#128: De lange weg naar vrede

Zij gaat mijn vrouw worden en als dat niet lukt, snij ik haar gezicht van oor tot oor open. Wat drijft mensen tot zo'n bizarre uitspraak? En wat doet het met je als iemand zo gefixeerd op je raakt dat diegene in een waanwereld belandt? In de podcast Stalkers duik ik, Verena Verhoeven, samen met misdaadjournalist Thijs Zeeman elke week in een stalkingszaak. Aan de hand van origineel bronmateriaal en verklaringen van slachtoffers en daders gaan we op zoek naar het antwoord op die vragen.

Luister vanaf nu elke week naar Stalkers.

Vrede in Oekraïne is dichterbij dan ooit. Althans, dat menen Trump en ook premier Schoof. Maar Zelensky zegt dat er nog geen ideaal vredesplan ligt. Het Oekraïntse leger claimt ondertussen een succes aan het front. Het zou een groot deel van de stad Kupjansk hebben heroverd en 200 Russische soldaten hebben omsingeld.

En NAVO-chef Mark Rutte zei afgelopen week... ...wij zijn het volgende doelwit van Rusland. Met die onheerspellende woorden in gedachten... ...gaan wij in op de meest prangende vraag van dit moment. Hoe kom je nou tot duurzame vrede? Dat en meer bespreek ik, Jos de Groot, met generaals buitendienst Peter van Uum en Marts de Kruijf. Je luistert naar Veldheren.

Ja, onze laatste aflevering voordat we er even twee weken uitgaan voor een korte kerst- en winterstop. We nemen op op de oude vertrouwde woensdagochtend. En ik denk, Peter, dat het mensen misschien wel een beetje duizelt.

Als ze het nieuws volgen en het ene bericht na het andere bericht zien over vredesplannen, over nieuwe eisen, over al die leiders die bij elkaar. Waar zitten we nou eigenlijk naar te kijken? Want dit gaat al weken voort zo. Als ik het echt wist, dan kon ik het duidelijk vertellen, Jos. Het is voor iedereen een beetje onduidelijk wat er nu allemaal gebeurd is. We kennen het 28-puntenplan van de Amerikanen. Daar kwam iets van het 20-puntenplan achteraan vanuit Europa en Oekraïne.

De Russen beginnen zich er ook duidelijk mee te bemoeien dan. Die wijzen echt zo'n beetje alles af. Lavrov hebben we een tijd niet gehoord en die is nu opeens weer driftig bezig. Die röpte... Allemaal dingen die ons niet aanstaan. Bestandslijnen is de frontlijn. Dat staat ons niet aan. Want ze willen gewoon meer. Zij maken zich druk over de Sabaritse kerncentrale. Die willen ze gewoon hebben.

We willen zelfs de NAVO-uitbreiding terugbrengen tot de stand van 1997. Dus dat was voor mij een nieuwe. Die had ik nog nooit gehoord. Zelfs geen Europese vliegtuigen in Polen. roept Lavrov. Nou, daar heeft formeel helemaal niks te maken met de oorlog in Oekraïne, om het zomaar te zeggen.

En die veiligheidsgaranties voor Oekraïne, die zijn ook heel erg moeilijk te slikken voor de Russen, geeft hij aan. Dus van de Russische kant wordt er geroepen van wat jullie ook aan het doen zijn. Dit gaat het volgens mij eigenlijk niet worden. Heel erg nu Europa aan het besje. En slaat treten uit naar de Russische bevolking dat Europa bijna nazistisch aan het worden is.

Dus daar wordt een harde lijn getrokken. En onder dat alles zitten dan een paar Europese leiders met Zelensky samen in Berlijn. En wat ik begrepen heb, hebben ze Trump op video er ook nog af en toe bij gehad. En hebben daar geprobeerd om stappen vooruit te maken. En dan is, om aan te geven maar hoe verwarrend het soms is, dan wordt er in een gezamenlijke verklaring gesproken over een door de Amerikanen geleide monitormechanisme.

Met internationale deelname voor early warning bij aanvallen van de Russen. Ik denk nou oké, klinkt logisch. Maar even later wordt er weer gesproken over een Europees geleide strijdmacht, ondersteund door de Amerikanen, die gaat helpen bij de ondersteuning van de wederopbouw, beveiliging van het zee en het luchtruim van de Oekraïners.

En die ook eventueel met troepen in Oekraïne zou zitten. En dan zeg ik, waar hebben we het nou over? Hebben we het nou over twee verschillende dingen? Of is het nou hetzelfde ding met woord anders verwoord? Dit gaat over veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Hoe die er dan uit zouden komen te zien. Maar dan moet je dus een tijdje puzzelen om erachter te komen dat het inderdaad twee verschillende dingen zijn. En bij de een nemen de Amerikanen zijn ze blijkbaar bereid om het voortouw te nemen.

Oekraïne betijds waarschuwen als er door de Russen nog een keer iets gaat gebeuren. Maar bij het andere zijn de Amerikanen hooguit bereid om te ondersteunen. En zo moet je worstelen door de modder heen om het zomaar proberen een beetje licht in de duisternis te krijgen. Ja, want nog één stap hiervoor. Na onze aflevering van vorige week stoerde Oekraïne en Europa een nieuw vredesplan naar de VS. Toen gaf Zelensky...

Al aan open te staan voor nieuwe verkiezingen binnen 60 tot 90 dagen bij een bestand. Dat was de update van vorige week. Maar toen herhaalde Zelensky wel dat hij nog altijd niet open stond voor het... Opgeven van grondgebied. En toen was het eigenlijk wachten op de reactie vanuit Amerika. Maar het is nou eigenlijk duidelijk geworden hoe de Amerikanen op dat plan hebben gereageerd. Nou, volgens mij moet je hier gewoon even uitzoomen.

En om het simpel weer te geven zijn er twee dingen aan de hand. Europa en Oekraïne proberen Amerika zoveel mogelijk aan hun kant van het tennisnet te houden. En dus moet je met ze gaan praten en moet je op papier wat concessies doen. Maar te houden of te krijgen? Ja, beide. Het hangt er van af. Rubio moet je houden en Trump die moet je krijgen. Er is ook geen eenduidige opvatting binnen de Verenigde Staten zelf. En dan moet je af en toe wat concessies doen die overigens niet zo...

groot van omvang zijn hoor. Want je kunt zeggen, we worden geen lid van de NAVO. Jongens, dat kan binnen vijf jaar veranderen. Dus dat zijn allemaal niet zo harde concessies. En het tweede is dat dit plan samen met de Verenigde Staten opgesteld als helemaal klaar is. Dat gaat dan naar de Russische kant en dan kan je één ding vertellen.

Daar komen geen concessies. Dus als wij de indruk vestigen naar buiten. Dat dit een stap is op weg naar vrede. Dan zie ik dat gewoon niet. Het is meer een poging om de Amerikanen aan de goede kant van het net te houden. En de wat behoudende stroming binnen de Verenigde Staten aan je eigen kant te houden. En dat is het dan ook. Want tot nu toe in alle discussies. Dan praat je over het opgeven van bepaalde. Zeg maar. privileges, dus geen lid van...

De NAVO en noem maar op. Rusland heeft nog nooit iets toegegeven in de onderhandelingen. Sterker nog, lijkt dus de andere kant op te gaan en stelt steeds aanvullende eisen, wat Petro zei, omtrent het bevriezen van de toetreding van de NAVO. Dus als je met dit pakket naar de Russen gaat, dan hoef je geen wetenschap zijn om te weten wat de reactie van de Russen is. Op dit moment...

Denken de Russen. Als wij maar druk houden. Dan zien we aan de andere kant van het net. Zien we dat langsband worden er concessies gedaan. Dat is de aanmoediging. Om die druk te houden. Rusland is helemaal niet geïnteresseerd in een weg om elkaar ergens in het midden te vinden. Als wij een voetbal stuk houden, zien we dat de andere kant steeds meer moeite krijgt om de eisen overeind te houden. En die beginnen zelf al te praten over concessies aan ons.

