Een blackout door een cyberaanval, oorlogsdreiging, een watercrisis. In de podcast Nood nemen wij, Anne Fleurschipper en Daan Lieber, jou samen met experts mee in noodsituaties die nu misschien wel dichterbij zijn dan je denkt.
Wat als bijvoorbeeld het GPS-signaal op je telefoon uitvalt? Hoe ziet jouw dagelijks leven er dan uit? En hoe kun je je hierop voorbereiden? Een beetje weerbaarder worden, dat kunnen we best gebruiken. Luister Note in samenwerking met Deloitte nu in je favoriete podcast-app. Kortimedia De slag om Pokrovsk lijkt te zijn begonnen met hevige gevechten in de straten van die stad. En ook de bevoorrading en evacuatie van Oekraïners wordt steeds moeilijker. Hoe lang houden ze nog stand?
En Trump draait weer bij. Hij voert nu de druk op Rusland op. En wat is er nog over van het staakt het vuren in het Midden-Oosten? Netanjahu beschuldigde Hamas van een aanval op Israëlische militairen. En het Israëlische leger voerde harde luchtaanvallen uit op Gaza.
Dat en meer bespreek ik, Jos de Groot, met generaalsbuitendienst Peter van Uum en Mart de Kruijf. Je luistert naar Veldheren. Het is vandaag woensdagochtend 29 oktober, ons oude vertrouwde moment van... veel te bespreken, zowel in Oekraïne als in het Midden-Oosten.
Maar natuurlijk ook hier in Nederland. Toen ik ooit stage liep bij trouwen werd altijd gezegd als het verkiezingsdag was het feest van de democratie noemen ze het daar. Voel jij dat ook zo Peter op zo'n dag? Als iedereen gaat stemmen wel. Oké, dus meteen een belerende boodschap zo bij aanvang van de podcast. Mart, hoe ervaar jij dat? Nou ja, als ik naar de debatten heb gekeken afgelopen dagen, dan vond ik het feest meer een worstelpartij.
Oké, nou komen we straks nog even op terug met ook een luisteraarsvraag. Luisteraar die zich afvraagt wie volgens jullie een geschikte premier voor Nederland zou zijn. Dus als je nou nog niet gestemd hebt... Luister eerst even Veldheren af en wellicht dat je straks dan nog een duwtje in de juiste richting krijgt. Maar we gaan eerst naar het front in Oekraïne, want daar gebeurt heel erg veel. We gaan naar Pokrovsk, want de frontlijn heeft die stad nu...
Echt bereikt. En Peter voordat we erin duiken. Voor de luisteraar die dat even kwijt is. Poker is natuurlijk vaak besproken. Hier bij ons in de podcast. Waar ligt die stad nou ook alweer precies op de kaart? En waarom is die zo belangrijk voor de Russen? Hij ligt in de Donbass, in de provincie Donetsk. En hij is belangrijk... Omdat het een knooppunt is van wegen, spoorwegen. Dus daarom was die strategisch belangrijk.
Hij is nog steeds belangrijk, want hij hoort in de Fortenlijn, de Fortengordel van de Oekraïners. Een lijn van allerlei stadjes en steden die heel goed te verdedigen zijn. Maar Pokrofs heeft zo'n 60.000 inwoners gehad. Overigens zegt men dat er nog meer dan 1000 inwoners.
...in de stad zijn nu nog steeds. En vlakbij bij Pokrovs ligt Myrno-Rad. Ja, er zaten ook 46.000 inwoners in het verleden. Dat geeft een beetje aan hoe groot die plaatsen zijn. En ja, dat is goed te verdedigen door de Oekraïners.
die loslaten, dan hebben ze meer, om het maar simpel te zeggen, open terrein erachter liggen, wat moeilijker is om te verdedigen. Maar die strategische belang, wat er was van al die wegen en dergelijke, dat is natuurlijk al lang vervallen, want het is een fondstad geworden. Ja, en dat is ook allemaal kapot, stel ik me voor. Ja. En Mart, maandenlang gevochten om die stad. Nu zijn er dan berichten van aan verschillende kanten dat Russische troepen pokrofsklaterkelijk...
Binnen zijn gegaan. Heb jij er een beeld van. Hoe de situatie daar nu is. Als je naar de laatste updates kijkt. Van het instituut van de study of war. Dan zeggen ze dat er verspreide Russen. In de stad aanwezig zijn. Maar dat die nog lang niet in de situatie zijn dat ze ook de stad controleren. Ze zeggen wel dat er een grote...
Overwicht is op het bied van drones. Dat de Russen tien drones kunnen inzetten. Waar Oekraïne één drone kan inzetten. Maar ik denk als we even uitzoomen. Pokrovsk zou een jaar geleden ook al vallen. En het is eigenlijk, als je het met de geschiedenis zou vergelijken, is het een soort yper geworden in de Eerste Wereldoorlog. Een stad met aanvankelijk strategische betekenis, wat Peter al zei, die is eigenlijk weg. En nu gaat het vooral om de symbolische betekenis.
Dat Poetin graag een succes wil zien. En Pokrovsk is daar natuurlijk een aannemelijk doel voor. Dus wordt er op dit moment heel hard gevochten. Maar het is nog veel te vroeg om te zeggen dat... Pogrovsk valt. En als Pogrovsk valt, zal het symbolisch worden uitgebuit. Maar het open trein daarachter, wat Peter net zei, dat is natuurlijk al een jaar lang volledig ter verdediging ingericht door... Dus militair gezien is het niet zo belangrijk. Het gaat vooral om de symboliek.
En de prijs die Rusland heeft betaald. En dat is ook de vergelijking met Ypres. Is ongelooflijk hoog. Een aantal verliezen wat is geleden daar. Is ontzettend hoog. En dan praat je over tienduizenden zo niet meer. Dus stel dat Pokrovsk zou vallen. een symbolische overwinning. Tactisch stelt er niet zoveel voor, maar de prijs is wel onevenredig hoog geweest.
Maar ja, Gerasimov heeft wel publiekelijk op tv... De Russische legebaas, hè? Ja, heeft hij wel eventjes aan Poetin gebriefd dat ze zowel Pokrofs als Minorat... ...omzingeld hebben. En hij riep daarbij... ...we hebben zo'n 5500... ...Uziense militairen omzingeld. 31 bataljons. Dat is nogal wat. En Poetin schijnt geroepen te hebben. Midden november wil ik wel dat... ...Pokrofs helemaal van ons is.
omsingeld wil nog niet zeggen dat je het beheerst. Dus Gerasimov heeft nog een halve maand om dat voor elkaar te krijgen wat hij in een jaartijd niet gelukt is. Maar Poetin was ook voor de derde keer in een gevechtspak. In zijn gevechtstenue. Dat is ook altijd een symboliek. Dat er kennelijk iets aan staat te komen. Dan presenteert hij zich als de grote leider. De grote militaire leider.
En ik altijd maar aan die politici uitleg dat ze vooral geen gevechtspak moesten aantrekken. Hoezo niet? Ja, dat is symboliek waar iedereen doorheen kijkt. Maar even voor duidelijkheid Peter, jij noemt het, maar wat Gerasimov, hoogste Russische legerbaas dus, heeft gezegd, dat klopt gewoon niet. Hé Jos, er spreekt verbazing in jouw woorden. Dat verbaast mij. Geen verbazing, maar dat is nogal wat, toch?
