Oekraïne is één ding, en dat gebeurt vooral via de Europese Unie. Maar ook het vinden van de spullen die Oekraïne nodig heeft, is al heel moeilijk. En ik denk niet dat het aan de Nederlandse overheid en aan de ambtenaren zal liggen, want die doen echt hun uiterste best wel.
Maar het gaat om het langere termijn volhouden. En het vinden van het volume wat nodig is voor de Oekraïne om toch een veel grotere tegenstander Rusland tegen te kunnen houden. Daar maak ik me zorg om. En kijk eens hoe snel het kan gaan. Want als je het over steun hebt. Je moet ook kijken naar de aandacht. En als je in de media kijkt, hoeveel aandacht er nu is met het Iran-conflict. Hoeveel aandacht er nu is voor Oekraïne.
Dan bij de grote BBC-reuters, noem maar op, zie je dat het gewoon minder wordt voor Oekraïne. Absoluut, ik merk het persoonlijk. Ik word voortdurend afgebeld. Want dan stonden er al interviews en dan gaat het toch ook niet uit. En dan geef ik dat liever door aan een collega die met. Dit is dus nu de aandacht. Maar als de aandacht verslapt of het er niet meer is voor Oekraïne.
Dan volgt op een gegeven moment ook dat met de steun. Als we in mei zijn, dat moeten we ons goed realiseren, dan duurt de oorlog in Oekraïne langer dan de Eerste Wereldoor. Of dat soort termijnen praten. Bob, jij werkt nu aan een scenario waarin die steun voor Oekraïne afbrokkelt.
Wat is dat voor scenario? Ja, ik heb die vraag eerder gehad, en dat hebben we toen ook gepubliceerd voor de Tweede Kamer. Ik vond dat een hele moeilijke vraag. Namelijk, toen vroegen ze mij: wat kost het ons als we Oekraïne niet steunen? En op, ik vond hem eerst heel cynisch, die vraag. En daarna dacht ik, nee, ik moet hem oppakken en serieus beantwoorden. Want de gevolgen moet je dan ook in kaart brengen.
Als Oekraïne echt instort. En dat is dan het meest zwarte scenario, wat niet zich zomaar zal voltrekken. Want de Oekraïners kunnen zelf ook nog dingen produceren en zullen zich niet zomaar aan de Russen overgeven.
Maar stel nou die financiële steun droogte op, dan kunnen ze gewoon hun salarissen niet meer betalen. Kunnen ze ook niet meer aan de spullen komen die ze nodig hebben. En dan zal Rusland de overhand krijgen. En daar rekent Poetin natuurlijk op. Dus de Russen gaan ervan uit dat dit nog steeds voor hen haalbaar is. Ja, dan zullen de Oekraïners het zij door moeten vechten en steeds meer terreinprijs moeten geven. En dan is bij een attritieoorlog die verlies je eerst langzaam en dan heel snel.
Of ze zullen hele pijnlijke concessies moeten accepteren en een diplomatieke deal moeten sluiten op Russische voorwaarden. En die zijn niet mass. Nee, veel daarin om af te pellen. Jij schetst niet per se altijd een scenario wat ook. Wat het meest denkbaar is. Je kijkt naar de worst case. Je kijkt naar best case.
En alles wat daartussenin zit. Correct. We hebben er eigenlijk drie geschet. Dat is dus gewoon heel professioneel, Jos. Ja, dankjewel. Complimenten. Nou ja, je moet eigenlijk drie schetsen, namelijk het meest wenselijke scenario. Net hebben we ook geschetst: wat als Oekraïne echt wint. En dan moeten we het straks gaan hebben over wat is.
Over wat is winnen en verliezen, maar echt dat Rusland diep in de problemen komt en zich moet terugtrekken en dergelijke. Dat is voor alle partijen, behalve Rusland, het meest gunstige scenario. Dan hebben we het scenario: wat als de Amerikanen ermee stoppen, de Europeanen halfslachtig doorgaan, wat een beetje een huidige stand van zaak is. Dan heb je een slepend conflict.
