Trojanischer Krieg 4 - Dialektik der Kriegsführung

Hallo und herzlich willkommen zu Troja Alert, dem Erzähl Podcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist der Daniel. Hallo Daniel. Hallo Stefan. So, und jetzt kommen wir nach langer, langer Zeit endlich dazu, mal den trojanischen Krieg zu Ende zu erzählen. Wie jetzt zu Ende? Ja, wir machen heute Schluss mit dem trojanischen Krieg.

Ich meine, da schließt sich dann ja direkt Odysseus an, uns geht, also auch wenn ich nicht weiß, ob wir damit direkt weitermachen, also uns geht der Sagenstoff schon nicht aus. Aber trojanischer Krieg. Machen wir heute Schluss mit. Das machen wir doch höchstens seit zwei Jahren oder so. Ach, Zeit. Also und vor allem diese metaphysische, lineare Wahrnehmung von Zeit, die gilt doch für die. Genau, also wo wir gerade bei Zeit sind, mache ich direkt mal einen kleinen Rückblick.

Also nein, also im Prinzip Also ich empfehle jedem, der diese Folge hier hört, nochmal die letzten beiden zu hören. Das ergibt, glaube ich, Sinn. Oder sogar die letzten drei, wo wir so den ganz Anfang des Trojanischen Krieges noch erzählen. Aber das entscheidet ihr ohnehin, so wie euer Gedächtnis noch frisch ist. Tatsächlich habe ich aber noch eine weitere Empfehlung, nämlich einmal noch die siebte Folge von Troja Allah zu hören. Da geht es um Athene.

Und da nehmen wir nämlich das ein oder andere Ding wieder hoch. Geht bestimmt auch ohne. Also ich mach so. Ich habe das auch alles gemacht. Das hast du brav gemacht, du bist alles. Du wilde Maus, du. Genau. Also es geht auch ohne, aber also ich gebe hier nochmal so eine Kurzfassung, aber wahrscheinlich macht es durchaus Spaß, wenn man sich das vorher nochmal anguckt, weil da da Machen wir so ein bisschen Foreshadowing in genau die heutige Folge, ohne es damals gewusst zu haben. Genau. Ähm

Ganz kurz Athene-Rückblick. Vielleicht erinnerst du dich noch, Athene hatte eine Jugendfreundin namens Pallas. Ja, genau. Also erst war es eine Jugendfreundin von ihr, dann hat sie sie versehentlich, also die war auch so ihre Trainingspartnerin, die haben immer zu gemeinsam Sparring gemacht und irgendwann ist bei dem Sparring ein Unfall passiert und Athene hat Pallas versehentlich umgebracht. Mhm.

Und ist dann sehr in Trauer gegangen und hat gewissermaßen diese ganze Person Palas mit in ihr Persönlichkeit gezeigt. in ihre Persönlichkeitsstruktur sozusagen integriert, hat angefangen, sich so anzuziehen wie sie und so weiter und hat dann auch irgendwann diesen Beinamen Pallas Athene gehabt. Schon auch ein bisschen creepy. Das ist das ist creepy, ja.

Und sie hat sich, und deswegen nehme ich das hier gerade an der Stelle nochmal hoch, weil wir das dann nämlich auch bei der Gründung Trojas schon mal hatten, sie hat sich so eine Statue gebaut, eine lebensgroße Statue von Pallas, so mit Rüstung und Speer und Schwert und so weiter. Und das hat sie als so eine Art Sparrings-Trainingsgerät gewissermaßen verwendet. Weißt du, so ein bisschen wie dieser, wie dieser hölzerne.

Schlagbaum da, den Bruce Lee entwickelt hat, um seine Kampftechnik zu entwickeln. So ungefähr hat sie mit dieser mit dieser Palaststatue irgendwie gekämpft. Ich wollte gerade sagen, wie dieser hölzerne Schlagbaum, den Robert Downey Jr. in den Sherlock Holmes Verfilmungen benutzt, aber der ist wahrscheinlich auf der wird wahrscheinlich auf Bruce Lee zurückzuführen. Das ist gut möglich. Also

Da der echte Sherlock Holmes vermutlich keins hatte, aber egal. Oder es kann auch sein, dass es Tony Stark in den Marvel-Filmen ist, aber es ist auf jeden Fall Robert Downey Jr., das weiß ich. Okay, also ich würde fast vermuten, Sherlock Holmes, weil ich glaube, die

Die Iron Man-Verfilmung, doch den ersten habe ich. Ist ja egal, wir schweifen ab. Auf jeden Fall diese Statue, die, also das ist sozusagen gleichzeitig. Iron Man 1 nicht gesehen? Doch, den ersten schon, dann keinen weiteren mehr. Doch, den zweiten haben wir mal zusammengeguckt. Nein. Doch, bei dir zu Hause, aber ist egal. Ja, naja, gut. Ähm, ich kann mich nicht erinnern. Ähm.

Diese Statue, jedenfalls, die ist also nicht nur ein Trainingsgerät, sondern sie nutzt sie gewissermaßen auch, um Trauerarbeit dann mitzumachen. Und als sie dann irgendwann quasi diesen ganzen Prozess abgeschlossen hat und mit ihrer Trauer so weit

Fertig ist und so, da steht diese Statue da so ein Stück weit rum und sie überlegt sich, ich brauche sie hier eigentlich nicht mehr und Und ich will sie jetzt aber auch nicht einfach irgendwo in die Ecke stellen oder wegwerfen oder sonst irgendwas, weil irgendwie. Gerade weil meine Persönlichkeit ja auch so mit Palas verschmolzen ist, so ich

Ich würde gerne, dass irgendwas Sinnvolles damit passiert. Und genau zu dem Zeitpunkt ist dann dieser Dardanos, der Gründer von Troja, unterwegs und sucht im Prinzip nach einer. nach einem günstigen Ort um seine Stadt zu gründen. Und er betet dann zu seinem Vorfahr Zeus ähm, dass der ihm doch mal bitte ein Zeichen schicken soll. Und Zeus steht da oben auf dem Olympia und denkt sich, ja, du bist lustig, Zeichen. So, wie soll ich das denn jetzt machen? So, ne? Also

Und Athene sagt, ich hab' ne Idee, schmeiß die Statue runter. Und Zeus schmeißt die Statue vom Himmel und dann fällt da also diese, diese Athene oder Pallasstatue eben runter. Und das nimmt Dadanos dann als Zeichen und gründet da seine Stadt. Und diese Statue, das sogenannte Palladion, das wird dann also auch quasi so ein Heiligtum im Athenetempel der Stadt und ist so mit einer der der heiligsten Gegenstände, den die, den die Trojaner haben.

An die Geschichte konnte ich mich tatsächlich, bevor du angefängst zu erzählen, nicht erinnern. Als du angefangen hast, sie zu erzählen, konnte ich mich sofort an den dummen Dr. Who-Witz erinnern, den ich in der Folge damals gemacht habe. Und was war das? Ich hatte sowas von ich wollte gerne eine Doctor Who-Folge haben. die darin, also der Punkt ist es, dass der Doktor irgendwo im Timestream rumfliegt.

und irgendwie in der Tadas aufräumt und irgendeine Statue aus der Tadis rausschmeißt, die dann halt im antiken Griechenland landet und diese ganze Geschichte in Gang bringt. Ich also ich finde das total komisch und ich Ich bin grad so platt davon, dass ich...

Also ich bin sicher, also gut, mein Gedächtnis scheint ja nicht so gut zu sein, siehe Iron Man, aber ich bin ziemlich sicher, dass du den Witz nicht in der Folge gemacht hast und dir das später überlegt hast. Aber das können wir ja das können wir ja herausfinden. Gut. Vielleicht habe ich mir das auch tatsächlich später überlegt und es dir am nächsten Tag erzählt oder so das. Ja, okay, ja, das ist auch möglich, aber dann habe ich es so oder so vergessen.

Genau. Also auf jeden Fall ist das eine Sache, die wir zum Verständnis der jetzigen Vorgänge einmal auf dem Zettel haben müssen. Und dann vielleicht noch das Athene ja mal so einen Wettstreit mit Poseidon hatte, wo sie gewissermaßen einen Wettbewerb darüber gemacht haben, wer der Hauptschutzgott der Gegend um Attika, also der Region Attika, also was heute die, also deren Hauptstadt Athen ist.

ist und da hat sie dann gewonnen, weil sie den Athenern, also Poseidon hat den Athenern das Pferd geschenkt und weil er ja auch ein Pferdegott ist. Da haben wir damals in der Folge auch relativ viel drüber überlegt, wie denn so ein Meeresgott. zu so einem Pferdeprofil kommt und haben so Überlegungen von Schiffen reiten übers Wasser und solche Dinge angestellt. Und Athenes Geschenk an äh an die Bewohner von Attika ist eben der Ölbaum.

Und also der Olivenbaum und da hat sie mitgewonnen und deswegen heißt die Hauptstadt von Attika eben auch Athen und ist nach ihr benannt. Genau, also das brauchen wir A, um so ein bisschen diese leichte Rivalität, also Athene und Poseidon sind immer Verbündete eigentlich, bis sie sich dann im Prinzip in dieser Folge hier ein wenig zerstreiten. Aber da ist so eine ganz leichte Rivalität da. Und eben um dieses Pferdeprofil von Poseidon nochmal zu haben, das brauchen wir an der Stelle auch.

Genau, soweit dieser Rückblick in die siebte Folge. Und dann jetzt sozusagen der Rückblick auf die letzte trojanische Kriegsfolge, die mache ich ganz kurz. Also, was wir da im Prinzip erzählt haben, ist Hector tötet Patroklos, ähm, Achill dreht durch und greift dann, nachdem er sich ja eigentlich zurückgezogen hatte, wieder in den Krieg ein. Und Achill tötet dann Hector, schleift seinen Leichnam mehrfach um die Stadt, verweigert die Bestattung des Leichnams.

Und dann kommt Hectors Vater Priamos, der König von Troja, versöhnt sich mit Achill und überzeugt ihn, Hectors Leichnam wieder freizugeben, und ähm Im Prinzip ist das der Punkt, an dem wir hier die Geschichte dann auch wieder aufnehmen.

Und als äh Interpretationsbatzen hatten wir neben den Hausaufgaben, die wir uns ohnehin gegeben haben, nämlich hier so mit grenzüberschreitender Liebe zu gucken und mit diesem Verhältnis von rationalem zu emotionalem Handeln hatten wir noch so zweieinhalb Sachen, nämlich

Dass wir die das Eingreifen der Götter als so ein Artefakt von, naja, in diesem Krieg ging es so lange hin und her und das haben sich die Menschen halt als die wechselnde Gunst der Götter erzählt, weil das ihr sprachlicher Code war. Und genau da ist sozusagen noch dieser zweite Punkt, der wichtig ist. Immer wenn die Götter versuchen einzugreifen, das ist ja vor allem Apollo.

Auf der Seite der Trojaner und ähm Auf Seiten der Griechen, Athene auch so ein bisschen, aber aktiv vor allem Poseidon, und dazwischen Zeus, der da immer mal wieder reingrätscht und als so ein ausgleichendes Element. tätig wird, um so eine Art Bürgerkrieg im Götterhimmel zu verhindern. Genau, und der halbe Punkt ist dann deine Wrestling-Metapher. Die ist nämlich eine Spitzeneinleitung. Hast du noch irgendwas, was du noch fragen willst oder was du noch so rückblickmäßig brauchst?

Ich habe tatsächlich auch, ich habe sie noch nicht ganz fertig gelesen, aber ich habe tatsächlich neulich auch eine Version der Ilias gelesen, wo ja viel von dem trojanischen Krieg auch schon drin ist. Ich bin nämlich nach Zehn Jahren ungefähr auf die Idee gekommen zu gucken, ob es eigentlich Comic-Adaptionen von griechischen Sagen gibt. Ähm.

Und man muss ja ein bisschen suchen, aber es gibt tatsächlich welche. Und siehe da, das ist eine Form, in der ich das total gut lesen kann. Ach, guck an. Wenn ich versuche, irgendwie die, weißt du, Gustav Schwab, die schönsten Sagen des klassischen Altertums zu lesen, dann. Sie mir von dir erzählen zu lassen, klappt auch, aber jetzt dachte ich so, ach guck mal, so?

Funktioniert das? Ja, coole Sache. Ja, hast du, also kannst du die Comicfassung, die du gefunden hast, dann empfehlen? Dann würde ich die auch verlinken wollen und so. Ich habe sie noch nicht fertig. Und sie kommt mir. Irgendwie erstaunlich kurz vor. Das bleibe ich noch so ein bisschen, vielleicht. Fehlt da hinten noch was? Ich warte mal diese Folge ab. Okay. Also tatsächlich das, was in der ursprünglichen Ilias erzählt wird, haben wir tatsächlich in der letzten Folge zu Ende erzählt.

Das, was jetzt kommt, hat man, also das ist jetzt wieder sehr viel verhacktückter. Also vi genau, das ist vielleicht gar nicht schlecht. Manchmal machen wir das ja auch gerne mal, dass wir noch so die Textquellen einmal so ein bisschen zu versuchen einzusortieren. Wir haben bisher, also diese ganze Vorgeschichte vom Trojanischen Krieg war ja sehr aus verschiedenen Quellen, vor allem Apollodor und so weiter.

zusammengestückelt. Dann hatten wir jetzt mit der Ilias in der letzten Folge, die sich eben um diese ganze Zornkiste von Achild dreht, also im Prinzip von Hektor tötet Patroklos bis hin zu Ach, hier gibt Hectors Leichnam frei. Das ist eigentlich so die Ilias. Und danach ist eigentlich Schluss. Und das, was jetzt kommt, wird teilweise in Rückblenden in der Odyssey erzählt. Also die Odyssee ist dann ja schon, also ne, Odyssey geht als Text geht das irgendwie los mit.

ne, im Prinzip zu Hause in in Ithaka, also in Odysseus Königreich, da ist irgendwie sein Sohn und seine Frau und die fragen sich, wo ist denn der Vater und und all diese Dinge. Und da ist also Otis schon längst verschollen und so, und dann wird es, also dann wird das so rückblendenartig erzählt. Und da erinnert sich dann auch,

Odysseus zurück und da kriegt man dann Teile der Dinge, die ich jetzt heute erzähle. Und andere Sachen sind aus völlig anderen Textquellen, also unter anderem Vergil wird dann noch interessant, der hat dann ja von einem der trojanischen Helden, nämlich Aeneas, Dann quasi deren, also dessen Reise nach der Zerstörung Trojas und wie der dann letztlich der Stammvater der Römer wird, irgendwie erzählt. Und also dementsprechend wird es jetzt wieder stückeliger.

Und das merkt man auch. Ich konnte beim letzten Mal sehr viel stringenter erzählen als heute. Heute werde ich wieder das berühmte Spielchen von, naah, dann gibt es eine Fassung, die das so macht, und eine Fassung, die das so macht. Genau, und also dementsprechend ist es vielleicht nicht verwunderlich, dass dein Comic kurz ist, weil wenn der wirklich nur die Ilias erzählt, dann ist das gar nicht so viel von diesem Riesengeschichtenkreis. Okay. Canal. Um

Ich nehme mir nochmal deine Wrestling-Metapher, die du beim letzten Mal hattest. Da hattest du ja sozusagen bei all diesen Schlachten, wo ja auch durchaus wichtige Helden auftauchen, aber die alle irgendwie für den Fortlauf der Geschichte nicht so ganz wichtig sind, bis dann endlich... Hector und Achill einander gegenübertreten. Das hast du ja mit so Wrestling-Nebenevents und dann kommt am Abend dann irgendwann als Krönung der Hauptkampf und so verglichen.

And So ähnlich ist das, wie es jetzt weitergeht, nach diesem nach dieser Freigabe von Hectors Leichnam, das funktioniert tatsächlich ganz ähnlich. Ich lasse da jetzt auch wirklich alles weg, was unwichtig ist, und picke mir nur zwei dieser Nebenkämpfe raus. Den einen wollte ich eigentlich ganz weglassen, aber der passt in eins unserer.

Interpretationsschemata, deswegen nehme ich den hoch. Und der zweite, ja, ja, der hat, also die haben, die haben beide so einen Seitenaspekt, der uns, glaube ich, interessieren könnte.

Gut, also dann fangen wir mal los, wie man so schön sagt. Genau. Also, nachdem Achill Hectors Leichnam freigegeben hat und dann ja auch Priamos freies Geleit gewährt hat, sehr zum Unwesen von Agamemnon, dem Heerführer, wird dann also Hector bestattet. Und das ist wohl üblich, dass man da so eine zwölftägige, was wohl wieder so einen ganzen Jahreskreis symbolisch bedeuten soll, so eine zwölftägige Zeremonie und Trauerzeit irgendwie macht.

Und da wünschen sich die Trojaner eine zwölftägige Wachenruhe. Und Achill sagt die den Trojanern auch einfach mal zu, ohne da großartig Rücksprache mit Agamemnon zu halten, der da ja eigentlich das letzte Wort hätte.