Ja, maar kijk naar wat het narratief van de Russische federatie. Daar wordt voortdurend gelogen. Maar zou hij ook tegen Poetin liegen? Of de waarheid een beetje ten positieve voor de Russische federatie? verdraaien. Dat is de grote vraag. Als Poetin tegenwoordig nog niet doorgeeft dat er wel rooskleurige rapportages in zijn richting komen en vaak naar buiten worden gekraamd, dan is hij geen knip voor zijn neus waard. Hij kan alleen maar op die stoel blijven zitten door te begrijpen wat
Wat er in zijn omgeving gebeurt. Anders overleeft hij niet. Dus ik denk dat hij dit donders goed weet. En dit is gewoon een theaterstukje geweest. Voor interne consumptie. Zo simpel is het. Maar wat wel opvalt is. Dat er nogal wat militaire bloggers. Aan de Russische kant. En daar proberen ze enorm veel controle op te zetten. Maar nu zie je dat. Nadat Garazimov dit gedaan heeft.
Openlijk door militaire bloggers wordt gezegd van ja, maar het is gewoon gelogen. Dit klopt niet. En dat hebben we nog niet zo heel veel gezien. Ja, en dan toch als we het over Pokrosk hebben. We bespreken die stad al maanden. Mart, jij zegt ook terecht. Heel erg veel Russen zijn gesneuveld in de strijd om die stad. Nu dan toch berichten dat er zo'n 200 à 300 Russen in de strijd zijn. dat zouden zijn. Wat is er veranderd dat dat dan nu toch is gelukt?
Nou ja, kijk, Russen hebben de laatste week en maand een tactiek dat ze geen massale aanvallen doen, maar proberen te infiltreren, noemen wij dat, met kleine groepen. Via, zeg maar, kleine naderingen om dan in de stad, zeg maar, een soort sabotageactie... Uit te voeren. Dat is een wat veranderde tactiek. Die ze toepassen. Maar ik wil er wel één ding bij zeggen. Ik las.
Vandaag ook een stukje van Peter Weiniger en het AD. Dat het gaat om het beheersen van het luchtruim. En als je de eerste 50, 60 meter lucht hebt, dan beheers je de stad. Dat is gewoon niet waar.
Je beheerst pas een stad als je fysiek in de stad met je maat 42 breed op de grond staat en de vlag plant. Je kunt er zoveel drones overheen vliegen als je wil. Zolang jouw vijand, in dit geval dus Oekraïne, de vijand van de Russie... in de stad aanwezig is en daar verdedigende stelling heeft en daar vecht, beheers je de stad gewoon niet.
Dus laten we even duidelijk zijn, ook bij de feiten blijven, je beheerst pas een stad als je hem fysiek beheerst. Dat is ook de definitie van de verovering van een stad. Door die aanwezigheid van die Russen daar, Peter, lees ik ook dat het voor de Oekraïners moeilijker wordt om hun mensen daar te bevoorraden en ook om ze te evacueren om eruit te halen. Heb je daar een beeld van hoe die situatie voor de Oekraïense troepen daar nu is en of die ook nijpender wordt?
Ja, zeker. We hebben al eens eerder het verhaal verteld van die twee Oekraïners die ver naar voren gingen en zouden voor een paar weken gaan en uiteindelijk drie maanden en één van de twee kwam maar terug. Dat soort dingen is nu natuurlijk in Pokrofs ook aan de hand en dat wordt ook toegegeven door...
Door de Oekraïnse commandanten. Dat mensen gewoon langer aan het front moeten zitten. Dan eigenlijk de bedoeling is. Omdat ze ze niet goed kunnen terughalen of aflossen. En dat de bevoorrading heel moeilijk is. En ja het meest schrijnend. Het afvoeren van gewonden is moeilijk. En wat jij al terecht zegt.
Het evacueren van burgers. Ja, dat is heel erg lastig. Want de Russen vallen gewoon alles wat beweegt aan met hun drones. Dat betekent dus dat het moet veel s'nachts gebeuren. Het moet heimelijk gebeuren in kleine porties. De Oekraïners moeten drones gebruiken. om spullen naar voren te brengen. Dus ja, het is wel heel lastig. Maar dat heb je dus met die infiltratiepogingen van de Russen. Ze komen met...
Twee man, drie man kruipen ze naar voren, hebben afgesproken dat ze ergens zullen verzamelen. Ergens in een kelder, onder de grond, in een huis. En als ze dan met wat meer gevechtskracht bij elkaar zijn, beginnen ze de boel lastig te vallen. Gesteund door die massale drones van de Russen. En dat is natuurlijk moeilijk om tegen te verdedigen. Want je kunt het hele front niet dichtplakken. Dat lukt gewoon niet. Wat daar tegenover wel weer apart is. Dat we nu een eerste melding hebben.
...van Oekraïners die zo'nzelfde infiltratietactiek... ...aan het uitproberen zijn. Dus die denken, wat jullie kunnen, kunnen wij ook. Het is natuurlijk wel een hele dappere actie, want veel van die Russen die infiltratieverwijs naar voren gaan, die komen niet meer terug.
Ik kan me nog wel herinneren, Mart, toen wij eerder de druk op Pokrovsk bespraken, dat jullie eigenlijk heel duidelijk zagen dat de Oekraïners een soort veilige corridor open lieten, zodat er eigenlijk altijd, dat er nog steeds troepen geruleerd konden worden. steeds spullen die stad in konden voor de Oekraïners. Hoe is dat nu? Ja, die corridor is er nog steeds.
Alleen die is wat minder breed. Dan dat die was. En dat wil zeggen. Dat de invloed van de Russen op dat vervoer. Door die corridor wordt steeds groter natuurlijk. Want ze kunnen daar met drones en arterievuur. En soms zelfs met vuur met direct richting. Zoals ze dat noemen. Kunnen ze daar invloed op. uitoefenen. En dat betekent wat Peter net zei, dat je bevoorrader eigenlijk alleen kan plaatsvinden bij slecht zicht of s'nachts.
Bij slecht zicht is het ook een optie. Als je een laaghangend wolkendek hebt. Je hebt veel wind. Zijn drones minder effectief. Dat zijn de tijden die je zoekt. Dus eigenlijk gedreven door het weer. Dat je kunt bevoorraden en in en uit de stad kunt komen. En er zijn ook meldingen dat de Russen nu eenheden van andere prioritaatsgebieden wegtrekken naar Pokrofs toe.
Wat Poetin zegt, dat levert wel effect op bij de Russische troepen in het front, want ze gaan meer druk op Polkroff zetten. En ze hebben afgelopen maandag, als we de beelden mogen geloven, hebben ze een gemechaniseerde aanval in de buurt van... met zo'n 30 gepanzerde voertuigen en een paar tanks.