Dan gaat gewoon de huidige situatie door. En langzaam maar zeker wordt die steeds duurder en steeds moeilijker. Maar Oekraïne verliest dan niet echt. Rusland wint ook niet echt. En het derde wat ik net schetste, is het scenario waarin wij dus niets meer doen stoppen. En ik vind dat je dat ook moet schetsen, want dat is het gevolg van inactie. En daarom vond ik het belangrijk om ook dat tabellet neer te zetten. Dan krijg je dus grote vluchtelingenstromen.
Een zeer instabiel land aan je Oostgens. De Russische dreiging op de oostflank neemt dan sterk toe. Want de Russen hebben dan hun militairen over. Om druk uit te oefenen op de NAVO zelf. En dat is echt geen gunstig scenario voor Nederland in Europa. Wat ik aan het eind van onze conferentie hier roep is: als je niets doet, ben je ook verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.
¶ Eindsituatie Bepalen en Europese Passiviteit
Ik denk dat de vraag die nu voor mijn lippen brandt is: wat moeten we in godsnaam doen, Bob? Want je schetst de scenario's, maar daar moeten we dan ook iets mee. Ja, we hadden het net over de Endstate. Mart noemde dat terecht, als er een oorlog is, moet je ook willen weten hoe die afloopt. Nou, wij hebben altijd gezegd dat dit is niet.
Echt onze oorlog. We noemen het soms wel onze oorlog, soms niet-politici wisselen daar een beetje in. Maar dan nog, zelfs we niet zelf rechtstreeks met Rusland in oorlog zijn, vind ik dat wij een endstate moeten definiëren wat wij zouden willen. Wij, als in Nederland, als in Europa.
Het Westen wil ik het niet meer noemen. Nee, dat vind ik moeilijk soms. En daarin zie je dus de beelden ver uiteenlopen. En eigenlijk wat Europese politici, inclusief Nederlandse politici, doen, die zeggen het is aan Oekraïne. Zij moeten beslissen wanneer zij een akkoord willen tekenen. Maar dat is niet echt eerlijk. Want de onderhandelingsruimte van Oekraïne wordt bepaald op het slagveld. En het slagveld is afhankelijk van de mate van steun.
Zoals wij niets meer geven, dan moeten die Oekraïners een slechte deal accepteren. Dus helemaal eerlijk te zeggen dat het aan de Oekraïners is, vind ik het niet. Ik moet nog even kouwen op wat je net zegt. De onderhandelingsruimte van Oekraïne wordt bepaald op het slagveld.
Is dat zo? Of wordt de onderhandelingsruimte van Oekraïne grotendeels bepaald door de Amerikanen? Nee, want als de Oekraïne zouden kunnen winnen zonder de Amerikanen, zouden ze ook niet met die Russen onderhandelen en gewoon doorvechten. En als de Russen denken dat ze kunnen winnen op het slagveld, dan zullen ze zich ook van die Amerikanen niet zoveel aantrekken. Het gaat erom of de externe partijen, inclusief de VS, zin hebben en de mogelijkheid hebben om genoeg druk.
Uiten oefenen op Poetin, zodat doorvechten voor hem niet meer loont. Maar als hij denkt dat hij een militair kan winnen, zal hij een militair winnen. Is Amerika wel heel bepalend in waar die grenzen dan liggen? Van wat aan de tafel komt en wat eruit komt. Maar waarom zijn ze zo bepalend? Vraag ik me al een tijdje af: waarom laat Europa al het initiatief aan Donald Trump?
Die geeft zelf het antwoord. Omdat Europa eigenlijk niet wil doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat Oekraïne het wel kan binnen. En de Amerikanen hebben dus wel dat lef. En die trekken iedereen bij elkaar en zeggen: nu kom je in een zaal zitten, anders. En dan volgen de zware sancties op Rusland of Tommehoekst naar Zelensky, dat soort dingen. Ja, dan kwam Poetin wel.