Dus dit brengt vrede, vrees ik, helaas geen stap dichterbij. En Zelensky doet dus stilletjes aan wel wat concessies. Want hij heeft echt gezegd dat onder voorwaarden kan hij best instemmen met geen NAVO-lidmaatschap. Maar dan wil hij in ieder geval... heldere veiligheidsgarantie van Amerika en Europa hebben. Maar daar geeft hij een beetje ruimte naar. En dan wordt er ook geroepen over een NATO-like security guarantee. Dus dan kom je toch in de buurt van iets als artikel 5.

In Amerika hadden ze het over een... Platinum regeling. Dus. Men zoekt wel naar wegen. Om dat te doen. Ik zag Peter. Dick Schoof. Die hoorde ik zeggen. Dat de dekking van de VS veilig genoeg voelt.

Ook in Europa om offers te brengen in de vredesonderhandelingen. Maar dat voelt toch ook wankel? Ja, en... Zelensky is het ook volgens mij nog niet eens met dat optimisme hoor. Maar Schoof staat niet alleen, want Mertz heeft ook geroepen dat een wapenstilstand lijkt mogelijk. Ja, Merts probeert in Europa gewoon ook het een beetje naar zich te trekken en in Europa belangrijker te worden.

Daarom heeft hij dat in Berlijn ook geregeld. Maar ik moet eerst nog zien wat eruit komt. En in dat licht moet je dus ook allemaal zien dat bijvoorbeeld Slensky heeft gezegd dat er wel verkiezingen mogelijk zijn. Kijk, als er verkiezingen komen dan weet je wel de uitslag is. Driekwart van Oekraïne wil geen concessies. Ik bedoel, NAVO lidmaatschap, je weet hoe het gaat op papier, dan kun je nu zeggen prima, daar doen we niet aan mee.

Maar in 1994 was er ook een verdrag ondertekend door Rusland... wat de territoriale integriteit van Oekraïne garandeerde in de toekomst. Alles wat je op papier zet is fluïde... als niet tot aardwerkelijke acties in het veld komt. Dus ja, wat dat betreft... En toen ik het dikke schoof hoorde gisteren, toen kreeg ik even een flashback van een klein vliegtuigje op een vliegvlaat vlakbij Londen, waar een minister-president uitstapte met papiertjeswaarde en riep, peace in our time.

Want jongens, er gaat niets gebeuren. De intentie van Poetin... Is ongewijzigd. En zolang die intentie niet wijzigt. Ja tegen wie zeg ik het. Dan kom je niet tot concessies. En blijft het een oorlog van de lange duur. Ja.

Dit gaat natuurlijk over die veiligheidsgaranties. Waarbij de Amerikaanse rol cruciaal is. Peter, jij refereerde er net al even aan. Hoe staat dat nou opgeschreven? Wat betekent het precies? Je kan je ook al afvragen. Hoe geloofwaardig is deze toezegging? Want we hebben het al eerder besproken in de podcast. Hoe de Europeanen en de Amerikanen wantrouwen. We hebben natuurlijk die veiligheidsvisie van de Amerikanen gezien.

Nederland amper werd genoemd. Dus ja, Peter, hoe kijk jij daar dan naar? Nou... Ik kijk daarna met de nodige scepticis in alle eerlijkheid. En je zult maar in de schoenen van Zelensky staan. Dan zul je toch met het woord van Trump of het geschreven woord van Trump moeten doen. En ik denk niet dat alleen Zelensky daar zo naar kijkt. Maar in Europa kijken we ernaar. In Japan. In Zuid-Korea. In Australië. In Nieuw-Zeeland.

In Taiwan, ze kijken allemaal, wat is het woord van Trump nou uiteindelijk waard? Dus dit heeft een veel grotere rijkwijde dan alleen maar Oekraïne.

Ja, en dan is er nog, veiligheidsgarantie is denk ik punt 1. Het andere punt, dat is het al dan niet opgeven van terrein. Zelensky heeft daarover eigenlijk steeds de hak in het zand gezet. Stelt nu voor om een referendum te organiseren in Oekraïne over de vraag... Of ze grondgebied kunnen opgeven. Mart, ook daar zie je dus dat Oekraïne wel zoekt naar bewegingsruimte. Om maar iets van welwillendheid te laten zien. Moet ik het zo opvatten.

Exact, dat is het Jos. Ze hebben geleerd dat je Trump vooral niet tegen het hoofd moet stoten. Reverte de scène in februari in het Witte Huis. Maar dat je hem altijd moet doen alsof je hem wat geeft. Letterlijk feed the beast. Feed the beast. Nou, dan zijn dit de concessies die je kunt doen zonder dat het je veel kost. Maar cruciale concessies als je praat over het prijsgeven van grond vooraf.

Of een cap zetten op de omvang van de Oekraïnse strijdkrachten. Dat staat er allemaal niet in. Dus het is veel semantiek die we zien. En overigens over vertaling. De Nederlandse pers die vertaalde de uitspraken van Mertz. Alsof Mertz had gezegd dat er vooruitgang was. Maar Metz heeft gezegd dat er dynamische gespreetje plaatsvonden. Dynamische gespreetje. Dat is echt iets anders dan vooruitganger. Dus het is maar ook hoe je het gaat vertalen in de media.

Nee, maar als het over grondgebied gaat, want Mark noemde net drie kwart van de Oekraïners, maar er is dus gewoon een soort opinieonderzoek geweest in de Oekraïne, waaruit gewoon blijkt dat inderdaad 75% van de mensen zeggen van, ja, maar waarvoor hebben dan al die...

...en al die mensen die gestorven zijn... ...hun leven voor gegeven. Als wij zomaar grond aan de Russen geven. Dus 75% zegt... ...nee, we gaan geen gebiedsconcessies doen. En je ziet dat ook in die discussie... ...over gedemilitariseerde... Waar zou de wapenstilstandslijn zijn? Zelensky is best bereid om de frontlijn als een soort wapenstilstandslijn te zien. Maar dat wil niet voor hem zeggen dat die grond oost daarvan, wat de Russen nu bezetten.

dat dan Russisch grondgebied wordt. En hij is er zo fel op tegen, want de Russen willen dan, dat eigenlijk die lijn bij het front, dat wordt de wapenstilstandslijn, maar dan willen ze dat Oekraïne zich terugtrekt uit de rest van Donetsk.

En dan moet een gedemilitariseerde zone worden, maar toegewezen aan de Russen. Ja, en dan zegt Zelensky van, als wij achteruit moeten, moeten jullie ook achteruit. En dat is voor de Russen onbespreekbaar. Wat vond je van het bezoek van Zelensky aan Nederland, Mart?

Ja, goed dat je het deed. We zijn een van de grootste donoren natuurlijk. Zowel netto als in verhouding. Dus het is heel goed dat hij zijn thuisbasis... Probeert aan zich te binden. Ook blijvend te binden. Vond het wel opvallend dat een partij afwezig was in de Tweede Kamer. Forum voor Democratie zat er niet bij. Nou.

Dat strook niet helemaal met de naam Forum voor Democratie. En bepaalde mensen stonden niet op voor het applaus. We honden minister Faber. Nou, dat mag allemaal. Wij zijn een democratie. Maar het laat wel zien dat... Hij heel goed in de gaten heeft dat ook een nieuw kabinet in Nederland steun in Oekraïne hoog in het vaandel heeft. En het komt altijd terug op hetzelfde wat we al een aantal maanden zeggen.

Toekomst voor Oekraïne hangt als je praat over zekerheden en garanties vooral af van de rol van Europa in de toekomst. En dat is waar Poetin natuurlijk een kans ziet. Want in de drie grote landen heb je natuurlijk Nigel Farage in Engeland. De opvolg van het frontnationaal. Frankrijk en AFD in Duitsland. Als je daar maar hard nog aan gaat trekken en een van die drie landen valt weg, dan kan Poetin alsnog op termijn deze oorlog succesvol gaan afsluiten.

Maar dat legt een nog grotere last op de kleinere landen binnen Europa. Om goed na te denken wat we willen. En om dat met een citaat af te sluiten als historicus. Ben ik even de geschiedenis ingedoken Jos. Vertel. Ik ben naar de King's Speech gegaan van George VI op volgens mij begin september 1939 toen de Tweede Wereldoorlog net was uitgebroken.