Die aanval is wel eens afgeslagen. Maar je ziet dat de druk dus enorm toeneemt. En dan is er die druk natuurlijk ook naar jouw vraag toe. Eigenlijk in dat hele gebied van Pokrofs, dus ook bij Myrno-Rad, waar hard op gedrukt wordt. Maar ook bij Kupiansk. Daar is het toch wel heftig. En onoverzichtelijk. Want ook dat is een redelijke stad. En daar zie je eigenlijk hetzelfde beeld.
En Mart, even in de toekomst kijken. Houden de Oekraïners voorlopig stand? Jij hebt eerder ook wel eens gezegd van ze zullen zich daar niet gaan doodvechten. Hoe verwacht jij dat dat zich gaat ontwikkelen? Nou precies, kijk. De hele modus operandi van Oekraïne is. Wij leggen de Russen zoveel mogelijk verliezen op. In deze uitputtingsoorlog. En de prijs die we daarvoor moeten betalen. Is dat we af en toe een stuk trein moeten prijsgeven. Maar als je kijkt hoeveel treins hebben prijsgeven.
En de afgelopen drieënhalf jaar is dat buitengewoon weinig. Vooral als je even naar de hele kaart van Oekraïne kijkt. En dat blijft precies hetzelfde. Dat verandert niet. Het enige wat je wel kunt zeggen. Is dat de mogelijkheden voor de Russen om te bewegen aan het front.
En de prijs daarvoor steeds hoger wordt. Want Oekraïne is natuurlijk 3,5 jaar bezig. Om die gordel van forten alleen maar te verdiepen. En te versterken. Dus het wordt een terrein. Wat voor militaire operaties eigenlijk niet of nauwelijks meer te gebruiken is. En die parallellen. kennen we ook namelijk uit de Eerste Wereldoorlog waarbij van het kanaal tot aan de Zwitserse grens rijenverdedigingslinies lagen die eigenlijk niet meer te doorbreken waren.
En die oorlog is alleen maar geëindigd door uitputting aan Duitse kant. En door een nieuw land dat ging deelnemen met verse troepen. Namelijk de Verenigde Staten. Als een van die twee dingen gaat gebeuren. Er komt een nieuw land bij. Die verwachting hebben we niet. Of een land stort in. Dan kan zo'n oorlog eindigen.
De Russen die hebben een nieuw wapen, een nieuwe raket die ze hebben getest. De Boerenvestnik veel om te doen, want hij kan een behoorlijke afstand overbruggen. Peter, wat is dat voor ding? Ja. Er wordt al jaren over geroepen. Hij wordt nu voor het eerst echt geëtaleerd, om het zomaar te zeggen. En natuurlijk met een hoop ophef door Gerasimov en Poetin gebracht.
Het meest opzienbare is dat ze dus een raket hebben die nucleair aangedreven is. Hij kan dus gewoon heel lang in de lucht blijven. Daarbij schijnt hij erg laag te vliegen. Dus dat is moeilijk te detecteren, moeilijk te bestrijden. En hij kan een conventionele of een nucleaire lading bij zich hebben.
En ja, als ik het goed begrijp, als hij een conventionele lading bij zich heeft en hij klapt toch ergens op, zit je nog steeds met nucleaire straling van dat ding wat hem uiteindelijk voordrijft. Dus dat is wel bijzonder. En de Russen zeggen natuurlijk dat dat ding kan heel lang in de lucht blijven. Dus we kunnen er nog mee sturen. Dus hij is heel moeilijk te bestrijden. Een extra dreiging wordt hier eigenlijk mee neergelegd.
En ja, dan zie je Jos gewoon een, ik kan het niet anders noemen, een pissing contest tussen twee puberale jongetjes ontstaan. Kijken wie het vers kan plassen. Ja, kijken wie het vers kan plassen. Want Poetin roept. Ik heb dit ding. En Trump roept gelijk. Ja, het kan wel zijn. Maar ik heb gewoon een nucleaire submarine. Heb ik voor jouw kust liggen. Dus denk even naar wat je doet. En dan denk je.
Ja jongens, dit is niet de taal die we kunnen gebruiken hoor. Die raketmart, ik lees dat er mensen zijn die noemen het een vliegend mini-Tjernobyl. Dat klinkt niet goed. Ja, ik zou bijna zeggen als Achterhoeker alles met boeren. Dat klinkt goed, maar in dit geval niet. Maar ik wil wel even twee kanttekeningen plaatsen. Het eerste is als hij laag gaat vliegen. Ja, dat kan hij misschien technisch, maar je hebt enorm veel geodata nodig.
Om laag te kunnen vliegen. Bijvoorbeeld als jij minder dan 50 meter boven de grond vliegt. Moet je wel alle flats gebouwen. Graansilo's. Hoogspanningsmasten. Moet je hebben geladen in jouw database. Ik kan je één ding vertellen. Dat doe je niet zomaar. En zeker niet. wereldwijd. Dus daar kun je best technische kanttekeningen bij plaatsen. Kijk, de kracht van het tomhok van de Amerikanen is niet alleen het tomhok, maar dat ze ook die geodata hebben.
Om dat ding in te kunnen zetten. Het tweede is. Het is toch geen toeval. Dat op het moment dat Amerika dreigt met. Tomahawk te leveren aan Oekraïne. Dat dan plotseling. De boerenvesting weer van stal wordt gehaald. En als middel wordt gezien. Dus de timing daarvan. Is ook zo duidelijk gekoppeld. Aan de hele Tomahawk discussie. Dat ik me af.
vraag, ja oké, wij kijken naar een stuk propaganda. We weten in het verleden dat er problemen zijn geweest technisch om dat ding te lanceren. Sterker nog, er zijn ook mensen bij overleden toen dat verkeerd ging. Hebben we nu... Kijken we naar propaganda of kijken we naar een soort nieuwe lood aan de wapenboom? Het eerlijke antwoord is, ik weet het niet. En bovendien vroeg ik me af, welke nieuwe mogelijkheden...
Biedt het Rusland, Peter? Want als het gaat om diepe aanvallen vanuit Rusland, Kiev kunnen ze al bereiken om maar iets te noemen. Dus daar hebben ze die boerenvestnik niet voor nodig. Nee, die hebben ze ook niet nodig. En ook niet om een dreiging te leggen op het Westen of zo. Daar hebben ze voldoende nucleaire middelen voor.
Die sommigen ook niet nucleair kunnen inzetten. Maar ja, dit is gewoon een nieuw militair speeltje. Waarvan we nog moeten kijken hoe effectief het is. Maar het is bedoeld om te reageren. op wat er vanuit het Westen komt. Net wat Mart zegt, het is een reactie op de tommelhok. Maar het heeft natuurlijk ook alles te maken met wat Trump nu opeens weer doet en die draai die hij maakt.
Ja, daar komen we. Want vanuit het Westen was er een reactie op die boerenvestnik van Trump. Hij zei aan boord van zijn vliegtuig, de Air Force One, tegen journalisten over Poetin. Hij zou de oorlog moeten beëindigen. Een oorlog die een week had moeten duren gaat nu bijna zijn vierde jaar. Dat is wat hij zou moeten doen in plaats van raketten testen. Mart, wat maak jij daaruit op?
