#127: Onderhandelingen op scherp: vertrouwt Europa de VS nog?

Zij gaat mijn vrouw worden en als dat niet lukt, snij ik haar gezicht van oor tot oor open. Wat drijft mensen tot zo'n bizarre uitspraak? En wat doet het met je als iemand zo gefixeerd op je raakt dat diegene in een waanwereld belandt? In de podcast Stalkers duik ik, Verena Verhoeven, samen met misdaadjournalist Thijs Zeeman elke week in een stalkingszaak. Aan de hand van origineel bronmateriaal en verklaringen van slachtoffers en daders gaan we op zoek naar het antwoord op die vragen.

Luister vanaf nu elke week naar Stalkers.

Zelensky is bereid tot verkiezingen in oorlogstijd, maar alleen als Oekraïne Amerikaanse en Europese veiligheidsgaranties krijgt. Het wachten is op de reactie van de Verenigde Staten. En dat land deelde haar nieuwe veiligheidsstrategie. En wat blijkt? Rusland en China worden amper tot niet als grote dreiging gezien. En Noord-Korea wordt niet eens genoemd.

En dat terwijl China in 2027 klaar wil zijn om Taiwan in te nemen. Dat en meer bespreek ik, Jos de Groot, met generaalsbuitendienst, Peter van Uum en Mart de Kruijf. Je luistert naar Veldheren. Ja, woensdagochtend 10 december is het moment van opname. Gisteravond zat ik de laatste aanpassing aan het draaiboek voor deze uitzending te maken. En toen kwam er een nieuwsbericht.

Binnen, toch wel opvallend nieuwsbericht. Oekraïense president Zelensky, die zei gisteravond, dinsdag dus, dat zijn land klaar is voor verkiezingen. Ook als de oorlog nog niet ten einde is gekomen. Maar daar wil hij wel wat voor terug. Namelijk veiligheidsgaranties van de Verenigde Staten en Europa. Gisteravond zei hij tegen journalisten. Ik vraag nu in het openbaar de hulp van de VS.

Samen met onze Europese partners kunnen we de veiligheid garanderen die nodig is om verkiezingen te houden. Als dat gebeurt is Oekraïne klaar om binnen 60 tot 90 dagen verkiezingen te houden. Peter, waar komt die move opeens vandaan?

Komt heel duidelijk uit de hoek van wat speelt er allemaal met de onderhandelingen. En Zelensky probeert in ieder geval een mooi gebaar te maken. En ja, we hebben het al vaker gehad, er wordt balletje balletje gespeeld. Dus hij probeert zo toch weer die bal in de hoek van Poetin te krijgen. Tot te zeggen van kijk, wij zijn wel bereid. Zelfs deze stap willen we nemen. Dus laten we er maar over gaan praten.

Is het ook een signaalmarkt naar de Amerikanen van welwillendheid? Ik zou het scharen onder de categorie Feed the Beast. Dus je moet de Amerikanen wat geven om ze niet te extreem en niet te snel Oekraïne los te laten. Dus af en toe moet je wat geven. En dit is er eentje. Maar het maakt volgens mij al de deel uit van...

Een denkwijze die we pas langzaam nu beginnen te snappen. We zagen wel de effecten. Maar in die nationale veiligheidsstrategie staat een denkwijze. Gaan we het straks over hebben. De nationale veiligheidsstrategie van de VS. Even los van de inhoud, er zitten andere begrippenkader achter. Wat voor ons vrijheid is, namelijk vrijheid om te mogen denken wat je wil en vrijheid om te mogen doen wat je wil binnen bepaalde kaders, is voor Trump vrijheid van handelen.

Trump vindt het ontzettend vervelend. Dat hij niet als Poetin en als Xi. Iets kan opdragen met een decreet. En dan gebeurt het ook. Want als hij vrede wil in Oekraïne. Dan begint Oekraïne daar tegen te hangen. En dan beginnen Europeanen tegen te hangen. En dat ziet hij niet als vrijheid.

Een totaal ander begrip van dat woord. Dan dat wij hebben. Hij wil gewoon heel snel een deal maken. Want het gaat alleen om hemzelf. En dan speelt moraliteit helemaal geen rol. Dus zijn begrip van vrijheid. Is anders dan het van. In dat kader is het best slim dat Slensky zegt... ik wil best praten over verkiezingen. Dat is voor mij niet een no-go. Los van de ironie dat...

Trump zegt dat Oekraïne geen democratie is, terwijl hij zijn eigen minister van Defensie het niet laat controleren in een democratisch proces. Maar daar komen we later misschien nog op, Piet Hexet. Dus het is heel... ironisch wat er gebeurt, maar zijn begrip van vrijheid is dus anders. En als je de Verenigde Staten enigszins aan je wilt binden, ja, dan moet je een beetje meegeven. Maar je weet, als er verkiezingen komen, gaat dat het standpunt van Oekraïne niet veranderen.

Want we moeten altijd terug naar intentie. En de intentie van Poetin is om heel Oekraïne te veroveren. De intentie van Oekraïne blijft om geen meter prijs te geven. Ook na verkiezingen. Dus het is wat dat betreft een intelligente move. Een slimme move. Maar het gaat het front.

Of de hele context van de onderhandelingen niet veranderen. Ja, op maar te reageren. Ik heb altijd gezegd dat de grootste valkuil voor iedere organisatie is het ego van de baas. En dat zijn die bazen die het verschil niet meer weten tussen het juiste besluit nemen en gelijk hebben. En dat is er bij Trump aan de hand. Hij wil gewoon dat hij altijd gelijk heeft en hij duurt geen tegenspraken. Dat is wat Mart eigenlijk verwoordt met vrijheid. Hij wil gewoon doen wat hij zelf wil.

We hebben al vaak gezegd, Poetin noemt zijn burgers eigenlijk als titeltjes van je mond houden en doen wat ik zeg. En dat wil Trump ook. Maar dat wil hij ook van de Europeanen, dat wil hij ook van de Oekraïners. Ja, dus dat is de Amerikaanse kant. Maar als we even kijken naar die handreiking vanuit Zelensky. Ik dacht ook even, stel nou, stel dat dit gebeurt.

Het neemt nogal wat problemen met zich mee. Want hoe organiseer je verkiezingen in oorlogstijd? Wat gebeurt er met de bezette gebieden die er nu zijn? Wat doe je tegen Russische inmenging om het democratische proces gewoon zijn gang te laten gaan? Peter, dat is nogal wat.

Ja, maar Russische eenmenging zal er altijd zijn. Of het nou oorlogstijd of niet. Die gaat toch plaatsvinden. Dat sowieso. En ik dacht dat volgens de Oekraïnse grondwet ze in crisis en oorlogstijd helemaal geen verkiezingen mogen houden. Dus het moet eigenlijk volgens hun grondwet wel een... een veilige situatie zijn. Met natuurlijk, wat Zelensky terecht zegt, garanties dat het ook veilig gedaan kan worden. En ja...

Als je kijkt naar hoe Rusland erop reageert, want woordvoerders in Rusland hebben al gezegd van ja, als wij nu een akkoord sluiten met de Ukrainers, is het dan wel legitiem? Want eigenlijk zit Zelensky daar niet legitiem te wezen. Dus ja, daar speelt Zelensky dan ook weer op in.

zeggen van nou, dan gaan we een legitieme regering neerzetten. Maar is dit een realistisch scenario, Martje, het voorstel vanuit Oekraïne? In mijn ogen is de kans dat we verkiezingen zien op kortestemijn heel laag. Het eerste is natuurlijk gewoon het technische wat Peter ook zegt. Je zult de grondwet moeten wijzigen.