En eigenlijk zie ik weer een parallel in de geschiedenis. Dus ja, als Kamerleden mochten luisteren, neem deze even mee. Komt ie hoor. We have been forced into a conflict. For we are called to meet the challenge of a principle which, if it were to prevail, would be fatal to any civilized order in the world. Such a principle. Stripped of all disguise is surely the mere primitive doctrine that might is right. En ik denk dat het daarom gaat. Is macht, heeft macht gelijk.

Gaan we voor macht of gaan we voor recht? En dat is de vraag die Zelensky weer naar ons toe heeft gebracht. Gaan we voor macht of gaan wij voor recht? Ja, maar dat land aan de overkant van het kleinere plasje, Engeland, dat is toch af en toe wel moeilijk te meten hoor. Want jij noemt net Farage. Maar ik denk dat het gros van de Britten langzamerhand wel doorheeft dat de brexit toch niet zo handig was.

Nigel Farage, een van de voorvechters van de Brexit. Ja, en Farage was een van de voorvechters. En Farage heeft nu weer een grote mond en redelijke support in die samenleving. Dat leren jullie wel eens jongens. Daar moeten we wel bij zeggen, Peter, dat ook de fascistische beweging in de jaren 30 in Engeland ook sterk was. Het was niet zo dat Engeland helemaal vreemd van deze wereld was. Dus wat dat betreft zie je weer een parallel in de geschiedenis. Maar waar het om gaat is...

Het hele principe wij over praten is. Gaan we voor macht? En is macht het enige wat ons leidt? Of gaan we voor rechts? En dat is natuurlijk de vraag die onze kamer. Die ons parlement moet beantwoorden. En tot nu toe zeggen de meesten. We gaan voor rechts.

Ik lees met jullie naar de mailbox. Vraag van luisteraar Willem van der Veren, die schrijft ons... Aangezien de gesprekken tussen Amerika en Rusland geheim zijn en Europa en Oekraïne daarbij niet betrokken worden, hoe groot is de kans dat er een soort Molotov von Ribbentrop pact tussen Amerika en Rusland wordt gesloten over een verdeling... van Europa tussen de twee grootmachten. Bijvoorbeeld langs de oude lijn van het IJzeren Gordijn.

Het zou voor beide de verwezenlijking van hun ideaal zijn, uitschakeling van de EU en de Wookgemeenschap en vrede op de grond waarvan nieuwe deals kunnen worden gemaakt. Ja, maar dan kijk ik toch naar jou. Waar doelt deze luisteren op? Wat is dat Molotov-Ribbentrop-pact ook alweer?

Nou, dat was een geheim pakt tussen Rusland, minister van Builenlandse Zaken Molotov en von Ribbentrop, minister van Builenlandse Zaken van Duitsland, om Polen onderling te gaan verdelen tussen de beide machtssferen. In 1939, hè? Ja, 1930. Dus toen Duitsland Polen binnenviel op 1 september 1939 volgden even later de Russen. En ze hebben dat land keurig in tweeën gedeeld. Het goede nieuws voor iedereen die luistert. Is dat Pakt heeft stand gehouden. Tot begin 1941. Tot.

Duitsland, Rusland binnenviel. Dus veel historische waarde heeft het wel. Maar duurzaamheid in zo'n pact. Ja, dat moet je echt gaan zoeken. Maar het zou kunnen. Ik ach de kans niet zo groot. Vooral omdat het niet duurzaam is. Maar het komt weer terug op hetzelfde. Als wij Europeanen, buitenlanders, laten bepalen wat onze toekomst is. Ja, dan heb je sowieso een probleem.

Nee, de kans is niet zo groot. Maar als ze het echt voor het zeggen zouden hebben, dan zouden ze het graag doen. Wat ik net al zei, dat Lavrov nu weer roepte, de NAVO-uitbreiding moet terug naar de grenzen van 1997. Ja, dat past prima in de lijn die de vraagsteller zegt. En Trump wil Europa eigenlijk ook niet als economische tegenmacht of concurrent hebben. Dus die wil Europa ook wel klein houden en er geen last van hebben.

Heren het samen voor het zeggen zouden hebben. En Europa had er niks over te vertellen. Dan zou het misschien zomaar kunnen gebeuren. Onheilspellend. Nog een vraag uit de mailbox. Marco Dressler. Die schrijft ons.

De Verenigde Staten stellen voor de Krim, Luhansk en Donetsk de facto als Russisch te erkennen, waardoor verdere steun aan Oekraïne vooral bij de EU komt te liggen. Jullie vinden dat de EU moet doorgaan om escalatie te voorkomen en vanwege morele redenen en de veiligheid van Europa. Maar tegen welke prijs is dat vol te houden gezien het verlies van mensenlevens, hoge schulden en defensiekosten en het beperkt...

strategische belang van deze regio's. Oftewel, komt er een moment waarop de realiteit het wint van principes en waarop je verlies moet accepteren? Allereerst... Strategisch zijn die regio's wel van belang, maar juist in die stukken van Donetsk en Luhansk die de Russen nog niet in handen hebben, daar ligt een economisch belang voor Oekraïne, maar ook een groot militair belang. Omdat daar, wat van die forte lijn wordt genoemd, ligt een goede verdedigingslijn voor de olcreeners.

En dan de vraagsteller heeft het al helemaal niet meer over Gerson en Zaporizhia. Wat de Russen er ook graag bij willen hebben. Want ze willen eigenlijk Oekraïne afsluiten van de Zwarte Zee. En je ziet momenteel ook dat er heel veel druk is met lange afstandswapens op de regio Odessa. Dus ik denk dat we heel goed moeten nadenken voordat we dat loslaten. En ja, ik wijs nog een keer op wat de Oekraïnse bevolking zelf wil. Ja, nee, ik vind het een hele terechte vraag en ik begrijp hem ook.

Het doet mij denken aan het gedicht van J.C. Bloem op de Gebberberg. Het ging zoiets van vijf dagen en de vrijheid ging verloren. Het duurde vijf jaar, pas toen werd zij herboren. Ik weet niet wat de prijs van vrijheid is. Ik weet wel dat de prijs om vrijheid terug te krijgen in de meeste gevallen altijd veel hoger is dan het verliezen van je vrijheid. Dus dat blijft staan.

Ondertussen heeft Oekraïne wel even... Maakt de spel vandaag een lichtfilosofische bui. Poëtische bui. Ik vind het mooi. Richting de donkere dagen voor kerst. Precies. Goeie aarde hoor. Over kerst gesproken. Ukraine stelt een kerstbestand voor. Stoppen met vechten. Dat staat eigenlijk even los van al die vredesplannen. Rusland heeft er dan ook weer op gereageerd. Die zeggen we willen geen wapenstilstand die Oekraïne een adempauze geeft om zich voort te bereiden op een voortzetting van de oorlog.

Nou ja, we weten, die gaat door aan het front. Peter, ik denk wat daar misschien het meest opvalt deze week, dat zijn de ontwikkelingen bij Koepiansk. Ja, ik denk dat daar heel veel aandacht voor is. Mede omdat de Russen eigenlijk officieel voortdurend zeggen dat ze Koep Jansk nagenoeg of geheel in handen hebben.

Maar dat er ook allerlei militaire bloggers die niet door de staat gecontroleerd worden echt aangeven dat het daar anders in elkaar zit. En die onderschrijven eigenlijk het beeld wat de Oekraïners geven. Koep Jans grotendeels weer terugverhoverd hebben. En dat er alleen in de stad zelf nog zo'n 100 tot 200 Russen omzingeld zijn. Maar dat ze voor de rest eigenlijk de Russen eruit gedouwd hebben. En ja, dan hebben ze daar toch wel een mooie slag geslagen door Greeners.

Ja, ik zie dan vaak van die kaartjes waarop je ziet van nou dit is het gebied van Oekraïne. In rood het gebied wat de Russen in handen hebben. Maar Mart, ik zag dan deze week een puntje en dat was dan bij Koepjansk. Dat werd geel van hé, dit hebben de Oekraïners.