Ja, elke week kunnen we wat anders opmaken. Maar daar kun je nog maar eens in de psyche van Trump. Dat is natuurlijk het enige waar we kunnen zeggen. En dat kunnen als positief nieuws zien. Hij begon zijn presidentschap met te zeggen tegen... Zelensky, waarom heb je Rusland aangevallen? Nou, kennelijk is hij nu zodanig gedraaid dat hij beseft dat Poetin deze oorlog echt is begonnen. Dat hij al bijna vier jaar duurt op dit moment. Dat het uiteindelijk een uitzichtloze oorlog is.
Maar ja, het is garantie tot de voordeur. Kennelijk heeft hij dit besef en de mensen om hem heen ook. Maar we zien ook telkens een tendens dat als hij Poetin in de persoon spreekt, dan komt hij daar weer totaal schoongewassen of vuilgemaakt. Defineer het zelf. Komt hij naar buiten toe. Het zegt mij niet zoveel. De uitspraken van Trump. Zijn vaak van een hoog onderbuik gevoel. En niet van een grote. Goed doordachte strategische waarde. Dus ik kan er niet zoveel mee.
Ja, want vorige week bespraken we onder meer die ontmoeting tussen Trump en Zelensky, die in een schreeuwpartij was ontaard. Ging een beetje in op de vraag, kiest Trump nou voor Zelensky of voor Poetin? Nou, Martje zegt recht, dat lijkt elke week een klein beetje te veranderen. En nu Peter, is hij eigenlijk weer ten positieve van Oekraïne gedraaid, toch?
Ja, alleen nog niet zoveel dat hij die Tomahawks vrijgeeft. Maar hij heeft nu wel gezegd van ik ben het eigenlijk wel zat met de Russen. En ik ga sancties opleggen aan Rosneft en Lukow. Dat zijn de... De twee grote oliemaatschappijen die zo'n 50% van de Russische olieproductie voor hun rekening nemen. En even voor de duidelijkheid, dat is zo'n 5% van de wereldproductie. En hij zegt dus ook iedereen die met die lui zaken doet.
Die kunnen ook sancties van mij verwachten. Hij geeft overigens ook nog de restricties. De beperkingen die hij had op de Storm Shadows. Die geeft hij vrij. En dan zie je dat de hele wereld daarop reageert. Want de olieprijs gaat omhoog. Maar omdat ook men daar weet dat meneer een windvaan is... Corrigeert die olieprijs zich weer een beetje omdat de oliewereld eerst wel eens wil zien hoe hard meneer Trump schreeuwt.
En wat zijn daden daarna zijn. En hoe hard die het uiteindelijk gaat uitvoeren. Maar dat is wel een reactie erop geweest. En wie zijn de grote afnemers van Rosneft en Lukoi? China en India. En je ziet wel dat daar gelijk gereageerd wordt. Uiteindelijk nemen die zo'n 80% van de Russische oliexport af. Dus dat is nogal wat. Dat gaat meneer Poetin een hoop centjes kosten als die stoppen.
En China heeft tegen de staatsbedrijven gezegd van jongens even geen import. Hoe lang even is weten we niet. Maar dat doet in ieder geval Rusland al pijn. En India heeft gewoon publiekelijk gezegd we gaan onze import heroverwegen. Als dat doorzet, dan gaan deze sancties Rusland echt pijn doen. Zelensky heeft overigens nogmaals herhaald... dat hij die Tomahawk-raketten nodig heeft.
Of je ze gaat krijgen, dat zal de toekomst uitwijzen. Afgelopen vrijdag kwamen Oekraïense en Westerse bondgenoten samen in Londen. Mart, wat is daar besproken? Nou, eigenlijk vooral de nieuwe sanctiepakketten. Het opzicht van de Russen. Het 19e sanctiepakket. Dat was eigenlijk al besproken bij de Europese Unie. Maar is daar ook op tafel geweest. En de nieuwe militaire steunpakketten aan Oekraïne.
Ja, en ziet dat er goed uit voor Zelensky op dit moment? Nou ja, kijk, de rode draad is dat het glas half vol of half leeg is. Zelensky wil eigenlijk altijd meer. Maar als je even in de geschiedenis duikt, is het best wel verbazingwekkend dat Europa al drie en een half jaar lang met heel veel financiële en militaire middelen Oekraïne blijft steunen.
En dat blijft ook zo. Je ziet niet een wijziging van intentie aankomen. Of dat zo blijft, dat weten we niet. Er komen presidentsverkiezingen aan in Frankrijk over anderhalf jaar. Maar vooralsnog blijft die steun aanhouden. En dat is natuurlijk niet... Waar Poetin rekening mee had gehouden toen hij dacht ja in tijd gezien kan ik deze oorlog alsnog winnen. Dus het zal voor Poetin geen goed nieuws zijn dat hij steun aanhaalt. En er zijn ook berichten over een Oekraïens Europees.
plan wat in de maak is. Een vredesplan, toch? Ja, een vredesplan. En daar zijpelen dingen van de buiten. Dus moet je altijd kijken van hoe hard is het? Hoe reëel is het? Maar daar wordt weer gezegd en direct staakt het vuren. Wil Poetin absoluut niet. Er moet een vredesberaad komen. De Europeanen zeggen onder leiding van meneer Trump. Alle Oekraïense kinderen moeten terug.
Kruisgevangenen uitwisselen. En dan komt die veiligheidsgaranties voor Oekarine. Herstelbetalingen. Nou, in de EU zijn we nog steeds aan het soebatten over wat gaan we met die Russische tegoede doen. Maar dat zou een oplossing kunnen zijn. Dan wordt er wel gezegd snelle EU-toetraining tot Oekraïne. Nou, dan vraag ik me af of alle EU-landen daar al achter staan. Denk aan Hongarije en Slovenië.
En dan zeggen ze, we moeten gaan onderhandelen over de bezette gebieden. En dan kunnen we kijken of we gefaseerd de sancties voor de Russische federatie kunnen opheffen. Nou, dat soort dingen lopen we naar buiten. Hoe hard het is, is nog even de vraag.
Toen ik die berichten hoorde, moest ik overigens ook wel even denken aan het onderzoek dat ik zelf deze week met Pointer naar buiten bracht. Misschien dat vaste luisteraars, veel tegen fans dat voorbij hebben zien komen. Ik werk voor Pointer bij de KONCV. Hebben onderzoek gedaan in een groot collectief van internationale journalisten naar hoe westerse spullen... Via omwegen, bijvoorbeeld via brievenbus BV's op Cyprus. Toch in Rusland en soms ook bij het Russische leger belanden.
We hebben mij de vraag soms ook wel eens opmarkt van ja, sancties belangrijk, maar er zijn ook heel veel omwegen en het is niet waterdicht allemaal. Nee, het is zeker niet waterdicht. Dus sancties hebben alleen een effect op de hele lange termijn. Als je ze heel consistent naleeft. Aan de andere kant moet je ook zeggen. Alles wat je doet om die sancties te omzeilen. Is natuurlijk ook niet zo eenvoudig.