Daop inhakend. Van der Lei is bezig met een Europese defensestrategie. Maar een Europese defensestrategie is een afgeleide van een Europese strategie. Waar staan wij voor? De cruciale vraag die hier op tafel ligt. En die Europa niet in staatsband is, waar staan wij voor? Dat is waar het om gaat. Na de Tweede Wereldoorlog hadden we mensen die waren duidelijk waar ze voor stonden. Adenhauer, Schumann, Marshall, hvor er de mennes nu? Hvor er vi for?
En dat is natuurlijk niet de taak van een leid. Dat snap ik ook wel. Maar... Dat beangstigt mij wel. Want als je niet weet waar je voor staat, dan weet je ook niet waar je heen raad. Weet je wat jij twee weken geleden in de podcast zei, Martina? Waarschijnlijk niet meer. Ik heb het hier in mijn draaiboek staan. Maar jij zei, en dat is leuk, omdat Bob D nu aan tafel is.
Jij zei dat denkt tanks nu moeten gaan nadenken over hoe er een einde aan de oorlog kan komen waar beide partijen mee kunnen leven. Hoe verhoudt zich dat tot de scenario's die jij net schetst, Poep? Ik ben heel blij dat Mart dat zegt, want ik probeer dat paper af te maken. Dat zit in mijn Word op dit moment. Ik hoop het binnen een week samen met mijn collega's af te hebben. Over hoe we willen dat dit eindigt.
En eigenlijk grofweg zijn er dus weer drie manieren waarop het kan eindigen. Goed voor Oekraïne, goed voor Rusland of slecht voor iedereen. Dat is een beetje de middenroute. En heel vaak eindig je met die middelste. En dan noemen we het dan een protracted conflict, een vastzittend conflict.
Want als we heel eerlijk zijn, is deze oorlog eigenlijk al sinds 2014 aan de gang. Dit is een fase in de grotere oorlog van Rusland tegen Oekraïne. En ik zou zelfs willen zeggen: de strijd van Rusland tegen Europa en het Westen. De Russen hade nog många eisen, behalve demilitariseringen från Ukraina och Donbass.
Zij wilde ook dat de NAVO-op hield met zich uitbreiden. En dat NAVO-tropen zich zouden terugtrekken achter de grenzen van 97. Ja, daar hebben we het helemaal nog niet eens over gehad, die kant van de Russische eisen. En dan ben ik het wel met Marten eens. Als Europa daar gewoon zich niet mee wil bemoeien, er niet over wil nadenken. Dan komen op een gegeven moment de Russen en de Amerikanen bij elkaar en die maken afspraken. Dan roep je iets over je af.
¶ Oekraïense Overwinning en Gevaren
Zo simpel is het. Maar nu zijn we eigenlijk terecht gekomen in een situatie van kunnen we aan zo'n onderhandelingstafel iets. Bekokstoven waar alle partijen een soort van mee kunnen leven. Nu gaan we nog even voorbij aan de situatie waarin Oekraïne wint. Hoe ziet een Oekraïense overwinning er op dit punt nog uit? Ja, ik heb veel met Oekraïners hierover gepraat. Wat zijn nu jullie oorlogsdoelen?
Want president Zelensky heeft ze heel helder geformuleerd in een Oekraïnse vredesformule. Dat zijn tien punten die hij wil bereiken. Maar daarin staan minimaal twee dingen: volledige territoriale integriteit, terug van Oekraïne en terugtrekking van Russische troepen. En volledige gerechtigheid en herstelbetalingen voor alles wat Oekraïne is aangedaan. En als je heel goed kijkt, zijn die doelen alleen maar haalbaar bij regime instabiliteit in Rusland.
Dus eigenlijk is het Oekraïense doel Rusland diep in de problemen brengen, zodat zij zo'n akkoord moeten accepteren. Eigenlijk wil Oekraïne dat Rusland capituleert. En als je vanuit juridisch en moreel perspectief kijkt, hebben ze daar gewoon gelijk in. Alleen, hoe kan je zoiets bereiken? Dan moet je Rusland dus enorm gaan verzwakken. Economisch, politiek, diplomatiek, militair.