Ze zijn hier terrein aan het terugveroveren. Hoe hebben ze dat gedaan? Een aantal weken geleden waren er berichten dat er rotaties zouden plaatsvinden in de omgeving van Koepjansk. En dit is geen bewijs heb ik ervoor, maar de stelling is... Dat Oekraïne daar verse eenheden heeft binnengebracht. En die hebben weer gezorgd voor het momentum in de strijd. Om dat te draaien in elk geval. Omdat zij hebben besloten niet zonder slag of stoten koepjans op te geven.

En kennelijk een zwakte hebben onderkend in de Russische stellingen daar. En dat nu hebben uitgebuit. Dus je ziet dat Oekraïne ook nog steeds in staat is om op beperkte schaal ook offensief op te treden. Ja, dat is een belangrijke plek Peter. Ja, het is makkelijker te verdedigen dan het terrein wat erachter ligt. En daarachter kom je weer bij een nog grotere stad uit. Dus uiteindelijk is dit voor hun belangrijk om de Russen weg te houden bij die grotere stad. En niet te veel terrein te houden.

hoeven prijs te geven. Dat is zeker. Maar het zegt het al, de Oekraïners zijn toch in staat om weer iets terug te doen en tegen te doen. Ik denk dat ze er ook voor zouden tekenen als het dat bij Pokrofs lukt. Want daar proberen ze het af en toe wel met kleine spel te prikken. Maar daar valt het toch tegen voor de Oekraïners.

En zie je dat de Russen zelfs materieel naar binnen brengen en in staat zijn om in de omgeving van Procross met een paar voertuigen of soms zelfs tot 10 tot 15 voertuigen, gepanserde voertuigen dan, aanvallen in te zetten die overigens mislukken. Maar dat betekent wel dat de Russen... Dus in staat zijn om dat naar voren te brengen nu. En dat heeft alles te maken met het weer. Het is heel veel mis daar. Slecht weer. En daar maken de Russen goed gebruik van.

Zijn er verder nog ontwikkelingen aan het front, Mart? Ik heb ook het gevoel, wij gaan even twee weken uit als wij elkaar over twee weken weer spreken. Ja, dat de situatie er waarschijnlijk zo uitziet zoals hij er vandaag ook uitziet. Ja, dat denk ik wel. Dat vrees ik wel. Je ziet wel dat de diepe operatie van Oekraïne gaat door. Het aanvallen van olieinstallaties. Ook deze week weer gebeurt. Maar natuurlijk ook het aanvallen van een kiloklasse onderzeer.

Van de Russische marine. Die in een haven lag. Is ook opvallend. Dus je ziet dat ze er alles aan doen. Overigens. De Russen ontkennen dat. Ja dat klopt. De Russen ontkennen dat. Maar goed, dat is altijd zo in een oorlog. Dat propaganda speelt de rol. Dus ze weten niet wat de waarheid is. Maar feit is wel dat als je even uitzoomt. Die diepe operatie van Oekraïne. Die is al maanden aan de gang. Bewust richt op de energietoevoer. En de logistiek naar het front toe.

En ik weet niet of dat een verband is met het gebrek aan momentum aan de Russische kant. Bij Koepjans bijvoorbeeld en bij Pokrovsk. Maar het zou me niet verbazen als daar toch wel een relatie ligt. Het was voor mij de eerste keer, Peter, dat ik hoorde van een onderzeeër van de kiloklasse. Oekraïners zeggen dus dat ze die afgelopen maandag hebben beschadigd in de Zwarte Zee met een onderwaterdrone, de Subsea. baby. Unieke operatie. Ja, dat klinkt lief, maar wel effectief ook.

Ja, zeker. En die kiloklasse die heeft dus de capaciteit om kruisraketten af te schieten. Oké, een serieuze onderzeeër. Ja, zeker. En daar hebben ze er volgens mij ook redelijk wat van bij de Russen. Voor de Oekraïners is het mooi als dat ding gewoon niet meer functioneel is. Want dat scheelt toch weer een platform waarvan die vervelende raketten richting Oekraïne kunnen worden gestuurd. En voor de luisteraars, ze hebben hem dus...

In de haven aan de oostkant van de Zwarte Zee. Want de Russen hebben die dingen allemaal weggehaald bij de Krim en zo. Hebben ze naar het oosten gebracht. En nou in de haven pakken ze er een. Wat ik raar vind overigens is dat er lagen er twee naast elkaar. Er zouden mogelijk meerdere van deze onderwaterdrones gebruikt zijn. Dus waarom hebben de Oekraïners dan niet allebei beschadigd? Dat is nog een vraagje wat bij mij opkomt. Maar eentje, ook met satellietbeelden.

Mag je toch wel aannemen dat ze de een in ieder geval beschadigd hebben. In welke mate, dat is nog onduidelijk. En ja, zoals wel zei je, de Russen ontkennen natuurlijk alles. En er is nogal wat op het water en onder het water aan de hand momenteel. Met die diepe operaties. Oekraïne is langzamerhand toch wel begonnen met een kleine campagne om de schaduwvloot met tankers van de Russen. Dat zijn dus de oude...

Olietankers die gebruikt worden om onder sancties en embargo's uit te komen. En de Oekraïners zijn die gewoon aan het aanvallen. En dan in eerste instantie denk je misschien aan de Zwarte Zee. Maar ze doen het ook op de Middellandse Zee. En nu hebben ze ook nog een schip voor de kust van Senegal te pakken gehad. En daar gebruiken ze ook deze Subsea Babies voor. Maar in de Zwarte Zee gebruiken ze ook gewoon luchtaanvallen met drones.

En bij Senegal wordt er nu gezegd dat er kleefmijnen geplaatst zouden zijn op dat schip. Nou daar kun je een tijdontsteker op zetten. Dus dan kun je zeggen van vaar jij maar lekker weg. Hij gaat wel wanneer, hij ontploft wel wanneer wij dat willen. En zo'n tien tankers van die schaduwvloot hebben ze gepakt. En ze hebben ook twee Russische schepen. Andere vrachtschepen hebben ze ook gepakt. Dus je ziet dat Oekarine zijn aandacht uitbreidt naar dit soort doelen.

Dat gaat natuurlijk pijn doen. Gelukkig. Zeg ik er even bij, hebben de Oekraïners het verstand om tot nu toe olietankers te pakken die zo te zien niet geladen zijn met olie. Want anders creëren ze een milieuramp van hier tot gunder. En ja, dan gaan ze een hoop steun verliezen. internationale gemeenschap.

Ja, ondertussen zie ik ook in de mailbox een vraag van luisteraar Hans van Leersum die zich afvraagt. Hoe bestaat het dat de Russen zo'n onderwaterdrone niet hebben gedetecteerd? Er zullen toch vast detectiesystemen zijn voor die onderzeeboten waarmee je... havens kan beveiligen. Ja, die zijn er. En antitorpedonetten uit de Tweede Wereldoorlog. Het is ook allemaal. De systemen zijn er wel. Het is zelfs een apart vak.

De beveiliging van schepen die in een haven liggen, kan onze marine veel over vertellen. Ja, de eerlijke vraag is, we weten het niet. We weten het gewoon niet hoe zo iemand er doorheen kan. Het kan zijn dat het gestaffeld is. Dat de eerste drone een gat maakt en de rest er doorheen gaat. Eerlijk antwoord, we weten het niet. Wij moeten ook maar afgaan op de beelden die wij zien.

Zowel met directe richting als vanuit de ruimte. En de Russen die ontkennen het ook. Maar ja, tot nu toe kunnen we wel zeggen dat als je praat over diepe operaties, de Oekraïnes een grote creativiteit aan de dag hebben gelegd. Ik heb nog wel eens van die verhalen gehoord dat ze ook dolfijnen daarvoor opleiden. Klopt dat? Nee, waar. Bij de US Navy hebben ze dolfijnen daarvoor opleid. Zowel beide als offensief.