Is ook werk. Kost ook moeite. Stagneert op een gegeven moment ook wel de economie. En we zien steeds meer tekenen. Als je kijkt naar inflatiecijfers. Als je kijkt naar prijsniveau. Als je kijkt naar voorraden van de Russische... centrale bank, dat deze oorlog zowel financieel als ook economisch echt wel pijn begint te doen bij de Russen. Alleen het adatje van de Russen is, ja het is wel een volk wat kan leiden.
Dus het is heel moeilijk te bepalen wanneer dat tot interne frictie gaat leiden. Vooralsnog gaat die oorlog gewoon door. Maar de sanctie waarbij je even snel zaken kunt doen, die bestaat niet. En de Russen, Jos, die spelen wat mij betreft een gevaarlijk spelletje spelen. Niet aan het front, maar verbaal. Want door de sancties van Trump zie je de toon van de woordvoerders in Rusland een beetje veranderen.
En daar waar ze voortdurend Oekraïne de schuld gaven, terug naar de rootcourses voordat we een einde kunnen hebben. Maar eigenlijk werd er weinig echt, laat ik het maar zeggen zoals het is, lullig gedaan in de richting van Trump. En nu zie je dat woordvoerders beginnen te roepen van ja, maar die Trump is helemaal niet geïnteresseerd in een vredesakkoord. En ze beginnen dus nu rechtstreeks tegen Trump aan te douwen. Ja, en dan is de vraag hoe gaat die man daarop reageren?
Ik durf het niet te zeggen. Nee. En nog even naar die Coalition of the Willing. Daarover kregen we een vraag van luisteraar Arnoud Visser. Die schrijft, stel dat een Coalition of the Willing zou besluiten Oekraïne zo te steunen dat het Russische oorlogsvermogen wordt gebroken en de Russen duurzaam buiten de grenzen van 19... Welke militaire, economische en logistieke stappen zijn daarvoor volgens u technisch gezien...
En de luisteraar refereert dan ook aan middelen, materieel, munitie, luchtzee, cybercapaciteit. En wat voor doelwitten moeten dan prioriteit krijgen? En wat zijn de belangrijkste risico's? Nou, succes heren. Ja, dit is een hypothetische vraag. Daar moeten we wel helder over zijn. Want het woordje stel, daarna kun je stoppen. Want dit gaat gewoon niet gebeuren. Ik zie geen...
Ik zie geen coalition of the willing de Oekraïners dusdanig steunen dat de Russen met militaire macht achteruit gaan drukken tot in hun oude grenzen. Dat zie ik gewoon niet gebeuren. Maar stel... Dat zoiets aan de orde zou zijn, dan betekent het dat we in ieder geval, wij zijn consistent denk ik, moeten zeggen dat we de Amerikanen nodig hebben.
Als het gaat om ISA, inlichtingen, surveillance, reconnaissance op strategisch niveau, transportcapaciteit, dan moet er dus een heleboel naar Oekraïne toe worden gestouwd. Heel veel logistiek. Nou ja, wij hebben al eens eerder gezegd...
Nederland er in ieder geval niet klaar voor is. Om dat allemaal door ons land heen te douwen. Ik weet niet of mensen het gezien hebben. Maar van de week was er een artikel. Ik ben kwijt in welke krant. Van iemand die het vervoer regelt. Het treinvervoer regelt. Voor Nederlandse troepen.
in Polen en zo gaan oefenen. Die man werd helemaal gek van de bureaucratie. Alle boendeslender moeten afzonderlijk in het Duitsland toestemming geven om er doorheen te kachelen. We hebben nog wel een paar dingen te regelen voordat we dat op grote schaal voor elkaar krijgen. Dus los van dat dit een hypothetisch scenario is, Mart, vinden jullie dit volgens mij ook niet verstandig, hè? Nee.
Nee, heel simpel te houden. Nee, het gaat niet gebeuren. Sterker nog, je moet omdraaien. Als Rusland deze oorlog niet gaat winnen, moet je nadenken over wat is nou min of meer toch een gracious way out voor Poetin. Daar moeten we echt over beginnen na te denken. Deze week ook weer een nieuwe aflevering van Veldheren Historisch. En dan blijven we even in Russe sfeeren, want het gaat over Stalin. Ja, de serie heet Minder prettige veldheren.
Nou, Jozef Stalin was daar zeker eentje van. De slachter van zijn eigen volk. En daar duiken we in in de geschiedenis van die medogeloze heerser. De Sovjet-Unie, want daar praten we over. Smede tot een wereldmacht. Die in de Tweede Wereldoorlog de Duitse opmacht aan het oostgrond stopte. En Hitler tot in Berlijn terugdreef. Maar ook onder zijn ijzeren vuist gebruikt tegen zijn eigen bevolking.
Een gruwelijke prijs. Moet de Russische bevolking betalen. Voor het leiderschap van Stalin. Hij zuiverde zijn eigen volk. Liet miljoenen sterven inkampen. Hongersnoden en executies. En zelfs toen hij stierf. Toen schijnt hij al drie, vier uur dood te zijn geweest voordat mensen de moed konden verzamelen om in zijn slaapkamer te komen. Zo bang waren ze voor de persoon Stalin. En dat gaan we in de diepte allemaal nog eens uitleggen.
Nou, normaal gesproken hoor je Veldheren Historisch exclusief bij Podibo. Maar je krijgt nu tijdelijk twee afleveringen cadeau. Gewoon in Spotify of waar je Veldheren ook maar luistert. Wil je nou meer? Meld je dan aan via podimo.nl slash Veldheren Historisch. En dan luister je de eerste twee maanden voor maar één euro.
Gaan wij naar het Midden-Oosten, want nadat Netanjahu Hamas had beschuldigd van het aanvallen van Israëlische militairen, kondigde hij al aan hard terug te slaan en dus voert het Israëlische leger sinds gisteren zware luchtaanvallen en... Drie beschietingen uit op Gaza. Peter, wat is de situatie? Ja, het is een herhaling van zetten. Want vorige week hebben we dat ook gehad.
Toen noemde ik de blame game die begonnen was. Ze zijn elkaar weer de schuld aan het geven. De Israëli's zeggen dat Hamas zelfs tot achter de gele lijn Israëli's militaire hebben aangevallen. Er is in ieder geval één Israëli's militaire bij gegeven. En dat geeft dan aanleiding voor de regering Netanjahu om powerful strikes... Op te dragen aan het Israëlische leger. In Gaza. En voor zover we nu de informatie krijgen. Zijn er al meer dan 90 mensen gedood. In Gaza. Hamas.
Zegt dat zij daar natuurlijk niets mee te maken hebben. En dat het volledig buiten alle proporties is wat Israël doet. En wat daar op de achtergrond natuurlijk nog meespeelt, is dat de Israëli's voortdurend verwijten dat ze nog niet alle stoffelijke overschotten van gegijzelde mensen hebben teruggebracht. Nog dertien ontbreken er, als ik het goed zeg.
bij te houden. Het zou er nu nog twaalf zijn. Maar om aan te geven in Gaza die enorme puinzooi, want dat is het gewoon, om daar stoffelijke overschot terug te vinden. En dan ook nog te bepalen wie het zijn. Ja, want het kunnen toch gewoon Palestijnse burgers, Hamas strijders zijn. Dat is natuurlijk heel erg moeilijk. En Hamas speelt daar ook mee.