Und weil Achill das aber zugesagt hat und Ja, und wie man nach Hill so kennt, ne, wenn jetzt Agamemnon anfangen, genau, und wenn jetzt Agamemnon anfangen würde, wieder sein Spielchen von, aber ich bin hier der Heerführer und du hast dich gefälligst, mir unterzuordnen machen würde, dann würde das nur wieder Ärger geben.

Und diesmal ist Agamemnon tatsächlich schlau genug, dass er da, dass er es nicht drauf ankommen lässt und sich nicht mit Achill anlegt an der Stelle, sondern er lässt das Ganze auf sich beruhen, schäumt zwar weiter vor Wut, aber naja.

Und nachdem diese zwölftägige Waffenruhe dann rum ist, fürchten die Trojaner eigentlich, dass Also, die haben eigentlich keine Hoffnung mehr, diesen Krieg noch zu gewinnen. So, ihr großer Heerführer Hector ist tot. Das hat sie natürlich auch massiv demoralisiert.

Und eigentlich befürchten sie, dass wenn Achild jetzt sozusagen nach dieser zwölftägigen Waffenruhe jetzt versucht, sein Handwerk zu Ende zu bringen, dass das dann auch die Niederlage bringen wird. So. Ähm, Priamos ist natürlich so ein bisschen ein kleines bisschen hoffnungsvoll, weil der diesen Friedensschluss da ja sozusagen mit Achill gemacht hat und sich denkt, naja, wer weiß, vielleicht ist so ein bisschen der Rutglote, äh, Rutglote, genau, Glutrote Zorn. bei Achill verflogen.

Und wer weiß, vielleicht vielleicht haben wir den so ein bisschen besänftigt, aber naja. Aber andererseits ist schon auch klar, Ache wird sein Handwerk jetzt zu Ende bringen wollen. Naja, und sie schicken Boten aus zu allen möglichen Verbündeten, die sie noch haben, mit irgendwelchen Deals, die sie anbieten und so weiter. Und tatsächlich kündigt sich dann ein Heeresverband der Amazonen an. Und das gibt den Trojanern wieder so ein bisschen Hoffnung.

Die Amazonen hatten wir ja auch schon bei Herakles, da hatten wir eine Königin namens Hippolyte, mit der der da so diverse Dinge veranstaltet hat. Die ist jetzt nicht mehr auf dem Thron. Sondern eine Freundin und früher sozusagen rechte Hand von ihr, Penthessilea heißt die, die sitzt jetzt auf dem Thron. Da die ist übrigens auf eine ganz spannende Art und Weise zu

Zur Macht gekommen, die hat nämlich versehentlich bei einer Jagd ihre Freundin und Vorgängerin mit einem Speer erlegt. Oh, schade. Und musste dann leider auf den Thron, also so ein bisschen fishy. Genau, also die wird sozusagen eine der nächsten Wrestling-Showkampf-Vorgegnerinnen. Und ich nehme die vor allem deshalb rein, weil deren Verhältnis zu oder weil sie diese ganze Göttergeschichte nochmal in Gang bringt. Sie ist nämlich eine Tochter des Ares, also des Kriegsgottes. Und um

Genau, und sie führt auch auf so eine sehr aresartige Art Krieg. Also, das ist so eine, die ist am Brüllen und verarbeitet. verursacht Angst und Schrecken mit ihrer Art und Weise und so relativ wenig Überlegung dahinter, sondern hohe Gewalt und ja, halt so eine agis-artige Kriegsführung. Und das gibt den Trojanern erstmal wieder Hoffnung. Priamos ist, also die, ne, die kommen dann da irgendwann an und es gibt abends noch so ein so ein Festmahl, wo die ähm

wo die willkommen geheißen werden und Priamos ist von dieser Amazonenkönigin total beeindruckt, also so, weil das so eine imposante Figur ist und so. Und Einerseits ist er da, ja, irgendwie fasziniert von. Und andererseits macht ihn das dann sozusagen wiederum noch trauriger, dass er seinen Sohn verloren hat, der ja. der ja auch so ein imposanter Krieger war.

Und das gibt so eine emotionale Mische her. Also diese, diese Hoffnung, so nach dem Motto, Mensch, die könnte uns tatsächlich noch den Sieg bringen und diese, dieser Jetzt wieder aufflammende Schmerz um seinen seinen verstorbenen Sohn, das in ihm. Wie soll ich sagen, diese ganzen Friedensideen und Versöhnungsgefühle, die Achill gegenüber hat, dass die so ein bisschen ins Wanken geraten?

Nicht so, dass er jetzt irgendwie in so eine blutrote Wut übergeht, aber so ganz versöhnlich ist er nicht mehr. Mhm. So, und dann feiern sie da so ein bisschen und er... ist dann so, so angetan von ihr, dass er ihr das das äh das Kommando überträgt und sie beantragt dann auch sofort irgendwie einen Ausfall führen zu dürfen am nächsten Morgen.

Und er ist sich dann irgendwie nicht so ganz sicher und schwankt halt, also ne, wie gesagt, diese ganze Versöhnungskiste gerät ins Wanken und er vertagt das dann bis zum nächsten Morgen. Und diese Penthessilea hat dann in der Nacht einen Traum von ihrem Vater, dem Kriegsgott Aris. Und der treibt sie sozusagen zur Eile an und sagt: So, morgen noch musst du den Tod Hectors rächen und so weiter. Und genau mit dem Argument tritt sie dann am nächsten Tag auch Priamos gegenüber.

Und der lässt sich dann gewissermaßen von dieser ganzen Begeisterung, die dann auch so im Thronsaal herrscht unter den Trojanern und von seiner eigenen emotionalen. Gemengelage irgendwie überwältigen und und erlaubt ihr, dass sie sozusagen diesen Angriff führen können. Das heißt, das erste Mal seit langem gehen die Trojaner aus so einer reinigen, reinen Verteidigungshalterhaltung mal wieder so richtig zum Angriff über. Mhm.

So, und dann führt die, also übernimmt diese Penthesilea also den das Kommando über das gesamte Trojanische Heer und macht eben diesen diesen Ausfall aus der Burg und sie greift mit denen das griechische Lager an. Und währenddessen steht Priamos oben auf dem auf der Zinne oder wie sagt man denn da, also auf der Burgmauer. Und er betet zu Zeus. Und er betet für einen, also er betet auch nicht um Frieden oder sonst irgendwas, was er so in letzter Zeit immer gemacht hat.

Sondern er betet jetzt um einen Sieg der Amazonkönigin. Und Zeus schickt ihnen dann sozusagen ein Zeichen. Und zwar fliegt ein Adler vorbei. Der Adler ist ja eins der Tiere des Zeus-Gewaltes. Und Äh, dieser Adler lässt ihm eine völlig zerfetzte tote Taube vor den F.

vor die Füße fallen. Und diese Taube ist durchaus auch schon bei den Griechen ein Symbol für Frieden. So. Und Priamos sieht das also durchaus als ein böses Omen, so nach Motto, oh, wow, oh, mit der Geschichte jetzt, da habe ich jetzt sozusagen die letzte. Die letzte Chance auf eine friedliche Lösung habe ich offenbar vergeigt hier und er erschauert und verliert eigentlich alle Hoffnung, dass da noch irgendwas Gutes bei rumkommen könnte.

Auf dem Schlachtfeld hingegen bringt die p bringt diese Pentheleia die Griechen jetzt ernsthaft in Bedrängnis. Also die, die massakriert da ganze Truppenverbände und so weiter. Und es sieht tatsächlich so aus, als könnten die Trojaner hier einen Sieg davontragen. Das liegt auch daran, dass Achill und ich weiß gar nicht, ob ich den schon erwähnt habe, Ajax, das ist auch einer auch einer der großen Heroen, die in diesem in diesem Krieg irgend mitkämpfen.

Die sind aktuell noch nicht im Kampfgeschehen, sondern die trauern immer noch am Grab des Patroklos. Wer war Patrokloss nochmal? Patroklosser Freund, ne? Genau, dieser Cousin und Liebhaber von Achill, der eben diesen ganzen Zaun von Achill auch ausgelöst hat.

Und dementsprechend Achill und Ajax sind da gerade immer noch so ein bisschen in Trauer und noch nicht so ganz wieder im Kriegsgeschehen angekommen. Und die fehlen halt, ne? Also, und dementsprechend, ähm, Ja, kommen die Griechen so richtig in Bedrängnis. Aber kurz bevor die Trojaner dann sozusagen so weit vorgedrungen sind, dass sie auch den Schiffen der Griechen gefährlich werden könnten, ähm, da

sind Ajax und Achil dann wieder zur Stelle und greifen jetzt in den Kampf ein. So Rettung in in letzter Minute sozusagen. Und dann dreht sich das Schlachtgeschick und es geht wild zur Sache und dann kommen wieder lauter so Wrestling-Vorkämpfe gewissermaßen, ne? Ajax hier und verschiedene Helden da und Pipapo und so weiter. Und es kommt dann letztendlich zum Duell. zwischen Penthassilea und Achill.

Und der ist, wie soll ich sagen, der ist fasziniert von dieser Frau. Ja, fühlt sich auch so ein bisschen zu ihr hingezogen, kann man sagen.

Aber es ist jetzt auch nicht so, dass er irgendwie sagen könnte, oh, mm, weil ich die irgendwie toll finde, schalte ich jetzt im Kampfmahngang zurück und versuch sie zu schonen, vielleicht geht hier ja irgendwas, weil die Ja, also das ist auch einfach eine ernsthafte Tochter des Ares, die ist mit so viel Wucht und Wut und so viel Wildheit im Kampf, dass er auch echt, also sie ist eine ernstzunehmende Gegnerin, selbst für Achill, der, der muss schon irgendwie gucken, wo er bleibt.

Und trotzdem ist es so ein Widerstreit in ihm zwischen so, ne, also er kämpft ja durchaus auch so sehr wütend in der Regel und die Zeiten sind aber rum. und er ist in so einem Widerstreit zwischen Mensch, eigentlich würde ich die viel lieber als Gattin mit nach Hause führen, als gegen die jetzt zu kämpfen, aber ich habe keine großartige Wahl, weil die bringt mich sonst um. Und schlussendlich trägt er dann auch den Sieg davon und er verletzt sie auch tatsächlich tödlich.

Und als sie dann zu Boden stürzt, da fängt er an zu schimpfen wie ein Rohrschbatz. Also sowohl gegen sie im Sinne von, ne, also es ist halt so, Seine Art, also wie er so, ha, da liegst du und was glaubst du eigentlich, wer du bist, dass du den Achill angreifen kannst und so weiter. Aber auch so ein bisschen, ich will nicht sagen, gegen das Schicksal, sondern eher so, Es ist so eine Sorte Schimpfen wie, weißt du, so ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden.

Also es nachmutter. Doch scheiße hier in Troja. Genau, das kann doch nicht angehen. Man kommt hier irgendwie her und dann. hier irgendwelche Agamemnons, die einem erzählen wollen, was man zu tun und zu lassen hat und dann irgendwie wird irgendwie mein bester Freund und Liebhaber umgebracht und dann so und kämpfe ich ja auch noch eine tolle Frau und dann.

Treffe ich das erste Mal eine Frau, die mich interessiert, seit den Mädels, die ich da im Mädcheninternat geschwängert habe, und so. Und dann will die mich aber umbringen und ich muss sie töten. Was ist denn das für eine Scheiße hier? Also, und naja. Und er nimmt der der sterbenden Penthesilea den Helm ab und kann ihr jetzt auch das erste Mal ins Gesicht und in die Augen gucken und im Prinzip

In den letzten Sekunden, die sie noch lebt, verleben sich die beiden ineinander. Also es, es, es, es funkt direkt zwischen den beiden und Eigentlich empfindet er denselben Liebeskummer, den er vorher für Patroklos... Empfunden hat, empfindet er jetzt für die Frau, die er gerade selber umgebracht hat. Also es ist eine ganz, ganz tragische Situation. Ähm, wie soll ich sagen, es gibt auch noch eine andere Lesart dieser Situation, dass er sozusagen hier ähm

auf dem Schlachtfeld die Sterbende noch sich noch an ihr vergehen will, gewissermaßen. Und egal wie die Lesart nun tatsächlich ist, das, was bei den Trojanern hinterher so als Narrativ ankommt, ist genau das. Also der hat hier unsere neue Heerführerin nicht nur, nicht nur umgebracht, sondern er wollte sie auch noch auf dem auf dem Schlachtfeld, als sie als sie schon blutend im Sterben lag, wollte er sie auch noch schenden. Also so

Aber also da ist auf jeden Fall ein Stück Propaganda drin, aber vielleicht ist auch diese ganze Liebesnummer eine schön gefärbte Variante dieser Geschichte. Man weiß es nicht. Mhm. Um Genau, so oder so ist Aris jetzt ernsthaft sauer. weil hier seine Tochter sozusagen getötet worden ist und womöglich auch noch geschändet werden sollte, irgendwie. Also Aris beschle, also ne, die Götter gucken sich das Ganze ja immer so im Fernsehen an.

Und Aris beschließt jetzt, dass er jetzt in den in den in den Krieg eingreift. Der hatte davor nicht so richtig eine Position dazu. Er tendierte immer so ein bisschen zu den Trojanern, weil Athene ein bisschen zu den Griechen tendierte und diese beiden Kriegsgottheiten ja durchaus immer so ein bisschen in so einem Wettstreit miteinander sind, wessen Art Krieg zu führen, ist denn die richtige? Und jetzt ist sozusagen der Punkt, wo er sich eindeutig auf die Seite der

der Trojaner schlägt und er greift sein Speer und sein Schild und will persönlich in die Schlacht eingreifen und macht sich auch auf den Weg. Und es kann ihn auch keiner aufhalten, bevor er da vom Olympek stampft. Und Zeus hält ihn dann aber sozusagen unterwegs auf. Der schickt einen Riesensturmgewitter und Aris wird unterwegs fast vom Blitz erschlagen und er kehrt dann irgendwann um. Und dieses Gewitter kommt dann auch irgendwann auf dem Schlachtfeld an.

Und da ist gerade wie soll ich sagen, da ist auch gerade ein bisschen alles durcheinander. Also jetzt gibt es nämlich auf einmal unter den Griechen auch so ein bisschen Uneinigkeit, also Als Achill da über seine Liebe zu dieser sterbenden Heerführerin der der Amazonen da irgendwie am Heulen ist, kommt dann ein anderer Grieche dazu und motzt ihn irgendwie an und so und dann bringt er den um und dessen Bruder will ihn dann umbringen und so weiter.

Und dann kommt das Gewitter, also irgendwie endet das Ganze im Chaos kurzum, die Schlacht wird abgebrochen. So. Also dieses. Also mit dem Eingreifen von Ares, das abgebrochen wird, endet auch auf einmal diese ganze Schlacht. Und dann ziehen sich die Griechen erstmal wieder in ihr Lager zurück und diese Penthessilea wird in die Stadt zurückgebracht und wird dann auch in allen Ehren in der Königsgruft der Trojaner bestattet. Naja, nyt...

Jetzt ist wieder Verzweiflung im Lager der Trojaner. Also so gefühlt waren diese Amazonen die letzte, die letzte Hoffnung. Und von all den anderen Verbündeten kam irgendwie keine Rückmeldung. Also es sieht aus, als seien sie alle.

völlig verloren. Aber dann kommt doch noch Nachricht und zwar von den Verbündeten aus Äthiopien. Gut, die haben natürlich auch einen weiten Weg gehabt, die mussten da ja einmal so im Prinzip so durch Ägypten durch und dann da so Syrien hoch und so, bis die da Und dann ja auch noch durch die ganze heutige Türkei, bis die da an den Dardanellen ankommen, wo Troja gelegen ist.

Aber jetzt kommt Nachricht von denen. Und der König der Äthiopier, das ist ein König namens Memnon. Der ist ein Sohn von Eos. Eos ist die Göttin der Morgenröte. Und als solche eine Ja, auch die gehört zu Apolls Team und dementsprechend ist die natürlich auch auf der Seite der Trojaner.

Und ja, wie es sich für einen Sohn der Morg-Göttin der Morgenröte gehört, der kommt mitsamt der Hoffnung sozusagen dann natürlich auch bei Morgengrauen. Also da gibt es irgendwie so eine Schlacht in der Nacht und dann, ne, so wie man sich das auch beim Herr der Ringe so mit der Schlacht von Helm Klamm irgendwie vorstellt, so mit der Morgenröte ertönt ein Horn und dann kommen da die, die, die Truppen angeführt von Gandalf, ne, so und in dem Fall halt von Memnon und so. Genau. Und

Hier, also die, das ist, das wird jetzt wieder so ein Pre-Battle. Das erzähle ich deshalb, weil hier nämlich jetzt auch was ganz, ganz Spannendes passiert. Und zwar Einmal gibt es dann noch so eine Zwischenszene auf dem Olymp, wo jetzt Also ne, nachdem jetzt irgendwie Aris sich eindeutig auf die Seite der Trojaner geschlagen hat, hat sich Athene eindeutig auf die Seite der Griechen gestellt. Das war im Prinzip beides schon vorher klar, aber jetzt ist es irgendwie offen ausgesprochen.