Als defensief te gebruiken. Fijne opleiden vind ik een leuke term. Peter, nog iets anders. Afgelopen vrijdag raakte er ook nog een Turks schip beschadigd. Na een aanval van Rusland op de Oekraïne stad Odessa. Wat is daar gebeurd? Ja, blijkbaar hebben de Russen, nou sowieso leggen ze momenteel meer druk. Op de regio Odessa, wat ik al zei. Er zijn meer luchtaanvallen op dat gebied. En de Russen willen gewoon voorkomen dat de Oekraïne eigenlijk van die stad en die haven gebruik kan maken.

De Russen hebben aanval gedaan op twee Turkse vrachtschepen. Bij Odessa eentje in de Zwarte Zee. En wat opmerkelijk is, is de timing hier. Als ik het kan teruglezen, dan is er een telefoongesprek geweest tussen Poetin en Erdogan. En dat ging over kunnen we niet stoppen. Oekraïne en Rusland om elkaars energievoorziening aan te vallen. Al tijdenlang probeert men, zeker van de Oekraïnse kant, probeert men daar een soort separaat, apart wapenstilstandje over af te roepen.

Want wat de Russen doen, doet Oekraïne gewoon heel veel pijn bij de energievoorziening. Daar is Erdogan ingestapt om te kijken of hij het voor elkaar kan krijgen. Heeft een telefoongesprek met Poetin gehad? Dat telefoongesprek afgelopen. En even later worden twee Turkse vrachtschepen aangevallen bij Odessa uit de Zwarte Zee. Dus ja, ik heb maar een groot vraagteken.

Er zit daar een verband tussen. Wat is er gebeurd? Maar het is een feit dat de Russen dat hebben gedaan. Er was nog iemand die van zich liet horen afgelopen week. En dat was secretaris-generaal van de NAVO Mark Rutte. Hij had een... Een speech met een alarmerende toon. Hij zei, we moeten glashelder zijn over de dreiging. Wij zijn het volgende doelwit van Rusland en we lopen al gevaar.

En daarnaast zei hij ook nog dat we voorbereid moeten zijn op een oorlog met een omvang die onze grootouders en overgrootouders hebben meegemaakt. En daarmee, Marge, doelde hij natuurlijk op de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Hoe weeg jij die woorden? Als het diepe besef dat als je Rusland wil afschrikken je twee methodes hebt om af te schrikken. Afschrikken door macht of afschrikken door vergelding.

Afschrikken door macht is zorgen dat je zo sterk bent dat Rusland het uit zijn hoofd laat om na het grondgebied aan te vallen. Afschrikken door vergelding is als je wordt aangevallen zeggen nou dan vallen wij Moskou aan of andere delen van Rusland aan die vitaal zijn. Ja, dat laatste is gevaarlijk. Want dan zit je al heel scherp. Ook deze zit van kernwapens aan. Dus het eerste afschrikking door macht. Wat ze in de Koude Oorlog hebben gedaan. Dat is zijn oproep eigenlijk. Als je sterk bent.

En je toont geen zwakte. Is de kans het grootst dat er geen oorlog komt. Maar dan moet je wel rap werk maken. Van de weerbaarheid van Europa. En zelfs een weerbaarheid van Europa. Zonder de Verenigde Staten. Ja, maar Rutte, die moet de tent bij elkaar houden. Dat wil ik jullie al zo vaak horen zeggen. Ja, maar dat is zijn rol als secretaris van de NAVO. En hij schaakt dus op meerdere borden. Hij moet een signaal afgeven naar die meneer in Amerika.

Hij moet een signaal aan andere NAVO-landen geven. Maar daar zeg je wel iets Peter. Want ondertussen, ik noemde het net ook al even. We hebben vorige week die nieuwe nationale veiligheidsstrategie van de VS besproken. Waarin Rusland nauwelijks als dreiging wordt aangemerkt. En nu zegt Rutte, die kondigt nog net niet de derde wereldoorlog aan. Er zit wel, mijlen zitten daartussen. Ja, dus wat hij met dit verhaal doet, is toch nog eventjes zeggen dat de Russen een grote dreiging zijn.

En ook zegt hij tegen Trump, ja ik begrijp dat die Europeanen hun poot bij moeten trekken. Daarnaast wil hij tegen die Europeanen zeggen van jongens. Begrijp goed dat Poetin is die grote dreiging, ondanks wat de Amerikanen zeggen, wat net zo goed als mevrouw Faber niet opstaat in het parlement als Zelensky binnenkomt.

Als we het in de NAVO hebben over steun voor Ukraine, dan staan Orban en Ficcio ook niet op. Dus hij moet ook intern proberen de zaak bij elkaar te houden en de goede richting te duiden. En hij geeft ook een signaal af. aan meerdere samenlevingen. Want zijn tekst kun je bij alle grote kranten lezen. De Times, hij noemt allemaal maar op. Hij heeft een grote rijkwijdte met dit verhaal. En hij geeft nog eens een keer aan van jongens, wat Mart zegt net...

We moeten zorgen dat we die afschrikking op orde hebben. Dus ik snap wel wat hij doet. Maar ik snap ook dat voor sommige mensen dit als meer dan bedreigend wordt ervaren. Nou zeker. En er is natuurlijk ook echt wel wat kritiek op die enorm alarmerende toon. Zag we ook in de mails die we ontvingen. ...van luisteraars. Patrick Kos bijvoorbeeld... ...die stuurt ons dit.

Hij zegt, ik maak me geen illusies over de houding van Rusland, maar is het niet zo dat we de zaken ook niet moeten gaan overdrijven? De economie van Rusland was in 2023 kleiner dan die van Italië en zal nu niet veel groter zijn. Ook heeft Rusland...

Zoals ook vaak terugkomt in uw analyses. Er nu al bijna vier jaar over gedaan om beperkt grondgebied te veroveren in Oekraïne. Ik kan me best voorstellen dat Rusland een zeer vervelende buur kan zijn. Maar een oorlog van een omvang zoals de eerdere wereld. oorlogen, er zitten toch ook wel echt grenzen aan de macht van Rusland. Ja, en ik las die mail, Mart, en ik dacht, heeft die ook wel een beetje een punt, toch? Jijn.

Ja, ja en nee. Het is zo dat Rusland een beperkte economische macht heeft en een krijgsmacht is die grotendeels gebonden is in Oekraïne en niet in staat is te winnen van Oekraïne na vier jaar oorlog. Dat is allemaal waar. Maar als je verder kijkt over de horizon en je zegt stel dat er een wapenstilstand zou komen in Oekraïne of een einde aan de oorlog daar.

Dan zit je met een combinatie van intentie. De intentie van Poetin is heel duidelijk. Is zoveel mogelijk van het oude Sovjetenuurrijk herstellen. En een krijgsmacht die tenminste vier jaar is geschoold. In het vechten. En een krijgsmacht die niet succesvol is. Leert vaak veel meer dan een krijgsmacht die succesvol is. En daar komt bij dat de Russische oorlogsindustrie op volle toeren draait. Op dit moment op volle toeren. Meer produceert dan de Europese industrie. En ze hoeven niet...

...over de hele frontbreedte aan te vallen. Dat beeld moeten we even skippen. Het kan een beperkte aanval zijn... ...met een beperkte doelstelling... ...bijvoorbeeld tegen de Baltische Staten... ...of de corridor naar Kaliningrad... ...vrij te gaan spelen. En dan zit je in een situatie... dat wij als Europa moeten gaan nadenken is dit een artikel 5 of niet.

En gaan wij escaleren of niet? En dan legt Poetin de bal bij ons heer. Dus ik begrijp wat er wordt gezegd. Alleen ik ga het risico niet nemen. Gezien de ambitie van Poetin. Zijn intentie. En straks het feit dat je binnen drie tot vijf jaar. Een zeer kapabelig krijgsmond hebt aan de andere kant van de grens van NAVO. En daar moet je op beducht zijn. En ik wil nooit in een situatie komen dat ik mij moet afvragen. Hebben we wel genoeg gedaan om Rusland af te schrikken? Want dan ben je te laat.