Van Oekraïne, dat doe je niet zomaar. Dan is de uitvoering enorm moeilijk. Hoe ga je met alle experts om? Hoe ga je met mensen om die aan het front zitten? Kortom, dat gaat een hele grote uitdaging worden. Hoe ga je met mensen om die wonen in de bezette gebieden? Dat is ook zo'n vraag. En dan ook nog eens een keer. Vraagt hij daarvoor veiligheidsgaranties. Van Europa en de Verenigde Staten.

En die veiligheidsgaranties, dat is natuurlijk ook een strategische zet. Want die gaan er niet komen. Dat is natuurlijk iets wat Trump helemaal niet wil. Daar ben je van overtuigd. Ja, dat gaat niet gebeuren. Dat is niet de intentie van Trump natuurlijk. Dus eigenlijk legt Slensky nu de bal bij Trump. Dat wil ik doen. Ik wil best toegeven aan die eis van jou. Maar dan moet je wel wat regelen.

Nou, we weten al van tevoren al het antwoord. De kans staat erop dat de keiharde veiligheidsrans komen van de Verenigde Staten zijn buitengewoon laag. Dus wat dat betreft... Hij heeft al eerder geroepen dat hij niet boots on the ground gaat zetten. Nee, daarom. En Trump gooit dadelijk die bal gewoon weer in de Europese hoek.

Ja, dus het is en blijft een beetje feed the beast. Maar dit is gericht op Trump. En Zelensky gaat zich zeggen, Trump, jij zegt dat ik niet democratisch ben, maar dan wil ik democratisch worden. Als je kijkt naar de... Politico interview met Trump. Gisteren in de Verenigde Staten. En vervolgens ga je mij daar niet bij helpen. Daar kan ik niet zoveel mee. Maar het komt terug op. De bottom line. Die we vaker al delen.

De toekomst van Oekraïne hangt niet meer af van de Verenigde Staten. Het hangt van Europa af. Maar volgens Trump heeft Europa alleen maar zwakke leiders. Dat zei hij deze week in een interview, Trump. Nou ja goed, dan kom je op die internationale strategie uit. Ik weet niet of je het nu wil behandelen of straks maar.

Laten we daar zo naartoe gaan, want dit voorstel vanuit Zelensky, dat was eigenlijk een soort uitvloeisel van weer een week gepraat over een mogelijk vredesplan. Zelensky zelf ging daarvoor naar Londen, waar hij sprak met Starmer van het Verenigd Koninkrijk, Merz. Van Duitsland en Macron van Frankrijk. Wat is daar eigenlijk uitgekomen Peter? Ja, lastig om te zeggen. Zelensky heeft gezegd wij gaan geen terrein opgeven aan de Russen.

Dan heb je al een probleem. Want Trump wil dat wel. Poetin wil dat zeker. Maar hij heeft wel gezegd dat de anti-Oekraïnse punten. In het oorspronkelijke Amerikaanse plan. Zijn weggenomen in het Europese voorstel. Maar wat? Dan precies. Dat blijft natuurlijk de vraag. En wat ik bijzonder vind. Is dat je in Amerika. Vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. En van de minister van Buitenlandse Zaken.

Meer gematigde termen krijgt. Rubio heeft zelf gezegd. Poetin is de meest moeilijke. In het hele proces. Poetin denkt dat het Westen het niet lang volhoudt. Maar dat is wel zo, heeft hij gezegd. Voortvoerders van hem hebben ook dat soort kreten geslaat. Er is vooruitgang. En dan moet wel Rusland serieus worden in dit spel. Dat is allemaal buitenlandse zaken. Maar als je dan Trump weer hoort. Zie je dat er een compleet ander plaatje wordt geschetst. Dus ik denk dat ook in dat manier...

Er is mogelijk wat meningsverschillers onder elkaar. Ja, Zelensky blijft duidelijk en Mart dat Oekraïne geen terrein gaat opgeven onder druk van Moskou of Washington. Die speelruimte voelt hij dus kennelijk toch om zich zo hard daar op te stellen. Ja, maar dat moet hij ook.

Want hij is nog steeds een gekozen president, weliswaar niet herkozen, van een democratisch land. En het is heel duidelijk wat Oekraïne wil. Die gaan die honderdduizenden slachtoffers niet opofferen om hun doelen bij te gaan stellen. Zoals het nu is, blijft Oekraïne gewoon vechten om elke meter grond. En dat is de wil van het Oekraïnse volk, niet de wil van Zelensky. En dus heeft hij ook helemaal geen speelruimte in deze. En zelfs als Zelensky de verkiezingen niet zou winnen...

Betekent dat niet dat er een mildere leider zou komen. Ten opzichte van Rusland en de Verenigde Staten. Dus ook daar zit er in een context bij. Volgens mij snapt. Trump niet helemaal wat er hier bij deze oorlog aan de hand is. Want hij zegt steeds, ja, je bent aan het verliezen. En je moet wel doen, want je zit aan de verkeerde kant.

En dat is gewoon als je feitelijk kijkt naar het front. Gaan we het zo nog over hebben. Ja is dat niet waar. Dat is al bijna vier jaar. Heeft dat een bepaalde vorm van stabiliteit. Waarbij Rusland heel klein beetje grond wint. Per jaar. En dat is het dan ook.

Ja, er is voor hem geen enkele aanleiding om te handelen. Over dat vredesplan komt vandaag. Dus in woensdag zal het Europese vredesplan worden gepresenteerd. En dat is nog een reden waarom Slensky dat aanbod heeft gedaan van verkiezingen. Omdat Trump weer met een deadline kwam. Eerst was het voor Thanksgiving. Nu is het voor kerst. Moet hij maar instemmen met alles wat er gebeurt.

Dan legt hij de bal keurig terug bij Trump. Zegt hij ja, ik wil best wel over nadenken. Maar dan moet je wel een aantal dingen voor mij regelen. En dat gaat Trump niet doen. Dus het is ook een beetje uitstel. Ja, ik vond het ook een heel klein maar helder signaal van wat de Russen afgaven. En ik vond het wel bijzonder. Want een van de Russische onderhandelaars, Dimitriov, die heeft toen Kushner en Witkov in Moskou waren, heeft hij ze rondgeleid. En gewoon Moskou laten zien.

En wat dan later blijkt is dat hij een jas aan heeft. En daar staat gewoon in het Russisch op geschreven. Rusland is het soort land dat nergens bang voor is. En met die tekst op zijn jas loopt hij dus de twee Amerikanen rond te leiden in Moskou. Nou, dat geeft dus ongeveer aan hoe ze erin zitten.

En Mart, jij zegt vaak de toekomst van Oekraïne ligt in de handen van Europa. Dat kreeg deze week misschien nog wat meer lading door de onthullingen die de Duitse kant de spiegel bracht. Die krant baseert zich op notities van een telefoongesprek tussen Europese leiders Zelensky en Rutte van de NAVO.

Het gaat eigenlijk over het wantrouwen tussen de Europese leiders en de VS. Macron bijvoorbeeld, die zou hebben gezegd dat er een kans is dat de VS Oekraïne zal verraden wat betreft het territorium zonder duidelijke veiligheid. Merz zou hebben gezegd dat Zelensky heel voorzichtig moet zijn... en dat ze spelletjes spelen met jou en ons. Met ze refereert hij waarschijnlijk naar Witkoff en Jared Kushner.