Aphrodite, als ja so heimliche Liebhaberin von Ares, oder vielleicht an der Stelle auch schon nicht mehr so heimliche Liebhaberin, schlägt sich auch auf die Seite der Trojaner. Da war sie auch schon vorher für, weil einer, also Aeneas, der ja ein trojanischer Held ist, das ist ein Sohn von ihr und so. Also auf einmal fangen die Götter an. Yeah.

Ja, so zwei eindeutige Lager zu bilden. So, ne, Hera auf die Seite der Griechen und Artemis mit Apoll zusammen auf die Seite der Trojaner und so weiter, geht das irgendwie so eine Weile hin und her. Und Zeus bekommt jetzt hier ernsthaft Schiss und versucht, Frieden zu stiften und als er irgendwie merkt, hier mit Argumenten komme ich jetzt hier nicht weiter, verbietet er schlicht und einfach, dass die hier irgendwie mittun können und sagt vor allem so,

Und kommt mir mit euren Streitereien nicht zu mir. Ja, versucht vor allem nicht mich auf eine der Seiten zu ziehen. Ich sorge dafür, dass wir alle der Neutralität verpflichtet sein werden. Und unterm Strich, das muss man einfach mal festhalten, liebe Leute, unterm Strich wird den Ausgang dieses Krieges das Schicksal entscheiden. Und dem Schicksal, oder die den Schicksalsgöttinnen, den drei Moiren sozusagen, den sind ja sogar wir Götter unterworfen.

So, und letztlich werden die das entscheiden. Und ich, also unterm Strich kann man das als so eine Aussage werten wie: Wir halten uns da raus. Verstanden? So. So. So, und jetzt kommt's also zu dieser Schlacht zwischen Achill und diesem Äthiopierkönig Memnon. Und das ist so ein richtig Epic Battle, ja, also das, das, da geht es so richtig, richtig rund.

Es gibt so ein, ich habe leider die Textstelle mir nicht notiert, aber es gibt irgendwo, ich glaube, das müsste vergil sein, krieg's nicht zusammen, da gibt es jedenfalls so eine schöne Szene, dass. damit die Götter besser zusehen können vom Olympe aus. Ähm,

lassen die die beiden sozusagen größer erscheinen, als sie sind. Also dass die beiden wie so, wie so riesen da über dem Schlachtfeld drohen und alles andere ist so Ameisen-Kleinkram um die rum und diese beiden riesigen Heron, ja, die dreschen da aufeinander ein und die Götter sitzen auf dem Olympe und gucken sich das so ein bisschen wie im Fernsehen an. We said larger than life quasi. Yeah, genau. And

Die gucken das an und im Prinzip ist es so ein bisschen wie wenn Leute, die eigentlich befreundet sind, aber irgendwie glühende Fans von unterschiedlichen Fußballvereinen sind. Also vielleicht so zur Sow ich sagen, zur Einordnung, wir zeichnen das Ganze hier am 27. September 2018 auf und am kommenden Wochenende gibt es hier in Hamburg.

seit langem mal das erste Derby zwischen St. Pauli und dem HSV. Da könnte das durchaus so passieren, dass irgendwie Leute, die befreundet sind, aber die einen sind glühende HSV-Fans und die anderen glühende Pauli-Fans, dass die dann darüber in Streit geraten, ja.

Ob so viele Freundschaften zwischen HSV und Polifans gibt, ist eine andere Frage, aber die müssen wir hier nicht diskutieren. Genau, also ich habe beides in meinem Freundeskreis. Auch wenn die HSV-Fans die wenigen in meinem Freundeskreis immer ein bisschen unter. Gespötter anderen Leiden müssen. Aber ja, bei mir ist schon beides. Und nur for full disclosure. Pauli. Ja, aber gut. So.

Wo waren wir? Achso, genau, also, und dann kann es ja passieren, wenn man so gemeinsam auf dem Sofa sitzt vorm Fernseher und so weiter, dann kann man darüber auch mal in Streit geraten. So, und ja. Zeus hat echt das Gefühl, mir schwimmen hier die Die Fälle weg. Was er jetzt macht, um für Frieden da im Olymp zu sorgen, er zitiert jetzt.

zwei von den Moirai, also von den Schicksalsgöttinnen herbei. Das sind ja immer, immer Dreie. Ich erzähle sie eigentlich immer als eine alte Frau, die so die düstere ist und für den Tod steht, eine junge Frau, die so die helle ist und für Beginn, neues Leben, Geburt und solche Dinge steht. Und dazwischen so die mittelalte Mutterfigur, die so eine Mischform dazwischen ist und für so eine stetige Weisheit und und und so weiter steht. Und er befiehlt im Prinzip die Alte und die Junge herbei.

Und befiehlt der düsteren, die so für den Tod steht, sich zu Memnon zu stellen und die der jungen Jungfrau sozusagen sich zu Achill zu stellen. Also, und damit ist Memnons Schicksal besiegelt im wahrsten Sinne des Wortes und Achill siegt. Und das heißt, hier ist was passiert, das Zeus in mehrerlei Hinsicht

sein Wort gebrochen hat und eindeutig Partei für die Griechen ergriffen hat. Also A hat er Partei ergriffen, das hat er vorher gesagt, das mache ich nicht, sondern er hat seine Neutralität aufgegeben. Und zeitgleich hat er ja davor gesagt, so, wir halten uns da raus und das Schicksal entscheidet. Und wir Götter müssen uns ja sogar dem Schicksal beugen. Aber hier hat er seine.

Seine einzigartige Position als König der Götter ausgenutzt, um den Schicksalsgöttinnen Befehle zu geben. Und das ist ein. Ja, das ist ein Affront. Das ist ein Bruch des olympischen politischen Protokolls, gewissermaßen. Das geht nicht. Und damit sind jetzt im Prinzip die anderen Götter.

An so einer Stelle, wo sie sagen so, okay, mit Zurückhaltung ist jetzt Nix mehr. Wenn der da irgendwie seine eigenen Argumente nicht ernst nimmt, dann brauchen wir auch das nicht zu beherzigen. Und insbesondere Apol ist stinkesauer. Der hat ja ohnehin mit seinem Vater. so eine etwas problematische Beziehung. Und der ist jetzt stinke Sauer. Und er macht jetzt was, was für ihn einigermaßen untypisch ist. Er hüllt sich in Schatten. Das ist ja für diesen strahlenden Lichtgott.

Eine seltsame Geschichte, aber man merkt eben, naja, er ist Er ist halt der Zwillingsbruder von Artemis, ne? Er kann schon auch.

Schatten und aus dem Verborgenen und im Mondschein dunkel jagen, auflauern und solche Dinge, das kann er schon auch. He just chooses not to, usually. Und dementsprechend Zieht er so eine Art Schattenhülle um sich herum, also ich glaube, übersetzen kann man das mit, er macht sich unsichtbar und geht aufs Schlachtfeld und schießt aus dem Hinterhalt einen vergifteten Pfeil in Achilles Verse.

Und diese Verse ist ja die einzige Stelle, an der er überhaupt verwundet werden kann. Genau, die ist eben die sprichwörtliche Achillesferse. Und Achill ist tödlich getroffen und dieses Gift tut jetzt den Rest. und er schleicht sich zurück auf den auf den Olymp, also Apol schleicht sich heimlich zurück auf den Olymp, aber er wird entdeckt, also Hera entdeckt ihn und entlarvt ihn und ähm

Und hält eine riesige Hassrede über ihn, so nach dem Motto: Was glaubst du eigentlich, wer du bist? Und was hast du nur getan? So nach dem Motto. Und spannenderweise, äh, Folgen dem Ganzen aber keine Konsequenzen. Und Heras ganze Argumentation ist auch so eine klassisch mütterliche. Das ist ganz spannend. Also, sie argumentiert aus so einer aus so einer Familienlogik heraus. Also es ist auch wirklich so ein bisschen, wie ich manchmal mit meinen Kindern schimpfe, weißt du, dass ich sowas

so was sage wie, Mensch, jetzt stell dir mal vor, wie dein Bruder sich fühlt. So eine Sorte. Und genau das macht sie auch aus. Sie sagt, Mensch, denk doch mal an die Thetis, die gehört doch zur Familie. So, das ist doch, du hast gerade ihren Sohn umgebracht. So was macht man doch nicht. Man bringt sich doch nicht innerhalb der Familie gegenseitig um.

Das ist doch nicht okay, und so weiter und so weiter. Da kommt sie also so als Hüterin der Familie und Beschützerin von Kindern, zumindest sofern sie in ehelichen. Verbindungen zustande gekommen sind und nicht Ergebnisse von Seitensprüngigeres sind, da hat sie dann ja durchaus ein Herz für Kinder in solchen Situationen. Also so argumentiert sie. Und ansonsten kommt da aber für Apollo keine Konsequenz bei rum.

Wie denn auch? Also Zeus hat für den Moment zumindest jegliche Glaubwürdigkeit als ein neutraler Richter oder sowas ja auch verloren. Also dementsprechend passiert da nicht mehr. Zurück auf die Erde, auf dem Schlachtfeld verstirbt also Achill. Und Paris, also der jetzt Thronerbe von Troja, jüngere Bruder von Hector, der befiehlt jetzt, dass sein Leichnam geschändet werden soll, genauso wie

Er hat Hectors Leichnam geschändet hat und wie er versucht hat, den Leichnam dieser Amazonenkönigin zu schenden und so weiter. Also, man merkt hier von dieser ganzen Veränderung, Versöhnlichen Aufeinanderzubewegungen, die wir hier am Ende der letzten Folge hatten, es ist alles nichts mehr übrig. Hier sind jetzt alle Dämme gebrochen und es ist die reine Verrohung, die hier passiert.

Zu dieser Schändung des Leichnams kommt's aber nicht, weil Ajax zur Stelle ist und die Leiche verteidigt und dann vom Schlachtfeld schleppt und so weiter. Und dann gibt es, also es gibt jetzt verschiedene Varianten, was mit dem Leichnam passiert. Mir gefällt eigentlich die Geschichte am besten, dass es eine Sehbestattung ist, wo dann tatsächlich so eine Art So eine Art Riesenungeheuer aus der aus der Erde hoch aus der aus der aus den Tiefen des Meeres hochkommt und dieses

brennende Boot, auf dem der Leichnam liegt, dann quasi mit unter Wasser zieht, so nach Motothetis. Seine Mutter, die ja eine Meeresgöttin ist, die holt ihn zu sich. Genau. Dann gibt es mal wieder zwölf Tage Kampfpause und so Trauerrituale und so weiter. Die veranstalten da auch so eine Art Sportturnier zu ehren, so als es alles so ein bisschen seltsam, was die da so an Trauerriten so am Start haben. Und jetzt haben die Griechen ja ein Problem.

Formal ist Agamemnon der Herführer. Der hätte auch gerne jetzt wieder in echt. Die Befehlsgewalt inne. Aber in diesen ganzen letzten Jahren hat sich eine Sache rauskristallisiert: so Agamemnon taugt nicht dazu, tatsächlich die Macht inne zu haben, sondern Agamemnon ist Ja, s also ne, so so als so eine rein repräsentative, symbolische Führungsfigur, okay, kann man ihn akzeptieren. Aber in echt muss irgendjemand die Geschicke dieser Schlachten leiten, der sich da ernsthaft mit auskennt.

Und im Prinzip gibt es so eine Art Posten eines Chefstrategen. Also vielleicht kann man sich das so ein bisschen vorstellen bei den bei den Preußen. Da war rein formal immer der König, beziehungsweise dann später der, der, der Kaiser des Deutschen Reiches, war sozusagen immer formal der Oberbefehlshaber der Truppen.

Und in echt waren es dann aber irgendwelche Generäle. Und so ähnlich ist das, glaube ich, hier auch. Und jetzt geht es halt um die Frage: wer wird der neue Chef? So, wer wird der neue Chefstratege? Und im Prinzip gibt es nur zwei Kandidaten jetzt, nachdem Achill tot ist, der das vorher einfach natürlicherweise innehatte in der ganzen Entwicklung. Ajax bleibt natürlich übrig und Odyssei. Und jetzt gibt es im Prinzip zwei Lager.

Und die einen sind eher so die Ajax-Jünger, die auch eher für so eine achill-artige und man könnte fast sagen, aris-artige Kriegsführung stehen, mit ordentlich Wumms und ordentlich drauf, und dann eher so die das strategische Athen-Lager, die irgendwie auf Odysseus Seite stehen. Und dann gibt's eine ganz seltsame Szene, nämlich es gibt jetzt so eine Art Rededuell, wo die so, wo die wie so Wahlkampfreden halten.

Und interessanterweise beschließen die Griechen, dass man einen neutralen Richter braucht. Der das irgendwie macht und irgendwie gibt es aber keine neutralen Griechen und deswegen beschließen sie, dass sie trojanische Kriegsgefangene als Jury nehmen. Was ich irgendwie so ein bisschen behämmert finde, weil die sind auch nicht neutral und

Die haben ja eigentlich ein Interesse dran, einen möglichst ungeeigneten Herführer, aber naja, ist ja auch egal. Also diese ganze Jurykiste kann man, glaube ich, so ein bisschen zur Seite lassen. Sondern eher sagen, es wird anhand eines Rededuells entschieden, wer hier der Beste ist. Also derjenige, der am meisten hinter seine Fahne bringen kann mit einer flammenden Rede, der wird der neue Chefstratege.

Und Ajax beginnt und ähm der versucht im Prinzip mit so einer Art hominem-Argumentation vorzugehen, der versucht, Odysseus zu diskreditieren. Und sagte im Prinzip unterm Strich bist du doch ein Feigling, du wolltest ursprünglich gar nicht in den Krieg eintreten und

Hast dann sogar irgendwie diesen Palamenedes irgendwie umgebracht, der dich dazu gezwungen hat, irgendwie Teil davon zu werden und so. Und du mit deiner ganzen List und so weiter, eigentlich bist du gar kein richtiger Krieger, du bist eigentlich bist du ein Feigling.

Als du mal tatsächlich im Kampf geschehen warst, da letztens vor ein paar Wochen, so da, ne, da musste ich dich raushauen mit meinen Männern und so weiter und so weiter. Und So jemand wie du ist doch wirklich nicht geeignet, irgendwie der Anführer der Griechen zu werden, sondern man braucht eher jemanden wie Achill und das bin am ersten. Und er kriegt da auch fett Applaus für und so. Und Odysseus macht so ein klassisches, was ist das so ein.

Mhm. So und sagt, ja, ja, bla bla bla, große Worte, hast du toll gemacht, aber weißt du, mit eurem großen Bravado und so weiter erreichen tu dir dann unterm Strich doch nichts. Und fängt an, so eine Argumentation zu machen: so hier Köpfchen ist wichtiger als Muskelkraft.

Übrigens, ne, hier als du mich da rausgehauen hast, wie du irgendwie glaubst, in Wirklichkeit war es so, dass ich den Gegnern eine Falle gestellt habe. Ich hab die in Sicherheit gewiegt und die, die haben ihre ihre Reihen aufgebrochen und sind vorgesprengt und so weiter. Und ich hätte die mit meinen Truppen flankiert und eingeschlossen und hätte die total niedergemacht, aber du, Vollhonk, bist sozusagen hirnlos dazwischen gegangen und hast mir meinen schönen Plan versaut.

Also so eine Sorte von Argumentation baut er da auf. Und das funktioniert. Odysseus wird sozusagen zum Chefstrategen gewählt. Symbolisch wird das so ausgedrückt, dass ihm die Rüstung Achils zugesprochen wird und er die dann anzieht und die. Das ist ja auch so eine magische Rüstung, die hat Achill erst im Verlauf des Krieges von seiner Mutter bekommen und so, und ja, also das war auch so der Moment, wo er so der, der de facto Heerführer wurde, und jetzt ist das eben Ottis.

Und jetzt kommt eine super spannende Episode, nämlich was Ajax jetzt macht. Der schäumt ja natürlich vor Wut. Und jetzt erzähle ich einmal kurz. Die Variante, wie es da immer steht, da steht es nämlich so, dass der von Wahnsinn geschlagen wird, gerne mal unter Zuhilfenahme von Athene, die ihm da mit Wahnsinn schlägt, und dass er dann die Schafherden der Griechen für.

für Odysseus und seine Männer hält und anfängt auf die einzudreschen mit seinem Schwert und da irgendwie eine halbe Schafherde abschlachtet und dann. Ajax massakriert die Schafe. Genau. Und am Ende, also hat er so einen Witter da vor sich, den er für Odysseus hält und den er dann mit so einer Geißel auspeitscht und dabei so eine so eine Wutrede hält, weißt du, so, was glaubt? Du eigentlich, wer du bist, dass du dir anmachst, Achilles Rüstung zu tragen und so, also und so weiter.

Als er diesen Widder dann im Prinzip komplett zerfetzt hat mit dieser Geißel, da weicht dieser Wahnsinn von ihm und er wird ganz bleich und singt zu Boden. So, das ist die eine Variante der Geschichte. Mir gefällt eine andere viel besser. Da steckt jetzt aber wirklich viel ich drin. So oder viel von meiner Variante. Ich finde es noch viel cooler, wenn Odysseus das sozusagen einfädelt. Und zwar Folgendermaßen. Also es sind nicht die Schafe, auf die er eindrischt, sondern es sind Hirte.