Veldweer historisch dan, Mart. Deze week een nieuwe aflevering en die gaat over David Hendrik Chassé. Ja, vooral in Breda bekend, daarbuiten een stuk minder. Het was een... Hebben wij niet opgetreden in het chassé theater? Jazeker. Letterlijk en figuurlijk in zijn voetsporen hebben wij gestaan. Hij begon zijn loopbaan in het Nederlandse leger, maar hij was een patriot en niet oranjegezind. Dus hij koos al vroeg tezijde van Napoleon en vocht...

voor Frankrijk, onder andere in Spanje. En zijn bijnaam door Napoleon aan hem gegeven was General Bayonet. General Bayonet. Dat zegt iets over zijn... agressieve handelswijze. Na de nederlaag van Napoleon bij Waterloo, of bij Waterloo in Rusland, kwam je terug in de moederschoot van de Republiek der Nederlanden. Oh, wat zeg je dat mooi had. Ja. En hij ging dus vechten voor Nederland. En hij was divisiecommandant op Waterloo.

Waar hij toen de Britse garde aan het wankelen was onder de aanval van de Fransen. De Britten heeft gered door een moedige tegenaanval uit te voeren. door de divisiechassé met onder andere de Brigade Detmers. Dat zijn bekende namen van kazernes die we ooit eens een keer hebben gegeven aan onze helden. Dus toen was je een held. Een held van Waterloo. Maar ja, toen kwam de tiendaagse veldtocht en de opstand van de Belgen.

En hij zat vast in de citadel van Antwerpen. En toen hij werd belaagd door de Belgen, heeft hij besloten om de stad Antwerpen te bombarderen. Wat nogal tot wat schade leidde aan huizen en aan burgeren slachtoffers. Dus een controversieel figuur. Een vergeten figuur in de geschiedenis. De zwaard om onze verkundige lichters daarop te laten schijnen. David Hendrik.

Alles over David Hendrik Chassé vind je bij Podimo via de link podimo.nl slash veldherenhistorisch. En als je die gebruikt, dan luister je de eerste twee maanden voor maar één euro. Ja, dan het Midden-Oosten. De Amerikaanse onderhandelaars Witkoff en Kushner, daar zijn ze weer, die hebben de Europese ministers van buitenlandse zaken op de hoogte gebracht van de stand van zaken in de uitvoering van het vredesplan in Gaza.

Peter, wat is daar eigenlijk de situatie nu? Ja, wist ik het maar. Want er is ook daar een hoop mist. En een van de dingen die voor mij nog volledig mistig is, dat men heeft gezegd er moet een stabilisatiemacht komen als de Israëli's weg zijn uit Gaza. En daarvoor is in Qatar een conferentie geweest. Daar hebben ze allerlei landen die potentiële donoren zouden kunnen zijn voor die statiemacht bij elkaar gehaald. En wat ik ervan begrijp is dat niemand heeft daar zijn vinger op gestoken.

Want men wil eerst afwachten, wat gaat Hamas nu doen? Wat gaat Israël doen? Nou, daar kijken er als twee kooiboys in een oude Westland naar elkaar. Want Hamas zegt, we gaan pas ontwapenen en onze wapens bevriezen als de IDF weg is. En de IDF zegt, nee, eerst moeten jullie dat doen voordat wij weggaan. Dus dat schiet niet op.

En we moeten ook beseffen dat voor Hamas het opgeven van de wapens, dat betekent wat ze nu over hebben, is dat ze ze gewoon bevriezen, maar wel binnen handbereik houden. En dat is van hun kant uit ook logisch. Want één, ze vertrouwen de Israëlisch niet. En twee...

Als Hamas, als ze wapens wegdoen. Er zijn nog wel een paar families en milities in Gaza. Die nog wel een rekening te vereffen hebben met Hamas leden. Dus ook voor hun eigen veiligheid. Staan zij niet te popelen om dat te doen. En dus zie je dat. Niemand nu zijn vinger opsteekt van ik ga die car wel trekken of ik ga eraan deelnemen. Dat is zo'n grote onduidelijkheid die nog steeds in de lucht hangt.

Ja, en terwijl Turkije, Mart, was bijvoorbeeld een land dat er wel voor open zou staan om in die internationale toepermacht plaats te nemen. Maar dat is toch ook weer onduidelijk nu, hè? Ja, maar die wordt met weinig warmte ontvangen door de betrokken partijen. Ja, ook dat. Dus die breide graag hun macht daar. Het is wel interessant als je in wat bredere context...

Want Trump was natuurlijk heel trots dat hij overal vrede aan het stichten was. Maar het conflict tussen Cambodja en Thailand is weer opgelaaid. We zien dat in Congo het allesbehalve veilig is. Dat in Sudan nog een oorlog aan de gang is. Dus in elk geval kunnen we tot een voorlopige conclusie komen. Dat waar Trump vrede sticht. Dat uitermate vloeibaar en op korte termijn werkzaam is. Voorlopige conclusie. Ja.

Voor we de kerststop gaan inluiden, wil ik proberen met jullie naar wat licht aan het einde van de tunnel te zoeken. De oorlog in Oekraïne is in februari vier jaar aan de gang en ondanks veel gesprekken, vredesplannen en beloftes... Lijkt een vreedzaam en duurzaam einde van die oorlog nog niet in zicht. En hetzelfde geldt natuurlijk voor de situatie in Gaza. En dat terwijl iedereen en dan gaat het natuurlijk vooral om de bevolkingen van die landen snakt.

Naar vrede. Jullie heren zijn eigenlijk al best wel lang. En ook vandaag weer toch. Ja, best pessimistisch over de vredesplannen en de pogingen die met name de regering Trump de afgelopen maanden heeft ondernomen. Marten, misschien nog even een stapje terug. Waarom lukt het niet? Ja, ik denk dat vrede in Oekraïne niet lukt door het simpele feit dat Amerika zijn strategische macht niet wil aanwenden om dit conflict tot einde te brengen.

En wat bedoel ik daarmee? Rusland kan het conflict nooit alleen doen. Die hebben daarbij de latente directe en indirecte steun van India en vooral China nodig. En zolang van die kant niet wordt gezegd. Poetin je mocht je gang gaan. Maar je blijft van kernwapens af. Maar nu zitten we in een fase dat je ver genoeg bent gegaan. En stop hem ermee. Want er is niet zoveel meer te halen. En trouwens uiteindelijk schade. Want ook China is niet.

gebaat bij een rearm Europe. Ja, dan gaat het niet gebeuren, vrees ik. Dus ik vrees dat de lange termijn strategische visie van de Verenigde Staten, die ontbrak in de veiligheidsstrategie zoals die vorige week hebben... besproken, ook de grootste sta in de weg is tot een reële en op de duur hopelijk duurzame vrede in Oekraïne. Maar de trieste constatering is, want ik ben het tot zover met Maart eens.

Dat Amerika zijn macht niet gebruikt om Rusland te twingen. Maar de Amerikanen nemen de easy way, de makkelijke weg. Want ze zetten zoveel mogelijk macht op die arme Zelensky in de Oekraïne. Om door toegevelijkheid af te dwingen van de Oekraïners. Om zo tot een vrede te komen. En dan is de vraag of dat een rechtvaardige vrede is. Zijn er bepaalde voorwaarden die nu ontbreken, Peter, om tot echt daadwerkelijk vruchtbare gesprekken en misschien wel een uitkomst te komen?

Ja, ik vind dat van de Amerikaanse kant wordt er weinig, ik heb het woord net gebruikt, rechtvaardig naar de situatie gekeken. Er wordt toch redelijk eenzijdig gekeken en maatzaal, ook daar bij de Amerikanen zijn verschillen van. inzicht, Rubio of Trump. Maar uiteindelijk willen ze het via druk op Oekraïne, willen ze de Russen zoveel mogelijk tegemoetkomen. Terwijl niet eens wordt echt onderstreept dat Rusland is de aggressor.

Die moet gaan betalen. Zo simpel is. En die moet ingeven. En dat gebeurt niet. Tegen rechtvaardigheidsgevoel van velen in. Dus Zelensky en Europa liggen dan dwars in de ogen van Amerika. En dan komt helaas nog een tweede bij. De Verenigde Staten zien soms ook als een verdienmodel deze oorlog. De toegang... tot schaarse grondstoffen, de revenuen van de wederopbouw. Misschien is dat wel de reden dat Jared Kushner ook aanwezig is bij die besprekingen. Schoonzoon van Trump.