En ook het golfmaatje van Trump, de Finse president Stoep, die zou hebben gezegd we moeten Oekraïne en Zelensky niet alleen laten met deze gasten. En ook Rutte zou hebben gezegd dat Zelensky moet worden beschermd. Ja, hoe duid je dit, Marge? Als we hier enige geloofwaardigheid aan hechten, is het wel een stevige taal. Ja, maar lijkt me wel zeer waarschijnlijk gezien de context van wat er is gebeurd de afgelopen zes maanden op dit toneel, het toneel van onderhandelingen tussen Verenigde Staten.

Peter zei het al, er zijn aantal dingen aan de hand die moeilijk te duiden zijn. Er is kennelijk frictie binnen de Amerikaanse leiding. Met name tussen Rubio en Trump en consorten. Dat maakt het onvoorspelbaar. Trumps gedrag in algemene zin is heel onvoorspelbaar. Dat weten we. Met gesprekken naar Poetin draait weer de andere kant op... dan met gesprekken met silentie of Europese leiders. Dus het is heel moeilijk om daar een strategie op te bouwen.

Terwijl we allemaal weten, en er staat ook in die nationale veiligheidsstrategie, dat Trump Europa als een werelddeel in verval ziet. Dus het boeit hem eigenlijk voor geen meter. En tegen die achtergrond ga je anders kijken naar de onderhandeling. dat dat een heel reëel inzicht is van de Europese leiders. Ik wil nog een quoteje aanhalen om dit te onderstrepen.

Want de zoon van Trump, Trump junior, die heeft in een interview gezegd waarom zijn vader zo uniek is. En dat bedoelde hij positief. Hij heeft gezegd, je weet nooit wat hij gaat doen. Nou, dat is een fijne bondgenoot hoor. En als jij dan over trouwen hebt, Jos, dat is er dan ook niet. In het licht daarvan...

Een vraag van luisteraar Jonas van Passel, die schrijft ons... Logische vraag, denk ik, op dit moment. Ja, ik vind het een hele goede vraag. Alleen ik zou het koppelen aan de midtermverkiezingen. De midtermverkiezingen gaan cruciaal worden voor de handelingsvrijheid die Trump op de heel op het congres en de Senaat heeft. And...

Het is ook cruciaal trouwens voor de democratische waarden intern de Verenigde Staten. Want gaat Trump deze verkiezingen manipuleren of niet? Of laat hij ze gaan? Dus dat gaat misschien wel de meest belangrijke midtermverkiezingen ooit worden. worden die er zijn. Maar het is volledig juist. De intentie van de Verenigde Staten, en daar moeten we steeds op terugkeren, is dat Europa ze helemaal niet interesseert. Is dat Europa geen deel maakt in de multipolaire wereld zoals ze die beschrijven.

In de veiligheidsstrategie. Dan gaat het over Rusland. Met een. Een economisch nationaal product. Wat even zo groot is als de Benelux. En dan gaat het over China. Er zijn hele rare dingen in die strategie. Maar nogmaals. Daar komen we zo over. Maar als je gewoon even. zuiver analyseert, dan zou een democratisch president met een duidelijk uitsproken intentie en een transatlantse blik, zou zich heel anders opstellen dan Trump in dit conflict. Ja, het eerste deel van die vraag is denk ik ja.

Gewoon een duidelijke antwoord opgeven. Op het rekken en daarbij blijven tot er een volgende presidentsverkiezing is. Dat is wel heel lang voor Oekarino.

Overigens ook voor Rusland. Laat het ook duidelijk zijn. Want aan Rusland gaat het allemaal niet florissant. Maar de Oekraïense bevolking betaalt dan wel een hele dure prijs. En ook daarover gesproken Peter. Want dat zou dus het rekken van de oorlog zijn. Zal ik maar zeggen tot 2020. Ondertussen zien we nieuws van vandaag dat Oekraïne opnieuw minder wapens en munitie heeft gekregen van bondgenoten. Die trend zet nu al eigenlijk het hele jaar voort.

Het Duits onderzoeksbureau heeft dat berekend en die zegt als het lagere tempo de komende maanden doorzet, wordt 2025 het jaar met het laagste aantal nieuwe hulptoezeggingen sinds het begin van de grootschalige invasie in 2022. Dus Peter, dat zegt het denk ik toch? Jazeker, maar je ziet ook dat Rutte binnen de NAVO bezig was om fondsen los te maken. Je ziet dat landen nu wel weer een aantal toezeggingen doen. Ook Nederland, zelfs onze huidige zeer kordate regering... Hij heeft...

toch voor elkaar gekregen om nog honderden miljoenen te vinden. Met die 26 zetels in de Tweede Kamer is dat toch... Ja, de cynische ondertoon is je niet ontgaan, Jos. Excuus. Dus je ziet dat een aantal landen in het Westen begrijpen. We moeten een been bijtrekken om ze te blijven steunen. Ja, je moet wel even bedenken dat de Oekraïnse industrie ook natuurlijk zelf levert. En dat de behoefte aan bepaalde middelen ook is afgenomen.

De behoefte aan artriegranaten is afgenomen. De behoefte aan zware wapenstemmen is afgenomen. En Oekraïne... Vest aan het front wat het zo statisch is. Met name met dingen die ze zelf maken. Met onbemannen vliegtuigen in de lucht. Drones, onbemannen stemmen op de grond. Dus die nuance moet wel even erbij zetten.

Het feit dat het materiaal vanuit het West een beetje terugloopt, dat vangen ze voor een deel ook zelf op, zeg jij. Het is ook een beetje vraag en aanbod. Wat kan het Westen produceren en waar heeft Oekraïne wat aan? En feit is dat ze onze drones niet hoeven te hebben, want ze kunnen ze zelf sneller en beter maken. Ja, maar het blijft natuurlijk bij de Oekraïners wel roeien met de riemen die ze hebben.

Dus ze zijn zeer inventief. En als ze te weinig van het een hebben. Proberen ze het op een andere manier op te vangen. Maar blijf staan maar. Ondanks jouw nuancerende opmerking. Dat het natuurlijk pijnlijk is. Dat we Oekraïne niet ten volle blijven steunen. Met wat ze nodig hebben.

Het is natuurlijk geen goed teken en je ziet dat de minister-president van België er alles aan doet om de goede die daar liggen van Rusland niet vrij te geven. Om de oorlog te kunnen bekostigen tegen Rusland. Dus er is ook nog veel werk te doen binnen Europa. Laat het duidelijk zijn.

Ja, laten we dan kijken wat er verder aan het front gebeurt. Veel gehad natuurlijk over Pokrovsk, ook vorige week weer. Nadat Rusland had geclaimd die stad nu dan toch eindelijk te hebben veroverd. Jullie ontkenden dat. Maar zeiden ook dat de drukte hoog is. Peter, hoe is het nu? Nou ja, volgens de Oekarino's hebben ze nog steeds stukken van Pokrovs in handen. Geragimov, de Russische CDS, die roept overigens dat ze Pokrovs in handen hebben.

En dat ze Mironaat omsingeld hebben en zo'n 30% van het dorpje Mironaat al in handen hebben. Maar dat wordt toch wel, in ieder geval de bevelingen over Pocros worden toch wel door de Oekriders ontkend. Met een BBC-verslaggever die bij een Oekraïnse eenheid aan het front was. Die stond in de commandopost daar. En toen hebben ze gewoon een Oekraïnse knul in Pokrovsk.

