TRO048 Das Priester-Gebot

Herzlich willkommen zu Troja Alert. Erzähl Podcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist mal wieder der Marc. Hallo, Marc. Hallo, Stefan. Ich grüße dich und wir machen heute weiter. Wir haben ja beim letzten Mal das Buch Exodus und den ganzen Auszug aus Ägypten im Prinzip erledigt. Und ja, wie das dann so ist, wenn man das zweite von fünf Büchern erledigt hat, dann Dann geht's weiter mit den drei anderen Büchern.

Und ähm, tatsächlich ist das heute eine, also es ist jetzt Marc weiß das schon, ihr da draußen, aber für euch ist es jetzt vor allem so eine Info, heute ist eine etwas, ich würde sagen, eine etwas ungewöhnliche Folge, weil wir jetzt eigentlich hier drei Bücher vor uns haben, die größtenteils Gesetzeswerke sind. Und

Gesetze und Regeln einer, also insbesondere religiöse Regeln nachzuerzählen, macht nun gar keinen Spaß und ist auch eigentlich nicht das, was wir hier so großartig besprechen wollen im Podcast. Daher gehe ich da jetzt mit sehr hohem Tempo drüber, will ich mal sagen. Also wir versuchen jetzt zumindest tatsächlich die nächsten drei Bücher des des Pentateuch, also die nächsten drei Bücher Mose, jetzt in dieser Folge zu erledigen.

Und ähm, ich picke mir hier, also ich habe eine recht kurze oder oder recht sparsame Auswahl an einzelnen Geschichtenbrocken vorgenommen, die ich irgendwie noch erwähnenswert finde. Und über mit denen springen wir dann so ein bisschen über diese drei Bücher hinweg. Ähm und überspringen dabei einen Großteil der ähm der Regeln, die so

die so erwähnt und und ja, erklärt werden in diesen Büchern. Ihr könnt euch das natürlich trotzdem gerne durchlesen. Das ist auch, glaube ich, gerade mit der Perspektive, die Marc und ich hier in der letzten Zeit Auch ganz spannend anzugucken, also sich zu überlegen, warum, also ne, unsere Interpretationsfolie oder unsere Interpretationsmethode war ja im Prinzip auf dieser. Hypothese basierend, dass wir irgendwie sagen, okay, nach dem babylonischen Exil kommt hier die Elite wieder.

Und versucht jetzt sozusagen eine Volksidentität unter ihrer Herrschaft zu etablieren und da ja, babylonisches Schwabizig zu äh zu wieder einzuführen und äh und gleichzeitig aber eben sozusagen eine eine Identität als das Volk Israel irgendwie zu schaffen. Und erzählt dann an ganz vielen Stellen genau diese Geschichten hier, um diese Identität erst zu kreieren. Das ist ja zumindest so die, die die vorsichtige Hypothese, mit der wir dann ganz unvorsichtig drauf losspekulieren.

Und wenn man mit der mit dieser Idee im Hinterkopf sich diese Regeln anguckt und die Geschichten, die erzählt werden, warum diese Regeln existieren, dann kann man tatsäch viele der Geschichten auch relativ schnell... abhandeln und sagen, ja, ist irgendwie eine klare Sache, das mussten sie wieder erzählen, weil und so. Also da haben wir diverse Beispiele, das kriegt ihr auch alleine hin, euch das anzugucken. Und deswegen habe ich mir jetzt eher nun noch die rausgepickt.

die ich nochmal besonders finde oder die man irgendwie braucht, um dann später die die etwas abenteuerlichen Erzählungen, die dann nach den fünf Büchern Mose kommen, verstehen zu können. Also, vielleicht schon mal als Vorschau, was dann jetzt nach den fünf Büchern Mose kommt, ist das Buch Josua. Josua wird gewissermaßen so der. Der Nachfolger von Mose, der übernimmt, also der ist schon vorher ein wichtiger, vor allem Heerführer, und der, der wird dann aber.

Und unter dessen Ägide passieren dann ganz viele Eroberungen und so. Also wahrscheinlich ist dann die Geschichte mit den Mit den Posaunen von und den Mauern von Jericho und so weiter, die ist ja recht bekannt. Also das kommt dann alles später und dann kommen dann später noch so Dinge wie das Buch der Richter und der Könige und so, da wird es dann alles nochmal ein bisschen abenteuer, geschichtiger.

Und also das, was man braucht, um das zu verstehen, und dann die Dinge, die ich so ein bisschen bemerkenswert finde, die habe ich mir hier als Beispiele rausgepickt. Ähm, aber ihr könnt im Prinzip davon ausgehen, ein Großteil der Textstellen, die in diesen drei Büchern stehen, sind entweder einfach nur Aufzählungen von Gesetze, äh, von Gesetzen, das ist so das, was im Wesentlichen im Buch Leviticus

Steht, das sind eigentlich fast nur einfach Regeln, die hier erzählt werden oder dargelegt werden, ohne jetzt großartig noch weiter die Geschichte des Volkes Israel zu erzählen. Da sind zwar manchmal so Ansätze drin, aber es ist fast Fast nicht vorhanden? Im vierten Buch, also in Numeri, mit dem fange ich auch gleich an, da kommt dann wieder, da geht es dann wieder in den Geschichtenerzählmodus.

Aber die meisten Geschichten funktionieren ebenso. Ja, dann sagten die Israeliten dieses und jenes, ne? Also ganz häufig ist dieses. Dieses Thema, die murren dann und sagen, oh, warum hast du uns aus Ägypten rausgeführt? Jetzt verhungern wir hier und so. Also, ne, die verlieren mal wieder ihren Glauben an Gott, wie wir schon.

schon öfter mal hatten und dann macht Gott irgendwas oder Mose macht irgendwas und so weiter. Und dabei wird dann irgendwie eine Regel etabliert. Und so diese Sorte von Geschichten haben wir hier die ganze Zeit. Und in Deuteronomium ist das im Prinzip auch so. Kann man so grob sagen. Und ich picke mir jetzt also, wie gesagt, die raus, die so ein bisschen bemerkenswert sind oder fürs weitere Verständnis notwendig sind. Ergibt das so Sinn, Marc? Habe ich das einigermaßen sinnvoll?

Da habe ich mich im Kopf und Kragen geredet. Also ich konnte dir jetzt gerade extrem gut folgen. Und bin dir auch ganz dankbar dafür. Also ich schieb das mal ganz kurz ein. Wie war das? Wir dürfen abschweifen, bevor wir loslegen. Ja, dürfen wir. Ähm. Es gab eine kurze Zeit in meiner Schullaufbahn, in der wir einen Dominikanerpater als Religionslehrer hatten. Das war so ein so ein Aushilfskonstrukt.

Und der hat tatsächlich darauf bestanden, dass wir die Bibel lesen, weil wir sie kennen sollten. Und ich erinnere mich daran, dass es eine Passage gab, ich weiß tatsächlich jetzt gar nicht mehr an welcher Stelle, die endet, also jede, jede kleine Also innerhalb eines Kapitels begann mit und der zeugte den und der zeugte den und der zeugte den, der wurde 368 Jahre alt und zeugte viele Söhne und Töchter. Und irgendwann hattest du dann so einen Chor.

Von dreißig Schülern Die dann gesagt haben, und er erzeugte Söhne und Töchter und Söhne und also immer das gleiche. Ähm, und das hätte man auch abkürzen können in ja, hier wird einmal der Stammbaum erzählt. Nächstes Buch bitte. Und also nach den ersten zwei Kapiteln hätte es gereicht. Und deswegen Also, wenn man, wenn man das, was immer wieder sich wiederholt, auch genauso erzählt, dann hört man immer nicht mehr zu. Deswegen finde ich das eigentlich einen ganz guten Zugang. Ja, genau.

Und tatsächlich haben wir auch solche Themen schon öfter mal übersprungen, ne? Also gerade in Genesis, wo ja diese ganze Frage von wie, wie, wie entsteht das eigentlich alles und wie wie stammt eigentlich alles irgendwie von Adam und Eva ab und diese ganzen Dinge.

Da sind ja auch manchmal genau solche Stammbaumfolgen, und der war dann der Sohn von dem, und der war von dem, und der war von dem und so weiter. Und das, ja, diese Form kennen wir auch schon, haben wir auch schon mehrfach erfolgreich übersprungen. Das können wir hier also wieder tun. Okay, dann vielleicht ganz kurz, also wie gesagt, Leviticus, das ist dann also das Buch, in dem im Wesentlichen die religiösen und kultischen und

Ja, ich sag mal so, Sitten und Moralregeln formuliert sind. Da ist also von Irgendwie so Fragen wie Scheidungsrecht und irgendwelche Sexualnormen über Nahrungs- und Kleidungsvorschriften und so weiter, da bis hin zu Nachbarschaftsstreit und so ist da alles Mögliche geregelt.

wie das halt so ist in einer weitgehend theokratischen Gesellschaft, in der ja, ich sag mal so, bürgerliches Recht, Strafrecht und religiöse Vorschriften eigentlich eine Einheit bilden in ihrer In ihrer Form und so ist es hier halt auch.

Und dementsprechend Äh besteht Leviticus also eigentlich nur aus aus Regeln, die in so eine Art Rahmenerzählung eingebettet sind, so nach dem Motto, ne, also entweder Mose spricht zum Volk und erzählt ihnen das, wie es ist, oder Gott spricht zu Mose und erzählt ihm das, wie das so ist. Ähm, so oder so kommen da im Prinzip die ganzen Regeln bei raus.