Schoonzoon van Trump. Als je dat zo gaat beschouwen. Dan is er ook niet echt een intentie. Om op korte termijn tot vrede te komen.

Luisteraar Jonas van Passel had een vraag. Die schrijft ons. Jullie praten niet voor de eerste keer over het belang van het aanpakken van de root causes tijdens vredesgesprekken. Als we dan kritisch kijken naar de rol van Oekraïne en het Westen voorafgaand aan de invasie... Zijn er terechte Russische bezwaren, zoals NAVO-uitbreiding en bescherming van Russisch-taligen, die in een vredesakkoord erkenning verdienen? Vraagt deze luisteraar zich dus af.

overheerst uiteindelijk Russische expansiedrang... met valse referendums als excuus voor annexatie. Nou, er zit een grond van waarheid in. Want natuurlijk de Russisch-taligen in de Baltische Staten... Hebben recht op een veilig leven. Maar ze zijn wel inwoner van Estland, dat land Litouwen.

En moet je je wel conformeren aan het democratische stelsel wat daar is. En dat moet je dan niet ondergraven. Maar dat die mensen een recht hebben normaal leven, natuurlijk. Maar die worden gewoon in het hele spel als pion gebruikt. Zo is het. Gewoon trieste constatering, maar wel waar. Ja. Zou je daarin, Mart, toch... We zien hoe moeilijk die gesprekken zijn. Als je Rusland... Enige erkenning geeft van ja, we zijn met de NAVO ook wel verder naar het oosten opgeschoven. Zou dat iets uitmaken?

Nou ja, geen waarheid is zwart op wit. En elke waarheid heeft grijs kleur. En dat is ook in dit geval zo. De Russische minderheden, met name in het oosten van Oekraïne, hebben niet altijd florisante tijden gekend. Dat is ook zo. Maar de vraag is, is dat nu de intent... van poetin en Ik ga terug naar het begin wat ik wel vaker zeg. Poetin gebruikt dit als een hefboom om zijn land te mobiliseren. Om zijn eigen persoonlijke ambitie, namelijk het weer in stand zetten van het...

oude Sovjetrijk om die te kunnen uitvoeren. Dus ik vind het meer een middel wat wordt gebruikt dan een doel op zich. Kijk en Jos, ik snap de vragen stellen over uitbreiding van de NATO. Maar de basis is dat ieder volk, ieder land mag zijn eigen weg kiezen. En ik was als kolonel in de defensiestaf. Degene die verantwoordelijk was voor de samenwerking met die nieuwe.

Vrije landen. De Oost-Europese landen. Die na de val van de muur. Toch meer naar het westen keken. En die landen wilden maar één ding. Naval lidmaatschap. Nooit meer de Russen. Zij kozen daar toen allemaal heel bewust voor. En gingen er ook voor om zo snel mogelijk naverlid te worden. Het was niet zozeer dat wij ze naar Persie ernaartoe trokken. Ze kwamen vanzelf wel binnenlopen. Ja.

Ja, andere tijden, zullen we maar zeggen. En nou is dit Oekraïne. Jullie beschrijven duidelijk hoe Amerika zijn macht... Dat er natuurlijk ook economische motieven mee spelen. Wat is er dan anders aan de situatie bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. Waar men wel tot een akkoord over een wapenstilstand is gekomen en iets. Wat lijkt op een vredesproces, ondanks dat we daar natuurlijk nog lang niet zijn. Mart, wat is dan het verschil dat daar wel toch iets van een akkoord is gekomen?

En dat is dat er aan beide partijen enorme druk is uitgeoefend. Waarbij het conflict in Oekraïne en Rusland. De druk eenzijdig op Oekraïne wordt uitgeoefend. Is dan in het Midden-Oosten niet het geval. Hamas heeft... onder hele grote druk staan van veel golfstaten en Egypte... om uiteindelijk toch mee te gaan met een soort akkoord.

Dus daar is aan beide kanten druk uitgeoefend. En dat is nou precies het grote verschil tussen de fase 1 van de wapenstilstand die we nu zien in het Midden-Oosten. We zijn nog ver. Ver verwijderd van hun vrede. En het niet kunnen implementeren van ook maar een wapenstilstand tijdelijk in Oekraïne.

Wat is eigenlijk, Peter, een duurzame vrede? Ik heb dat bij vroeglijk naamhoorten voorgezet, omdat ik jullie daar ook vaak over hoor. Wanneer kun je daar nou van spreken? Wat zijn dan de voorwaarden? Ja, dan moeten we wel even vertellen dat een duurzame vrede wat anders is dan een rechtvaardige vrede. Kijk, de simpelste manier om tot een vrede te komen is als een van de twee in de oorlog vindt.

Dus dat begint bij militair succes eigenlijk? Ja, dat is de simpelste manier. Maar dan weet je ook dat je geen rechtvaardige vrede hebt. Maar dat het nog steeds heel lang... Vol kan blijven houden. En dat het heel lang stand kan blijven houden. Dus duurzaam en rechtvaardig is echt wat anders. En als je naar een duurzaam en rechtvaardige vrede toe gaat. Dan is het wat Mart altijd zegt. Dan gaan we.

Samen op de tafel zitten. Dan komen we er samen uit. Dan moet er ook verzoening zijn. Dan moeten we erkenning hebben van wat er allemaal gebeurd is. Er moeten misstanden besproken worden. Dan kom je langzamerhand in de buurt van die duurzame rechtvaardige vrede. zijn we bij beide conflicten nog heel ver van weg. Ja. Mart, jij hebt wel eens verteld hoe bijzonder het eigenlijk is...

Dat bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk na meer dan 100 jaar strijd met elkaar na 1945 vrede tekende. En uiteindelijk... Als bondgenoten verder gingen. Wat ik toch altijd wel in mijn geheugen heb gegift. Dat bestaat dus. Dat kan in de wereldgeschiedenis. Hoe hebben we dat. Destijds voor elkaar gekregen.

Dat geldt ook voor Rabin en Arafat. 30 jaar geleden in de Oslo-akkoorden. Met betrekking tot Israël en Palestina. Met Israël in Noord-Ierland is dat conflict natuurlijk ook gedoofd. Ik wil niet zeggen dat het weg is, maar gedoofd. Door ook de persoonlijke inbreng van een aantal mensen aan beide kanten van het spectrum. Zowel de protestanten als de katholieken als de Britten zelf. Dus het kan wel.

Alleen het vergt, en dan refereer ik even naar de speech van Peter voor de verzamelde vergadering van de Eerste en Tweede Kamer. Het vereist staatsmanschap, het vereist mensen die niet kijken naar de volgende verkiezingen en persoonlijke macht en ego, maar die bereid zijn alles op te of... voor een betere toekomst voor hun kinderen en kleinkinderen. En dat is wat wij nodig hebben. En niet alleen in Europa, maar soms ook in de rest van de wereld. En zolang dat er niet is.

En je hebt niet de mensen die de persoonlijke moed hebben om dat risico te nemen. En te zeggen wat er moet gebeuren. In plaats van proberen te propageren wat leuk is. Ja, dan hebben we met z'n allen een dik probleem. Heb jij het van dichtbij zien gebeuren Peter? Dat strijdende partijen, campanen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, toch weer bij elkaar kwamen?

Ja, in Bosnië hebben we de strijdende partijen bij elkaar proberen te brengen na de oorlog. En dat was een processie van Echternachers, zoals dat heet. Twee vooruit, één achteruit. En toch het doel voor ogen houden. En iedere keer proberen de mensen de goede kant op te douwen. En soms, als het eenmaal kon, afscheid te nemen van, laat ik maar zeggen, querilanten. Want in het begin heb je toch een aantal sorry voor het woord.

Klootzakken uit het verleden nodig. Want die trekken aan de touwtjes. Maar je weet in je achterhoofd. Dat er een keer een moment komt. Dat we echt afscheid van jou gaan nemen. Dat kan soms heel lang duren. Ik heb daar persoonlijk gewerkt. Met de baas van de strijdkrachten van de Bosniaken. En die had bloed in zijn handen, die man. Maar we hadden hem gewoon nodig, want hij hield wel de tent kalm.