En dat is wel bijzonder, want er is nu eigenlijk bekend geworden dat er zijn beelden dat Hamas in ieder geval een stoffelijk overschot in een wit doek naar een locatie brengt die daar onder puin ligt. En even later komt het rode kruis en wordt dat stoffelijk overschot gevonden. Dan ben je de poel aan het anseneren. Waarom doe je dat? Dat roept het verdacht wel heel erg op je af. Maar aan de andere kant...
Zegt Hamas dat ze een stoffelijk overschot hebben overgedragen van iemand die overleden is. Een gegijzel die overleden is toen de IDF, het Israëlische leger, in juni 24 een actie heeft uitgevoerd. Om een aantal gegeizelde vrij te krijgen. Toen hebben de Israëli's ook drie gegeizelde vrij gekregen. Maar blijkbaar is toen deze overleden. En volgens Hamas waren toen ook nog dik 200 Palestijnen overleden. En honderden gewonnen. En...
Nu heeft CNN lopen zoeken en die heeft die beelden gezocht. En CNN heeft vastgesteld dat die beelden van het vinden van dit stoffelijk overschot, dat het inderdaad hetzelfde gebouw is als waar die actie is gebeurd. Dus je ziet dat het is... heel moeilijk om te bepalen, wat gebeurt er nou? Wie speelt hier nu met de feiten en met de waarheid? Maar de druk op Hamas blijft heel erg groot.
Ik heb ook steeds gedacht, Mart, de afspraak is dat Hamas al die stoffelijke overschotten moet overdragen aan Israël. Maar er is natuurlijk een scenario denkbaar. dat dat misschien helemaal niet lukt. Omdat lichamen zijn vergaan of niet meer vindbaar zijn in de puinhoop van Gaza. Waardoor er ook een window open blijft om...
Om aan te vallen. Omdat er dan dus aan een bepaalde afspraak niet voldaan kan worden. Is dat niet ook zo? Zeker. Dat is zeker zo. En ingecalculeerd zo misschien ook wel. En het is ook niet voor niks dat je bijvoorbeeld Egypte... Met materiaal. De gaashoek in zou gaan. Om Hamas te helpen. Bij het vinden van de. Stoffelijk overschot. Want die hebben ook wel in de gaten. Dat dit leidt tot een instabiliteit. Van de wapenstilstand. Maar niet zoveel vredesakkoord. Is er nog lang niet.
Dus je ziet dat aanvankelijke euforie. Maar daar hebben we al voor gewaarschuwd. Ja die is een beetje geluwd. Want de wapenstilstand is er. De levende gijzaars zijn voor een groot deel vrijgekomen. Maar de rest nog niet. Dus de weg naar vrede is nog een hele lange weg in het Midden-Oosten. En dat is eufemistisch uitgedrukt. Ik denk dat jij een heel realistisch beeld schat, Jos. Triest, maar waar.
Wat mij ook wel opviel. We zien dus dat er ook weer bij de Israëlische luchtaanvallen ongelooflijk veel doden vallen. Ondertussen hoor ik Trump zeggen dat niets het staakt het vuren in gevaar zal brengen. Dat snap ik niet, want op het moment dat er doden vallen, aan welke kant dan ook, dan is dat straks het vuur toch geschonden. Ja.
Feitelijk is dat juist. Maar kijk nog even terug naar wat J.D. Vance zei toen hij in Israël aankwam. Dat zij hebben ingecalculeerd dat er nog allerlei opriskingen zullen zijn. Maar het gaat om de grote lijn. Zodat er in ieder geval uit kan worden vastgehouden. En ik denk dat er heel veel druk van niet alleen de Amerikanen. Maar ook van de Arabische Staten op Hamas is. En van de Amerikanen op Israël. Om toch vast te houden. Want anders is het succes natuurlijk verloren gegaan.
Dat is natuurlijk een trieste constatering. Want het moet niet gaan om het succes. Het moet erom gaan dat we stoppen met mensen doodmaken. Ja. Verenigde naties die melden dat er nog altijd ook veel te weinig hulpgoederen het gebied in komen en dat journalisten en internationale medewerkers van de VN nog geen toegang hebben tot het gebied. Mart, hoe kan dat? Want er zijn toch duidelijke afspraken gemaakt? Hahaha.
Ja, er zijn duidelijke afspraken gemaakt, maar op punt 1 zien we dat de voedselvoorziening al een hele tijd moeizaam is. En het komt niet alleen door het knijpen van Israël af en toe, maar ook dat er heel veel goederen worden in beslag genomen door plaatselijke fracties, waaronder...
Hamas. Er zijn dingen die gewoon verdwijnen. In die hele logistieke keten. Dat moet je ook nog een keer op de goede plek kunnen krijgen. Dat is ook moeilijk. Want veel mensen zijn terug naar het noorden. Terwijl veel van die voedseldiscriminatiepunten zijn in het zuiden. En ja, je ziet toch dat er een soort...
En restrictief beleid is in het toelaten van zowel voedselhulp als medische hulp aan de Israëlische kant. Kennelijk is het ook om de druk erop te houden. Om toch dat akkoord maar na te gaan leven. Dus je ziet. Dat het fundament onder het akkoord is. Is ontzettend smal. En dat is ook niets nieuw. Want we hebben vaker gezegd. Een vredesakkoord dat vereist dat je alle partijen aan tafel hebt. Dat je de root causes van het conflict kunt bespreken.
En dat je ook gaat nadenken over verzoening. Nou, in al deze drie voorwaarden is nog lang niets voldaan. Peter, fase 2 van het vredesplan. Gaat dat er überhaupt komen? Ik hoop van wel. Ik vond dat de koning van Jordanië een paar hele verstandige dingen bij de BBC zei. En als je die man ziet zitten, dan moet je je beseffen dat er een paar miljoen Palestijnse vluchtelingen in zijn land zitten.
Of burgers met Palestijnse afkomst. Dus hij zit er aan alle kanten in. Om het maar zo te zeggen. En die zei ook. Die internationale troepenmacht. Wat gaat die doen? En hier kun je de parallel trekken met de Oekarine, waar Maarten en ik altijd al hebben gezegd, ja, er is zo'n troepenmacht die moet komen. Het eerste wat je moet weten is, wat is het mandaat? Wat gaan ze doen? En de koning van Jordanië zei dus, in mij nog volledig terecht, kijk, als wij iets van...
soort als peacekeeping gaan doen. Er is vrede en we gaan dat stabiliseren en we gaan de politie helpen. Ja. Dan zijn er een hoop landen die misschien willen instappen. Maar als het peace enforcing wordt. Dat was in het Engels. Dus als we de vrede moeten afdwingen. Ja, dan gaat er niemand tekenen. En ik denk dat dat een heel realistisch beeld is wat hij schetst. Ga ik nog één keer Donald Trump aanhalen. Want hij gaf recentelijk een interview met Amerikaanse magazine Time.
Hij krijgt de vraag als volgt. U heeft Netanyahu gezegd dat u hem niet toestaat de westelijke Jordaan oever te annexeren. Er zijn nog steeds krachten in zijn coalitie die daar wel op aandringen. Wat zijn de gevolgen als ze daarmee doorgaan? Vroeg Time dus aan Trump en hij antwoordde.