Das vierte Buch heißt dann Nummerie. Das finde ich nochmal auch einen ganz spannenden Titel für dieses Buch. Also es ist ein lateinischer Titel, also numeri ist ist der Plural, also die Mehrzahl von Numerus, also von Zahl, von Nummer. Und tatsächlich ist das ein ganz gut gewählter Titel, weil tatsächlich recht viele Zahlen aufgelistet werden in diesem Buch. Also es fängt zum Beispiel.

an mit so einer Mengenangabe, ne, also wie viele ähm wie viele Leute denn das Volk Israel zu dem Zeitpunkt umfasst hat und wie viel He äh Vieh die mitgeführt haben und und so weiter und so weiter. Ähm, leider kann man mit diesen Zahlen eigentlich nichts anfangen, weil man relativ schnell sieht, dass das alles symbolische Zahlen sind, die die also jetzt nicht eine tatsächlich plausible Menge an Menschen irgendwie darstellt, sondern eben eher eine

Ja, eine, eine, eine symbolische Funktion haben. Auch das ergibt ja total Sinn in der Art und Weise, wie wir das hier bisher interpretiert haben, dass diese Geschichten im Prinzip entstehen, als schon lange kein Zug mehr am Start ist, sondern eher etwas ganz anderes mit diesen Geschichten im ich will gerade sagen im Hier und Jetzt, aber also im damaligen Hier und Jetzt, in dem Zeitpunkt, als die Geschichte erzählt wird, beabsichtigt wird. Also diese Zahlen können wir größtenteils ignorieren.

Ich schreibe übrigens die Stellen, die ich mir jetzt tatsächlich rausgepickt habe, die schreibe ich euch auch in die Shownotes. Das mache ich ja normalerweise nicht, dass ich die Bibelstellen da angebe, weil ich ja eigentlich einfach ja chronologisch weitererzähle. Ähm, aber diesmal mache ich das eben, weil ich so viel springe.

Und die erste, die wir uns jetzt vornehmen, das ist tatsächlich in Numeri 3. Da machen wir jetzt gar nicht viel mit. Das ist vor allem für Für den Rückblick und fürs weitere Verständnis von Bedeutung, da geht es nämlich um die Leviten und das finde ich ist nochmal ein ganz spannender Rückgriff auch aufs Buch Exodus.

Wir haben ja schon besprochen, dass die Leviten, also quasi die Nachfahren von Levi, das ist einer dieser zwölf Stammväter, ne? Also wenn ihr euch zurückerinnert, wir hatten ja die Kinder von äh, von ähm, Von Jakob, von von von Israel, die dann also die zwölf Stämme begründen. Und einer davon ist eben dieser Stamm der Leviten und der wird im Buch Exodus schon zu so einer Art Priesterkaste erhoben. Ja, das sind diejenigen, die eben nicht.

Handwerker, Soldaten und sonst irgendwas werden, sondern das sind diejenigen, die ja, den Klerus bilden, so im Wesentlichen. Ähm. Und das ist eine ganz ähnz interessante Geschichte, die jetzt hier nochmal hochkommt. Also hier wird dieser Status der Leviten als Priesterkaste, der wird hier in Nummer 3 nochmal kodifiziert sozusagen oder nochmal so fest als Struktur etabliert.

Aber hier ist ein ganz, ein ganz spannender Gedanke mit drin, der eigentlich dem, was wir bisher besprochen haben, widerspricht. Und zwar ist da ein Gedanke mit drin, dass die dass die Leviten als Ersatz für die Erstgeborenen des ganzen Volkes Israel Gott gehören sollen. Und da guckt man ja erstmal so ein bisschen doof und denkt sich, hä, was wie Ersatz, wofür das denn? Und wenn ihr euch da zurückerinnert, Wir haben, als wir den Auszug aus Ägypten besprochen haben,

die Erstgeborenen eine besondere Rolle spielen. Ja, da werden ja die Erstgeborenen von Ägypten getötet, nachdem die Ägypter was ähnliches mit den Mit den Israeliten vorgenommen haben und so weiter. Und Gott macht dann ja aber quasi dieses Ding, dass er von allem, was lebt, von Mensch, von Tier und so weiter, in Ägypten immer den Erstgeborenen tötet.

Und die Israeliten streichen sich da ja, wenn ihr euch da erinnert, dann mit Mit dem Blut von dem Opfertier dann die Tür stürze ein, sodass der Engel Gottes weiß: Aha, hier kann ich vorbeigehen, hier wohnen Israeliten und keine Ägypter und so weiter und so weiter. Also diese ganze erstgeborene Nummer ist damit im Spiel.

Und damals, also wenn ihr da auch nochmal zurückgucken wollt, das ist dann in Exodus 13, 11 bis 15, da sagt Gott dann gewissermaßen, okay, generell gehört jetzt alles Erstgeborene mir. Und zwar nicht nur von den Ägyptern und so weiter. Sondern auch von euch, liebes Volk Israel, eure erstgeborenen verschon ich ja, und deswegen gehören die mir. Und zwar sowohl von Opfertieren als auch von den Menschen.

quasi Lebewesen, die man nicht wirklich Gott opfern will, die kann man auslösen. Die da kann man quasi ein Ersatzopfer für da bringen. Da sind in Exodus auch schon, das haben wir damals auch besprochen, dass das so ein bisschen seltsam ist, da sind da schon quasi explizite Ausnahmen geregelt, also Esel zum Beispiel, wenn man einen Esel hat und eine Eselin, die dann irgendwie einen Fohlen kriegt und so, dann muss man das erst den erstgeborenen Esel nicht ähm nicht Gott opfern.

Sondern man darf stattdessen ein Schaf opfern. Was vermutlich ein guter Deal war, ökonomisch, ne? Wenn man, wenn man irgendwie Schafe hatte, also so ein so ein Lamm. war einfach weniger wert als ein äh ein frisch geborener Esel und dementsprechend War das irgendwie ein ganz guter Deal zu sagen, ich kann stattdessen ein anderes Tier opfern?

Und mit den eigenen Kindern hat man das auch so gemacht. Auch da sagt Gott in Exodus schon ganz eindeutig irgendwie auch menschliche Erstgeborene müsst ihr nicht. Nicht opfern, sondern wie das schon damals bei Abraham und Isa war, ihr könnt stattdessen ein Schaf opfern. Also ein Ersatz Tieropfer statt Menschenopfer.

Und jetzt springen wir wieder zurück hier in Nummerie, wo die Leviten jetzt auf einmal als Ersatz für die ähm für die Erstgeborenen, die damals sozusagen Gottversprochen wurde, beim Auszug wurden, beim Auszug aus Ägypten eingeführt werden. Und das, ja, gucken wir nachher nochmal drauf. Also das finde ich auf jeden Fall ein spannender Gedanke, dass hier quasi der Deal neu bestimmt wird. Also es ist jetzt offenbar nicht mehr so, dass man für jeden Erstgeborenen ein Opfertier opfern muss.

Sondern dieser ganze erstgeborene Deal, der ist schon erledigt, weil es gehört ja quasi, der ganze Stamm der Leviten gehört Gott, und zwar diesmal nicht im Sinne von wird geopfert, wird umgebracht auf dem Altar. Ob von ihr Leben im Sinne von ihren Dienst, ja, stellen die in Gottesdienst und opfern sozusagen ihre ihre aktive Lebenskraft, ihre Lebensenergie, das was sie halt so tun. Ähm, und damit ist der Deal ist die Schuld gewissermaßen beglichen.

Und da wird also offenbar hier irgendwie ein Eine eine Neuinterpretation dieses erstgeborenen Deals aufgemacht, dass man sagt, nee, nee, wir müssen hier gar keine Opfertiere für jeden Erstgeborenen mehr bringen, weil Die Leviten sind die Priesterkaste, die opfern sich gewissermaßen, auch wenn sie am Leben bleiben, als Priester und damit ist Damit ist genug. Gewissermaßen. Da hat das ganze, ganze Volk Israel sozusagen seine Schuld getan.

Aber da, ja, können wir nachher nochmal gucken. Ich finde das einen ganz, ganz spannenden Gedankengang, der hier mit drin steckt.

Dann springe ich zu Numeri 13. Da geht jetzt im Prinzip etwas los, das wird uns die nächsten paar Folgen begleiten. Nämlich, jetzt zieht das Volk Israel ja. in die in das gelobte Land. Die ziehen jetzt ja nach Kanaan. Also genau dahin, wo Gott schon Abraham versprochen hat, dass da einst seine Nachfahren leben werden. Das Problem ist ja, dass Kanaan nur aber nicht leer ist, sondern da wohnen Menschen, nämlich die Kanaaniter und noch diverse andere Volksstämme.

Und wie das dann so ist, die wollen da nicht alleine weg, äh, die wollen da nicht weggehen. Das ist ja auch meistens so, wenn irgendwie Völkerwanderungen passieren, dann gibt es in der Regel Krieg. Und so ist das hier auch. Ähm, da wohnen also Leute und jetzt muss man irgendwie überlegen, wie kriegen wir die da vertrieben oder wie kriegen wir die alle umgebracht.

Und jetzt schicken die Israeliten also so ein Team aus Kundschaftern los, da können wir einen hervorheben, der von Bedeutung ist, weil der später sich anders verhält als die anderen Kundschafter, nämlich Caleb und dann aber noch so eine so eine restliche Truppe, also so ein ganzes Kundschafter-Team. Und die reiten jetzt also so als Scouts voran.