Hebben ze gevraagd om naar buiten te gaan. Die heeft zich uit de dekking gehaald. Heeft een Oekraïnse vlag staan papperen in Pokrovs. En is daarnaast de Sodomieter weer in huis ingegaan. Want ja, die heeft zijn leven niet veilig als hij daar gewoon over straat gaat lopen. Maar het geeft wel aan dat de Oekraïners nog ten dele in Pokrov zijn. Ja, we kregen een vraag over Pokrovsk van luisteraar Flores Verboom die schrijft.

De Oekinse strijdkrachten verdedigen Pokrovsk al maanden en hadden tijd om verdedigingswerken aan te leggen. Nu de stad bijna is ingesloten, vraag ik me af waarom er geen tunnels zijn gegraven om troepen veilig te bevoorraden, af te lossen of terug te trekken. Vooral gezien het gevaar van...

van vijandige drones. Tunnels werden in eerdere oorlogen, zoals de Eerste Wereldoorlog, wel veel gebruikt. Dus ja, de vraag, Mart, waarom zijn er bij Pokros geen tunnels aangelegd? Of zijn die er wel en weten we dat niet? Kan natuurlijk ook. Ik denk het laatste. Kijk, als je de lessen optreden in verstedelijk gebied gaat volgen volgens de syllabus van het Nederlandse leger, dan vecht je boven de grond, op de grond.

en onder de grond. Rioolstelsels van steden zijn ideaal te gebruiken... om als tunnelsysteem aan te wenden om troepen... Buitzicht van de vijand te verplaatsen. En ik neem aan. Dat ook in Pokrovsk daar gebeurt. Dan praat je ook nog eens over andere tunnels. Maar dan praat je over kilometers lengte. Ja dat doe je niet zomaar.

In de Eerste Wereldoorlog waren er aparte tunnelbataillons en tunnelkompier die niks anders deden dan graven. Met als doel onder de loopgraaf van jouw tegenstander te komen die vol te douwen met munitie en dan op te blazen. Ja daar moet je wel tijd voor hebben. En in een bewegingsoorlog is dat moeilijk. Maar ik sluit zeker niet uit dat het wel gebeurt. Omdat deze oorlog zo statisch is geworden. Alleen we hebben er geen signalen van.

Die Oekraïnse eenheid, die vertelde ook die BBC reporter dat als zij... Russische infiltraties zien. En die proberen natuurlijk ook zoveel mogelijk doorgebouwen onder de grond. Wel dan ook maar niet zichtbaar naar voren te gaan. Maar als ze ze eenmaal gespot hebben. Dan duurt het 15 tot 20 minuten. En dan hebben ze ze uitgeschakeld. En dat doen ze dus met drones.

En verder aan die frontlijn. Want ik begreep dat er ook van alles aan de hand is bij Julia Polje. Heb jij ook vaker genoemd, Peter? Iets ten zuiden van Pokrovsk, hè? Ja. En dat wordt nu toch wel door de Oekraïners erkend, dat daar toch ook minstens zo'n troepenmacht van de Russen bij elkaar komt als er nu bij Pokrovsk is.

Daar is het wel lastiger voor de Russen. Daar heb je veel rivieren en riviertjes die ze iedere keer over moeten. En ze zitten nu tegen een rivier aan. En daar moeten ze dus overheen. En tussen die rivieren is veel open terrein. Dus het is daar wel lastig voor de Russen. Maar ze zijn uiteindelijk wel bezig. En dezelfde troepenmacht dus neer te zetten. En de druk enorm te vergroten. Dat klopt. En soms bereiken ons berichten van onrust in de Russische samenleving. Over de oorlog in de Oekraïne.

Deze week ook. En het is toch echt wel opvallend. Want een oud-commandant van de Russische landstrijdkrachten. Vladimir Tchirkin. Stond eraan het hoofd. Van 2012 tot en met 2013. Die zei in een radio-interview. Onder andere. Om eerlijk te zijn was Rusland voor de zoveelste keer niet klaar voor de oorlog. Net zoals in voorbije jaren en voorbije eeuwen.

Volgens traditie, zei hij, werd de tegenstander onderschat en werden de eigen troepen overschat. Zoals u zich herinnert, zei iedereen op 22 februari dat de oorlog in drie dagen voorbij zou zijn. Ik zou alle Russische inlichtingendiensten onvoldoende willen geven, zei hij ook nog. In wezen is de leiding van het land verkeerd geïnformeerd. 70% van de bevolking van Oekraïne zou voor ons zijn geweest en 30% tegen ons.

En dat bleek precies andersom. Mart, dit bereikt ons dan natuurlijk ook in de westerse media. Is dit opvallend? Nou...

Het feit aan zich is niet opvallend. Het feit dat een Russische man met enige autoriteit dit zegt, dat is wel opvallend. Dus dat is natuurlijk niet wat past in de communicatiestrategie van... Van Rusland. En de vraag is wat de persoonlijke consequenties voor de persoon in deze zijn. Hij kijkt daar van twee kanten naar. Als we niks meer van deze man horen, dan heeft hij zijn mond voorbij gepraat. En verdwijnt hij ergens in Rusland.

Maar met mijn slechte gedachten zou het ook nog eens kunnen zijn dat hij de vrijheid heeft gekregen om dit te zeggen. Om straks Poetin te vrijwaren en allerlei andere zondebokken in Rusland aan te wijzen. Ja, want hij zei bijvoorbeeld ook nog, je kunt vandaag natuurlijk praten over de overwinning, maar ik denk niet dat die snel zal komen.

Dus dat klinkt misschien ook alsof je inderdaad een beetje de weg vrij maakt om andere mensen die kritiek doet spelen. Ja, en kijk, Poetin heeft weer een wet ondertekend. Wat is het? Eergisteren. Die nog meer ruimte maakt voor mobilisatie. Allemaal gedeeltelijke, partiële mobilisatie noemen we dat. Maar weer is het makkelijker om reservisten op te roepen. Daaruit kun je ook halen dat ze er ook wat moeite hebben met de personele aanvulling.

En los van alle economische ellende die er in het land is. En dan nog meer over Rusland. Want er was een onderzoek van een onafhankelijk onderzoeksplatform. Vertska. Waaruit blijkt dat meer dan duizend Russische burgers werden gedood of verminkt raakten door teruggekeerde Russische soldaten. De slachtoffers zijn vaak vaders, moeders en partners en vrienden.

En dit zou slechts het topje van de ijsberg zijn, wordt ook gezegd in dat onderzoek. Ja Peter, ik schrok hier wel van, want dit is dus eigenlijk de letterlijke vertaling van de verschrikkingen op het slagveld naar de Russische samenleving. Nou allereerst Jos, wij hebben dat wel eens eerder aangegeven. Dat Rusland nog een probleem gaat krijgen met alle militairen die van het front afkomen. Er wordt ook wel eens geschreven dat Poetin voor een deel de tent de oorlog maar rekt.

En langzaam over wil gaan naar een vredesituatie. Om dit probleem langzaam weg te laten hebben. Want hij ziet het ook. En je ziet ook dat er in dit bericht staat. Dat er veel van dit soort misstanden gebeurd zijn. Ex-gevangenen die... vrij zijn gekomen door een paar aantal maanden tot een jaar dienst doen aan het front, dat overleven. En dan thuis doorgaan waar ze vroeger mee bezig waren, maar waarschijnlijk ook nog gesteund, geholpen, hoe moet je het zeggen, door PTSS-achtige klachten.