Dat zal niet gebeuren. Dat zal niet gebeuren omdat ik mijn woord aan de Arabische landen heb gegeven. En dat kun je nu niet doen. We hebben veel steun gekregen van de Arabische landen. Dat zal niet gebeuren omdat ik mijn woord aan de Arabische landen heb gegeven. Dat is een letterlijk citaat. Dat zal niet gebeuren, herhaalt hij nog een keer. Israël zou alle steun van de Verenigde Staten verliezen als dat zou gebeuren. Veel herhaling, Mart, maar die laatste zin kwam op mij toch vrij.
stevig over... gezien de huidige betrekkingen... tussen de VS en Israël. Wat denk jij? Nou, punt 1... Moet je altijd maar afvragen wat de waarde van de woorden van Trump is. Daar hebben we het eerder over gehad. En een tweede is als je kijkt wat er aan de gang is op de Westoever. Dan zie je dat Israël al met een structurele... politiek bezig is om het leven voor...
De Arabische en de Palestijnse volken daar gewoon onmogelijk te maken. Onmogelijk te maken. Bronnen van inkomsten in de landbouw. Die worden gesloopt, omgezaagd of vernietigd. Huizen worden aangevallen. Er zitten knokploegen van Israëlse kolonisten. Die gewoon soms terreur uitoefenen op de burgerbevolking daar. Ja en dat is misschien geen formeel beleid.
Van de Israëlse regering. Maar het gebeurt wel en wordt ook toegelaten. Dus de vraag is. Wanneer gaat Trump zeggen dit is genoeg. En zijn gebruik van bijvoeglijke naamwoorden. Is berucht. Dat doet hij elke dag. Maar dat is iets anders dan zijn handelen. Dus ik denk dat wat we nu zien gebeuren op de Westoever. Dat dat helaas gewoon doorgaat. En dat dat een bron van frictie zal blijven. Tussen Palestijnen, Arabisch landen en Israël.
Dit doen ze vanuit de Israëlische kant, met name vanuit de kolonisten, doen ze dit al tientallen jaren. En ondanks internationale druk, sancties, we kopen geen fruit meer van de Westbank en zo. Daar liggen ze gewoon niet wakker van. Ze gaan dus gewoon door. Maar wat erger is, en daar zie je het gedoogbeleid.
wat Marten ook neerzet het gedoogbeleid van de overheid is dat de IDF is er zogenaamd om de partijen uit elkaar te houden maar ze grijpen niet in als de kolonisten gewoon hele vreselijke dingen richting de Palestijnse bevolking doen en zo zie je dat het gewoon gedood wordt. En het is gewoon heel voorzichtig landje pik, landje pik. En ze maken het leven, zoals Maat zegt, voor de Palestijnse bevolking langzamerhand onmogelijk.
Gaan we nog heel even naar Nederland. Want het is verkiezingsdag. Oh ja? Ja, het is absoluut. Hebben jullie al gestemd eigenlijk? Peter? Nee, als we straks onze kleindochter van school gaan halen, dan gaan we gelijk stemmen. Mart, heb jij je democratisch recht al uitgeoefend? Nee, nog niet, maar het gaat ongetwijfeld gebeuren. Dat gaat zo gebeuren. Heb je de laatste debatten nog een beetje gevolgd, Mart?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ontzettend moed heb om die debatten te volgen. Ik zal het beren uitleggen. Ik begrijp dat we het problemen met de woningnood ga ik niet ontkennen en met migratie. Maar het koppelen van die twee dingen aan elkaar. Alsof dat de grootste uitdaging is die we in Nederland hebben. Of het verhogen van de eigen bijdrage in de zorg. Met 65 euro. En dan zoom ik uit en zeg ik. Volgens mij zijn er twee grootste problemen. Die politici moeten tacklen.
het welzijn van mijn kinderen en kleinkinderen zijn klimaat En vrijheid en veiligheid. Dat zijn de grootste problemen. En daar heb ik de discussie veel te weinig over horen gaan. Echt veel te weinig over horen gaan. En wat dat betreft vond ik ook de opzet van de debatten. Ja dat is het woord debat niet eens waard.
Ik was zo bang dat het zou gebeuren. Dat alle lijsttrekkers achter een tafeltje zouden staan. En ingestudeerde one-liners naar elkaar zouden afvuren. Zonder in de diepte te kunnen gaan van de onderwerp. En helaas dat is gebeurd. Dus ik heb er heel veel aan gedaan. mogelijk te hoeven kijken. Hoe was dat voor jou Peter?
Ik heb gisteren een politiekloze dag gehad. En dat bevindt eigenlijk best wel goed. Ik heb een reis door Nederland gedaan. Want samen met Mart hebben wij een versie van onze theatercollege. Sorry Jos, zonder jou. Dat hebben we gedaan voor alle leidinggevenden van de 43e gemechaniseerde brigade in Havelten. En die waren allemaal in de mint in Steenwijk aanwezig. We hebben Mart en ik met zeer veel plezier gedaan. En daarna moest ik als de sodomieter in de auto...
Steenwijk naar Den Haag te rijden. Omdat ik daar een sessie had bij de commandant de strijdkrachten. En daarna moest ik naar huis. Dus ik heb heel veel in de auto gezeten. En ik heb gewoon heel veel podcasts geluisterd. En ik heb dus voor het eerst naar Martens de Zoon geluisterd. En ik weet nu eindelijk wie Alois Stiekelgroeber is.
Ik bedoel maar, nog één vraag van luisteraar Lily Penninga over die verkiezingen. Zij schrijft, vandaag zijn er verkiezingen. Ik zweef nog tussen twee partijen en vroeg me af, wie zou ik als premier willen mochten we in oorlog zijn? Daarom mijn vraag aan jullie. Wat maakt nou een goede premier in tijden van nood? En zitten er tussen de huidige lijsttrekkers kandidaten bij die jullie geschikt zouden vinden voor deze situatie? Peter. Ja.
Mensen kunnen het niet zien. Maar ik ben een fan van Winston Churchill. En ik besef mij heel goed dat het een grote boef is die ook verkeerde dingen heeft gedaan. En mijn vrouw heeft een keer een hele iconische foto van Winston Churchill voor Downing Street. Heeft ze een keer gekocht. En mijn zwager heeft mij daarin gefotoshopt. En daar sta ik achter Winston Churchill.
En als we het nou hebben over mensen die in dit soort moeilijke tijden het land moeten leiden. Kijk dan naar Winston Churchill. Want ik was echt heel erg geïnspireerd toen. En waarom? Wat maakte hem? Amerikanen door. Dat was ook wel handig. En natuurlijk ook Hitler had hij door. Maar ook zijn alliantie, daar wist hij hoe de vlag erbij ging. Maar ja, ik heb als jongeman heb ik de... ...toespraak die Churchill over de radio hield... ...voor het land net dat hij prime minister was geworden...