Und gucken sich das Land an, gucken, wer wohnt wo und wie sind die militärisch stark wie wie militärisch stark sind die so und so weiter und so weiter und kommen dann irgendwann zurück und sagen also Es sieht jetzt folgendermaßen aus. In dem Land, in das wir wollen, da wohnen diverse Volksstämme, nämlich die Amalekita, die kennen wir schon, das sind die Nachfahren von Esau, mit denen hatten wir ja schon diese, da gab es ja schon mal diese Schlacht, ne?

wo Mose seinen Stab hochhalten musste, und solange der den Stab hochhielt, ging die Schlacht gut für Israel, und wenn der schwach wurde und den Stab senken lassen hat, dann wendete sich das Schlachtenglück. Also die leben weiterhin in dieser Region. Dann haben wir die Hetiter, die Jebositer, die Amoriter und die Kanaaniter selber. Ich sage nachher noch zu einzelnen von denen, was aber unterm Strich kann man immer sagen, er sind halt so Volksstämme, die äh, in dieser Region

gelebt haben oder die da angeblich gelebt haben sollen. Für manche von denen gibt es nämlich nicht so richtig Hinweise, dass die tatsäch existiert haben könnten. Da komme ich aber nachher nochmal drauf. Ähm, und dann ist noch von einem Stamm die Rede, die scheint mir tatsächlich eher der Stoff der Mythen zu sein, das sind die Anakita. Also das scheint so als als Stamm nicht gegeben zu haben.

Das Wort scheint aus einer semitischen Sprache, also so wie Kanaanitisch eben oder Phönizisch oder Hebräisch ist auch so eine Sprache zu stammen und heißt wohl so grob übersetzt. Söhne des Windes, das sieht irgendwie danach aus, als sei das eine einigermaßen unsortierte Sammelbezeichnung für so Nomadenstämme, die da unterwegs sind. Wenn man nicht genau weiß, worum es geht, dann nennt man die irgendwie Anakita.

Für mich klingt das so ein bisschen so wie das, was die Germanen gerne gemacht haben, wenn sie auf irgendwelche, äh, auf irgendwelche meist keltischen Volksstämme gestoßen sind, die sich irgendwie mit den Römern eingelassen hatten und die, die stark durchromanisiert waren, die haben die Germanen meistens irgendwie.

Walhass oder so ähnlich genannt. Ja, das, dieses, dieses alte germanische Wort mit dem Wall, Walhass und so weiter, das findet man noch in ganz In ganz vielen Ortsbezeichnungen wieder, nämlich insbesondere dann, wenn es also so Gegenden sind, wo entweder Römer oder romanisierte Angehörige anderer Volksstämme leben.

In Belgien sieht man das zum Beispiel sehr schön. Da ist sozusagen der französischsprachige Teil, das ist die Wallonie, das ist genau, kommt von genau diesem Wortstamm her. In der Schweiz gibt es den Wallis und sehr prominent natürlich auf den britischen Inseln. Da haben die Germanen all das, was sozusagen keltische Briten waren, halt als

als als als auch Wales, ja, also als die Waliser eben bezeichnet. Und das heißt eigentlich nichts anderes als das sind irgendwie Fremde, ja, das sind andere. Das sind die Das sind die Wälschen und so. In unserem deutschen Wort Kauderwelsch steckt das auch bis heute noch drin. Und so, ich schweife ab, aber.

Die Wahlen und so. Umgekehrt gibt es das, umgekehrt gibt es das im Griechischen nämlich auch. Das Wort Barbaren, genau der Welt. Die Barbaren sind die Bärtigen, ja. Genau, richtig. Und im Griechischen sind das die Barbaroi.

Und das kommt hauptsächlich daher, dass man deren Sprache nicht verstanden hat. Barbara, Barbara, Barbara. Wir haben irgendwas gequasselt, was man nicht verstanden hat. Und da kommt dann Barberoy her und dann eben die Barbaren. Ja, genau. Also und so ein ähnlicher Begriff, also so eine Art

unsortierten Sammelbegriff für irgendwelche Fremden, die man nicht auseinanderhalten kann. Übrigens ist von den von den Römern, die haben das mit den Germanen genauso, ne? Also die Idee der Germanen, das ist eine durch und durch römische Idee. So, die haben sich, die, die Germanen haben sich nicht als ein Volk gefühlt, im Gegenteil, ja, die haben sich als sehr, sehr, sehr, sehr unterschiedliche Gruppen gefühlt, aber für die Römer war das alles dieselbe, dieselbe Mischpuke, so.

Und um ja, so ist das hier auch. Und dementsprechend scheinen die äh Ach, ich hab's gerade verwechselt. Die Amorita sind das. Sorry. Die Amorita, die scheinen also so ein... ähm, so ein so ein Sammelbegriff für irgendwie Fremde zu sein. Und die Anakita, jetzt komme ich wieder auf die zurück, ne, also sorry, da habe ich gerade diese beiden Begriffe durcheinander gebracht, also diese Söhne des Windes, Sammelbezeichnung für

Für Fremde, das waren die Amorita. Und die Anakita, die sind noch mehr Stoff. von sagen, also hier wird zum Beispiel in dieser Stelle direkt berichtet, dass dann also gesagt wird, ja, die gibt es auch noch. Und der Kaleb, der da dabei ist, der sagt, ja, die sind viele, viele Volksstämme und die sind auch alle militärisch sehr, sehr stark.

Aber das ist alles machbar. Ja, also wenn wir tapfer sind und uns ein Herz fassen und daran glauben, dass Gott uns schon beschützt, dann ist das alles irgendwie. Machbar. Die das das kriegen wir gehandelt. Und die anderen. Die anderen Kundschafter, die sagen alle, nee, überhaupt nicht. Also hier die Anakita, ja, das sind Riesen. Ja. Also so steht das wörtlich hier.

Ob damit so etwas wie ein mythisches Wesen wie ein Riese gemeint ist, oder eher so jemand, das sind halt Hünen, die sind riesig, die Typen, ähm, ne, so Goliath-Style. Oder ob das so eine Mischung aus beiden Ideen ist, das kann ich so jetzt nicht besagen. Aber der Punkt ist, dass die unterm Strich sagen, diese fremden Völker, die da leben, die sind übermächtig. Die kriegen wir militärisch nicht klein. Wir können dieses, dieses Landnahmeprojekt hier, das wir in dieses Land ziehen.

Und die dort lebenden Menschen entweder umbringen oder vertreiben, um uns dann dort selber niederzulassen. Also so dieses dieses klassische Völkerwanderungsvorgehen, das kriegen wir militärisch gar nicht hin. Das schaffen wir nicht.

Und sind dann im Prinzip so auf, lass uns umdrehen, lass uns woanders hingehen und so weiter. Und dann kommt da also tatsächlich wieder Zweifel an dem ganzen Projekt auf, dass Das Volk, sage ich jetzt mal, fordert zum Teil nach Israel, zu äh, nach Ägypten zurückzugehen. Ähm und manche sagen, Jo, warum hast du uns überhaupt aus Ägypten rausgeführt, wenn wir dann jetzt hier doch nur in der Wüste verhungern oder eben da im Krieg versterben sollen? Was war denn das für eine scheiß Idee? Also

Es geht auf jeden Fall mal wieder rund und es gibt mal wieder Ärger und Aufruhr. Und tatsächlich doll genug, dass also Aaron und Mose tatsächlich um ihr Leben fürchten müssen. Also da sind dann zwischendurch wirklich so. So Szenen am Start, wo die wirklich befürchten, gesteinigt zu werden von der aufgebrachten Bevölkerung. And? Ja, wie sie dann so was man dann halt so macht als Hohepriester, man schn schnappt sich das Handy und ruft mal bei Gott an und erzählt dem das Ganze.

Und Gott ist natürlich stinkgesauer, also nach dem Motto, jetzt haben die schon wieder den Glauben an mich verloren und zweifeln schon wieder an mir. Wie oft denn noch? Ja, also auch dieses Motiv hatten wir ja schon häufig, dass Gott so langsam die Die Geduld met dem Ganzen.

Laden, äh, verliert und sagt, boah, so langsam reicht's mir, ne? Ein Wunder nach dem nächsten und dann hier, erst schreien sie Hunger und dann schicke ich Manna und dann haben sie hier und dann dieses und dann haben sie Angst vor den Ägyptern und dann packe ich die alle ins Meer und

Und an anstatt, dass die einfach mal kapieren, dass ich Gott bin und dass ich schon, dass ich mich schon kümmere und so, nee, immer wieder geht dieser Kram los. Und Gott beschließt, dass er jetzt mal harte Konsequenzen. Um ähm an den Start bringt und beschließt, die Pest zu schicken. Und die soll dann also so richtig wüten, unter seinem eigenen Volk, um die Haare zu bestrafen.

Und Mose argumentiert dagegen, und ich finde er argumentiert ganz spannend dagegen, er argumentiert mit PR, würde ich mal sagen, also mit Yahweh Public Relations. Im Prinzip sagt er, was sollen denn die Nachbarn denken? Ja. Also so nach dem Motto, wenn du jetzt die Pest schickst, lieber Gott.

Und jetzt hier dann quasi die Bevölkerung ausrottest, entweder ganz oder zum Teil, dann werden wir nur noch schwächer und dann ist die Chance, dass wir tatsächlich irgendwann mal erfolgreich in Kanaan ankommen. Die wird dann immer geringer. Also das heißt tatsächlich, das, was die ganzen Defetisten und Zweifler und so weiter hier gerade alle sagen, nämlich das Projekt ist zum Scheitern verurteilt, das das wird dann immer wahrscheinlicher.

Und dann, ja, ja, die Ägypter lachen sich tot, ja. Dann ziehen wir hier irgendwie aus mit dem mächtigsten Gott aller Zeiten, mit Feuersäule und Zeug und Pippapo und haben denen mal so richtig gezeigt, was eine Hake ist. Und dann verhungern wir elendig in der Wüste oder verrecken an der Pest, da lachen die sich ja total tot und sagen, ja, das ist ja ein schöner Gott. Ja. Und das Argument zieht bei Gott, dann sagt er, ja, also gut, dann.