Ja, stel bijvoorbeeld ook nog bij Peter dat meer dan de helft van de moorden werden gepleegd door de Storm Z strafbataillons. Dus dat zijn voormalige gevangenen. Ja, dat zijn voormalige gevangenen. Kom je zo vanzelf alweer in de gevangenis terecht. Maar dat is ook een van de dingen waar Rusland de prijs duur betaalt.

We gaan zo naar het Midden-Oosten en we gaan het uitgebreid hebben over die Amerikaanse veiligheidsstrategie. Maar Mart, deze week is er ook een nieuwe aflevering van Veldheren Historisch. Over een man wiens naam ik voor het eerst hoor, namelijk generaal-major Jacob. Het gaat over de generaal Mio Harberts. Commandant van een legerkorps in de Tweede Wereldoorlog. Een legerkorps dat met twee divisies de grebbelinie moest verdedigen.

En hij staat dus aan het hoofd van de hoeksteen van de Nederlandse verdediging. Namelijk de eenheden op de Gebberberg. Terwijl de frontlinie kraakt onder de Duitse aanvallen, trekt een sergeant zich terug. De sergeant Meijer. En Harberts is zo in paniek. En is zo onder de indruk van het in zijn ogen falen van de Nederlandse strijdkrachten. Dat hij besluit om deze sergeant.

te laten executeren. Eigenlijk zonder enige vorm van volledige en onafhankelijke rechtspraak. Dat leidt niet alleen tijdens, maar vooral na de oorlog nog tot veel commotie, tot vandaag de dag. Want waarom is deze Cizant gefuseerd? Om als voorbeeld te kunnen dienen. Het is nooit bekend geworden. Dus het voorbeeldfunctie werkte niet. In een oorlogstijd heb je altijd mensen die vechten en die vluchten. Dus waar leg je de grens? Wat doe je niet?

Het zegt iets over het leiderschap en de moraliteit, maar vooral de voorbereiding van het Nederlandse leger op een conflict. We hadden 150 jaar geen oorlog meer gehad en dat doet wat ook met het leiderschap. Te beluisteren bij Podimo. Als je je aanmeldt via podimo.nl. Dan luister je de eerste twee maanden voor maar één euro.

Gaan wij naar het Midden-Oosten, want Netanjahu van Israël die zegt dat fase 2 van het Amerikaanse vredesplan voor Gaza dichtbij is. Peter, dat klinkt... Ja, als een lichtpuntje misschien. Maar er zijn ook nog wel wat obstakels. Ja, dat kun je wel zeggen. Laat ik dat lampje van jou maar gelijk weer doven. Oké, dat ging heel snel. Ja, want er zijn wel wat voorwaarden waaraan moeten worden voordat ze een overeenkomst hebben over die fase 2.

En dat is dus ook, wie gaat Gaza besturen? Wie gaat dat allemaal controleren? Nou, er is totaal nog geen overeenkomst over. Dus ja, Neto, ja, waarom hij dat lichtpuntje heeft gegeven, is mij niet... Niet helemaal duidelijk. Misschien dat Mark dat weet. Maar ik denk dat het nog even lang niet zo ver is. Aan de andere kant. Hamas wordt een beetje toeschietelijker. Zeg ik heel voorzichtig, want zij hebben gezegd dat ze bereid zijn om hun wapens te bevriezen of op te slaan.

Wat iets anders is dan ontwapenen. Juist, want dan lees ik alweer op sommige plekken dat Hamas bereid is om te ontwapenen en zijn wapens af te staan. Dat hebben ze volgens mij. Niet gezegd. Ze hebben alleen gezegd bevriezen of opslaan. En dan zijn er weer anderen die zeggen. Dan moeten ze dat overdragen aan de Palestijnse autoriteit. En Hamas en de Palestijnse autoriteit. Dat zijn niet bepaald vrienden. En Hamas wil controle houden.

Over de Gaza. En daarom hebben zij ook gezegd. Nou een vredesmacht dat mag wel. Daar kunnen we wel mee instemmen. Maar aan de grenzen. Maar wij houden dat autoriteit in het Palestijnse gebied. Nou dat was ook niet de intentie van Amerika. Dat is niet de intentie van. Israël. Dus ik ben nog niet zo positief. Nee. Mart, weet jij waarom Netanjahu daar nu mee komt? De fase 2 in het vooruitzicht stellen?

Vooropgesteld, wapens bevriezen is heel moeilijk. Want ik ben diverse keren als militair eerder bevroren dan mijn wapen. Dus dat hebben we vooropgesteld. Het tweede is... Ik heb er wel een theorie over, maar dat is speculatie. Laat dat duidelijk zijn. Maar stel dat fase 2 heel lang op zich laat wachten. Dan neemt de politieke druk op Netanyahu toe. En ook de wens van het Israëlse volk om hem ter verantwoording te roepen in juridisch opzicht. Vanwege de fraudezaken die tegen hem lopen.

Als hij kan zeggen, ja, maar we zijn nog steeds bezig met de cruciale overgang van fase 1 naar fase 2. Dan zou hij het kunnen gebruiken om zijn... zeg maar publieke verantwoordelijkheid of zijn publieke verantwoording ten opzichte van de aanklagen die tegen hem lopen. Omdat ze zeggen, ja nu even niet, want ze zijn in de cruciale fase bezig. Overal van fase 1 naar fase 2. Dus hij probeert alles, dat weten we, om tijd...

te rekken. Nou, dit zou onder dit vlagje van tijdrekken kunnen vallen om juridische volging te kunnen ontlopen. Ja, en je ziet dat er ook hier weer balletje, balletje wordt gespeeld. Want Hamas zegt, we willen dat met die wapens wel doen. Maar dan moet eerst de ADF terugtrekken. En wat zegt Israël? Nee, eerst ontwapenen voordat we de ADF terughalen. En zo zie je dat iedereen bezig is met het beïnvloeden van het spel. Israël zegt ook ontwapenen.

Wapen van Hamas is onze prioriteit. Gaza demobiliseren. Of demilitariseren. Terwijl Hamas zegt. Wij willen daar wel aanwezig blijven. En onze wapens leveren we pas in. Als de Israelische krijgsmaag weg is. En ja. Hebben de onderhandelaars nog wel wat te doen?

Ja, want, en dat hebben we nu nog maar licht aangestipt, onderdeel van die fase 2 zou dus ook zijn dat er een internationale vredesmacht zou worden gestationeerd in Gaza. En hoe dat dan voor moet krijgen, ja, dat gesprek Peter, dat is, nou, er wordt wel wat gepraat, maar er is eigenlijk nog heel weinig over duidelijk.

Ja, er is eerder gezegd dat Egypte zou daar het voortouw in nemen. Je ziet ook dat de Europese landen zeggen we willen wel iets doen, maar dan is het meer het opleiden van politie voor de Palestijnse autoriteit of wie dan ook. de gezag daar moet gaan krijgen dus ja dat is allemaal nog een beetje mistig ja ondertussen

Heeft de Israëlische politie een inval gedaan in het hoofdkwartier van de VN-hulporganisatie UNRWA in Oost-Jerusalem? Wat is daar gebeurd, Peter? Precies wat je zegt. De politie is die compound ingegaan en dat pand ingegaan. En hebben daar van alles in beslag genomen. Ze hebben de VN-vlag die bovenop het pand stond naar beneden gehaald. En is er deze vlag gehesen. En de gemeenteautoriteiten van Oost-Jeruzalem die zeggen dat dat komt omdat de VN geen belasting heeft betaald.