Want wat hij zei, dat deden ze daar. Dus we hebben hem tijd nodig. En het heeft dus jaren geduurd. Echt jaren na de oorlog. Voordat het land hem zelf berecht heeft.

Ja, maar dat vraagt dus op dat moment ook van jou om over je schaduw eigenlijk heen te stappen, want jij vindt het een vreselijke persoon waar je tegenover zit. Zeker, dan moet je toch het doel op de lange termijn voor ogen houden en moet je soms, ja, ik zou bijna willen zeggen... eigen principes, want ik wist gewoon dat dit was een oorlogsmisdadiger.

Daar waren gewoon bewijzen van. Maar niemand durfde hem aan te pakken en we hadden hem gewoon nodig. En dan moet je toch eventjes de lange termijn voor ogen houden en zul je toch nog even met die moet werken. En daar word je niet vrolijk van. Maar het is wel het beste voor de toekomst van dat land. Hoe is dat voor jou, Mart? Heb jij dat meegemaakt? Ja hoor, net zo. Ik heb ook zes maanden in Bosnië gezeten. Weliswaar op een ander niveau dan...

Peter, maar de groeperingen daar, de Bosniaks, de Kroaten, de Serven waren er ook allemaal vertegenwoordigd. Dus je weet heel goed met wie je aan tafel zit en wat de achtergrond is. Maar het enige wat jij moet denken is. Dit is allemaal gebeurd. Hoe zorgen we dat de mensen die daar wonen. De burgers wonen. Weer een toekomst hebben. Dan moet je soms over je eigen schaduw. En je eigen ethiek even heen springen. En doen wat gedaan moet worden.

En die mogelijkheid om over je schaduw heen te stappen, Peter, en het lange termijn doel voor ogen te zien en staatsmanschap te tonen. Zie jij dat op dit moment? Is er iets waaruit je hoop put dat je denkt van nou, dat conflict in Oekraïne, daar is een einde aan? Nou moeten we gewoon wachten tot 2028 en er misschien een nieuwe president in het Witte Huis zit. Nou ja, ik zie dat een aantal landen best wel proberen om naar de toekomst te kijken.

...redelijke wapenstilstand... ...vrede tot stand te brengen. Maar vanuit de Russische kant... ...geen millimeter ruimte. Die houden vast aan... ...de rootcorses en alles wat ze... ...van het begin van de oorlog al gezegd hebben. Dus daar schiet het niet op. En de positie van de Amerikanen helpt natuurlijk ook niet echt. Dus ik zie er niet zoveel van gebeuren. Sorry.

Martin, jij wilde graag afsluiten met een toespraak die je hield in Afghanistan. Wanneer was dat en wat was de context toen? Ja, want we moeten toch een beetje goed afsluiten. Nog toevoegen aan de laatste vraag. Ik denk dat Poetin, wat zijn grootste tegenwoordig is, is dat Europa Oekraïne nog steeds steunt. Dus er zijn ook wel degelijk goede krachten binnen Europa zelf aanwezig. Laten we ons daarop even vasthouden dan. Het is een speech die ik heb gehouden.

Tijdens kerstmes in het hoofdkwartier in Kandahar. Je moet je voorstellen, kerstmes vier je daar alleen met een kerstboom. Maar voor de rest gaat alles gewoon door. Zeker omdat Afghanen anders naar kerstmis kijken. Maar de operaties gaan gewoon door. Iedereen is aan het werk. Dus de setting is totaal anders. En dat is een goede gewoonte. Ook in de Britse traditie. Dat de commandant dan een korte speech houdt.

Dat werd me vrolijk geduid door een Brit een aantal dagen van tevoren. Dus ik heb gezegd, nou laat ik maar aan het werk gaan. En een speech voor mijn... Mannen en vrouwen schrijven. Die ik heb afgestoken op kerstavond. In Kandahar op het hoofdkwartier. Take it away zou ik zeggen. In het Engels. Maar ik denk dat onze luisteraars dat feilloos kunnen volgen.

Dear colleagues, all gathered here today in Kandahar. For all of us, this is a very special Christmas. Instead of celebrating Christmas at home with our loved ones, We celebrate Christmas amongst each other, our headquarters being a kind of substitute for our families at home. Instead of a grandfather you have to cope with the commander and instead of a grandmother we all have the command sergeant major to look after us. Instead of snow we have lots of dust and this is definitely not stardust.

The stars in Afghanistan are as bright as 2000 years ago in the Middle East. The circumstances are fairly similar, even more similar than some of us tend to realize. First, Joseph and Maria had to travel in order to be registered. Here in Afghanistan the population is also in the middle of the process of registration, albeit for the elections to come.

Second, Joseph and Maria lived in an age where a centralized government, together with local power brokers, tried to stay in power. Not much has changed since then. Third, Jesus was born in a time when society was in turmoil too, and only few people believed in the future. The occupation by the Romans had led to a general loss of faith and trust in those who govern.

een serieuze economische crisis en Jewische mensen die discriminerde op basis van hun race en religie. Dan kwam de Zon van God naar ons, accompagnend door de prachtige lijden van de stijlen, die inzetten op Bethlehem. That little baby taught us during his life on earth that love is stronger than hate, respects more powerful than discrimination and hope superior to evil.

Dat kleine baby ons ook vertelde dat het soms nodig is om te verkrijgen om dit een beter wereld te maken. 2000 jaar later, niet veel heeft veranderd. Although our society has developed and our world at first glance has a different outlook, evil is still here amongst us and will endanger our society if good men and women are not willing to take up the fight and make a stand.

Dat is wat we hier in Afghanistan doen. We lopen het liefde, vervangen te accepteerde discriminatie en vrouwen vervangen door ons lief, respect en hoop naar Afghanistan. We pay the price by the sacrifices we make. Some of our comrades even sacrifice their lives. It is upon us to ensure that the sacrifices are not in vain, and that we bring light in the hearts of the people of Afghanistan, like Jesus did more than 2000 years ago. Merry Christmas.

Dank weer aan jou, onze luisteraar, voor het trouwe luisteren dit jaar. We maken de podcast nog altijd met veel toewijding, zoals je hopelijk hoort. En het levert ons dit jaar natuurlijk ook nog die prachtige... podcast award op. Dus dank voor het vertrouwen. We zijn er graag weer in het nieuwe jaar. Vragen, die kun je blijven insturen. Mail ze naar veldheren.kortimedia.nl We houden natuurlijk in de gaten wat er gebeurt de komende twee weken.

En over twee weken dan zijn wij terug. Dit was Veldheren voor nu. Mijn naam is Jos de Groot. En als altijd hoorde je natuurlijk generaals buitendienst Peter van Uum en Marts de Kruijven. Wil je nou toch nog net wat meer? Misschien in je kerstvakantie? Luister dan naar Veldheren X. Via vriendvandeshow.nl slash veldheren. Wij zijn er in het nieuwe jaar weer. Graag tot dan.

Er zijn ook een heleboel andere afleveringen van Veiltheorie Historisch voor jou klaar om nu te luisteren. Tom en Marten Kruijf nemen je mee naar de Nederlandse Grebbenberg tijdens de Tweede Wereldoorlog. Maar ook naar de stranden van Normandië tijdens D-Day of naar de Volklandoorlog in de jaren 80 tussen de Britten en de Argentijnen. Luister nu naar Veldheren Historisch exclusief bij Podimo en krijg de eerste 30 dagen gratis.

Via podimo.nl slash velteren historisch. Zij gaat mijn vrouw worden en als dat niet lukt snij ik haar gezicht van oor tot oor open. Wat drijft mensen tot zo'n bizarre uitspraak? En wat doet het met je als iemand zo gefixeerd op je raakt dat diegene in een waanwereld belandt? In de podcast Stalkers duik ik, Verena Verhoeven, samen met misdaadjournalist Thijs Zeeman elke week in een stalkingszaak.

Aan de hand van origineel bronmateriaal en verklaringen van slachtoffers en daders gaan we op zoek naar het antwoord op die vragen. Luister vanaf nu elke week naar Stalkers.