En dat vereist een soort voortzettingsvermogen, doorzettingswil die Europa niet heeft, omdat Europa altijd bang is geweest voor de gevolgen van een instabiel Rusland. Dus eigenlijk, en de Amerikanen hebben dit wel eens een catastrophic Ukrainian victory genoemd. Eigenlijk willen de Amerikanen en de Europeanen niet dat Oekraïne echt wint. Want dan zou Rusland in elkaar moeten klappen. En dan heb je caravan. En dat is het gevaar van Oekraïnse winst.
Daar moet ik even op meer laten werken. Precies hetzelfde als Israël met Iran zou willen, dus echte instabiliteit daar. Ook bijvoorbeeld de Amerikanen met het bewapen van de Koerden. Er zijn ook Oost-Europese landen die vroeger hebben geprobeerd. Wij moeten de caucusus opstoken. Wij moeten zorgen dat er in het Verre Oosten allerlei opstanden ontstaan in Rusland.
Dan zijn het vaak juist de Amerikanen die de term strategische stabiliteit gebruiken. En dat is een mooi eupemisme voor wat Martnet zei. Wij willen niet allemaal splintenrepubliekjes met hun eigen kernwames. Maar Jos, één woord voegt er aan toe. Dat is niet de Oekraïense winst, dat is de Oekraïense ultieme winst. Als het echt. Helemaal in de wens denken, dan zouden ze het zo willen hebben.
Maar uiteindelijk kom je aan aan tafel te zitten en zullen we een keer bij elkaar moeten komen. En dan zul je van beide kanten moeten ingeven. Ook de Oekraïners. Er zijn niet zoveel historische voorbeelden van kernmachten die oorlogen helemaal verliezen. Er is er eentje waarbij de Sovjet-Unie eigenlijk uiteenviel en ophield te bestaan, als vijand.
Maar vaak zijn ze aan het vechten elders, en wordt die oorlog heen te duur, en stoppen ze ermee. Zoals de Sovjet-Unie en Afghanistan, de Amerikanen in verschillende plekken rond Vietnam. Maar echt het bezetten van de hoofdstad van een kernwapenstaat, dat gebeurt gewoon niet.
¶ Bobs Achtergrond en Ruslandinzichten
Bob, nou weet ik en corrigeer me als ik het niet goed zeg, maar volgens mij heb jij van huis uit best wel een voorliefde voor Rusland. Toch, van lang geleden? Lang geleden had ik een voorliefde voor een student Russisch. En daar ben ik het ooit door gaan studeren. Jij spreekt Russisch? Ik spreek inderdaad Russisch. Ja, mijn huidige echtgenoot is studeerde Russisch. En daarom ben ik het gaan leren.
En heel veel Oost-Europa deskundigen zijn oorspronkelijk begonnen met Russisch leren. Want Oekraïns werd niet eens aangeboden op de universiteit toen ik dat studeerde. Maar dat betekent niet dat ik een voorliefde heb voor Rusland als alles wat het doet. Maar ik heb wel altijd geprobeerd me een beetje te verplaatsen in waarom ze doen wat ze doen. En vaak begrijpen mensen dan verkeerd en denken ze dat je het aan het vergoeien bent.
Maar ik vind ook hier de enemy gets een vote. Als de Russen niet willen stoppen met deze oorlog, dan stoppen ze niet. Dus je moet begrijpen onder welke omstandigheden zij zouden willen stoppen. Maar maak die achtergrond die jij hebt in relatie tot Rusland, maakt dat het? Moeilijk om naar dit conflict te kijken. Dat doe je natuurlijk professioneel, dat snap ik.
Maar dat doet vast ook iets met je. Ja, ik had één voordeel. En dat is dat de Russen zo ongelooflijk vervelend tegen me waren, toen ik nog voor de OVSE werkte. Een internationale organisatie waar Rusland lid van is. Toen lieten ze me er maar zelden in. Omdat ik mij bezig hield met etnische minderheden in Rusland. En daar wilden ze dus niet dat ik naar. naar de caucusus ging om daar daarin rond te neuzen.