Al meerdere aanmaningen heeft gehad. Herinneringen noemen ze dat. En dat doen ze bij iedereen. Dan vallen we binnen bij je. Terwijl het toch voor iedereen in de wereld duidelijk is. Dat was de VN. In jouw land. Een bijdrage levert aan wat dan ook. Dan betaalt de VN geen belasting. Ja. Dus ja, dit is gewoon weer een mooi verzonnen verhaal. Een excuus om dat te doen wat ze altijd willen. Ze willen UNRWA gewoon...

...compleet weg hebben uit de Gaza en eigenlijk ook uit Israël. En je ziet dat ze daar in de Gaza voortdurend al mee bezig zijn. Nu pakken ze het in Oost-Jerusalem ook op. Dat gebeurt dus. Mart, ondertussen weten we ook dat sinds het begin van het bestand... Enkele honderden Palestijnen zijn gedood door het Israëlische leger. De Palestijnen zitten niet aan tafel als het gaat om de vredesbesprekingen. Dus die root causes, Mart, waar jij het eigenlijk altijd over hebt.

Ik zie weinig gebeuren om die weg te halen. En dat zit hem trouwens ook in het bevriezen van wapens in plaats van ze neerleggen. Want dan blijf je je volgens mij ook schrap zetten voor een eventueel vervolg. Ja, ik ben... Ik zou bijna zeggen. I rest my case. Er is een wapenstilstand. Er is geen vrede. Maar Poetin. Trump ziet het wel als een vrede. Toevallige vergissing. Freudiaanse verwerking. In Fantino zit het ook als een vrede. De baas van de FIFA. Dus de baas van de FIFA.

Jij zit er wel diep in die voetbalwereld, Martin. Ja, daar zit ik heel diep in. Terwijl je As We Speak ziet dat een van de oorlogen die... Trump heeft beëindigd. Namelijk tussen Thailand en Cambodja weer opleid. Dus wat we doen. Is met heel veel macht. Militair en politiek geweld. En financieel geweld. Forceren we een wapenstilstand. Maar dat is echt heel iets anders dan een vrede. En een vrede in het Midden-Oosten is. En dat hebben we altijd gezegd.

Is nog heel ver weg. Als je niet voldoet aan bepaalde voorwaarden. En die heb je al genoemd. Alle partijen moeten aan tafel zitten. De root cause van de conflict moet worden benoemd. En verzoening is cruciaal. Alle drie zie ik nog niets gebeuren.

Laten we het nog hebben over die Amerikaanse veiligheidsstrategie. Nu al een paar keer benoemd, maar ik wil even terug misschien naar de basics daarvan. Want Peter, wat is zo'n veiligheidsstrategie eigenlijk? Waarom wordt dat nu gepubliceerd? Gebeurt dat altijd op een bepaald moment in een presidentschap? Waar kijken we nou eigenlijk naar?

Nou het is toch wel gebruikelijk in Amerika dat nadat een nieuwe president is aangetreden, een nieuwe regering, dat zij op hun hoofd gaan krabben, zeven op hun handen gaan zitten en is formuleren wat willen ze nou in het buitenland bereiken voor uiteindelijk. Amerika.

Zo is het natuurlijk ook. En dat maakt geen verschil tussen democraten of republikeinen. En dan komt er op een gegeven moment een mooi pamflet. En daar staat in wat ze uiteindelijk met hun buitenlandse beleid willen bereiken. En dat heeft Trump nu ook gedaan. En wat mij dus het meeste verbaast, is de verbazing over dit stuk papier. Want we wisten het allemaal al. Het staat alleen nu zwart op wit.

Ja, dat is het enige verschil. Het staat nu gewoon keurig op een rijtje opgeschreven. En je kunt het nog een keer analyseren. Maar Fans heeft het al tegen Europa geroepen. Trump roept van alles. Rubio roept van alles. Dus eigenlijk... Als ik eerlijk ben, staat er niet zoveel nieuws in, want we wisten het eigenlijk allemaal. Ja, en Martin, jullie zeiden allebei trouwens, zeiden voor deze opname, we moeten het hier over hebben. Waarom is het zo belangrijk, Mart?

Nou ja, ik sluip ons aan bij Petrus. Er staat niks nieuws in. Maar dat wil niet zeggen dat het niet verontrustend is. En laat ik beginnen met het eerste. Als een student op de HDV, de hogere defensievorming, dit had opgeschreven als een strategie voor de Verenigde Staten. Had ik gezegd, jongen ga even zitten, je bent ontheven. Want het klopt gewoon niet. Elke strategie moet beginnen met een analyse. Een zuivere...

Feitelijk wetenschappelijk onderbouwde analyse. En die klopt al niet. Als jij kijkt hoe hij naar Europa kijkt. Stond volgens mij in de AD een hele mooie analyse. Dat Europa een werelddeel in verval zou zijn. Nou, die spiegel kun je ook omdraaien.

De zorg in Europa is veel beter geregeld. De toegang tot hoger onderwijs is beter geregeld. De kloof tussen arm en rijk in Europa is veel kleiner dan in de Verenigde Staten. Armoede is veel kleiner dan in de Verenigde Staten. De kracht van de democratie is veel groter in Europa. Ik durf wel eens een vraag op tafel te leggen. Welke demonstatie is eigenlijk in verval? Maar even dat terzijde. De consequenties...

Ja, maar de consequenties zijn ook niet doorgedacht. Want als jij denkt dat je Europa niet nodig hebt. Ik heb even een vergelijking gemaakt tussen de gevechtskracht van het Chinese volksleger. En de Amerikaanse strijdkrachten. En het Amerikaanse leger heeft dertien divisies. Als ze alles bij elkaar hebben. Dan praat je over tien divisies bij de landmacht. En drie bij de US Marines. Enig idee hoeveel China er heeft.

Die quizvraag laat ik graag open. Dat is een beetje diffuus, maar denk maar rond de honderd. Dus als je praat over een conflict... En menskracht op de grond. Want we zien nu hoe belangrijk het is. Ook in Oekraïne. Dan heeft ook voor de veiligheid. Of Trump wil of niet. Heeft hij echt wel de NAVO nodig. Hij heeft ons ook gewoon nodig. En dat wil zeggen dat hij ook het Europese deel van NAVO nodig.

En dat praat niet eens over het afzetgebied wat wij vormen. Voor de grote industrie in de Verenigde Staten. Niet alleen de defensieindustrie. Maar ook de high-tech industrie. Dus het is ook een heel kortzichtig iets. Want de consequentie zal zijn op termijn. Dat Europa zegt als dit de strategie is en blijft. Nou dan gaan we dingen wel zelf doen.

Dan gaan wij dingen zelf en dan gaan we dus ons onafhankelijker maken. En dat wil zeggen dat het economisch vermogen van de Verenigde Staten terug gaat. En nog één laatste opmerking. Sorry dat ik even los ga op dit thema, maar het zit mij hoog is. De rol van India wordt nergens genoeg.

Ja, dan klopt je analyse echt voor geen meter. Dus dan kom ik terug naar het begin. Jonger, ga even zitten. Leuke poging. Je bent ontheven. Misschien even één... Duidelijk, Mart. Haal even adem. Misschien even één stap terug. Zo'n visie, als ik het goed begrijp, is ook bedoeld om de eventuele gevaren, risico's in de wereld te analyseren. En daarbij, als je het stuk leest...