Dann halt nicht, dann lasse ich halt alle leben, von mir aus, aber ich habe trotzdem die Schnauze voll von diesen Zweiflern. Und ich kündige mein Versprechen, dass die dieses Land sehen werden. Das kündige ich auf. Die Zweifler sehen dieses Land nicht, sondern nur ihre Kinder. Und deshalb. Sagt Gott, okay, von diesen Kundschaftern, die hier unterwegs waren und die gesagt haben, dass die dass das militärische Landnahmeprojekt nicht möglich ist.

Keiner von denen soll höchstpersönlich das Land Kana anzusehen bekommen, sondern nur ihre Kinder. Deren Stämme, deren Familien, deren Bevölkerungsgruppen und so weiter, die müssen noch hier vierzig Jahre durch die Wüste ziehen. Und nur der Kaleb, nur der, der geglaubt hat und der gesagt hat: Doch, das ist machbar und so weiter, der soll schon vorher in das Land ziehen und sich dort niederlassen können. Und ja, gucken wir auch nachher drauf, wie wir das

wie wir das int interpretieren. Aber das ist also im Prinzip seine Ähm, seine Erklärung, beziehungsweise auf der Geschichtenebene können wir das hier schon mal hochnehmen. Wir haben uns ja beim letzten Mal schon gewundert, warum brauchen die eigentlich vierzig Jahre, um von Ägypten nach ins heutige Israel zu kommen. So weit ist das ja gar nicht, selbst wenn man zu Fuß unterwegs ist. Also 40 Jahre braucht man nur wirklich nicht.

Ähm gut, natürlich muss man unterwegs so ein bisschen erobern und so, aber hier ist also zumindest auf der Geschichtenebene eine Erklärung dafür da, nämlich es wurde so viel gezweifelt. Dass Gott hier höchstpersönlich eine Verzögerung eingebaut hat, um den Zweiflern irgendwie mal zu zeigen, was eine Hake ist.

Dann können wir jetzt springen zu Nummerie 16. Da gibt's auch so eine Szene, die so ein bisschen Konflikte innerhalb der der Gemeinde oder des Volkes und so weiter ausmacht. Aber wie gesagt, das gibt es hier mehrfach. Das hatten wir ja auch schon in vorherigen Folgen ein paar Mal, dass es dieses Motiv von der Volkmurt gibt. Aber hier Murt jetzt jemand anders, sondern die Jetzt gerade frisch nochmal neu institutionalisierten Leviten.

Die machen jetzt so eine Art, Palastrevolution ist das falsche Wort, aber so eine Art Machtkampf innerhalb des Klerus. Also man kann sich das jetzt ja ungefähr so vorstellen. Mose ist. ist so eine Art Ayatollah, ja. Also er ist sowohl der der religi das religiöse Oberhaupt als auch der Staatschef. So kann man das ungefähr sagen. Und Aaron ist im Prinzip in beiden Ämtern sein Stellvertreter. Er hat also auch so eine Art Priesterrolle mit politischem politischen

Zubehör. Und die Leviten sind dann jetzt gewissermaßen so die, die, die Wald- und Wiesenpriesterschaft, die dann also den ganzen Den ganzen alltäglichen Kram halt machen, den man dann so als als Kleriker in so einer theokratischen Gesellschaft halt so tut. Von Von irgendwie, ich vermute mal, tatsächlich Seelsorgeaufgaben bis hin zu kultische und rituelle Handlungen durchführen, bis hin zu Richtersprüchen und so weiter, also quasi das Gesetz, zu zu personifizieren, all diese Dinge tun die.

Und die scheinen jetzt sozusagen von Moses und Aons Vorherrschaftsstellung so ein bisschen angepisst zu sein. So nach dem Motto: Ja, wir sind ja hier an der Basis, wir machen das tatsächlich hier mit der ganzen Priestersalerei. Ihr seid ja eigentlich so im Wesentlichen nur Politiker und eigentlich habt ihr gar keinen.

gar kein Anrecht auf diese Sonderstellung, die ihr euch hier rausnehmt. Das geht nicht. Und da kommt dann also so eine Truppe von Leviten, und da, also der, der als Anführer wird hier ein Mann namens Korach genannt. Ähm, die kommen hier dann also an und sagen hier, das, das, das geht nicht und wir wollen jetzt mal, ich weiß nicht, ob die so eine Art Papstneuwahl irgendwie durchführen wollen oder

oder irgendeine flachere Hierarchie etablieren wollen oder ob einfach dieser Chorach der Boss sein will. Keine Ahnung, auf jeden Fall lassen die es auf einen Machtkampf ankommen. Und Mose macht im Prinzip so eine Art, also der sagt quasi als Vorschlag, so eine Art Gottesurteil zu machen, beziehungsweise, also für mich hat, also wenn ihr euch das so durchlest,

Also, für mich hattest du an so ein Rap-Battle erinnert, weißt du, so nach dem Motto, okay, wir machen jetzt irgendwie so einen Rock-Off oder so. Also, irgendwie man muss so seine Skills zeigen und dann guckt man, wer der bessere ist. Und so ist das hier auch. Und im Prinzip wird das jetzt hier ein Weihrauchbecken-Battle. Also die stellen alle so Rauchpfannen auf, in denen dann irgendwie Weihrauch reingepackt wird, und dann guckt man, wer sozusagen mehr Gottesm...

Gottes Zuspruch bekommt. Also so Weihrauch zu verbrennen ist ja eine kultische Handlung. Und im Prinzip ist das so die Nummer: wir wir gucken mal, wer besser Priestern kann. Ja, das ist so ungefähr die Idee.

Und was dann passiert, ist so ein bisschen seltsam. Also es kommen hier, wie so oft, werden hier, gibt es hier lauter Wiederholungen, also dass dieselben Sachen irgendwie hintereinander mehrfach gesagt werden. Das kennen wir ja schon als Gutes altes Muster in der Bibel und haben auch eine Erklärung dafür, nämlich dass hier also mehrere Erzählungen quasi zusammengemischt wurden und dabei zu Doppelungen kommt.

Uns kommt nicht nur zu Doppelungen, sondern es gibt auch Widersprüche. Und bei der Frage, wie dieses Battle jetzt ausgeht, da gibt es drei einander widersprechenden oder. Ja, man könnte sie vermutlich auch ergänzen, aber das wird dann so ein bisschen unsinnig. Aber im Prinzip gibt's gibt's drei mögliche Enden, die dieses ganze Battle nehmen kann. Mose gewinnt in allen dreien, aber Variante 1 ist,

Gott sagt zu den Menschen, geht weg von den Weihrauchpfannen von Korach, sondern geht zu den Weihrauchpfannen von Mose und seinen Anhängern. Also da ist das dann offenbar tatsächlich so eine Art. Ich will jetzt nicht sagen, eine demokratische Abstimmung, aber oder Abstimmung mit den Füßen, aber zumindest so ein Punkt von hier, wer mehr Gläubige hinter sich versammelt, der hat offensichtlich irgendwie auch Gottes. Ohr, ja, so in dieser Größenordnung. Das ist also die eine Variante.

Und dann gibt es zwei andere Varianten, in denen Korach und seine Leute... Entweder also man könnte es so interpretieren, entweder nach dieser Abstimmung mit den Füßen oder direkt als Gottesurteil zu Tode kommen. Und zwar in der einen Variante. Man kann es eigentlich fast nur als ein Erdbeben oder sowas in der Art interpretieren. Ich hab tatsächlich überlegt, ob daher der Begriff Erdrutschsieg kommt.

so politischen Besprechungen. Also auf jeden Fall gibt es einen Erdrutsch. Eine Erdspalte öffnet sich. Und Korach und seine Leute, also die, die, die mit ihm gemeinsam diese Klerikerrevolution hier angezettelt haben, werden einfach von der Erde verschluckt und lebendig begraben und ja, das war's. Und dann werden sie noch verbrannt. Also dann kommt noch irgendwie ein Feuersturm herbei und verbrennt sie alle, was jetzt, wenn man schon unter der Erde ist, nicht mehr so richtig Sinn ergibt, aber

Also deswegen sage ich, das sind irgendwie drei Enden. Also, entweder geht es einfach in einer demokratischen Abstimmung ab, oder sie werden von der Erde verschluckt, oder sie werden verbrannt, vielleicht auch in Kombinationen.

Ja, das fand ich nochmal eine bemerkenswerte Situation, dass hier also durchaus die frisch etablierten Kleriker äh, durchaus hier noch so eine, so eine, so einen Machtkampf irgendwie vom Zaun brechen, und dann Gott da auch durchaus manchmal gar nicht so sehr mit, ähm, gar nicht so sehr lange fackelt, sondern sie eher schnell abfackelt.

Dann springen wir zur Nummer 21. Das will ich wirklich nur ganz kurz hochnehmen, weil ich da einen Punkt ganz spannend fand, oder zwei Punkte finde ich an dieser Geschichte ganz spannend. Ähm. Mal wieder fängt das Volk an zu murren, und zwar haben sie diesmal das Mannersatt. Also wenn ihr euch Erinnert, das hatten wir in einer der vorhergegangenen Folgen.

dass also in der Wüste alle gehungert haben und dann wirft Gott dieses Manna vom Himmel und dann können sie sich davon ernähren und machen das dann ja auch 40 Jahre lang. Das war der Grund, warum wir uns über die 40 Jahre gewundert hatten. Na und wie das dann so ist, wenn man dann mal über Jahrzehnte hinweg nichts außer Mannern nimmt.

zu sich nimmt, das wird irgendwann langweilig, ne? Das Zeug schmeckt dann irgendwann nicht mehr. Es ist so ein bisschen wie im Herr der Ringe, dass selbst das Lembersbrot irgendwann einem zum Hals raushängt, wenn man sich lang genug nur von diesem Zeug ernährt. Und so ist das hier auch.