Und Odysseus regelt das Ganze quasi so. Dass er ein paar Hirten in die Klamotten seiner seiner Soldaten steckt und einem davon auch. So eine Rüstung anzieht, die so auf den ersten Blick so aussieht, als sei das irgendwie die Rüstung des Achill, und die dann quasi in gut hörbarer Reichweite von Ajax, Zelten und so irgendwie rumstolzieren und feiern und und

und provozieren lässt und so und dann knallen bei Ajax irgendwann die Sicherungen durch und er fängt an, diese ganzen Hirten abzuschlachten. Und als er bemerkt, was er da getan hat, ist es zu spät. So, also das ist mir fast die liebere Variante, dass das Odysseus das sozusagen noch einfädelt. Und dann fällt da noch eine zweite Sache ein, das passiert.

na als eingefädelt nicht in beiden Varianten, aber es passiert trotzdem so oder so, wie auch immer es ist, passiert jetzt folgendes. Also ne, Ajax stellt fest, oh Gott, was habe ich da getan? Und genau in dem Zeitpunkt bringt jemanden seinen kleinen Sohn vorbei, der das alles dann sieht und Zeuge dieser Schamessituation seines Vaters. Und das wiederum bringt, macht Ajax so fertig, dass er jetzt gerade noch hinbekommt, seinem Sohn zu sagen, dass er.

Wie soll ich sagen, immer aufrecht und ehrenvoll sein soll und eben nie sich diesen Emotionen so hingeben soll, wie er das gerade getan hat. Und dann bringt er sich selbst um. Er stürzt sich in sein Schwert. Odysseus sozusagen elegant den einzigen Mitstreiter oder oder Gegenspieler, den er da und den Griechen noch hatten, äh, ausgelöscht. Jetzt geht die Frage los, ob man Ajax ehrenvoll bestatten darf.

Und da versucht sich jetzt Agamemnon einzuschalten, weil der irgendwie hier eine Gelegenheit sieht, jetzt doch irgendwie wieder richtig Macht übernehmen zu können. Und der versucht da jetzt eine große Nummer draus zu machen aus dieser Frage. Da darf man den Ajax ehrenvoll bestatten, da muss irgendwie.

Gericht drüber gehalten werden und das mache natürlich ich. Ich bin ja schließlich der, der, der Ober-Befehlshaber hier, also der, der versucht jetzt an dieser Stelle da so eine formale Geschichte draus zu machen und seinen formalen Machtanspruch hier ähm nach vorne zu bringen. Und auch da macht Odysseus einen total coolen Twist, der lässt, also er hält sich selber aus der ganzen Geschichte relativ zurück, lässt viele Leute, die er so angestiftet hat.

Massiv gegen Ajax reden und so weiter. Und dann ganz am Ende, als es so aussieht, als würde jetzt die Entscheidung für seine Partei fallen, also für eine nicht ehrenvolle Bestattung des Ajax, tritt er auf den Plan. und fängt auf einmal an, für Ajax zu sprechen. Und sagt, so doch, ne? Also, auch wenn er mein Gegner war und mich als Feind bezeichnet hat, ich bezeichne ihn nicht als meinen Feind, wir sind doch alle Griechen und so, und fängt an, so eine Einigungsrede zu halten und sich

Für Ajax auszusprechen. Und am Ende kann Agamemnon gar nicht anders, als diese Bestattung zu genehmigen. Und jetzt hat Odysseus Eigentlich alle Griechen hinter sich, sowohl diese alte Achil-Ayaks-Partei, die sind ihm jetzt sozusagen wegen dieses äußerst ehrenvollen Verhaltens, was er da gezeigt hat, zugetan. Und seine alte Partei gehört ohnehin zu ihm. Und damit hat er jetzt echt die uneingeschränkte Zustimmung aller Griechen hinter sich. So, und damit ist jetzt heißt

Status als de facto-Chefstratege irgendwie gefestigt. Er muss jetzt noch so ein paar Famalia-Regeln und so ein paar verstreute Verbündete wieder einsammeln, die so aus dieser Achill-Partei ähm. Sich dünne gemacht haben und so weiter. Und vor allem muss er formal die Zustimmung des neuen König von Achels Königreiches einholen. Das ist nämlich Achils Sohn.

Also, Achill ist ja tot. Ja. Und es gibt einen neuen König dieses Königreiches, und der muss formal weiter zustimmen, dass dieses Heer sich am Krieg beteiligt. Und deswegen segelt Odysseus da mal hin und spricht mit Achils Sohn, das ist ein ganz junger Kerl, also wo Achill auf einmal einen Sohn herhaben soll, ist ja ohnehin nochmal so eine Frage, aber wie gesagt, hier vergehen ja immer viele Jahre. Also das ist noch ein Junge und den Also im Prinzip adoptiert er den.

nicht so ganz freiwillig, also für den Sohn nicht so ganz freiwillig, aber so im Prinzip wird dieser Sohn von Achill wird wird Odysseus Mündel und damit ist dann quasi auch diese Formalie erledigt. Also er entführt ihn eigentlich. Nee, es ist eher so ein formal legaler Akt, würde ich sagen.

Aber dieser Sohn, also der Krieg geht jetzt ja doch noch so ein paar Jahre, der kommt dann irgendwann auch als Krieger dazu und der kriegt dann, also ich habe seinen eigentlichen Namen vergessen, er wird dann irgendwann nur noch Neoptolemos genannt und das. Heißt übersetzt so viel wie ein neuer Krieger. Also es ist auch so.

So, ah, okay, das ist Achel 2.0, was hier, was hier so kommt. Naja, aber wie gesagt, der kommt erst später dazu, aber jetzt, wo quasi diese ganzen Formalia geregelt sind, geht es jetzt wieder so richtig mit dem Krieg weiter. Und es gibt die nächste größere Schlacht und in der stirbt nun Paris. Und das trojanische Heer wird vernichtend geschlagen. Wie genau mit welchen Wrestling Schau kämpfen, das können wir jetzt an der Stelle wirklich.

Weglassen. Und im Prinzip ist jetzt klar, die Trojaner haben eigentlich keine Chance mehr, diesen Krieg zu gewinnen. Das Einzige, was sie noch hoffen können, ist, ihn nicht zu verlieren. Weil, weil, was tatsächlich immer noch nicht gelingt, ist, die Mauern von Troja zu erstören, äh, erstürmen. ähm, was aber auch was damit zu tun haben, dass auf beiden Seiten des Krieges jetzt eben die Götter völlig hemmungslos eingreifen und alles Mögliche tun. Ähm

Genau, und jetzt ist sozusagen so eine Situation, jetzt wird erstmal wieder eine Weile nicht gekämpft und wir sind wieder in so einem Belagerungszustand, der sich anfängt in die Länge zu ziehen. Und das ist, das war ja schon zu Beginn das Problem, anhand dessen Agamemnon seine tatsächliche Befehlsgewalt verloren hat, weil dieser Belagerungszustand so lange gedauert hat und es nicht vorwärts ging. Und genau vor demselben Problem steht Odysseus auch.

Und der braucht jetzt eine Lösung. Irgendwie muss der jetzt diesen Belagerungszustand brechen und irgendwie dafür sorgen, dass es vorwärts geht. Und wie er das jetzt löst, da gibt es zwei konkurrierende Erzählungen. Eine ist eher so um Poseidon rumgebaut und die andere ist eher um Athene rumgebaut. Und das ist jetzt schwierig, weil ich mich, also man, sie sind konkurrierend, also man kriegt sie nicht einfach so zusammen. Mhm.

Und es ist aber auch total schade, eine davon wegzulassen und die andere zu erzählen. Und ich versuche jetzt tatsächlich eine Mischung aus beiden. Das funktioniert aber nicht so richtig gut. Aber ich versuch's mal. Noch disclaimer vorweg: Schlüssiger ist die Athene-Variante. Und die Poseidon-Variante ergibt eigentlich überhaupt keinen Sinn, aber die braucht man, um zu begründen, warum. Poseidon später auf Odysseus sauer ist, damit die Odyssee passieren kann.

So, auch mein Gefühl ist auch, die haben sie nachträglich gebaut, weil sie irgendwie erklären mussten, warum Poseidon sauer ist. Das ist das Winkelstück zu Ödyseh quasi. Genau. Also dementsprechend ist es im Prinzip jetzt, was ich jetzt erzähle, ist so ein Versuch, diese Athenezentrische Lesart. zu erzählen und da fülle ich so ein bisschen Poseidon-Versatzstücke rein, die nicht so viel Sinn ergeben, aber die man halt braucht. Ja, aber wenn man tatsächlich, also wenn die These, dass das quasi

ursprünglich zu der Geschichte gehörte, sondern quasi später hinzugefügt worden ist, um ein Winkelstück zu einer anderen Geschichte zu machen. Ja. Die fände ich erstmal relativ plausibel. Genau, beziehungsweise Wir dürfen jetzt noch nicht in die Deutung abschweifen, aber also, wenn man dann hinterher auch in der historischen Vorlage, wie die auch immer ausgesehen haben mag, dann irgendwann feststellt, oh, äh, dieser

Dieser berühmte Odysseus, der ja mit Poseidon auf einer Seite gekämpft hat, der ist dann hinterher schiffbrüchig geworden und hat ewig gebraucht, bis der wieder nach Hause kam auf dem Rückweg. der muss es sich ja irgendwie mit Poseidon verschärzt haben, sonst wäre der ja nicht schiffbrüchig geworden.

Also es kann auch sein, dass das so nachträglich musste man irgendwie hinbekommen, wie der sich mit Poseidon zerstritten hat. Naja, egal. Also auf jeden Fall erzähle ich jetzt so die Athene-zentrische Variante mit so ein bisschen notwendigen Poseidon-Punkten. Odysseus überlegt sich, okay, mit meinem Heer komme ich nicht in die Stadt, aber alleine komme ich vielleicht in die Stadt.

Also ich komme nicht mal mit so einem mit so einem kleinen Kommandoteam da rein. Also ganz kleines, so fünf, sechs Mann vielleicht, aber was man irgendwie bräuchte, um da innen irgendwie was zu veranstalten, da brauche ich schon irgendwie ein paar Männer mehr und das das Das läuft irgendwie nicht. Jetzt muss ich irgendwie versuchen, von innen da irgendwie Dinge zu tun.

Und erstmal versucht er es tatsächlich komplett alleine. Bei irgendeinem Scharmützel vor den Toren zieht er sich im Prinzip eine trojanische Rüstung an. und lässt sich vor dieser ganzen Geschichte von einem seiner Getreuen mit so einer Geißel komplett blutig peitschen. Also so dass er so ernsthaft zerstört aussieht und zieht sich dann so eine recht zerlegte trojanische Uniform an und lässt sich dann gewissermaßen mit den verwundeten Trojanern sozusagen in die Stadt bringen.

und lässt sich da dann so ein bisschen gesund pflegen von den Trojanern und und so. Und spioniert dabei so ein bisschen, versucht rauszufinden, was ist denn hier wo und wie funktionieren hier die Verteidigungsanlagen und ja, versucht halt so viele Informationen zu kriegen wie irgendwie möglich. Ähm. Und er hat noch ein großes Projekt, nämlich er versucht, dieses Palladion zu klauen, diese Palaststatue, das große Heiligtum im Athenetempel.

Das ist ihm so, als großer Athen-Anhänger ist ihm das ein Bedürfnis. Also er findet es ganz furchtbar, dass sozusagen in der Stadt die jetzt sozusagen Athenefeindlich gesinnt sind. Oder de denen Athene zumindest feindlich gesinnt sind, dass die ausgerechnet eins der größten Athene-Heiligtümer überhaupt haben.

Und dass die jetzt auch noch anfangen zu sagen, ja, ja, wir nennen die gar nicht mehr Pallas Athene, wir nennen die nur noch Pallas. Und das, also dass die anfangen hier sozusagen eine Abspaltung vorzunehmen, das, das, das ist ihm so als Athene-Jünger geht ihm das extrem gegen den Strich und deswegen beschließt er dieses Palladion zu klauen. Das macht er dann auch, so pfiffiger Fuchs, der ist, macht er so eine Art Heiß-

Geschichte mit irgendwie einem ausgefeilten Plan und klaut dieses Palladion. Das ist die eine Sache, die passiert in dieser Episode, und die zweite ist, an irgendeiner Stelle läuft ihm Helena über den Weg. Und die kennt ihn, also die kennt ihn auch von Angesicht zu Angesicht, weil er ja damals dieses ganze Bündnis der Griechen, was um ihre Eheschließung drumherum entstanden ist, ja eingefädelt hat. Und sie erkennt ihn auch. Und er denkt in dem Moment, okay, jetzt bin ich verloren.

So, wenn sie jetzt behaupten, also wenn sie mich jetzt verrät und dann durchsuchen mich die Trojaner auch noch, da kann ich noch so sehr dagegen reden, wenn die das Palladion bei mir finden, und das habe ich hier in der Tasche, dann ist es vorbei. So. Und Tatsächlich passiert das aber nicht, sondern Helena. Erkennt Odysseus und schnallt in dem Moment, okay, der Krieg ist vorbei. Da ist nichts mehr zu wollen. Unser Herr ist geschlagen, Hektor ist tot, Paris ist tot.

Also ne, der Typ, weswegen ich überhaupt hier bei den Trojanern bin, in denen ich mich so unsterblich verliebt habe, der ist tot und so weiter. Und jetzt steht der Anführer von denen, steht hier mitten in der Stadt. unerkannt und hat offenbar hier seit Monaten rumspioniert und so weiter. Wir haben keine Chance mehr, das hier zu gewinnen. Und sie wechselt sozusagen innerlich die Seiten. Und sie verrät ihn nicht, sondern gibt ihm stattdessen eine Botschaft an Menelaos mit.

in der sie um Vergebung bittet, so nach Motto, es war ein großer Fehler und außerdem wollte ich gar nicht und außerdem habe ich es gar nicht so gemeint und er hat mich gezwungen und tot ist er ja inzwischen auch und Ich habe nie was gefühlt und inhaliert habe ich auch nicht. Also so ungefähr. So. Und Odysseus entkommt also mit dem Palladion aus der Stadt.

Und als dann festgestellt wird, oh Gott, dieses Palladion ist geklaut worden, das wird nur bei den Trojanern als ein ernsthaft böses Omen gewertet.

Jetzt kommt Teil 2 des Plans, wieder dieselbe Logik von innen heraus, die Stadt zu zerstören. Sie bauen dieses riesige Pferd. Jetzt kommt das Pferd. Genau. Sie bauen dieses riesige Pferd, packen da irgendwie je nach Überlieferung tatsächlich tausende von Kriegern rein, was ich für ein bisschen übertrieben halte, aber gut, sie packen da so eine Handvoll Krieger rein. Ähm, Und lassen einen der Gefolgsmänner von

Odysseus, das ist der, der ihn vorher sozusagen gegeißelt hat. So, den geißelt Odysseus jetzt zurück, aber auch wieder freiwillig, so nach dem Motto, wir machen dasselbe Spielchen, ist nämlich mit dir. Du, du bist jetzt der gefakte Überläufer. Den lassen sie da sozusagen halb tot vor dem Pferd rumliegen und und steigen auf ihre Schiffe und segeln weg.

Und verstecken sich hinter einer Insel, ich habe gerade vergessen, wie die heißt, ist auch nicht so wichtig. Also auf jeden Fall so, dass sie gerade außer Sicht sind und von Troja aus Erkannt werden können. Das ist übrigens auch mit einer der Gründe dieser Aufklärungsmission, die Odysseus da macht. Er guckt sich von der Stadtmauer her genau an. wo der Horizont ist und welche Inseln man noch sehen kann und welche nicht und und wohinter sozusagen die Schiffe effizient versteckt werden könnten.

Ähm, so. Und also die Trojaner denken sich, uiuiui, böses Omen, das Palladion ist weg. Und als sie dann aber am nächsten Morgen aufwachen, stellen sie fest, die Griechen sind auch weg. Dafür steht da so ein Riesenpferd. Und sie gehen da raus und gucken sich das Pferd an und finden dann diesen halbtoten. Griechen, da, der dann irgendwie berichtet, dass er eigentlich die Seiten wechseln wollte und bla bla bla. Und der sagt jetzt im Prinzip folgendes,

Also entweder in der reinen Athene-Variante sagt er, die haben euch das Palladion gestohlen, das war aber auch sozusagen der einzige Grund, warum die den Krieg überhaupt geführt haben. An der Helena haben die gar nie wirklich Interesse gehabt. Und das Pferd ist sozusagen die Ersatzstatue. Die könnt ihr statt des Palladions sozusagen in euren Tempel stellen. Das ist so die eine Variante. Und die andere Variante ist zu sagen: Naja, das Pferd ist ja Poseidon geweiht und es ist ein Geschenk.