Als het bijvoorbeeld gaat over Europa, wordt er heel duidelijk gezegd... Europese bondgenoten moeten de migratie stoppen. Dat is heel belangrijk. Europese bondgenoten moeten patriotistische partijen verkiezen. Wordt gezegd, doet inderdaad allemaal denken aan die speech die J.D. Vance, de vicepresident, anderhalf jaar geleden hield in München.

Maar als het dan gaat over de landen waar broeiende conflicten mee zijn in de wereld. Zoals Rusland, China, Noord-Korea. Dan staat er gewoon heel weinig in dat stuk, Peter. En dat is toch wel... Je zegt het is niks nieuws, want we zien het. We zien dat dit zich ontvouwt de afgelopen maanden. Maar dat is toch wel echt opvallend.

Ja, dat is natuurlijk ontvallend. Hij noemt Rusland eigenlijk helemaal geen bedreiging. En hij ziet het meer als een partner waar hij goed handel mee kan plegen. Ja, dat denk ik van ja, in welke spiegel heb jij gekeken? En heb je dan de afgelopen dagen niet opgelet en gezien dat Poetin op bezoek is geweest bij Modi. Die twee geven elkaar een huk.

Het is dan even om het betoog van Marten te onderstrepen. Dus dat doet Poetin ook niet voor niks. En Modi doet het ook niet voor niks. En Modi geeft gewoon zo even aan Amerika. Je kunt roepen wat je wil. Want de Amerikanen hebben ook... handelssancties of heffingen gelegd op India. Jij kunt doen wat je wil, maar ik doe gewoon ook zelf wat je wil. En je hebt je geen moe te vertellen. En ja, ik zie gelukkig van een aantal Europese leiders... nu ook dat signaal komen van Trump...

Allemaal fijn en aardig wat je roept. Maar wij bepalen dat hier in Europa zelf wel. En ik denk dat we daar standvastig in moeten zijn. Dus aan de ene kant moeten we zijn hand vasthouden. Aan de andere kant moeten we hem zeggen. Tot hier en niet verder. En dan toch even. Want ik snap het betoog van Mart. En zijn bijna emotionele eruptie. Om het zo maar te zeggen.

Maar ik wil wel één ding daarover zeggen. Dat China honderd divisies heeft. Dat heeft ook wel te maken met dat China wat anders in de wereld ligt dan wij. En dat weet Mart ook wel. Maar hij kan niet alles erbij halen. Dan wordt het te moeilijk. Maar China heeft...

Als je loopt de grenzen van China maar af. En daar zitten ook wel wat potentiële conflictjes. Zo hier en daar. Dus die hebben gewoon een heleboel landstrijdkrachten nodig. Om hun eigen grenzen te bewaken. Want één ding is zeker. Rusland en China zijn geen vrienden. nogal een grensje samen. En China en India ook niets trouwens. Zeker. En dan even een hele korte hierover. Als historicus, het is best wel ironisch dat het land wat gevormd is door migranten...

Europa waarschuwt tegen migratie. Ook dat is weer iets heel aparts. En dan pikken we nog even één ding uit die defensiestrategie. Ik las een analyse in de New York Times. Die ook zeggen, Rusland wordt benoemd in het stuk, maar wel geteld in vier paragrafen. Maar het gaat niet over de oorlog die het voert tegen Oekraïne. En wel staat erin dat de Verenigde Staten een soort neutrale onderhandelaar is die de spanningen tussen Rusland en Europa kan verkleinen.

En er staat bijvoorbeeld ook niks in over het cybergevecht dat al gaande is tussen Amerika en de VS. Het Chinese nucleaire wapenarsenaal staat er niet in. Ja, Mart, hoe kun jij daar nog chocolade van maken? Nou ja, dat zei ik al aan het begin. Ik kan er geen chocolade van maken van deze. En als je vergelijkt met de vorige strategieën die ik vaak heb mogen lezen, ook tijdens de studie. Dan zie je dat als je bijvoorbeeld vergelijkt met wat Eisenhower schreef of George W. Bush schreef.

Moraliteit ontbreekt volkomen. Het begrip moraliteit... Dus waar staan wij voor als Amerika? Wat zijn onze waarden? En wat drijft ons onze bondgenoten? En wat strijkt onze vijanden tegen de haren? Dat ontbreekt volkomen in deze strategie. Dus het is meer een zakelijke overeenkomst. Dan een strategie van een land. Daarin wijkt hij significant af. Het enige juist is. En dan sluit ik me volledig aan bij Peter. Dit is niets nieuws. Dit weten we al. Ik wil nog maar even onderstrepen wat Maat zegt.

Wij denken dan, we gaan Oekraïne helpen, omdat het land wat aangevallen is, die moeten we recht geven op zijn eigen soevereiniteit, noem allemaal maar op.

Hij schrijft gewoon op in dit verhaal dat de oorlog in Oekraïne beëindigd moet worden om de strategische stabiliteit. Hij wil rust in de wereld hebben en hij wil het allemaal zelf kunnen bepalen. En ja, één dingetje wat... ...weer een beetje duiding geeft... ...aan wat Trump ook aan het doen is met Venezuela... ...is dat hij eigenlijk, hij praat over...

Zijn westelijk halfrond. En we hebben het al eerder over gehad. Dat machtspolitiek er weer toe doet. Dat we gewoon een paar grote 70 jarigen. Die gaan de wereld verdelen. En Trump eigent zich dus gewoon. Het westelijk halfrond toe.

En misschien nog één ding ook over die dreiging van China, die dus maar mondjesmaat wordt besproken. Daarbij is het belangrijk op aan te stippen volgens mij dat China sinds 2017... Haar nucleaire wapenarsenaal heeft verdubbeld. Er worden militaire oefeningen gedaan rondom Taiwan. Xi Jinping heeft gewoon gezegd dat het Chinese leger in 2027 klaar moet zijn om Taiwan in te nemen.

Nou, en dan is er dus die cyberwarfare tussen China en de VS. Dus je vraagt je ook wel af, Peter, de VS zijn altijd een bondgenoot geweest van Taiwan. In hoeverre zijn die landen tegenstanders van elkaar? Kan me ook voorstellen dat normalere betrekkingen... Met prettig zijn voor rust in de wereld. Maar ondertussen is die spanning rond Taiwan, die gaat niet weg.

Ja, en dat kun je bijvoorbeeld zien hoe Japan en China nu een beetje beginnen te bakkeleien. En dat in Japan stemmen weer opgaan om misschien toch maar ook zelf een nucleaire staat te worden. Dus die vragen ze ook af. Zuid-Korea, Japan, Australië, Nieuw-Zeeland vragen zich ook af. Hoe hard kunnen wij nog rekenen op de Amerikanen? En eigenlijk zitten ze met dezelfde vraagteken als Europa.

Nou, ik hoop dat de luisteraar ons dit uitstapje Boekenstein en de Wijk vergeeft. Of misschien waardeer ze het wel. Ik wil nog één luisteraarsvraag met jullie doornemen van Wilco Stegeman over die Amerikaanse veiligheidsstrategie. Hij zegt in die strategie komt het er onder meer op neer dat Europa maar zijn eigen boontjes moet doppen op veiligheidsgebied. In de praktijk ging het al langer die kant op, maar nu ik het nog een keer zo expliciet lees, begin ik met toch wat meer.

...zorgen te maken, schrijft deze luisteraar. Hoe betrouwbaar is Amerika nog als bondgenoot binnen de NAVO? Wat als er een artikel 5 procedure in werking treedt... ...en Amerika deze oproep niet opvolgt? Sinds het aantreden van Trump volgt Amerika zijn eigen regels en sluit en breekt het verdragen zoals het er zelf uitkomt. Waarom zou dit niet in NAVO-verband kunnen gebeuren?