Hier steht tatsächlich, also zumindest in meiner Einheitsübersetzung steht ganz wörtlich, ist von einer elenden Nahrung die Rede und ist noch eine nette Fußnote dran, die dann erklärt, dass das Mana tatsächlich gemeint ist mit dieser elenden Nahrung. Und Gott ist mal wieder ultra angepisst und sagte, kann doch nicht wahr sein, ey, da waren die erst am verhungern. Dann tue ich irgendwie eine krasse Wohltat und schicke denen.

hier Wundernahrung vom Himmel, das Manna, und dann gehen irgendwie, kaum gehen mal ein paar Zehnte ins Land, sagen sie jetzt auf einmal, das schmeckt nicht, das kann ja wohl nicht angehen, und beschließt, dass das Volk mal wieder bestraft werden muss. und schickt diesmal Giftschlangen in das Lager der Israeliten, und die beißen jetzt also dann diverse Israeliten, die dann an dem Gift auch versterben.

Und ja, Mose versucht da dann mal wieder zu intervenieren und Gott sagt: Ja, also gut, da kannst du was machen, pass auf, mach folgendes. Und was ähm was Mose dann tut, er ähm er baut so eine Art Standarte, also so ein großer Stab mit so einem Querbalken.

Der wird manchmal in der Kunst als Kreuz dargestellt und wird auch manchmal so als eine Vorwegnahme des Kreuzes Jesu interpretiert, was natürlich Eine nachträgliche Interpretation ist, aber auf jeden Fall ist das so ein Stab mit einem Querbalken und auf dem hängt so aufgehängt auf diesem Querbalken oder so drumgewickelt eine Schlange, die aus Kupfer ist.

Das ist ein Motiv, was es in dem Kulturraum immer wieder gibt, also dieser Stab mit einer drumherum gewickelten Schlange. Kennt ihr auch vom von Apothekenschildern und so weiter.

Ja, nee, das ist nicht der Eskolabstab, äh, der sieht aber so ähnlich aus. Also der Eskolabstab hat auch diese Form eines Stabes mit der Schlange, ne? Genau. Aber der, der, der an den Apotheken hängt, ah, der heißt nochmal anders, ich hab vergessen, wie er heißt, aber Auf jeden Fall der, der um die Stange drumherum gewickelt ist.

Das ist der, der an den Apotheken hängt, und das ist nicht der Escolabstab. Aber ist nicht so wichtig. Hier auf jeden Fall ist eine Kupferschlange, die die Mose da anbringt, und es ist also ein Ja, ein in diesem Kulturkreis recht recht weit verbreitetes Symbol für Gesundheit. Fürsorge gewissermaßen und Heilung und Schutz und so sind diese Zauberstäbe mit drumrum gewickelter Schlange. Das ist ein recht umfängliches.

oder weit verbreitetes Symbol und das wirkt hier auch gegen die Giftschlangen. Also hier wird es quasi so erzählt: Mose macht diese Skulptur einer Kupferschlange da auf diesen Stab und trägt den vor sich her. Und die Leute, die irgendwie gehen und dabei auf dieses Symbol gucken, also die dem diesem Stab nachfolgen. Die werden von den Giftschlangen verschont, die werden nicht gebissen oder überleben aus irgendeinem Grund wundersamerweise die Bisse.

Auch da können wir nachher nochmal gucken, wie wir das so interpretieren wollen. Ähm, ansonsten kommt hier eine Stelle, die ganz interessant ist, auf die ich dann aber nachher nochmal im Detail eingehen will, also an einer anderen Stelle.

nochmal eingehen will. Und zwar sind hier ja also in dieser ganzen, in diesem ganzen Buchnummerie diverse Kämpfe mit solchen Volksstämmmen, die da also in Kanaan oder auf dem Weg leben. Unter anderem haben wir es hier auch mit einem König Arad und seinem Volk, die da irgendwo in Kanaan leben zu tun. Der scheint über mehrere Städte zu herrschen. Und hier passiert was ganz Spannendes: Hier verspricht nämlich quasi das Volk. Gott einen ein Deal für militärischen Erfolg.

Im Prinzip kannst du dir das so vorstellen. Die setzen sich abends auf ihre Bettkante und sprechen ihr Abendgebet. Und machen so eine klassische Nummer, ne, so nach dem Motto Äh, lieber Gott, wenn du machst, dass ich in der Mathe-Arbeit eine eins habe, dann lüge ich die nächste Woche nicht oder so. Also solche, solche Deals macht man ja manchmal so im Kinderglauben, also zumindest habe ich das irgendwie.

in meiner wie soll ich sagen in meiner kurzen Kindheitszeit als gläubiger Christ mancher so getan. Und das klingt das nach meiner, als wäre meine Kindheit kurz gewesen. Das stimmt nicht. Aber in meiner Kindheit lag eine kurze Phase, in der ich eigentlich, glaube ich, ist egal. Auf jeden Fall. Ich war acht und danach war ich erwachsen. Ja, ist okay. Ja. Ja. Ich glaube es gibt von... Oh Gott, wie heißt er denn?

Um George Carlin, das ist so einer der der der großen Namen der der Stand-up-Comedy-Geschichte, der war so, ich glaub's hat in den Sechzigern angefangen und ist dann in den Siebzigern so richtig, so richtig durchgestartet als Stand-up-Comedian. Ähm, der ist irischstämmig und sehr katholisch aufgewachsen und der macht relativ viel so religionskritische Stand-up-Comedy. Und der hat so eine Nummer, wo er auch sagt: So, ja, ich war Katholik until I reached the age of reason. Third grade.

Gut, also auf jeden Fall machen die so eine Abendsgebetsnummer, nur dass die für militärische Ziele beten. Und die sagen jetzt folgendes, also lieber Gott, pass auf, wenn du uns den militärischen Sieg über diesen König Arad und sein Volk schenkst, dann versprechen wir dir, die Städte dem Untergang zu weihen. Das steht zumindest so hier in meiner in meiner Einheitsübersetzung.

Was ich einen ganz spannenden Deal finde, also oder auch eine interessante Vorstellung vom ähm vom eigenen Gott ist, der scheint also, die scheinen eine sehr blutrünstige Vorstellung von ihrem Gott gehabt zu haben, wenn sie irgendwie sagen, hier als Belohnung für den Erfolg. äh, geben wir dir dann den absoluten Sieg. So, ähm, ja, und rocken die alle aus. Also zumindest würde ich das so verstehen, wenn hier Untergangweihen steht.

Weil mich das so irritiert hat, habe ich dann mal noch in so ein paar andere Übersetzungen reingeguckt, also zum Beispiel auch in die neue Einheitsübersetzung, ich referiere hier ja meistens aus der alten. In der neuen Einheitsübersetzung steht ein etwas Wie soll ich sagen, weniger gewalttätiger Begriff? Da steht von, äh, da ist die Rede von den Bann vollziehen, was das dann auch immer.

Aber da kommen wir später nochmal dazu, weil da nachher nochmal eine Textstelle kommt, in der diese Formulierung nochmal aufgegriffen wird. Aber hier können wir also feststellen, hier beten sie also für militärischen militärischen Erfolg und versprechen Gott dann also diese Städte entweder dem Untergang zu weihen oder an ihnen den Band zu vollziehen. Wir müssen dann nochmal gucken, was das dann genau bedeutet.

Ähm, ansonsten passiert in diesem Kapitel noch eine erwähnenswerte Sache, nämlich Josua kommt ins Spiel, den habe ich vorhin schon kurz erwähnt. Der wird jetzt zum Verteidigungsminister ernannt. Und wird so Moses neue Hand. Das ist auch nötig, weil kurz zuvor stirbt Moses Bruder Aaron, der ja bisher seine rechte Hand war. Übrigens stirbt auch Mirjam, die haben wir bisher ein bisschen rechts liegen, äh, links liegen lassen, weil die

weil die so abrupt auftaucht und in so eine stringente Erzählung nicht so richtig reinpasst. Also wir haben sie einmal am Ende des Auszugs aus Ägypten erzählt, weil da taucht sie nämlich auf einmal so abrupt auf. Und fängt an, so ein Loblied anzustimmen, und keiner weiß so recht, wer das eigentlich ist. Und man könnte zwar irgendwie die Vermutung anstellen, dass es die Schwester von Mose ist, die den gleichen Namen trägt, aber

Das wird nirgendwo so eindeutig gesagt und irgendwie weiß keiner so recht, was es mit der Miriam auf sich hat, aber offenbar ist die irgendwie von Bedeutung. Aber naja, uns ist sie jetzt einigermaßen egal, weil sie stirbt ungefähr zur selben Zeit wie Aaron. Und ist damit auch aus dem Spiel und dann ist quasi so von dieser alten Führungsgade ist dann eigentlich nur noch Mose übrig. Wird seine rechte Hand und übernimmt vor allem den Posten als.

Verteidigungsminister, also als Heerführer und befehligt die Truppen und wird da auch hier in Nummer 21 höchstpersönlich von Gott eingesetzt und zum Verteidigungsminister ernannt.