An euch, Griechen, sozusagen, im Sinne von mögt ihr auch die Gunst des Poseidon wieder bekommen? So, in so eine Richtung geht das irgendwie. Ähm, und jetzt gibt's zwei Trojaner unterstrich innen, die davor warnen. Das eine ist Kassandra, also eine Schwester von Hector und Paris und so weiter. Also eine Prinzessin, die gleichzeitig eine Apollpriesterin ist und die so Visionen hat und und eine Seherin ist und die riecht den Braten und warnt davor, dass dass das eine Falle ist.

Ja, bei Cassandra immer so ist. Genau, das ist ein Fluch, der auf ihr liegt, und das gibt ja auch diese sprichwörtlichen Cassandra-Rufe als Ausdruck für habe ich es euch doch gleich gesagt, aber zu dem Zeitpunkt hat keiner was für mich, äh, von mir hören wollen. So ist das hier auch. Und dann gibt es noch einen Herren, der heißt Laokon.

Der ist auch einigermaßen berühmt, weil der sehr viel in Kunstwerke gegossen worden ist. Und bei dem ist es sehr unklar, was der für einer ist. Der wird sowohl als Apollpriester als auch als Poseidon-Priester gehandelt und so und

In verschiedenen Varianten kommt er jetzt unterschiedlich zu Tode, aber auf jeden Fall unterm St. Also hier kommt wieder das Poseidon-Element so ein bisschen ins Spiel. Ich erzähl's jetzt mal so, er ist ähm Ein trojanischer ehemaliger Poseidon-Priester, der dann irgendwann zu Apoll übergewechselt ist.

Und als der dieses Pferd zieht, hat der sozusagen so mit seiner Expertise als ehemaliger Poseidon-Priester, hat der quasi die Möglichkeit, herauszufinden, ob das ein echtes Poseidon-Geschenk ist oder nicht. Und um das zu verhindern, schickt Poseidon dann aber zwei Schlangen, die ihn erwirken. Zwar so sehe ich. Poseidon zwei Schlangen. Weil Poseidon auf Seiten der Griechen steht und verhindern will, dass Laocon diese

Diese Überblick verloren, sorry. Ja, ist ja jetzt auch gerade doch schon ein bisschen viel, ne? Also auf jeden Fall, Poseidon will eben verhindern, dass diese Kriegsliste der Griechen auffliegt und deswegen bringt er seinen ehemaligen Priester um. Wieso ist Poseidon auf Seiten der Griechen? Poseidon ist die ganze Zeit schon auf Seiten der Griechen. Dann habe ich da irgendwas irgendwo falsch notiert. Also immer Apollo, Trojaner, Poseidon, Griechen. So ähm, genau.

Gibt auch noch so eine lustige Episode, wo Helena anbietet, zu prüfen, ob, also als die Cassandra sagt, hier, da sind doch Griechen drin, irgendwie gibt es noch so eine Episode, dass Helena anbietet zu sagen, ah, ich kann die Stimmen der griechischen Ehe. Ehefrauen von den Kriegern, die da angeblich drin sind, täuschend echt nachmachen, ich gehe mal gucken, ob die da drin sind.

Und dann kommt sie irgendwann wieder und sagt: Nee, also da ist keiner drin, die hätten, die wären auf jeden Fall. Also eine sehr behämmerte Geschichte, aber die soll, glaube ich, nochmal diesen Seitenwechsel von Helena irgendwie symbolisieren. Naja, auf jeden Fall fallen die Trojaner darauf rein, nehmen das Geschenk der Griechen, oder wie Homer sie bezeichnet, der Danaar mit nach Drinnen. stellen das da auf, feiern ein riesen fest, zu Ehren dieses Viech.

und dass die Griechen abgefaist sind. Und als sie dann alle besoffen im Bett liegen, klettern die griechischen Soldaten aus diesem, aus diesem Pferd heraus, massakrieren alles, was noch irgendwie rumläuft, öffnen von innen die Tore, Inzwischen sind die Griechen hinter dieser Insel mit ihren Schiffen wieder hervorgekommen und wieder zurückgesegelt, und die fallen jetzt durch die offenen Tore rein. Troja wird zerstört. Priamos wird getötet und im Prinzip ist damit der trojanische Krieg rum.

Gibt jetzt noch so ein paar Kleinigkeiten, die kann man sich aber schenken. Ja. Und damit ist der Trojanische Krieg vorbei. Oh. Da war nochmal ein ganzes Stück da hinten. Genau. Also beim letzten Mal haben wir es ja etwas kürzer gemacht. Es hat was mit dieser. Ilias ist hier zu Ende und dann geht es weiter, Kiste zu tun. Und ich hätte auch kürzungsmäßig ein paar von den Wrestling-Geschichten rauslassen wollen, aber ich fand sowohl die Trojanerin als auch den Memnon

aus verschiedenen Gründen noch mal spannend, weil da naja, kommen wir gleich zu, aber ja. Also sorry für die, für die Längerung, aber äh oder für die längere Variante. Aber ich glaube, die Hörer finden es wahrscheinlich wieder gut, wenn's wenn's länger ist. Aber du bist jetzt müde, wa? Zum Schluss war ich auch so, was wie Poseidon, wer? Warum? Was? Da war ich einmal. Ja, das tut mir leid. Das tut mir leid, wenn es dann jetzt doch ein zu großer Batzen war.

Genau, aber dafür soll es das jetzt eine Erzählung gewesen sein. Jetzt kannst du reinhauen. Ich habe. Ich hab, glaube ich, nur eine These zu der ganzen Geschichte. Ja. Die aber. Also an einer Stelle funktioniert die nicht mehr, aber äh... Da können wir gleich nochmal hingucken.

Ich glaube, letzten Endes, äh, ist das die ge die die Erzählung eines Regimewechsels. Aha, spannend. Ja, okay. Äh, den wir da, äh, den man da zu hören kriegt. Ähm Also, weil du, weil du, du hast sozusagen die, die, den ersten Teil der Geschichte, der ist auch, der ist blutig und Eben sozusagen klassische Kriegserzählung. Da wird gekämpft, da wird äh äh ähm

Da werden sozusagen diese ganzen Schlachten ausgetragen. Und dann sind es so mehrere Dinge. Also zum einen, finde ich, kann man sehen, so dass Das löst sich immer mehr in einfach in Chaos auf. Also mit dieser Sequenz, die du von mit dem Gewitter erzählt hast. Als Ares zurückgepfiffen wird. Genau, also es ist irgendwie keine geordnete Kriegsführung mehr, sondern es ist blutig, schlimm und also, glaube ich, wirklich.

Also es wird immer chaotischer, finde ich. Und die Griechen fangen an, sich gegenseitig abzuschlachten. Genau, fangen an sich gegenseitig abzuschlachten. Ähm, was ja jetzt ja auch, also was du übrigens dafür spricht, dass da irgendwie die die Hierarchien nicht mehr funktionieren. Weil sonst müsste es irgendjemanden nehmen, der sagen könnte, ey Moment mal, das geht nicht.

Parallel dazu hast du bei den Göttern, die diese Erzählung, dass Zeus irgendwie auch so ein bisschen die Ferle wegschwimmen. Der ist irgendwie auch nicht in der Lage, seinen Laden zu. Unter Kontrolle zu halten. Stimmt. Äh Also, das ist ja, und interessanterweise, zumindest so wie du es erzählt hast, ist es eine. ist es, es ist quasi, die Götter folgen den Menschen und nicht umgekehrt. Also die Götter spiegeln sozusagen das ab, was auf der, was auf der Erde passiert und sind nicht

Wir werden sozusagen zu reaktiven Kräften und nicht zu aktiven Kräften. So und dann gibt es so einen Moment, wo äh wo, also auf der, auf der, in der, in der Welt ist es quasi mit dem dann mit dem Tod von Achill bricht das irgendwie auseinander, weil, weil dann ja irgendwie geklärt werden muss, okay, wie machen wir jetzt hier weiter? Dann versucht, also Agamemnon versucht sich dann nochmal ins Spiel zu bringen, aber der ist ja eigentlich.

Ist relativ egal, irgendwie. Ähm, und dann gibt es quasi Ajax, der für eine äh, Also eine Kontinuität, wenn nicht Verschärfung dessen steht, was vorher passiert ist. Stimmt, er ist so eine weiter so Variante, ja. Wenn nicht sogar noch brutaler. Mhm. und auf der anderen Seite Odysseus, der für eine andere Sorte von Kriegsführung steht. Oder also der diesen Konflikt anders beenden will. Interessanterweise ist es ja keine

Also Odysseus ist ja auch keineswegs friedlich da drin und es ist auch nicht, also auf der Art und Weise auch nicht weniger grausam. Ja. Es ist nur nicht äh. Nee, offen brutal stimmt auch nicht. Also es ist ja auch total brutal, aber es hat so eine, also im Prinzip das, was der, was der Aris ihm vorwirft, nämlich sozusagen nicht, weißt du?

Was Ajax im Vorwurf ist. Ach, Ajax, Entschuldigung, was Ajax im Vorwurf nehme ich nicht. Weißt du, stell dich mir wie ein Mann entgegen und dann kämpfen wir gegeneinander, sondern du machst da immer irgendwie so komische, ziehst dich immer aus der Affäre, äh, Agierst immer so hintenrum. Das ist Fe und so. Das ist ja so der Vorwurf und das mit dem Feige stimmt nicht unbedingt, aber alles andere stimmt eigentlich. Und das ist ja so ein ganz gewiefter.

Wie kriege ich das denn hier irgendwie so gelöst, dass am Ende alles so ist, wie ich es haben will, und keiner weiß, dass ich involviert war? Das ist ja eher so seine Strategie. Und so wird ja auch der Krieg beendet. Also sie, sie, sie stürmen ja nicht die Mauern, sondern sie lassen sich eine List einfallen, die dann... Also der Detail da hinten ist ein bisschen strange, finde ich. Also also Ich finde es nicht so richtig klar, warum die Trojaner dieses Pferd da reinholen, aber ist ja egal so.

Und im Prinzip hast du eine Veränderung in der Also das finde ich sogar mehr als Strategie. Also die komplette Art und Weise, wie die diesen Krieg angehen, ändert sich. Versinnbildlich, glaube ich, in der Tatsache, dass es einen neuen Chefstrategen gibt, der quasi die Strategie ein Stück weit ändert.

Und w' was nicht passt, ist, dass es Also während es auf der auf der Erde sozusagen einen Machtwechsel gibt, oder ein, was ich jetzt versucht habe als Regimewechsel zu beschreiben, wird der bei den Göttern nicht vollzogen. Ah, okay. Das ist sozusagen der Punkt, den du vorhin meintest, dass es an einer Stelle nicht passt. Ja. Okay. Weil bei den Göttern ist es so eine komische Ähm. Da finde ich, ist es viel stärker, so eine befriedende.

Also weißt du, am Ende sind wir doch alle jetzt irgendwie eine Familie und schwamm drüber und jetzt machen wir mal so weiter hier und reden wir nicht mehr drüber. Logik. Mhm. Also ich finde den den Gedanken trotzdem spannend. Wie soll ich sagen? Die Götter sind ja Per Definition sozusagen, zumindest die, die man jetzt hat, sind ja irgendwie statisch. Da kann man ja jetzt irgendwie schlecht sagen, ach so, und

Übrigens, jetzt gibt es den Zeus gar nicht mehr so oder oder so. Also, weil da steckt ja, steckt ja der tatsächliche Kultus irgendwie dahinter und so. Also, das ist die eine Geschichte, das würde das dann zumindest irgendwie erklären, warum das irgendwie bei den Göttern nicht vollzogen wird, und vielleicht auch.

weil den Menschen damals durchaus auch aufgefallen ist, Mensch, irgendwie so wie wir das jetzt hier erzählen, da ist es gar nicht so, dass die Götter die Geschicke der Menschen lenken, sondern eher die Götter reagieren auf das, was wir Menschen tun und so.

Haben wir auch beim letzten Mal so ein bisschen drüber geredet, wie diese veränderte Sichtweise so zu erklären ist mit diesem Übergang von Mytenschreibung zu Geschichtsschreibung, die wir da hatten. Ähm Ich glaube aber tatsächlich, dass in dem Moment, wo man ein anderes Wort dafür verwendet, was du gerade beschrieben hast, Dann ergibt es auf einmal Sinn, wenn man es nicht als einen Regimewechsel begreift, was es ja bei den Griechen durchaus ist, sondern als ein Strategiewechsel.

Sagen wir es mal so, ich habe die, diese Penthessilea, diese Amazonenkönigin, die habe ich deshalb mit reingenommen, weil die dieses Aris-Moment so schön mitbringt. Also, ne, sie ist eine Tochter von Aris. Und mit ihr und dieser ganzen... Art der Kriegsführung für die Ares steht. Großem Bravado, laute Töne, mit beeindruckender, großen Geste und mit viel Emotionalität dahinter und auch dieser ganzen Nummer von wegen Ehre und so, also dieses

Dieses Klingonen-Modell des Krieges. Oh, Krieg. Next Generation Klingonenhaftes. Genau, also es ist so Aris ist so das Klingonen-Modell des Krieges. So, dafür steht sie und damit bringt sie auch Ares, der sozusagen gerade auf dem Weg des Friedens war. auch wieder ins Wanken und so und dann ja auch diese zerfetzte Taube von Zeus und so, das fand ich alles super spannend, was das da irgendwie aufmacht.

Und das dann ja auch Aris höchst persönlich versucht, in die Schlacht einzugreifen. Und tatsächlich endet alles im Chaos. Das eskaliert total, oder? Genau. Auf den Seiten der Griechen gibt es ja durchaus, also mal davon abgesehen, dass ja sozusagen die Trojaner auf Aris-Seite stehen und Athene auf der anderen. Und das, was du vorhin so beschrieben hast,

Was Ajax Odysseus vorwirft, da hattest du lustigerweise diesen Versprecher drin, dass Aris das Odysseus vorwirft. Und spannenderweise ist das auch ein Konflikt zwischen diesen beiden Kriegsgottheiten. Also das, was Ajax Odysseus vorwirft, Wirft Aris auch Athene vor und sagt: Du bist doch keine Kriegsgöttin, du bist irgendwie eine Rumtriegsgöttin. Krieg ist doch was anderes. Da tritt man seinem Gegner ehrenhaft gegenüber, schaut ihm ins Gesicht.

Haut ihm so lange auf die Mütze, bis er irgendwie sich ergibt, und dann lässt man ihn ehrenhaft wieder nach Hause gehen. Und dann kann man zum Beispiel auch so ne so diese Trauerzeiten einhalten und so. Das ist eigentlich alles mitgedacht. Genau, und da ist auch die Vernichtung des Gegners nicht zwingend notwendig, sondern man trifft sich auf dem Schlachtfeld, man vereinbart hier sozusagen was Sache ist, so ein paar ehrenvolle Regeln und so, und dann irgendwann gibt es nicht mehr so gut.

sich der Gegner geschlagen und dann hat man den Krieg gewonnen. Und dann vereinbart man Tributzahlungen und so und für Krieg wie zivilisierte Leute. In so einer Logik könnte man ja sogar das Traucht, glaube ich, immer in der Geschichte auch immer an einer Stelle immer mal auf. Ja, auch so, weißt du, jeder schickt einen Champion vor und dann kämpfen die. Ja. In dieser Ares-Logik ist das total üblich. Achill macht das total gerne. Und

Und Athene reagiert halt auf diese Sorte Vorwurf von Ares Seiten gerne mit, so, ja, schön. Und dann hast du den Krieg gewonnen, vereinbarst irgendwie Tributzahlungen und dein Gegner geht wieder. Und zehn Jahre später führst du denselben Krieg wieder. Und zehn Jahre später wieder. Und so weiter. Super Idee. Nee, weißt du, was wir machen? Wir gehen mit ein bisschen Köpfchen vor und dafür zerstören wir den Feind vollumfänglich. Athene steht für den Vernichtungskrieg.

Köpfchen, Tricks, mit allen Mitteln arbeiten und so weiter und dann den Gegner zu Ende vernichten. Also genau deswegen hattest du vorhin so Na, es ist jetzt ja nicht weniger brutal. So, genau, es ist nicht weniger brutal, es sind einfach nur andere Mittel und dafür Boah, bis zum Ende durch. So, genau, war der zumindest aber, äh, also, das, was, was, äh, Aris, auch für Aris steht, funktioniert ja aber auch schon nicht mehr. Also dieses

Das ist ja eine ganz das ist ja ganz ordentlich in der in der Form der Kriegsführung auf eine Art und Weise. Und das, was du vorhin erzählt hast, diese ist ja eine totale Eskalationsgeschichte. Und eben die hast du auch gesagt, das endet im Chaos. Ja. Und es funktioniert ja auch insofern nicht, als dass damit auch diese Mauern nicht überwunden werden. Also das ist auch nicht mehr modern genug, um moderne Festungen irgendwie einzunehmen und so weiter.