Of komen er dan binnen Amerika krachten los die machtiger zijn dan de regering van Trump alleen? Maar het wordt helemaal rusteloos van deze vraag. Ik zag het, ik dacht ik lees hem toch even netjes af. Ja, ja, ja. Nou, eerst is, nee, het is een hele terechte vraag. Maar ik hoor wel vaker ook defensiespecialisten zeggen van ja, artikel 5 geldt niet meer. Dat is niet de lijn waarop ik zit.

Cruciaal gaan worden de midtermverkiezingen over 11 maanden. Wat is dan nog de vrijheid van handen die Trump heeft? En wat gebeurt er daarna? Maar het zou heel dom zijn. Om banden met de Verenigde Staten door te knippen nu. Op grond dat zij niet meer betrouwbaar zouden zijn. Want tijdelijk is dat absoluut zo. Maar op lange termijn zou het zeer onverstandig zijn om dat te doen. Omdat we niet weten hoe de Amerikaanse politiek er over 1, 11 maanden...

over drie jaar uitziet. Dus laten we dat vooral niet doen. Laten we vooral heel rustig blijven. Maar we moeten wel zelfstandiger worden... tot opzicht van de Verenigde Staten. Dat ben ik helemaal eens. Maar deze vraag gaat er vanuit... wat als er toch een Russische drone... in Polen beland over twee maanden. En Polen, artikel 5. Amerika zegt van, sorry, maar we komen niet. Volgens mij kom je dan met één probleem. Ik denk dat conventioneel Europa...

Binnen twee tot drie jaar in staat is om in elk geval zelf het gevecht aan te kunnen gaan met de Russen. Grootste uitdaging is wat doen met kernwapens. En dan kom ik terug op wat ik als eerste zei. Ik zou het heel onverstandig vinden om als Europa een eigen kernwapenmacht te gaan vormen. Laat ze daarvoor vooral in de toekomst hopelijk kunnen bouwen op die kernmaatmacht die de Verenigde Staten niet heeft. Mocht het een structureel iets zijn, mocht het...

het trumpisme structureel zijn in de Verenigde Staten, dan moet je ook gaan overwegen om als Europa een gezamenlijke kernwapenmacht op te gaan bouwen. Ja, maar het blijft moeilijk kersen eten. Met een Amerikaanse leider die zegt dat Europese leiders zwak zijn. Waarvan de zoon zegt dat zijn sterke punt is dat je nooit weet wat je gaat doen. En die recent bij Politico in een interview heeft gezegd dat Europese leiders willen politiek correct.

zijn. Wat zeg je dan over jezelf? Nog eentje heel erg kort. Admiraal Holsey, dat is commandant Southcom, Sudden Command, die alle operaties tegen Venezuela moet leiden. Die heeft na een gesprek met Hexet zijn ontslag ingediend. Ik weet uit zeer veel bronnen dat de weerstand. Ook in het Pentagon en de Amerikaanse krijgsmacht. Ten opzichte van de regering Trump en met name Piet Hexet. Dat hij ook toen.

neemt. En dat is ook wel een indicatie dat er echt iets aan de hand is in de Verenigde Staten. Alleen waar het toe gaat leiden is nu nog te vroeg om te voorspellen. Nogmaals, die middumpverkiezingen gaan cruciaal worden.

Volgende week. Dan praten we verder. Ja, Peter, waar ga je op letten? Ik zit me net af te vragen of in gedachte van wat Zelensky heeft gezegd over verkiezingen, of we niet Europese veiligheidsgaranties aan Amerika moeten geven voor de midtermverkiezingen. Omdenken noemen ze dat toch? Ja, maar ik denk dat we even moeten kijken hoe nou die veiligheidsstrategie gaat landen. Wat alle landen daarop gaan reageren. Want we hebben nu alleen maar eerste reacties gehad. Het stof moet even neerdalen.

En dan is het natuurlijk ook belangrijk om te kijken hoe de Amerikanen zelf dit verder rond gaan kraaien. Mart, wat springt er voor jou uit de komende dagen? Ja, eens kijken of het ultimatum van Trump werkt. Dat is min of meer ultimatum en dat die voor de kerstdagen een verlof hebben. Of een verlof. Een soort vreedsakkoord wil hebben. Dat gaat niet gebeuren. Ik ga ook eens kijken. Wat er aan het front gebeurt. Want als ik de analyses lees. Van denktanks.

Dan tot nu is iedereen het erover eens dat Rusland helemaal niet voor een grote doorbraak staat en het überhaupt ook niet kan. Ja als dat zo is dan is het fundament waarop Trump zijn vredesplan baseert namelijk dat... Oekraïne de onderliggende partijen zijn op instorten staat. Kun je daar twijfels bij hebben. Dus daar ga ik eens heel nauwkeurig naar kijken.

Dat is volgende week en waar we het ook over gaan hebben, dat is vrede. De weg naar vrede en de vraag hoe je een oorlog tot een eind brengt. Volgens mij hebben we daar allemaal behoefte aan. Zeker zo richting de kerstdagen. Volgende week is bovendien heel eventjes onze laatste aflevering van het jaar. We gaan er twee weken tussenuit voor een kerstbreak. Dus heb je nog prangende vragen aan de veldheren voordat we het jaar uitblazen?

Ook echt in relatie tot dit thema. Hoe breng je een oorlog tot een goed, duurzaam, vreedzaam einde? Mail je vragen dan naar veldheren. We antwoorden ze graag. Dat doen we dus hier in de podcast. Of in onze extra podcast Veldheren Extra. Die vind je via vriendvandeshow.nl slash Veldheren. Maken we ook deze week weer een editie van...

waarin we vragen van luisteraars beantwoorden. Deze week bijvoorbeeld de vraag van Jeb-Jan Joustra, die zich afvraagt... waarom blijft de NAVO eigenlijk informatie delen op het internet over het Europese... Pijplijnensysteem. Welke waarde of welk doel heeft dat? Nou, daarover gaan we het onder meer hebben in Veldheren Extra. Dit was Veldheren voor nu. Mijn naam is Jos de Groot. En als altijd hoorde je generaalsbuitendienst Peter van Uum en Mart de Kruijf. Volgende week een nieuwe. Graag tot dan.

Er zijn ook een heleboel andere afleveringen van Veiltheorie Historisch voor jou klaar om nu te luisteren. Tom en Marten Kruijf nemen je mee naar de Nederlandse Grebbenberg tijdens de Tweede Wereldoorlog. Maar ook naar de stranden van Normandië tijdens D-Day of naar de Volklendoorlog in de jaren 80 tussen de Britten en de Argentijnen. Luister nu naar Veldheren Historisch exclusief bij Podimo en krijg de eerste 30 dagen gratis. Via podimo.nl slash velteren historisch.

Zij gaat mijn vrouw worden en als dat niet lukt snij ik haar gezicht van oor tot oor open. Wat drijft mensen tot zo'n bizarre uitspraak? En wat doet het met je als iemand zo gefixeerd op je raakt dat diegene in een waanwereld belandt? In de podcast Stalkers duik ik, Verena Verhoeven, samen met misdaadjournalist Thijs Zeeman elke week in een stalkingszaak. Aan de hand van origineel bronmateriaal en verklaringen van slachtoffers en daders gaan we op zoek naar het antwoord op die vragen.

Luister vanaf nu elke week naar Stalkers.