Schon alles Relevante oder aus meiner Auswahl aus Nummerie auch schon besprochen und springen jetzt noch zu zwei kurzen Episoden im Buch Deuteronomium. Das eine ist eigentlich jetzt als Idee Oder als Geschichte gar nicht so spannend. Wir sind jetzt bei Deuteronomium sieben. Das ist insofern spannend, als dass da diese dem Untergang Weihen- bzw. Bandvollziehen-Formulierung nochmal auftaucht und hier dann jetzt auch Beispiele genannt werden. Also ich lese mal die Stelle in der Schule.

Zumindest hier in der alten Einheitsübersetzung einmal vor. Da ist jetzt wieder von fremden Volksstämmen die Rede, und zwar diesmal die Sammlung, die da vorhin bei den Kundschaftern genannt wurde, also hier Hetita, Amorita und so weiter. Inzwischen sind noch so ein paar mehr dazugekommen, aber also hier werden sieben Volksstämme aufgezählt. Die alle eben militärisch mächtiger sind als die umherziehenden Israeliten.

Ähm, aber jetzt kommt quasi auch zu der Deal, wenn du Gott hilfst, dann werden wir die alle der Vernichtung weihen, so steht's hier in meiner Einheitsübersetzung drin. Und dann kommt... Direkt im Anschluss an diesen Satz mit Du sollst sie der Vernichtung wein kommt dann etwas was der Vernichtung eigentlich widerspricht, zumindest wenn man sie als alle umbringen und die Städte niederbrennen und dem Erdboden gleich macht, ähm, interpretiert. Da steht dann nämlich jetzt folgendes, ich zitiere.

Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schließen, sie nicht verschonen, dich nicht mit ihnen verschwägern, deine Tochter gibt nicht seinem Sohn und nimm nicht seine Tochter, also äh, den, den, den Angehörigen dieser Volksstämme, nimm nicht seine Tochter für deinen Sohn. Und wenn er deinen Sohn verleitet, nicht mehr mir, also Gott

Nachzufolgen und sie dann anderen Göttern dienen, so wird der Zaun des Herrn gegen euch entbrennen und wird dich unverzüglich vernichten, und so weiter und so weiter. Also dann ist dann noch, ihr sollt ihre Altäre niederreißen, ihre Kultbilder irgendwie zerstören und so weiter und so weiter. Und das klingt jetzt. nicht so sehr nach quasi Vernichtung im Sinne von Völkermord, ja, sozusagen vertreiben und alle umbringen, Städte den Erdboden gleich machen und so weiter.

sondern es klingt eher nach so einem moderneren Begriff von Völkermord, wo gewissermaßen diese kulturelle Identität ausgelöscht werden soll. Im Sinne von, wir wollen diese Diese religiöse Identität, die die haben mit ihren eigenen Göttern und so weiter, das wollen wir auslöschen und sie eigentlich am Ende ja so als als Bevölkerungsgruppen zweiter Klasse, womöglich auch als Sklaven, mit denen man quasi keine

keine gleichberechtigten Verträge schließt und die auch nicht hier ihre eigenen Riten ausüben dürfen und so weiter. Aber nicht alle umbringen, ja. Das könnte man hier so interpretieren, weil zumindest das hier so aussieht, als wäre das das, was mit, was auch immer in dieser Formulierung vernichten oder den Band vollziehen, gewissermaßen.

Gemeint ist, als wäre das genau das. Also als wäre das eine Aufzählung von gemeint ist, keine Verträge schließen, nicht heiraten, nicht vermischen, ihre Kultbilder zerstören und so weiter. Und als ich da war, dachte ich, okay, wenn das das Beispiel ist, dann ist vielleicht doch die Formulierung, die in der neuen Einheitsübersetzung steht und die auch Luther verwendet hat, also in der Lutherbibel steht da auch den Bannvollziehen.

Vielleicht ist das dann doch die bessere Formulierung, dass das also jetzt eben nicht alle Abschlachten ist, sondern eher. nicht vermischen, nicht assimilieren, nicht deren Kultur übernehmen, sondern ganz streng bei den Gesetzen Gottes bleiben. Das haut aber nicht so ganz hin. Ich bin mal noch so ein bisschen weitergesprungen und habe geguckt, ob ich noch andere Stellen finde, in denen diese Formulierung auch auftaucht.

Und bin da nochmal in dem Buch, das wir dann erst in zukünftigen Folgen besprechen werden, finde ich geworden, nämlich bei im Buch Josua 11, falls ihr es wirklich nachschlagen wollt, ist Josua 11, 21 bis 22. Da ist auch wieder diese Formulierung verwendet, und da wiederum stehen dann auch Beispiele, was dann nämlich tatsächlich getan wurde, als Der Bann vollzogen wird oder eben die Vernichtung ausgesprochen wird. Und da ist dann tatsächlich das im Prinzip die.

äh, die die Stadt komplett ausgerottet wird und dass hinterher keine Anakita mehr übrig bleiben. Ähm Also irgendwie ist hier jetzt nicht so ganz klar, was ist das denn jetzt eigentlich, was hier, was hier versprochen oder durchgeführt wird. Ist das eine körperliche Vernichtung aller? Oder ist das die?

Das Gebot sich nicht zu vermischen, oder ist das so eine Art Völkermord im modernen Sinne, also dass quasi zwar die Menschen noch existieren, aber nicht mehr mit ihrer kulturellen Identität existieren, weil quasi ihre Identität als als Volk Zerstört wird. Da müssen wir nachher nochmal gucken. Also, das hat mich auf jeden Fall beim Lesen dieser Texte hier beschäftigt und Ja, da weiß ich nicht so richtig, was mit anzufangen und bin mal gespannt, was.

was du nachher als Theologe da noch mit dazufügst. Und bevor du jetzt schon in die in den Startlöchern scharrst, Marc, habe ich noch eine letzte Stelle. Für diejenigen von euch, die es interessiert, das ist Deutonomium 37, äh, 34.

Ähm, das ist eigentlich nur Äh, also das ist ja auch das das Ende des des letzten Buches, des fünften Buches Mose, da wird eigentlich nur nochmal gesagt, ja, und dann stirbt Mose auch irgendwann. Der gute Mann wird 120 Jahre alt und stirbt übrigens bei bester Gesundheit. Das wird hier nochmal gesagt, dass der keinerlei Altersschwäche oder sonst irgendwas gezeigt hat, aber ja, irgendwann stirbt man halt zumindest. Mit 120 ist es dann irgendwann soweit.

Ja, und was dann noch so passiert ist, das Volk trägt, ähm, führt einen dreißigtägigen Trauer, Ritus durch, und Joshua übernimmt die ähm. Die Staatsgeschäfte jetzt vollständig und wird im Prinzip sowohl der der politische als auch also n nicht nur der militärische, sondern jetzt auch der politische Führer. Er ist nicht so sehr eine Priester. Figur, sondern er ist schon eher so ein klassischer politischer Anführer. Also Militär und Staatslenkung, das ist sein. sein sein Feld.

Schon alles irgendwie von Gottes Gnaden und so, ne? Er ist ja auch von Gott himself bestellt worden. Aber er ist jetzt eben, er hält sich aus aus dieser ganzen priesterlichen Rolle dann tendenziell doch eher raus und überlässt das den Leviten, aber ja. Das ist quasi jetzt das Ende der fünf Bücher Mose und auch das Ende der Auswahl von Geschichten, die ich jetzt hier im Schnelldurchlauf runtergerattert habe.

Unser übliches Seufzen, ach du Scheiße, was machen wir denn jetzt mit dem ganzen Kram. Ja, richtig, richtig, genau. Also das wird ja dadurch auch nicht leise, nicht leichter, dass das Dass du das so gemacht hast, wie du das gemacht hast, also dass das so rausgepflückte Stücke sind, das lässt sich aber auch tatsächlich gar nicht anders machen. Ich hatte es ja vorhin schon kurz, kurz erwähnt. Ähm, wenn man das liest, ist es erstens durchaus sperrig, und zum anderen hast du immer wieder.

Diese Stücke von Regelauflistungen, ne? Also, die fangen auch völlig unvermittelt an. Also da kommt ein Stück Geschichte, und dann kommt das nächste Kapitel. Wenn du ein Schaf schlachtest, Was? Dann bitte so. Genau, ne? Also so mittendrin. So ein bisschen wie so Werbeblöcke. Also manchmal macht es schon Sinn, ne? Manchmal sind es schon so Geschichten, wo

Das Volk murrt und macht dieses und jenes und dann passiert das und das und deswegen machen wir das heute so und so. Also da sieht man richtig, warum das quasi immer Geschichten waren, die. Zum Zeitpunkt, als die Geschichte erzählt wurde, eine Regel begründen sollte, mit Rückgriff auf, als damals Gott uns aus Ägypten geführt hat und wir in der Wüste waren, da war das so und so und so und so und so und so. Und deswegen gilt die Regel jetzt fertig.

Okay, personalisierte Werbeblöcke. Gleichwohl ist es einfach also Targeted Advertising, was die da gemacht hat. Ja. Also das ist natürlich so, ähm, und trotzdem macht es das mit dem Lesen jetzt nicht einfacher. Ja, das ist tatsächlich etwas, was mir auch jedes Mal auf den Nerven geht, wenn ich versuche, mich durch die Texte zu arbeiten, dann

Ähm und in dem Wissen, dass es ja eine Endredaktion gab, das heißt, es gab ja einen Punkt in der Geschichte, an dem sich die überlegt haben: so und so lassen wir den Text jetzt stehen, ähm Da war anscheinend, also das leicht lesen zu können, war da jetzt nicht das leitende Prinzip. Das muss man mal so festhalten an der Stelle. Genau. So wollte ich übrigens dich mal fragen, weiß man so ungefähr, wann diese

Endredaktion war, also von meinem Gefühl her, müsste die deutlich später sein als die Phase, in der die Texte entstanden sind. Also, macht ja auch Sinn, aber ähm, Also mein Eindruck ist, dass die manchmal eben, weil sie nicht mehr, nicht mehr wussten, okay, das ist damals, wenn unsere Interpretation stimmt. Das hier quasi eine eine zurückgekehrte gesellschaftliche Elite und Priesterkaste.