Also auf jeden Fall kann man so ein bisschen diesen ganzen Konflikt zwischen Troja und Griechenland als einen zwischen der alten aristischen Kriegsführung und der neuen athenischen Kriegsführung so ein bisschen sehen. Also zumindest stehen diese beiden verschiedenen Kriegsgötter auf.

den unterschiedlichen Lagern. Und jetzt passiert das auch nochmal intern bei den Griechen. Und das ist dieser Regimewechselteil. Achill und Ajax stehen auch für diese alte Ares-Kriegsführung. Die machen das auch so emotional, affektiv.

Mit all diesen Dingen wie Ehre und mein Wort ist mehr wert als die ganze Strategie und bla bla bla und so weiter. Und jetzt ist das vorbei. Jetzt übernimmt Odysseus das Ruder und muss da auch nochmal fies rumtricksen und nochmal richtig ganz gemein in die Frank Underwood-artige Trickkiste greifen, um diesen Ajax komplett aus dem Feld zu räumen, damit die Griechen sich das auch nicht nochmal anders überlegen, wenn es jetzt richtig dreckig wird.

Und danach ist aber klar, hier auf Seiten der Griechen wird jetzt nach Athena-Krieg geführt. Und dann ist sozusagen im Götterhimmel jetzt nicht ein Regimewechsel notwendig, sondern lediglich in diesem Konflikt der Götter setzt sich Athenes Partei am Ende durch. So, ohne dass dabei jetzt irgendwie Zeug ist. Die Herrschaft verlieren muss. Genau. Und es gibt einen Strategiewechsel von dem Zeuschen.

Ich versuche hier irgendwie sozusagen meine Macht durchzusetzen. Und gleichzeitig halte ich mich aber nicht an meine eigenen Regeln so hin zu so einem äh, was, wer ist das dann hinten? Apollo oder Trillion? Nee, äh, jetzt muss ich meine. Ich habe vier Seiten vollgeschrieben. Oh. Die muss ich. Nein, da ist dein Sättel aber verdammt groß geworden heute. So viel Zeug erzählt.

Hera ist das dann am Ende, ne? Die, äh, die sozusagen dann diesen, diesen, Apol diese, diese, diese Standpauke hält eher. Ja. Ja, also da hat das finde ich auch ein Strategiewechsel, wie man, wie man sozusagen diesem Konflikt begegnet, der da in der, in der Götterschaft herrscht. Ja. Yeah, that's true.

Wobei, also für Hera ist es ja schon von vorne bis hinten durch konsistent. Also, die steht ja insofern eigentlich die ganze Zeit auf Seiten der Griechen, als dass die natürlich so als Hüterin der Ehe und der Familie so ein Ehebruch wie das, was Paris und Helena da machen, nicht okay findet und so. Also die bleibt ihrer ganzen Art und Weise zu argumentieren und dann auch Apollo hier an der Stelle den Kopf zu waschen, eigentlich

Komplett treu. Aber zumindest für Apollo, der, also, das ist ja schon auch spannend, dass sozusagen der einmal seinen Also selbst der legt die Vernunft ab, also der teilt ja mit Athene. diesen Vernunftaspekt, so ein bisschen, und dieses strahlende, helle, Aufgeklärte, so, und dass der sich dann in Schatten hüllt und aus dem Hinterhalt irgendwie Achill ermordet und so.

Also der, der fällt ja auch aus dem Charakter. Ja, ich glaube, das ist das ist, weil, weil eben, also, weil sich dieses Chaos, glaube ich, auch im Götterhimmel widerspiegelt. Das geht nur, weil da so eine Situation ist, in der auch irgendwie so ein bisschen überhaupt nicht so richtig klar ist.

Also weißt du, wenn Zeus der, der ist, der die Regeln macht und sich nicht an seine eigenen Regeln hält, dann ist plötzlich nicht mehr klar, welche Regeln eigentlich gelten. Ja, stimmt. Also, ich finde, das ist auch so eine ganz Das hätte für Toys auch anders ausgehen können. So ganz wackelige Angelegenheiten, wie so ein Moment, wo plötzlich... Also, also, äh, äh, sozusagen, ich würde, dass soziale Schwerelosigkeit herrscht.

Ja, also wobei, ne, also wir sind ja immer so ein bisschen mit der Hypothese unterwegs gewesen, dass hier vielleicht in diesem ganzen Trojanischen Krieg eine Grund.

Diskussion zwischen emotionalem und rationalem Handeln irgendwie aufgebaut wird. Und dann könnte ja schon Ares-Sorte der Kriegsführung als eher emotional und und Athenes als eher kalt, logisch, rational und dann auch bis hin zu nicht mal mehr Mitgefühl mitbringen, äh, irgendwie zu zusammenfassen. Und du das mit fight smart, not hard. Ja, genau, beziehungsweise fight smart and hard. Also, weiß ich nicht.

Und also, wenn man das tatsächlich als so eine Art deutliches Plädoyer für Vernunft versus Emotion in Liebesgeschichten, Kriegsgeschichten, allem Möglichen irgendwie lesen möchte, dann könnte man da oben auch noch so ein, siehst du, der Zeus hat noch versucht, irgendwie, ähm, Rationale Argumente, so nach dem Motto: Leute, wir wollen hier Frieden haben und neutral sein und uns raushalten. Und als sie sich da nicht mehr dran gehalten haben, so dann geht das.

auch schief bis hin zu, dass sogar der Göttervater dann zum äußersten Mitteln greift und die Regeln, die eigentlich oder die Gepflogenheiten, die hier eigentlich gelten, dass er den Schicksalsgöttinnen keine Anweisungen gibt. Da setzt sich Herrschaft dann am Ende durch. Das ist einfach ein Mittel, ein, ein, ein Gebot der Vernunft, so dass am Ende der König dann doch das letzte Wort hat. Also man könnte es als so ein So ein bisschen, also als ein sehr konservatives, aber stark vernünftig

Gepoltes Plädoyer-Lesen, das ganze Ding. Wobei es ja so eine ganz kalte Zweckrationale für nun ist. Ja. Genau, also von wegen hier Dialektik der Aufklärung ist da noch nichts drin, ne? Im Gegenteil, man sieht hier schon, zu was für Gräueltaten dann das vernünftige Lager irgendwie fähig ist, ja. Ähm. Also und dann bist du halt ja aber auch ganz schnell bei so, weißt du, so Argumentationen wie ähm

Naja, wenn wir jetzt hier noch zwei Jahre länger belagert hätten und dann am Ende gewonnen hätten, weißt du, wären irgendwie nochmal zehntausende von unseren Leuten gestorben, die Trojaner wären auch alle tot. Ist das nicht besser so? uh, dass die Trojaner jetzt alle tot sind und wir nicht. Ja. Und diese Argumentation ist ja auch nicht fremd. Also, ich glaube, es gibt so ein ganz berühmtes Zitat von Ich glaube, das müsste Moltke sein, der, der dann sozusagen

im Ersten Weltkrieg ganz lange den Hut auf hatte, was den Chefstrategen anging. An dem musste ich übrigens vorhin auch denken bei dieser Geschichte von formal ist der Kaiser der Chef. Da gibt es so eine großartige Szene, dass der Neben dem Kaiser oder damals noch preußischen König, ich weiß es gerade nicht genau, auf dem Schlachtfeld steht.

And Seine Strategie funktioniert und der Kaiser blickt das aber nicht und denkt, er verliert und ist so, und, und, und überlegt, ob er jetzt sozusagen als formaler Oberbefehlshalber jetzt tatsächlich eingreift. Und um das zu verhindern, sagt Moltke zu ihm dann irgendwann, Majestät, lassen Sie mich der Erste sein, der Ihnen zu diesem großartigen Sieg gratuliert.

Und damit signalisiert er hin zum einen, halt still, B, du hast von nix eine Ahnung, Junge und so weiter und es ist alles in Ordnung, wir gewinnen hier. Also so, das ist das eine, aber weswegen ich an Wolke anderer Seite. Denken musste, ist von dem stammt dieser Satz, dass man ihn im Ersten Weltkrieg, glaube ich, gefragt hat, was denn sozusagen ein guter Krieg ist, und er sagt, ein kurzer. Und das klingt erstmal nach ja. Schön, wenn der Krieg kurz ist, aber was er halt meint, ist mit

allen Mitteln und ne und wenn es irgendwie alle Grenzen überschreiten von wegen Giftgaseinsätzen und was so im Ersten Weltkrieg alles auch so an Dammbrüchen passiert ist, ne, so mit allen Mitteln möglichst schnell zum den Sieg erreichen. Das ist Das ist so diese Philosophie, und dann so zu tun, als sei das der humane Weg, weißt du? Ja. War schon gruselig. Und andererseits ist diese romantische, emotionale Variante, die Ares macht ja auch nicht.

Besser, also Krieg ist halt scheiße. Genau, also zumindest wird sie, das finde ich hier auch nochmal wichtig. Es ist ja nicht so, dass die, ähm, das, dass Zeus sozusagen, äh, quasi Zeus oder Zeus, ähm, quasi, äh, Achill hintergehen würde. Sondern das läuft sich tatsächlich tot einmal. Genau, also die Ares-Variante läuft auch gegen die Wand. Genau, das klappt nicht. Es ist einfach ganz klar, so wird das nichts hier. Und wir fangen an, uns gegenseitig abzuschlachten.

Es ist wirklich, nee, so kommen wir hier in echt echt nicht weiter. Also vielleicht ist das andere einfach, also weißt du, das, so wie das, wie, wie, wie, du hast das vorhin auch nochmal so vorgetragen, also mit diesem starken Erbezug, das klingt ja immer total Klingt ja erstmal immer ganz... Wie soll ich das nennen? Ehrenvoll. Ja, ehrenvoll und irgendwie, also mit so einem, ja, wenn man das so macht, weißt du, und dann duellieren wir uns und dann der unterlegen.

Ist dann einfach unterlegen und dann kann man wieder auseinander gehen. Zivilisiert ist, glaube ich, das Wort, was ich gesucht habe. Es klingt ganz zivilisiert. Äh. Und du hast auch vorhin ja nochmal gesagt, ne, da drin wäre die Vernichtung des Gegners auch nicht zwingend nötig gewesen. Mhm. Aber diese Strategie. Genau, klappt ja nicht. Und also zum einen gewinnst du damit den Krieg nicht, du nimmst Troja damit nicht ein. Mhm. Und zum anderen, äh

Zumindest so wie es erzählt ist, führt es ja aber eben auch zu, dass das löst, das löst sich ja irgendwie alle Ordnung auf da drin. Und dann kommt sozusagen die, dann kommt die andere Strategie, äh, die eben sowas, dieses viel kältere und ähm ja, aber wie und und Ich glaube, weil das so unemotional ist, ist es auf eine Art und Weise grausamer. Ja.

Genau, es ist halt so wenig emotional drin, dass nicht mal mehr Platz für Mitgefühl ist, ne? Genau. Es ist halt total kalkül, äh, es ist Kalkülgesteuert, ne? Ja. So, wenn ich, wenn ich, wenn ich, also dann bist du genau genau bei so einer Rechnung von, weißt du, Die Rechnung, in der am wenigsten von unseren Leben draufgehen und am meisten von euren, ist eigentlich die beste.

Das ist dann so eine Überlegung, die du anstellst. Wie kann ich mit einem möglichst geringem eigenen Risiko dafür sorgen, dass mein Gegner möglichst vernichtend geschlagen wird? Ja. Naja, beziehungsweise selbst womöglich sogar mit so einer, wie soll ich sagen, mit so einer euphemistischen Variante her, von wegen, weißt du, also pass auf, mein Ziel ist

möglichst wenig Menschen sterben überhaupt, auf beiden Seiten. Ich will einfach nur, dass möglichst schnell, möglichst wenig Blut vergießen, dieser Krieg zu Ende geht. Aber da Gewalt die einzige Sprache ist, die der Gegner versteht, müssen wir das hier gewalttätig enden, weil ein Friedensangebot werden sie nicht nehmen. Also machen wir das jetzt folgendermaßen und dann kommt im Prinzip das heraus, was du gerade geschildert hast.

So möglichst wenig Tote bei uns. So viele Tote wie notwendig beim Gegner und jetzt schnell und ohne Rücksicht auf Verluste, weil sonst müssen noch mehr Leute sterben. So, das humane Massaker. Und Also, und ich glaube tatsächlich, in so einer Variante, also wenn es Achill geschafft hätte, die Mauern Trojas zu stürmen, ja, also womöglich hätte es also Paris.

Hätte vermutlich dran glauben müssen, weil sonst irgendwie hier diese ganze Helena Menelaus, Agamemnon und so weiter Schiene irgendwie symbolisch einmal nicht beendet worden wäre. Priamos hätte wahrscheinlich irgendwie. Also sie hätten alle seinen Kopf gefordert und Achill hätte vermutlich dagegen gehalten, dann hätte es nochmal einen Konflikt zwischen den Griechen gegeben und wahrscheinlich hätte er am Ende nicht verhindern können, dass man, dass man Priamos hinrichtet. So. Und dann...

Wäre das Ding aber gelaufen gewesen. Irgendjemand hätte sich sozusagen Troja als Teil seines Herrschaftsgebiet unter Nagel gerissen, da hätten sie sich wahrscheinlich noch mal drum gestritten. und so Aber die Bevölkerung Troyers wäre in Ruhe gelassen worden. Sobald das irgendwie geht, wenn die wenn die

wenn die Festung erstürmt wird. Die eine oder andere Frau wäre wahrscheinlich schon vergewaltigt. Ja, natürlich, in großer Menge, aber es wäre jetzt nicht so ein Genozid geworden. Und an der Stelle Das Troja wird halt dem Erdboden gleich gemacht. Ja, und die werden die werden im Prinzip im Schlaf, die werden im Schlaf abgeschlachtet. Ja.

Und ich meine, da überleben natürlich ein paar und die, die die Griechen, also ne, ich habe ja so das Nachbeben jetzt nicht erzählt, ne, die Griechen schleppen in rauen Mengen Trojaner als Sklaven nach Hause. So. Als Region und als eben dieses Siedlungsgebiet dieser Trojaner, das wird einfach komplett, das ist verbrannte Erde, was da am Ende übrig bleibt und die werden einfach verschleppt und so. Also Troja hört auf zu existieren. Es wird vollständig zerstört.

Und das wäre vermutlich unter Achill nicht gelaufen, sondern also, ne, so der hätte da noch versucht, also wie gesagt, der hätte sogar versucht, Priya Moskow zu retten, wahrscheinlich Ähm, wahrscheinlich vergeblich, aber Versucht hätte er es. Und in der Aushandlung hätte er vermutlich irgendwas rausgehauen. Weißt du, so nach dem Motto zumindest irgendwie hier der Rest der Familie oder hier keine Sklaven und bla und Pipapo, der hätte da irgendwas gemacht.

Genau, das wäre auch das, also deshalb finde ich diese Idee, also diese, diese Frage von, das wäre ja auch ein im Prinzip, also dann weißt du, dann wäre sozusagen Troja Je nachdem, wie Achill sich in der Schlacht geschlagen hätte oder so, hätte er es vielleicht sogar selber gekriegt oder jemand anders hätte sich da noch irgendwie hervorgetan. Aber man hätte im Prinzip einfach einen griechischen Äh, Führer eingesetzt.

Und hätte gesagt: so, und im Prinzip Troja gehört jetzt auch zu uns. Ja. Fertig. Also ich vermute tatsächlich, dass das Achill auch selber gewesen wäre, es sei denn, er hätte das als irgendwie. Under Nee, oder als Deal, um Priamaskopf zu retten, irgendwie mit ins Feld geführt. Also es ist tatsächlich. Ich wollte ja jetzt so das Nachbeben nicht erzählen, aber es gibt tatsächlich hinten raus noch so eine Geschichte, dass der Sohn von Achill, ähm, Also der kriegt schon...

einen relativ großen Batzen der Beute zugewiesen, weil ja sein Vater und dessen Herr doch sehr viel von diesem Krieg gewonnen haben, gewissermaßen. Und er kriegt dann auch Andromache, das ist Hectors Frau, die kriegt er als Sklavin. Um

Er fordert dann aber nochmal nach. Also die Geschichte läuft so, dass ihm im Traum der Geist seines Vaters erscheint, der irgendwie sagt, hier, ich habe diesen Krieg doch im Prinzip im Alleingang gewonnen und so, und da musst du nochmal nachfordern. Und dann fordert er nochmal nach und dann kriegt er noch mehr. So, und also daran sieht man das, ne? Also dies dieser Jüngling, der im Prinzip so gut wie nix beigetragen hat zu dieser ganzen Geschichte.

So, der hat dann noch eine Verhandlungsposition, wo er nochmal nachträglich Kriegsbeute fordern kann, nachdem er sich irgendwie bei der Verteilung hat übers Ohr hauen lassen oder so, ich weiß es nicht. Und Achill selber hätte da, glaube ich, noch eine bessere Verhandlungsposition gehabt. Für das, was ich, was ich gerade hinaus wollte, ist es gar nicht so geil, welcher von den Griechen da hinten. Aber weißt du, mit der alten Strategie wäre auch ein altes Ergebnis bei rausgekommen. Mhm.