Maar Oekraïne liep me er wel altijd in. Dus ik ben in die twaalf jaar heel erg vaak, meerdere keren per jaar in Oekraïne geweest. Een stuk minder in Rusland. Daardoor ben ik Oekraïne ook eigenlijk misschien beter gaan begrijpen. De Russen zijn toch altijd zo moeilijk om mee te werken dat ik die voorliefde die ik misschien koestede voor de taal en de cultuur. Sel ik ben kwijtgeraakt door de
¶ Conclusie en Vooruitblik
ongelooflijk nare manier waarop ik vaak door ze ben behandeld. Mag ik je bedanken, Bob, voor je inzicht vandaag. Ik ga zo even op een stoel zitten en het even allemaal mee in laten werken. Want het is nogal wat. Dat zou ik bijna willen zeggen. En volgens mij voor iedereen die dit interessant vond, zou ik zeggen: luister eens naar wereldupdate. Daarin doe je dit elke week, eigenlijk, toch? Ja.
Jazeker. Dus luister er vooral naar. Wij hebben natuurlijk niet de droom dat we ook heel snel in het theater van Soldaat van Oranje zullen staan. Maar het zou fantastisch zijn als we ook kunnen leren van jullie mooie ervaring met jullie podcast. Dus dankjewel. Volgende week, dan praten we verder. Heeren Mart, waar ga jij op letten de komende dagen?
Nou, zo langzamer zit ik op de stoel, waar ga ik niet op letten? Want het gaat zo verschrikkelijk snel. Ik hoor mezelf ook elke week die vraag stellen en dan denk je, ja, wat moet je nou antwoorden? Alle conflicten om ons heen. Dus ja, waar gaan we op letten? Ik laat me verrassen deze week. Is er iets wat jouw speciale aandacht heeft, Bob, als je kijkt naar. De zeer nabije toekomst, komende dagen. Ja, ik ben de laatste dagen absoluut geobstedeerd door de olieprijs.
Voor veel redenen. Niet alleen de pompen. Je moet ook gewoon tanken hebben. Maar ook nu gaan er heel veel vaten vrijgegeven worden uit strategische reserves. Gaan wat die prijs drukken? Want ook dat is voor Rusland zo belangrijk. Elke dag dat die uralolie zo duur is, is weer een dag dat ze makkelijker door kunnen vechten. Dus ik ga erg letten op wat Trump gaat zeggen over de olieprijs. W investeerders gaan doen, wat tankers gaan doen. Ich denke, dass das mein Abendspender geworden ist.
Dan was dit een veldherenplus, zou ik bijna willen zeggen, voor deze week. Bob D, nogmaals dank voor je komst naar onze podcast. Mijn naam is Joste Groot en als altijd hoorde je generaals buitendienst Peter van Um en Mart de Kruijf. Bij veldheren extra op vriendvaneshow.nl/slash velderen gaan we nog even door en beantwoorden we meer vragen van luisteraars. Deze week bijvoorbeeld de vraag van Jonas van Passel. Die zich afvraagt: in hoeverre is de oorlog in Oekraïne een?
Proxyoorlog geworden tussen de VS en Rusland. En kunnen we voorkomen dat Europa een speelbal wordt tussen deze. Supermachten, ja, dat is een goede vraag. Wil je weten wat de velderen daarover te zeggen hebben? Luister dan naar Veldheren extra via vriendvandeshow.nl/slash velderen. Volgende week zijn we er weer in je favoriete podcast. Graag tot dan.
Er staan ook een heleboel andere afleveringen van Veldher Historisch voor jou klaar om nu te luisteren. Tom en Marte Kruijf nemen je mee naar de Nederlandse Grebbenberg tijdens de Tweede Wereldoorlog. Maar ook naar de stranden van Normandië tijdens D-Day of naar de Folklandoorlog in de jaren 80 tussen de Britten en de Art. Luister nu naar Veldheren Historisch exclusief bij Ponymo en krijg de eerste 30 jaar. Via polymo.nl slash felterenhistoric.