Anfängt ihre Machtherrschaft durch diese Geschichten zu zu etablieren oder ihren Machtanspruch zu etablieren. So, wenn das dann in Vergessenheit geraten ist und dann nur noch klar ist, das sind die Gesetze und wir haben hier irgendwie verschiedene Varianten und jetzt schreiben wir die auf und wir wissen nicht, welche stimmt, wir schreiben einfach mal alle auf. Das klingt ja nach einem.

einem Vorgehen, wo man, wo man die ent den Entstehungszusammenhang der Geschichte nicht mehr kennt. Und das spricht ja eigentlich dafür, dass es deutlich später sein muss, oder? Ja, ähm, vor allen Dingen gibt es halt nicht diese Redaktion so, ne? Also es gibt schon eben redaktionelle Eingriffe. Deswegen war das jetzt gerade von mir tatsächlich etwas, etwas simplifiziert so.

Ich kann da durchaus mal tatsächlich, wenn du mir das erlaubst, eine kurze Passage zitieren, damit ich das mal richtig habe. Also erstens, Pentateuch-Redaktion im engen Sinne. ist jene makostrukturell orientierte Bearbeitung, die Genesis bis Deutrinomium zum fünfteiligen Mosetora macht. So. Also wo dann irgendwo klar ist, das sind die fünf Bücher, die wir jetzt Pentateuch nennen, ne? Oder so.

Petatousch Redaktion im weiteren Sinne Ist jener komplexe Vorgang, der die Endkomposition des Textzusammenhangs Genesis bis Deutronomium schuf, und zwar als Kompromiss aus priesterlicher und deutronomischer Theologie. Heißt also nein, es gibt nicht einen Zeitpunkt, wo das gewesen ist. Ich kann das mal tatsächlich ein bisschen einordnen. Also so die. Genesis Entsteht irgendwo nach 700 vor Christus.

Und so die Pentateuch-Tora-Redaktion, also die Zusammenstellung der Bücher als ein Ding, als ein großer Erzählbogen, ist so um 400 vor Christus. Mhm. Okay. Also da liegen locker mal irgendwie drei bis vier hundert Jahre dazwischen. Ja, das haut hin. Und da ist natürlich auch viel, viel, viel Platz dazwischen. Und ich hatte es ja immer mal wieder erwähnt.

Ähm, also beispielsweise gibt es halt eben dann diese großen historischen Einschnitte, wie eben die von uns so oft jetzt schon zitierte, äh, das so oft zitierte Exil, nicht wahr? Äh, nach fünfhundertsechunddachtzigzig Und wo da hast du natürlich auch vollkommen recht mit dem, was du gerade sagt hast, also wenn man jetzt versucht, irgendwie sowas wie eine theokratische Ordnung einzufügen, ähm, dann taucht das danach auf. Ja, das ist so, in der Tat.

Übrigens in dem Modell. Solange die das noch etablieren. Wie soll ich sagen, ziehen die ja quasi immer neue Sachen aus dem Hut? Jedes Mal. Ja, das ist so. Und dann irgendwas irgendwann ist das dann so weit etabliert, dass man dann entweder Sachen wieder zurückdreht. Das hatten wir ja auch schon, dass dann quasi irgendwie, ja nee, war da ganz anders.

Oder eben, dass man irgendwie sagt, so, okay, und jetzt, jetzt müssen wir das aber sozusagen mal ordnen hier. Und was wir denn so haben, weil uns sonst irgendwann diese, diese stabilisierende Funktion, die diese immer wieder neuen Geschichten haben, die gehen uns irgendwann. äh flöten, wenn wir uns zu sehr widersprechen. So.

Richtig. Und deswegen, also ich habe versucht, so einen Bogen oder so ein zusammenhängendes Motiv irgendwie zu identifizieren, nach dem, was du erzählt hast, ne, auch bei deiner Wiedergabe der Geschichten. Mir sind zwei Dinge aufgefallen oder zwei Punkte, von denen ich glaube, dass sie dazu ganz gut taugen. Mhm. Das eine ist der Punkt Kampf um die eigene Identität. Mhm.

Und zwar sowohl politisch, in Abgrenzung zu anderen und kultisch. Und das andere ist dieses Motiv: Wenn man Gott vertraut, besiegt man Riesen. Mhm. Ja, so, und da darunter können wir es quasi alles, glaube ich, ganz gut subsumieren, was du eben vorhin erzählt hast. Ähm Ich würde einfach mal einsteigen und du haust dazwischen oder wie? Ja, mach mal. Also beziehungsweise. Okay, ich mach mal. Ja.

Also, ähm, das kann man natürlich jetzt immer nun so schlaglichtartig machen. Also das ist halt auch ein bisschen die Gefahr, wenn man jetzt so ins sehr, sehr ins Klein-Klein geht, dann hängt man irgendwann an einzelnen kultischen Regeln aus dem Levitikus.

Das führt ja auch nicht weiter. Ich würde das als so ein bisschen an Beispielen oder an Dingen, die du erwähnt hast, irgendwie festmachen wollen. Also Kampf um die eigene Identität. Fangen wir mal da an. Ich glaube, es geht in all dem, was wir jetzt gerade gehört haben. Geht es tatsächlich um die Frage, wer sind wir eigentlich? So. Wer sind wir und was sind wir und wie wollen wir leben? Und du hast Leviticus ja aus gutem Grund sehr, sehr stark gerafft. Und da ist mir ja naja.

Komm, jetzt wollte ich dir einmal positiv zur Seite springen. Also bei Leviticus. Wenn man da so ein bisschen, wenn man sich mal die Regeln so ein bisschen gibt, man muss ja nicht jeder einzelne lesen, aber dass man vielleicht mal so, so hier aus einem Bereich eine nimmt und da mal eine nimmt, dann fällt einem, finde ich, auf, ähm dass dass hier so so ein bisschen das ding drin ist Welche Beziehungen zu unserem Gott wollen wir eigentlich haben? Mhm. So, und das Spannende ist

Das in Leviticus, da werden einem Regeln gegeben, nicht nur, also erstmal wird grundsätzlich bei Leviticus wird erwartet, das ist unglaublich kleinteilig auch, wie das Leben da geregelt wird. Es wird grundsätzlich erwartet, dass Menschen die Beziehungen mit Gott beschädigen. Dass das immer wieder schief gehen wird. Deswegen gibt es Regeln, wie man, falls so eine Beschädigung passiert, wie man es wieder kitten kann.

Ja, das hat, das hängt, behaupte ich jetzt einfach mal, im weitesten Sinne mit diesem, mit dieser Problematik zusammen, dass eben so die altorientalischen Götter, ja, die das hatte ich einen auch schon zu Genüge oft erwähnt, eben die nicht zuverlässigen Götter sind und Jachwiss der Gegenentwurf als ein zuverlässiger Gott, ja, okay.

Aber hier wird eben grundsätzlich immer unterstellt, das wird nichts. Die Menschen versauen das immer wieder. Und danach ist ja das, was du erzählt hast, ne, die fangen immer wieder an zu murren. Und sagen so interessante Dinge wie, wären wir doch in Ägypten geblieben. Weil da war es ja so gut. Ja.

Und also dass diese Beziehung, die, die wird immer wieder von menschlicher Seite wird die immer wieder in Frage gestellt. So, und wie kriegt man, wenn man jetzt Mist gebaut hat, wie kriegt man das wieder hin? Und das wird in Nummerie gelöst, also erklärt, ja. Was ich aber auch ganz spannend finde, das taucht im einen meiner Kommentare auf. Ähm, Gott wird verstanden und da passt auch diese eine Episode rein, in der Mose mit Gott verhandelt.

Also Gott möchte ja nach dem nach dem Aufstand der Israeliten, möchte er die Israeliten alle vernichten mit der Pest. Und Mose stimmt. Wo muss er das PR-Argument bringen? Genau, wo muss er das PR-Argument bringen? So. Und ähm Das ist eine total spannende Vorstellung. Die kommt nachher in der Palastrevolution, kommt die auch nochmal zum Tragen. Gott lebt unter den Menschen. Das ist, ich fand das ganz spannend, diese Idee, das Heilige ist Teil des Alltags.

Gut, das ist ein bisschen. Wir haben so ein Offenbarungszelt. Da steht, glaube ich, auch die Bundeslade drin oder steht die in einem anderen Zelt? Ich bin mir gerade nicht sicher. Aber auf jeden Fall da. Oh, jetzt darf ich kein Mist erzählen, keine Ahnung. Also es kann auch sein, dass das zwei verschiedene Zelte sind. Aber auf jeden Fall, also es ist, es gibt also Sie haben ja die Bundeslade auf jeden Fall dabei, also dieses dieses Dingens, das wird ja auch sehr

sehr detailliert erzählt. Das haben wir übrigens übersprungen hier, glaube ich zumindest. Wir waren ja bei den Steintafeln und sind dann sehr inhaltlich auf die zehn Gebote eingegangen beim letzten Mal. Aber ist ja ein weit verbreitetes Bild, ne? Also dann wird diese Bundeslade gebaut, da werden die Steintafeln. Reingelegt und dann trägt man die mit sich rum und die sind dann sozusagen das der

Die stellvertretende Präsenz Gottes in Form seiner Worte sozusagen ist Gott präsent. Und es gibt Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob die Bundeslage da drin steht, aber es gibt quasi ein Offenbarungszelt. Das ist quasi die Stelle im Lager, in denen sozusagen ähm direkt Gottes Wort verkündet wird, in der Regel von

von von von Mose eben. Und ja, da warst du gerade. Sorry. Ich bin dazwischen. Genau, nee, das ist tatsächlich wortwörtlich zu verstehen. Gott wohnt in diesem Zelt. Den tragen die mit sich rum. Mhm. Und das ist eine Vorstellung, die kann man erstmal nur ganz, ganz schwer irgendwie fassen. Also, das auf der einen Seite religionshistorisch könnte man sagen, gut, das gibt es im Hinduismus heute immer noch, ne, da habe ich so einen Stein.