Und mit der neuen Strategie verändert sich auch das Ergebnis. Das stimmt. Nämlich nicht am Ende irgendwie einen, wie du ja gerade schon gesagt hast, dass nicht irgendwie einfach Troja ist, weißt du, die Stadtmauern sind irgendwie zerstört, weil man sie jetzt durchbrochen hat, dann muss man die wieder aufbauen und dann muss man so ein bisschen, weißt du, so,

Obere 10.000 austauschen, um irgendwie den vernünftigen Herrschaftsapparat zu haben, wo auch noch genug Köpfe gerollt werden. Aber ansonsten bleiben die Trojaner da leben und sind dann halt unter anderer Herrschaft. Fertig ist die Laube, was das Ergebnis ist ein ganz anderes. Und in der, in der Du hast das vorhin ja auch als Genozid beschrieben und das ist für die, also für für die Größe der Welt, die die Griechen zu dem Zeitpunkt kannten, glaube ich, auch der richtige Begriff. Mhm.

Das finde ich schon Also ich finde es schon heftig, dass das in also dass man das in so einer alten Geschichte schon so klar sehen kann. Ja. Na, und ja, aber auch, also so eine, so ein Stück weit, also wenn man es tatsächlich als so eine, so eine Verhandlung von welche Sorte Kriegsführung will man denn, wenn man, wenn man das so liest, dann ist es auch einigermaßen Frustrierendes Ergebnis, weil man dann gesagt, okay, also.

Ich hab Krieg, der war schon immer scheiße, aber zumindest kam hinten raus ein etwas humaneres Ergebnis bei raus, also auch wenn das nicht human ist, ne? Also du hast vorhin ja sehr darauf hingewiesen, auch die ein oder andere Frau hätte da wahrscheinlich was zu zu sagen. Also, ne klar, aber humaner als Vollvernichtung ist es irgendwie. Und und Und so, aber es funktioniert halt nicht mehr.

Sondern dann hast du Kriege, die sich Ewigkeiten in die Länge ziehen, weil diese Sorte Kriegsführung den Krieg nicht mehr beendet. Und da kann man dieses Argument von Moltke sozusagen durchaus vorbringen und sagen, naja, Das ist doch noch schlimmer, wenn es dann über, über, was weiß ich, ne, so, also ich meine, wie über wie viele Jahre wir da jetzt reden, ne? Da sind, da ist Achill ist von, vom, vom Jüngling zum Mann gewachsen, sein Sohnemann auch, also hier sind irgendwie

Zwei Generationen Krieg irgendwie abgegangen. Und so. Und äh. Ja, so. Und dann hast du die andere Variante, die irgendwie zwar zum Ergebnis führt oder zum Ende führt, aber dann hinten raus eine Sorte Ergebnis mitbringt, die noch erschreckender ist. Also, das ist schon eine gruselige Geschichte. Und eigentlich das Einzige, wie man da irgendwie eine Bisschen aufhellende Message rausziehen kann, ist zu sagen, wenn man sozusagen jetzt noch

In diesem Vergleich zwischen einer vernünftigen Kriegsführung, wie Athene sie vorlegt, und eine vernünftige Kriegs- äh, unvernünftige Kriegsführung, wie Aris sie vorschlägt, wenn man das erweitert auf nicht nur Kriegsführung, sondern vernünftiges Handeln und unvernünftiges Handeln, dann kann man halt die Episode aus der letzten Folge, wo Priamos und und ähm

Und Achill im Dialog aufeinander zugehen. So die kann da irgendwie mit mit reinnehmen und dann sagen, okay, also wenn Emotionen, dann bitte Mitgefühl. Und vernünftig im Sinne von, Leute, haut euch nicht gegenseitig die Köppe an.

Genau, das ist aber tatsächlich, also du hast jetzt, ja, also wir haben es vorhin mal als einen Gegensatz zwischen Vernunft und Emotion gemacht. Jetzt hast du es gerade als Gegensatz von Vernunft und Unvernunft aufgemacht. Also, was finde ich nämlich da hinten ganz spannend? Also, die sind ja emotional miteinander. Ja, das stimmt. Da kommt sozusagen durch Emotionalität ein vernünftiges Ergebnis zustande.

Ja. Ja, das ist richtig. Das wäre, glaube ich, die einzige Stelle, an der im Prinzip der Gegensatz mal unterbrochen wird. Muss es denn das eine oder das andere sein? Das stimmt schon, trotzdem wird ja sozusagen dieses Ergebnis, auch wenn es emotional zustande kommt. So, wird es ja hinten raus dann wieder durch diese ganze, ne, also in dem Moment, wo mit dieser Amazonenkönigin das Aris-Moment wiederkommt, da lässt sich Priamas ja ins Wanken bringen. Und

Naja, also vielleicht kann man es als so eine Logik so. Grundsätzlich ist irgendwie Vernunft eine feine Sache und in der Kriegsführung ist es auch das, was man tun muss, aber Aber bitte vergesst die Emotionen nicht ganz, aber bitte nicht in dieser... Wut und und Ehre und Scheiß und Pippapo-Kiste, sondern in Form von Mitgefühl. Baut eine vernünftige Kriegsführung mit Mitgefühl. Dann geht's.

Also, so, und dann kommt da aber auch kein Krieg mehr bei raus. Also, weißt du, vielleicht ist es, also ich versuche gerade irgendwie. Yeah. einen einigermaßen Lichtblick in diese ganze Story reinzubauen. Ich bin mir nicht sicher, ob die einen hat, ehrlich gesagt. Ja, es kann nicht sein, dass es einfach nur tragisch sein soll. Also, weil, weil, weil, also weil wenn ich. Also ja, da ist auch eine Chance auf Frieden, das stimmt. Aber worauf sich Achill und wie heißt der?

Priamos? Priamos. Also was da eigentlich vor allen Dingen passiert, ist, dass die sich wieder auf die Regeln, auf die Regeln des Krieges verständigen. Also weil vorher ja auch schon diese, weißt du? Achill hat doch auch schon den Leichnam von Hector geschändet, oder? Ja, das stimmt. Der hat da auch schon einmal die Regeln, also die genau diese, wie man ordentlich und vernünftig Krieg führt.

Regeln gebrochen. Da br da verbröselt es eigentlich schon. Das kann natürlich aus, aber die die Lesart hatten wir noch gar nicht. Das würde zu ganz viel passen. Wenn es so ein, also ich habe ja vorhin mal so kurz gesagt, es ist vielleicht ein konservatives Plädoyer für Vernunft, aber vielleicht ist es auch einfach nur ein konservatives Plädoyer. Also vielleicht ist es so ein, Leute, haltet euch an die Regeln. So. Brecht keine Ehe, ja, brecht keine Gepflogenheiten im Krieg.

wendet euch nicht gegen das, was der Götterkönig sagt und so weiter und so weiter. Also vielleicht ist es so ein ganz dumpfes Haltet euch an die Regeln, dann ist alles gut. Haltet euch nicht an die Regeln, dann kommt sowas aber raus. Also das könnte natürlich sein, dass es ein ultrakonservatives Plädoyer ist. Ja, wobei dafür finde ich, ist Odysseus zu sehr Er ist ja kein strahlender Sieger, weil er, weil strahlender Sieger heißt ja nämlich genau

Weißt du, vorne stehen und strahlen. Aber dafür finde ich, geht Udis zu da als Sieger aus der Geschichte hervor. Ja, wobei, also. Er ja natürlich auch einen ordentlichen Preis zahlt für die ganze Geschichte. Also da widerspreche ich mir jetzt selbst so ein bisschen. Ich habe ja vorhin behauptet, diese ganze Poseidon-Nummer um das Pferd herum ist nachträglich eingeführt.

Aber trotzdem ist ja die Frage, wo das Pferd herkommt. Athene hat mit dem Pferd nichts zu tun, sondern Pferd ist Poseidon. Und im Prinzip ist ja diese Frage. Wie kommt es eigentlich, dass Poseidon sauer auf Odysseus ist? Die stehen doch in diesem Konflikt auf derselben Seite. Das hat ja was mit diesem Pferd zu tun, dass hier dieses

Das fährt als eine Möglichkeit für die Trojaner, die Götter zu besänftigen und vor allem Poseidon. Und dann lassen sie sich darauf ein und das wird ihnen dann zum Verhängnis. Da sagt halt Poseidon hinterher im Prinzip zu Odysseus. Du hast meinen Namen verwendet, um eine Kriegsliste zu verwenden. Du hast Leute, die sich mir als Gott ernsthaft zuwenden wollten, die hast du ins Messer laufen lassen. Das verzeih ich dir nie. Also da kommt sozusagen der Groll des Poseidon her in dieser Lesart.

Und das ist ja aber auch, also der Vorwurf ist ja ich fasse den jetzt ein bisschen unzulässig für kurz zusammen, aber der Vorwurf ist doch da doch auch Ehrlosigkeit, oder? Ja, ja, genau. Um diese Leute zu hintergehen. G genau, das ist mein Punkt. Also es ist doch, also du hast ja gerade gesagt, für diese haltet euch an die Regelnummer, da geht Odysseus als jemand, der gerne mal eine Regel bricht, so zu deutlich als Sieger hervor.

Und tatsächlich bezahlt er aber für diesen Regelbruch hier zumindest, obwohl er damit den abschließenden Sieg erringt, dann trotzdem noch einen krassen Preis. So, weil man verschärzt es sich halt mit den Göttern nicht und man spielt halt auch nicht rum. Und so, also ich habe ja vorhin irgendwie so gesagt. eher so die These vorgebracht, als seien das leidlich zwei getrennte Erzählungen, die man da irgendwie passend gemacht hat.

Aber also wenn man wenn man den Trojanischen Krieg als so eine Geschichte erzählt, dann ist die Odyssee eine total logische Konsequenz. Weil dann muss der Odysseus, den man, der der muss hier dann jetzt noch einmal geläutert werden und zurechtgestützt werden. Der muss den Preis dafür zahlen. Und vielleicht auch als so ein Als so eine Warnung sozusagen, so liebe Leute, die ihr diese Geschichte jetzt gehört habt. Und wenn ihr echt solche Soziopathen seid, das

ihr hier sagt, hier, wieso ist doch geil, was Odessal es gemacht hat. Hier, zack, zack. Und so. Also wenn ihr so eine Moltke-Argumentation immer noch fahrt, ja, und überhaupt kein Mitgefühl habt für das, was hier so Abgeht. So, vielleicht muss euch dann nochmal erzählt werden, dass man dafür einen ganz persönlichen Preis bezahlt. Das finde ich tatsächlich spannend, weil das so ein

Also setzt auf eine Art und Weise einen ja so schachmatt. Weil dann eben, also die mit der alten Kriegsführung gewidmet man keine Kriege mehr. Und mit der neuen Kriegsführung gewinnt man zwar den Krieg, aber wird hinten drauf dafür bestraft. Da ist aber, ich wollte auf was anderes hinaus. Warte mal, da ist so ein. Oh Gott, das ist eine völlige Tütenthese. Ja, auch nein. Tütenthesen sind immer die besten. Ich habe das Gefühl, Mm-hmm. ein gesellschaftliches Doublebind aufgebaut. Aha.

Ich weiß nicht, ob ich das, ob das, ob ich das irgendwie zu gerade raus rauskriege. Also, die Situation, die da dargestellt wird, ist, ehrenhaft geht es nicht. und unehrenhaft geht es zwar, aber unehrenhaft darf man nicht sein. Ehrenhaft geht nicht, aber unehrenhaft geht auch nicht, weil ist unehrenhaft. Genau. Ja, auch würde ich mitgehen. Also, und dann entweder als auch tatsächlich so ein ungelöstes Problem, also ne, dass hier.

Also man man kann ja viele Tragödien auch als ungelöste Probleme in den Raum werfen. Also auch so Dinge wie wie Antigone und so, da werden ja auch auf beiden Seiten dieses Konflikts irgendwie nachvollziehbare Argumente hingepackt und im Prinzip bietet einem die Geschichte keine Lösung. Ne? Könnte man oder oder vielleicht auch als eine Art und Weise, wie diese Gesellschaft

ungelöste Probleme in den Diskurs getragen hat. Das würde ja total zu unserer Art und Weise, das zu deuten, vom letzten Mal passen, dass sozusagen diese Göttergeschichten sind der sprachliche Code, in dem man irgendwie solche Dinge irgendwie ausdrückt. Und dann hier in so einem großen Epos so, hier, wir haben ein Problem mit Krieg. So, das ist irgendwie egal, wie man es macht, scheiße. So.

Und dann halt so die Frage, ne? So, ich meine, das ist ja auch weiterhin ein ungelöstes Problem. Also wenn ich das finde ich auch so, das finde ich auch so gruselig gerade. Also weil im Prinzip ist ja der einzige Ausweg zu sagen, dann lassen wir das halt mit dem Krieg. So. Und dann kommen ja aber sozusagen direkt wieder Leute, die dann sagen, ja, du bist halt so ein Peace Nick, ne, so der sich das irgendwie so einfach vorstellt. Aber Gewalt ist die einzige Sprache, die der Gegner versteht und

Oder halt auch so ein, ja, und wenn das aber nicht alle so sehen, dann funktioniert das Problem, äh, funktioniert die Idee mit dem schönen Pazifismus schon nicht mehr, weil Pazifismus funktioniert nur, wenn alle Pazifisten sind und bla bla bla. Also So, also ein Stück weit ist es ja immer noch ungelöst.

Ja. Und das Double Bind ist aber, ja klar, Krieg ist halt scheiße. Leute umbringen ist halt doof. Ist halt nicht schön. Ist auch nicht ehrenhaft. Mag man sich zwar einreden, aber ist nicht ehrenhaft. Ja, aber also, aber dann finde ich schon irgendwie bemerkenswert und und ganz schön, äh, ganz schön erschütternd, dass es eben...

die das das i also das funktioniert ja zu ganz großen teilen immer noch. Also auch diese Idee von Krieg sei irgendwie ehrenhaft und weißt du hier das Vaterland verteidigen und was nicht alles so Das ist ja im, im, na gut, ich war nie bei der Armee, aber von allem, weil wie ich das so wahrnehme, durchaus auch immer noch vorhanden als ein Bild und ein. Also dass man, dass man einen, also dass man d dass man einen Dienst tut, der letzten Endes einer guten Sache dient. Mhm. Um yeah.

So, und dann kannst du dir irgendwie überlegen, was das, was das eigentlich für eine gute Sache bist, wenn du irgendwo in irgendeinem Versuch neunzeit In irgendein Feld in Belgien im Schlamm steckst oder irgendwie jetzt, äh, weißt du, in Afghanistan in irgendeinem Häuserkampf steckst, wo da denn bitte was denn da irgendwie die gute Sache dran sein soll? Mhm. Also, wie da wie wenig sich das geändert hat, finde ich gerade so beunruhigend. Oder vielleicht liegt jetzt auch daran, wie wir jetzt.

Wie du es erzählt hast, aber ich finde, gerade wirkt es so, wie mit dem Problem sind wir nicht so richtig weitergekommen in den letzten zweieinhalbtausend Jahren, oder? Mhm. Ja, also das Problem... Mit irgendwie hier Gewalt und so, das hat die Menschheit irgendwie nicht im Griff. Und offenbar schon damals

Also hat sie es damals schon nicht im Griff, aber also wenn, wenn diese Interpretation, wenn die ungefähr so hinhaut, dann haben sie das damals auch schon gesehen. Ja, und was ich aber schon finde, ist das, also was, was was in der Kriegsführung ja dann aber doch dominiert, ist eben das Athene-Odysseus-Modell. Also weil weil in der Logik macht es ja total Sinn, immer ausgeklügeltere Waffen zu entwickeln.

Yeah. Wobei ich dann schon, also wenn es tatsächlich so ist, dass das eine Tragödie ist, die dieses ungelöste Problem beschreibt, so, dann finde ich, ist diese Szene mit Priamos und Achill im Zelt.

Die wir da beim letzten Mal diskutiert haben, dann kriegt die noch mehr Bedeutung, als sie ohnehin schon hatte, weil das ist die, dieser eine kurze Moment, wo sich irgendwie Menschen mit Mitgefühl aufeinander zubewegen und so. Ähm, Also d das ist ja so dieser dieser Ansatz einer Lösung, der dann hinterher durch diese ganze Ahres-Kiste... Kaputt geht, die zerfetzte Taube, die der Adler da abwirft, so als Symbol. Also, das ist so die kleine Chance auf Frieden, die da irgendwie flöten geht.

Das ist die einzige Option, wo man irgendwie hätte einen anderen Weg einschlagen können. Oder die einzige Stelle, an der man irgendwie hätte einen anderen Weg einschlagen können. Ja. Also und und dann könnte man es schon auch in so ein, also und dann wieder mit dieser ganzen Vernunft, Emotionen und so weiter Kiste, so, da, also da würde ich dann schon sagen, dass es, dass es so ein so ein Plädoyer ist zu sagen, so Leute, lasst das mit dem Krieg sein.