En daar heeft hij een filmregistratie van gemaakt. En ik zag die beelden. Ik was 16 jaar. En daar staat letterlijk de grumpy old man. Een oude man staat er achter zijn microfoon. En die vertelt even aan het hele land. En ik ga het nu eventjes plat zeggen. Het wordt haast gekloten. Het wordt heel verschrikkelijk. Maar we gaan hem wel winnen. En dan die uitspraak. Die zal ik nooit meer vergeten. I can only offer you blood sweat.
Toil and tears. Maar de overtuiging waarmee die man tegen het land zei. Ondanks dat alles. We komen eruit en we gaan hem winnen. Dat soort overtuigingen heb je nodig. Mensen die je een voorbeeld geven. En die het land meenemen. Toch Peter, zie je dat nu in Nederland? Hoor je de stilte? Ja, ik voel hem. Mart? Ja, hoe kom je over Winston Churchill heen? Die overigens zei dat de enige man in de Nederlandse regering in Londen tijdens de Tweede Wereldoorlog, dat dat koningin Wilhel...
Mina was. Dus de rest noemde hij niet eens. Het is maar ook een befaamde uitspraak van Churchill. The only man in the Dutch government seems to be the queen. Maar goed. Volgens mij moet je drie eigenschappen hebben als leider in een crisistijd. Als eerste je moet rustig blijven. Officers don't run, zeggen de Britten. Want als jij paniek uitstraalt, heeft iedereen in paniek.
Het tweede is, je moet heel duidelijk zeggen wat Peter zei. Wat de prijs is die er betaald moet worden. Je moet niet mooier voorstellen dan dat het is. Je moet zeggen dat je van iedereen... Alles nodig hebt. En alle offers nodig hebt. Om te zorgen dat we onze vrijheid behouden. En dat het ook waard is. Want als je de vrijheid kwijt bent. Duurt het heel lang om hem terug te halen. En een derde. Je moet ook een visionair zijn.
Je moet dus altijd in de gaten houden. Wat is de lange termijn. Van de crisis die ik nu heb. Hoe kom ik hier uit. En als ik hier uit moet komen. In welke situatie. Welke maatregelen kan ik nu vastnemen. Die passen in mijn. Toekomstvisie. Bijvoorbeeld. Mensen aan het einde van de Tweede Wereldoorlog. Die al het diepe besef hadden. Dat als we een derde Wereldoorlog willen voorkomen. We binnen Europa moeten gaan samenwerken. Dus het is visie.
Het is oprechtheid en het is officers don't run. Blijf rustig, wat er ook gebeurt. Ja, die laatste wil ik wel onderstrepen met een kleine anekdote. En dan gaan we eens naar de marine. Dat is ook wel bijzonder voor ons, denk ik. Ik sprak een keer bij een happening de oud-minister-president Piet de Jong. Nou, voor degene die hem niet kennen. Hij kwam tot mijn schouders. Klein mannetje. Was toen al in de negentig.
En hij zei, mag ik u iets vertellen? Natuurlijk mocht hij mij iets vertellen. Ik was toen commandant van strijdkracht. Hij zei, kijk, ik ben commandant geweest van een Nederlandse onderzeeboot in de Tweede Wereldoorlog. Toen noemden ze nog geen duikboten. Duikboten. Toen nog duikboten, nu onderzoekboten. Nu onderzoekboten, ik doe het verkeerd. En hij was baas van een duikboot.
En hij heeft gevochten in het Atlantische Oceaan tegen de Duitsers, tegen de Japan Oceaan heeft hij gevochten. En het is waarschijnlijk de enige Nederlandse duikboot die de hele Tweede Wereldoorlog met dezelfde bemanning heeft gevaren en het allemaal hebben overleefd. En hij zei, kijk generaal, zei hij tegen mij. Ik had als jong officier al door dat er maar één persoon in de duikboot is.
Die echt alle situational awareness heeft. Dat is je krijgt van de sonar te horen. Van de techniek als er wat is. Alle meldingen komen bij jou. En jij staat in die bioscoop. En jij ziet wat daar buiten gebeurt. En ik leerde dat als ik maar mijn commando's en vragen rustig altijd in dezelfde toon aan mijn bemanning stelde, en als ik altijd maar rondjes met de periscope in hetzelfde tempo, rustige tempo bleef lopen, dan bleef de hele bemanning rustig. Dus, generaal...
Toen ik minister-president werd, ben ik maar hetzelfde blijven doen. En Jos, jij vooral nog of je gelijkenis ziet. Nou ja, we hebben nog één eigenschap zijn we vergeten. Is dat een leider ook uiteindelijk bescheiden moet zijn. En die bescheidenheid die zie je bij een aantal politici. Laten mensen dat vooral zelf maar uitvogelen. Maar lang niet bij allemaal. Volgende week praten we verder. Peter, waar ga je op letten?
Nou, je kunt eigenlijk maar op één ding letten. Wat gaat Trump nou weer roepen? Ja, nou, elke week spannend. Mart? Ja, we gaan natuurlijk Pokrovsk volgen. En niet tevreden, de uitslag van de verkiezingen zal geduid moeten worden. En ja, dat zal vanaf morgen wel de media weer domineren. En vooral kijken wat dat betekent voor onze vraag. En onze veiligheid in Nederland. Ja.
Volgende week dus meer. Blijf je vragen insturen naar veldheren.kortimedia.nl Ben je nou nieuwsgierig geworden naar dat pointerverhaal over betrekkingen tussen Nederlandse bedrijven en de Russen? Zoek ons dan op op... Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Dit was Veldheren voor nu. Mijn naam is Jos de Groot en je hoorde als altijd generaals buitendienst Peter van Uum en Mart de Kruif. Bij Veldheren Extra op vriendvandeshow.nl slash Veldheren beantwoorden we nog meer vragen van luisteraars.
Waar is deze week bijvoorbeeld de vraag van Marcel Kuiper... die zich afvraagt... had de EU met een beetje ruggaat zich kunnen opstellen... wat verdere Russische veroveringen had gestopt? Wil je weten wat Peter en Mart daarover te zeggen hebben? Luister dan verder via Veldheren Extra op vriendvandeshow.nl. Volgende week dus gewoon een nieuwe Veldheren. Graag tot dan.
Er zijn ook een heleboel andere afleveringen van Veiltheorie Historisch voor jou klaar om nu te luisteren. Tom en Marten Kruijf nemen je mee naar de Nederlandse Grebbeberg tijdens de Tweede Wereldoorlog. Maar ook naar de stranden van Normandië tijdens D-Day. Of naar de Volklandoorlog in de jaren 80 tussen de Britten en de Argentijnen. Luister nu naar Veldheren Historisch exclusief bij Podimo en krijg de eerste 30 dagen gratis. Via podimo.nl slash Veldheren Historisch.
Napoleon was niet klein en eigenlijk Italiaans. John F. Kennedy stond stijf van de speed. En dat iedereen verliefd werd op Cleopatra kwam niet door haar looks, maar door haar slimheid. Beschiedenis Inside is de podcast waarin de Maarten van Rossum onder de millennials... Gijs van Engelen, samen met mij, Thomas van Luijn, het werkelijke en vaak nog spectaculairdere verhaal vertelt van beroemde historische figuren. Iedere dinsdag een nieuwe aflevering van Geschiedenis Inside.