Haltet euch an Vernunft und Und aber eben nicht ganz? sondern nutzt die Emotion da, wo sie hingehört, nämlich um aufeinander zuzugehen und nicht um euch anzutreiben, euch noch mit mehr Wucht gegenseitig angreifen zu können. Also d so so eine sorte von Was ist Leute, so schwierig ist es doch nicht. So irgendwie seid vernünftig und habt euch lieb. So, was soll denn die Scheiße? Naja, beziehungsweise, also so schwierig ist es doch nicht.

Doch, also offensichtlich ja schon. Und zwar, ich glaube wirklich, weil es, weil es Also wenn man es tatsächlich so, wie du das erzählt hast, als so ein große Erzählung von Vernunft versus Emotion aufmacht. Das ist die einzige Sterne, die nicht in dieser Logik von entweder Vernunft oder Emotion funktioniert.

Und in dementsprechend, also den großen Widerstreit, der da verhandelt wird, einmal versucht aufzulösen. Was ich dann jetzt zum Schluss nochmal, um jetzt mal völlig theoretische Begriffe, die nicht zusammenpassen, äh, durcheinander zu werfen, äh, sowas wie eine, wie das dialektisch aufhebt. Ah, ah, die hegelische Aufhebung sind Dialektik. Ja, okay.

Konec. Konec. Konec. Also ganz, ganz runtergebrochen, äh, äh, also Hegel hatte ja eine Also letzten Endes einen ganz starken Fortschrittsglauben, also dass sich aus Konflikten sozusagen oder aus Widersprüchen ich würde das mal sagen, dann wieder Einheiten höherer Ordnung ergeben könnten. Ähm und eine Dir die das dialektische Moment wäre eben sozusagen, solange der Konflikt ungelöst ist, gibt es nur entweder- oder, nämlich These und Antithese.

Und das die diadektische Aufhebung ist dann, was, was ist, worin es gelingt. Das auf eine Art und Weise zu reformulieren, könnte man sagen, indem es nicht mehr als ein Entweder-oder erscheint, sondern in dem beides irgendwie noch seinen Platz haben kann und es trotzdem vereint sein kann. Mhm. so in... sehr verkürzt und... Genau, das hast du sehr fein gemacht. Genau. Und hier ist das auch so ein schönes Beispiel. Entweder hat man so einen Antagonismus zwischen Vernunft und Emotion.

Und der scheint erstmal unaufhebbar, bis man dann irgendwie feststellt, naja, natürlich braucht man beides. Der Knackpunkt ist, wo setze ich denn was ein? So, und dann, ja, genau. Und das ist ein, finde ich dann, aber auch tatsächlich ein insofern ein schöner Gedanke, als dass man daraus dann irgendwie mitnehmen kann, so hier nutzt Emotion, um euch als Menschen gegenüberzutreten. Das ist ja genau der

Die Neuerung, die Priamus nach Hilda im Umgang miteinander einführen. Sie treten sich als Menschen gegenüber und erkennen sich gegenseitig als Menschen an. Und ansonsten geht einigermaßen vernünftig.

Vor, dann haut das schon hin. Und diese ganze Warnung, die Adorno und Hawkheimer in der Dialektik der Aufklärung ausprobieren, aufmachen, so nach dem Motto, Uiuiui, Leute, seid mit der Vernunft vorsichtig, die kann eben auch zu genau so einem Ergebnis hier führen, wie diese völlig, völlig zweckrationale Auslöschung des Gegners. ähm beziehungsweise zu Stalinismus oder oder Hitlerfaschismus, ne? So das sind alles auch so, so Bewegungen, die sich als vernünftige Modernisierungsbewegungen

Angesehen haben. Die sie ja nicht zu einem Teil tatsächlich an Odysseus Ausbuchstabieren. Ja. Also an einem späteren Teil der Geschichte, aber ja. Und also und und sch und spannenderweise ist da ja aber genau dieser dieser Also die die diese Warnung vor der Vernunft ist ja eben eine Warnung vor einer. unemotionalen Vernunft kann man sagen. Vor vor ebenso einer Vernunft ohne Mitgefühl.

Und ohne Menschlichkeit. Und das ist, also kann man hier ohne weiteres reininterpretieren zu sagen. So Leute von Emotionen gerne, aber an der richtigen Stelle, nämlich dann, wenn es dazu führt, dass Menschen aufeinander zugehen. Und ansonsten bitte vernünftig sein. Aber ich finde, dazu passt dann auch total, dass ähm Also das, was du dann, wie du jetzt den Anfang erzählt hast, dass dann diese Amazonenkönigin auftaucht.

Die ja nochmal eine Tochter des Ares ist. Also, letzten Endes, was da ja passiert, ist, dass da scheint sozusagen mal eine Lösung aus. In so einer kleinen Szene scheint mal auf und wenn man so möchte Was danach passiert, ist, dass der Konflikt auf elf gedreht wird, damit diese Lösung nicht mehr zu sehen ist. Also, dann wird sozusagen erst auf Seiten der Emotionalität ordentlich aufgerüstet, indem nochmal, also

Ich glaube, es ist sozusagen die, die, die einzige Variante, in der Aras nicht selber eingreifen muss. Aber ne, das ist eine Tochter von ihm, die steht ja, hast du ja auch so erzählt, die steht ja genau für diese Sorte. Kriegsführung. Ja, ja, absolut. Also da wird erstmal auf der Seite sozusagen werden nochmal drei Schippen draufgelegt. Was dann dazu führt, dass dann eden auf der auf der kalten Vernunftseite ja auch nochmal richtig. einer, äh, einer draufgelegt wird. Und das ist, glaube ich.

Also auf eine Art und Weise Auch nötig. Also, jetzt ich erzähle jetzt was, wofür es einen Akteur geben müsste, den ich nicht benennen kann. Aber Weißt du, wenn es ein Interesse daran gibt, dass die Geschichte eben nicht so ausgeht, dass es da hinten Frieden geht, sondern dass das Alte bestehen bleibt oder dass der Konflikt halt nicht gelöst wird, dann musst du ihn da verschärfen.

Ich weiß, dass im Prinzip man hätte es nicht besser planen können. Also wenn irgendein Verschwörer da wäre, der irgendwie versucht zu verhindern, dass aus diesem dieser vorsichtigen Annäherung zwischen Priamos und Achill... tatsächlich ein eine Friedensinitiative wird, dann muss man jetzt diese

Man muss auf beiden Seiten eine Öl ins Feuer gießen. Genau, da muss man jetzt diese Penticilea schicken und so, die ja auch perfekt dafür geeignet ist, irgendwie hier bei Achill nochmal wieder was anzupieksen und so weiter und so weiter. Ja, also genau, also man hätte es nicht, wenn man es gezielt verkacken hätte wollen, diese Chance des Friedens, man hätte es nicht besser einfädeln können, als es hier passiert ist. Und ich glaube es ist

Eine schöne Sache, dass eben hier tatsächlich auch kein Gott dahinter ist, der, der die irgendwie schickt oder, oder, oder sonst irgendwas, sondern das kriegen die Menschen ganz von alleine hin, das zu verkacken. So. Und das, also das ist als Warnung ist das auch ganz, ganz, also auf mich macht es gerade enorm, enorm Eindruck. Ja, das ist halt wirklich so ein.

Und ich glaube, das ist selbst das ist, glaube ich, so ein dialektisches Moment, dass wir dann so ein Selbst glaube ich der Begriff des Aufscheinens. Selbst den gibt es, glaube ich. Also, dass sozusagen dann so eine. Genau dieser dialektische Sprung, dieser qualitative Sprung, in dem plötzlich was anderes zu denken ist, dass der so, dass der so zwischendurch mal aufscheint, bevor er so richtig zu sehen ist. Selbst das wäre hier irgendwie gegeben. Ja. That's right.

Ich entschuldige mich übrigens mal vorsorglich bei allen Leuten, die sich ernsthaft mit Hegel oder auch nur ein bisschen mit Hegel auskennen, das kann sein, dass das ganz großer Quark ist, was ich hier erzähle, aber Nee, so unterm Strich ist es ja schon, und das Geile ist ja auch, Hegel hat so unverständlich geschrieben, dass sich niemand so richtig mit ihm auskennt, weil man kann ganz prima über ihn streiten, ne? Also dementsprechend.

Also und und die Grundüberlegung, die die hast du auf jeden Fall, finde ich sehr gut, sehr gut dargestellt. Also ich fasse es ja gerne so für mich in die Worte zusammen. Wenn man irgendeinen Konflikt hat zwischen zwei Seiten, der unüberwindbar scheint, dann ist der Konflikt der. die Illusion, dann ist das sozusagen der falsche Konflikt und man muss nach einem anderen Konflikt suchen, der woanders liegt.

Und den man dann irgendwie l lösen kann. So. Und oder ne, dann ist die Frage des Konfliktes falsch gestellt. So. Und das funktioniert hier auf jeden Fall. Also wenn man einen unauflösbaren Konflikt zwischen Vernunft und Emotion hat und sagt, ja,

Ohne Emotion geht nicht und ohne Vernunft geht auch nicht, ja, dann ist halt auch die Frage entweder oder falsch gestellt, sondern dann muss man halt die Frage stellen, wo gehört die Vernunft denn hin und wo gehört die Emotion denn hin? Genau, wenn es ohne, wenn es ohne das eine nicht geht und ohne das andere nicht geht, Dann muss es offensichtlich mit beiden gehen. Genau. Also es ist dann eher die einzige Lösung, die bleibt eigentlich. Genau. So. Und ich glaube, unterm Strich.

Wollte Hegel, glaube ich, in seiner verschwurbelten Art, in der der so formuliert hat, auch nichts anderes sagen als das unterm Strich. Also diese ganze, mit die Einheit der Gegensätze und so, was er da so sagt, da hängt zwar auch so ein bisschen, weißt du, dieses dieses dieses Yin-Yang-Moment von man kann schwarz gar nicht ohne weiß denken, weil ohne Schwarz ist weiß nicht definiert und bla bla bla. So, und das ist ja auch alles richtig, aber unterm Strich

Kommt halt das dabei raus, zumindest in dieser Anwendung hier. Ja. Und ich finde tatsächlich, ist das eine Bombenmessage. Also, ne, auch wenn das hier ein ungelöstes Problem darstellt, ist das dann ja so ein Lösungs-

Lösungsansatz, an mit dem man erstmal arbeiten kann und der aktuell ist wie Bolle. Also wenn man sich irgendwie anguckt, so so diese ganze Frage, was sind Nazis und Co. Und auch Umgang mit Nazis und Co. und so weiter, da ist diese ganze Schick-Geschichte von Leute nutzt Emotionen, um als Menschen aufeinander zuzugehen, um euch gegenseitig als Menschen zu begreifen, sprecht weder dem Nazi seine Rolle als Mensch ab, der, der irgendwie verdient hat, dass man mit ihm redet und

Aber auch nicht mehr, sondern als Mensch. Und genauso ist dem Fremden gegenüber vor allem als Mensch zu begegnen und so weiter. Und da obendrauf Gehen wir dann aber vernünftig um. Okay? So, und nicht mit irgendwelchen Verschwörungen und Zeug und Pipapo. Das ist eine spitze Message. Ja, bei mir überwiegt tatsächlich eher die, äh,

Die Frustration über, äh, dass wir da zweieinhalbtausend Jahre lang nicht so richtig weitergekommen sind. Das stimmt. Aber vielleicht haben wir auch immer die falschen Teile dieser Geschichte gelesen. Good. Ich finde trotzdem... So, dass wir jetzt sowohl für diese Punkte, die hier so drin stecken, Einigermaßen zu allem, was gebaut haben. Also, wir haben ja auch so diese Regelverletzung, die die Zeus da irgendwie veranstaltet und so. Das haben wir alles.

Alles irgendwie mitverwurstet. Und ich finde auch, es eignet sich ganz gut so als Abschlussbetrachtung des trojanischen Krieges als Ganzes. Mhm. Und ich finde, wir lassen es einfach dabei bewenden, wenn du nicht noch irgendwas hast, was dir extrem unter den Nägeln brennt. Nee, nicht für die Geschichte, sondern nur, dass ich.

Also du hast ganz am Anfang gesagt, ja, wir gucken mal, ob wir mit der Odyssey dann gleich weitermachen oder ob wir erst noch was anderes machen. Und jetzt mit dieser Geschichte und mit der, mit der, also was wir vorhin gesagt haben, naja, und das ist dann der Preis, den Odishaus dann für seine für den Coup, den er da landet, zahlen muss, hätte ich jetzt sowas, sondern jetzt hätte ich echt großes Interesse, direkt mit der Odys weiterzumachen.

Also geht mir auch so. Ich glaube, ich möchte eine kurze, ein kurzes Zwischenspiel machen. Mhm. Ähm. Oh, wir machen das erste Mal einen richtigen Blick nach vorne. Also ich glaube, ich möchte ein kurzes Zwischenspiel machen. Ich glaube, ich möchte dazwischen eine Folge mit Sisyphos einführen. Der ist nämlich in vielerlei Hinsicht so eine Art Proto-Otysseus.

Also in dem Sinne, dass der auch so ein schlauer Fuchs ist. Und ich glaube, zumindest um auch diese Frage, geht es hier im Regelverletzungen oder um was geht es hier? Verhandeln zu können, ist es, glaube ich, ganz gut, sich den Sisiphos nochmal anzugucken, weil der Ein Regelverletzer ist. So. Und den würde ich gerne dazwischen schieben, den also alleine um hinterher Odysse es besser interpretieren zu können.

Und ich habe irgendwann mal angefangen, das mache ich jetzt nicht mehr so konsequent, aber als ich wirklich viel gelesen habe, wenn ich dann so, weißt du, wenn ich so einen langen Roman oder oder am besten noch eine Romanreihe fertig hatte, dass ich manchmal sowas hatte von

Boah, ich kann jetzt nicht irgendwie gleich das nächste in die Hand nehmen, was wieder so ein Und dann habe ich angefangen, also das war der Moment, wo ich irgendwie das erste Mal eine Idee hatte, wofür man Kurzgeschichten gebrauchen kann. Zu denen hatte ich vorher überhaupt keinen Zugang. Aber da war es so, ah, okay, dann lege ich ein paar Kurzgeschichten, bevor man so ins nächste große Einsteigt. Und dann könnte das ja auch vielleicht, bevor wir jetzt, wirst du wieder in so eine

Vier, fünf Folgen lange Erzählungen einsteigen, kann ja vielleicht auch mal eine Folge, der man nochmal so eher so ein bisschen was Abgeschlossenes hat, vielleicht ja auch ganz schön sein. Vielleicht auch zwei, aber. Also mir ging das lustigerweise auch so. Bei mir waren es dann nicht so die Kurzgeschichten, sondern also mitten in den Dings, als ich sozusagen dann einmal die Game of Thrones.

Also, der Song of Ice and Fire Reihe versucht habe, in einem Durchgang durchzulesen, da hatte ich dann irgendwann so einen Punkt gesagt: Okay, ich muss jetzt irgendwann mal was anderes machen, sonst, sonst werde ich. Sonst werde ich fuchsig und ich hatte nur lauter Buchreihen, die ich anfangen konnte. Und dann habe ich mich gezielt nach einem Buch umgeguckt, was einfach nur eine Geschichte ist und habe die dann gelesen und war fein. So, und

Ich glaube, so machen wir das jetzt auch. Wir nehmen mal so den Süsiphosso für sich genommen, der bietet uns dann aber obendrein so ein bisschen Interpretations. Munition für den Odysseus. Und dann schließen wir hier jetzt aber tatsächlich den Trojanischen Krieg ab. Oder nehmen jetzt sozusagen den Preis, den Odysseus für diese ganzen Geschichte zahlen muss mit auf auf jeden Fall machen wir danach mit Odysseus weiter.

Gut, so machen wir es. Dann bleibt mir an der Stelle hier nur dir zu danken, Daniel. Sehr gerne. Und auch euch da draußen danke ich sehr. dass es euch gibt. und hoffe, ihr bleibt uns bis zum nächsten Mal gelegen. Und Moment, ich würde mich würde noch gerne sagen wäre wahrscheinlich. Seit wir seltener podcasten, auch jedes Mal. Mich freut es immer total, dass ihr nach

längeren Zeiträumen irgendwie noch nachfragt oder euch jetzt offensichtlich weiter interessiert, ob es neue Folgen gibt oder nicht. Das nicht so, ja Gott war mal, ganz nett, ist jetzt aber weg. Das das wärmt mein Herz. Genau, es ist jedes Mal schön zu sehen, wie viele Leute sich freuen, wenn wir uns dann doch mal wieder, wenn wir es irgendwie gebacken kriegen und uns am Riem gerissen kriegen, um mal wieder irgendwas zu veröffentlichen.

Dass das so viel Freude verursacht. Das ist auch so ungefähr das, was ich sagen wollte. Mit Ich freue mich, dass es euch gibt. Weißt du, so dieses dass immer noch Leute diesen diesen Feed im Podcatcher haben, obwohl wir so selten irgendwie was abbringen. Das ist das ist einfach geil. So, da freue ich mich. Ähm, genau. Also dementsprechend Bleibt uns gewogen und wir freuen uns, dass es euch gibt und so weiter. Gut, dann bis zum nächsten Mal. Tschüss.

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