Und das ist dieser oder jene Gott, und den kann ich halt mit mir rumtragen, dann trage ich diesen Gott mit mir rum. So wie in Terry Pratchett's kleine Götter. Die kleine Schildkröte, die ich mit mir rumtrage, das ist mein Gott so. Das ist das eine. Das andere ist aber auch, und das finde ich als Theologe ganz spannend aus der Perspektive, dass das Heilige.

zwar schon auch vom Profan abgegrenzt wird, das sehen wir immer an diesen Regeln, ne, wenn du also diese Grenze überschreitest, dann richte Gott dich hin. Das hatten wir beim Sennai hatten wir das. Genau, also das ist diese eine, und da sehen wir diesen Kampf um die eigene Identität. Die eine Richtung, die sagt, Es muss eine ganz klare Trennung zwischen dem Heiligen und dem Profanen geben, und diese beiden Welten dürfen sich eigentlich nicht berühren, und die Mittlerrolle, das sind die Priester.

Ja, und da würde ich natürlich, so als als Seelsorger, würde ich natürlich auch sagen: Ja, gut, das ist immer dieser dieser verzweifelte Kampf der Priesterkaste, ihre eigene Existenz zu begründen. So. Und das hatten wir dann tatsächlich auch beim, beim letzten Mal mit dieser mit dieser Naturkatastrophe, die da irgendwie angedroht wird und dann mit der mit der Variante, oh Gott, welcher Prophet war das? War das? Das war nicht Jonah.

Oh Gott, ich hab's schon wieder vergessen. Aber auf jeden Fall dem Elia war es, genau. Elia, der dann eben sagt, ja, ja, die ganze Naturkatastrophe kommt schon, aber Gott ist dann erst in dem Säuseln hinterher und das haben wir ja interpretiert, dass dann quasi zu einem Zu einem späteren Zeitpunkt

Abwehrreaktion des Klerus, also wir sagen immer Klerus, aber der Priesterkaste gegenüber der der, der gemeinen Bevölkerung nicht mehr notwendig ist, weil jetzt ist es etabliert, dann kann man so ein bisschen öffnen und kann sagen, ja, ne, so wie man sich das auch so in In modernem Christentum vorstellt. Es ist nicht so sehr eine Frage von priestervermittelter kultischer Handlungen, um die es geht, sondern es geht eher um so eine

persönliche Beziehung zu Gott, das ist ein Bild, was mit diesen Säuseln viel besser funktioniert als mit Nein, nein, nein, nein, nein, wenn du auch nur in die Nähe von diesem Zelt kommst, dann schlägt dich Gott irgendwie mit dem Blitz nieder und so. Das darf nur der Priester und bla bla bla bla. Genau, also das das insofern vor diesem Hintergrund kann man nochmal verstehen, welche Brisanz es hat, wenn Jesus später von Gott als seinem Vater spricht. Mhm.

Ja, das das verstehen wir heute dann wieder an. Statt irgendwie in den Tempel zu gehen und es öffentlich zu tun, ja, ja, klar. Richtig, das kommt dann später bei Luther wieder, ja. Und das ist also, wir hören dann immer, ja, klar, redet Jesus von Gott als seinem Vater, er war ja auch sein Vater leiblich und so. Ja, nee, das ist aber auch durchaus. Die Aufforderung aller anderen, ihn als Vater zu sehen.

Und zu einem Vater habe ich eben eine ganz andere, wie du es gerade schon beschrieben hast, eine ganz andere Beziehung als zu einem Gott, ja, für den ich Mittler brauche. Ja, ich weiß nicht, ob ich es schon mal erwähnt hatte. Am Anfang gibt es halt auch, also am Anfang der des Alten Testamentes und auch am Anfang des Judentums gibt es keine Engel. Ja, oder die sind maximal irgendwie Manifestationen Gottes oder bilden seinen Willen ab. Die Idee, dass man eine Schicht braucht.

die quasi das, was Gott sagt, den Menschen weitergibt, also das, was hier Moses tut und was im späteren Verlauf die Priesterkasten macht. Das kommt erst später, als dann die Idee immer mehr an Pfad gewinnt, dass Gott so weit über den Menschen steht. Dass es ja völlig unmöglich, also gar nicht möglich sein kann, dass man mit ihm eine direkte Beziehung hat. Und was mir dazu einfiel, war, Dass, wenn wir heute in moderne Esoterikkreise gucken und

So, so diese ganzen Schwobbler-Kreise gucken, dann taucht dieses, dann taucht das tatsächlich auf. Also es gibt natürlich auch Darströmungen, die sagen, ja, ich muss mich dem Göttlichen öffnen und ich muss mich davon durchströmen lassen, bla bla bla. Aber was ich immer ganz spannend finde, ist, dass diese ganzen Mittler Kulthandlungen, da eine tief zentrale Rolle spielen. Ja, ich brauche Weihrauch, um meine Wohnung zu ähm.

zu reinigen. Ich brauche Weinflassen. Im wahrsten Sinne des Wortes, ja. Ja, genau, richtig. So, da sind wir dann wieder bei den Vorstellungen des Mittelalters, als Bauern konsekrete Hostchen unter ihr Tierfutter gemischt haben, damit die Kühe mehr Milch geben. So, ja, also das ist ganz interessant, dass eben so diese Vorstellung nennen, das Göttliche kann ja gar nicht.

Mit mir zu tun haben, also diese ganze Form von dualem Denken, ja, das, das Fleischliche gegen das, gegen das Geistliche, so, ne? Das kommt da wieder. Gnosis, das wollte ich sagen, genau, die kommt da wieder. Das ist eine gnostische Vorstellung. Also, ich glaube, ich kann dir folgen, ich weiß nur gerade nicht so genau, also du hast ja gesagt, das siehst du so als einen als einen Punkt, den du hier über verschiedene dieser Episoden siehst.

Wo hast du jetzt gerade das? Also, gerade diesen Punkt, den finde ich hier jetzt, oder ich sehe ihn, glaube ich, gerade einfach nicht. Deswegen bin ich gerade etwas verwirrt. Um Moment, jetzt bin ich gerade genau, also ich hatte ja gerade gesagt, ähm Einmal die die der Kampf um also diese Palastrevolution, wie du so genannt hast. Ja, mhm.

Genau, auch da, wo quasi die Priester kommen, die sagen, wir haben eine Sonderstellung. Wir sind näher bei Gott. Das ist ja auch die Idee von den Weihrauchfässern. Ja, also ähm. Kommt ihr An diese Weihrauchfässer ran oder kommt ihr an die anderen Weihrauchfässer ran? Und haben wir eine herausragende Stellung, oder reicht die Göttlichkeit oder die Heiligkeit des Volkes aus, damit Gott sich ihnen nähern kann? So, na, also da ist noch, das ist, das kann man, also höre ich da so raus.

Ähm, durchaus als eine Frage stellen, wie wollen wir eigentlich unseren Kult gestalten? Ja. So, das ist so, so, so ein Ding, den du da siehst. Ja.

Also wenn ich da einmal einhaken darf, ich hatte fast so die Überlegung, dass es quasi, also die Tatsache, dass hier verschiedene Editionen dieser Geschichte unterwegs sind, hat mich Also mal wieder, also zumindest in unserer Interpretationsfolie, dass sie das Das immer zu einem bestimmten Zeitpunkt erzählen und dann

Zu dem jeweiligen Zeitpunkt eine Wirkung zu erzielen. Das fand ich hier interessant. Also, mein mein Eindruck war, also wenn man davon ausgeht, dass das hier über Jahrhunderte hinwegläuft, diese Gesellschaftsstruktur. Das wird ja wahrscheinlich nicht das das einzige Mal gewesen sein, dass da irgendwo.

einen Machtkampf innerhalb der Priesterschaft gab. Ja, und dass dann irgendjemand von irgh, irgendein ein, was weiß ich, so aus der mittleren Management-Ebene Levit versucht hat, da irgendwie dem jeweiligen Hohepriester ans Bein zu pieseln und und irgendwie da irgendwelche Dinge zu tun. Und wenn dann diese Geschichte hier sozusagen ausgepackt wird,

Und zwar erstmal mit der Erdbebenvariante und oder der Feuervariante, ja, wahrscheinlich in in so womöglich auch noch vom Blitz getroffen und was weiß ich, ne? Also aber alles Varianten, wo man sagt, ja, ja, das hat schon mal Leute gedacht, dass man da irgendwie Dinge tun könnte, aber nein, nein.

Die hat Gott damals böse bestraft, also mach mal, mache dich immer locker, ja. So, und ähm, und meine Fantasie zu der, zu der Weih, zu dem Weihrauchbattle ist, dass das irgendwann mal jemand hat drauf ankommen lassen. Und gesagt hat so, okay.

Ähm, dann machen wir das jetzt. Wenn es tatsächlich so ist, dass dass nicht du Äh, dass nicht ich der neue Hohe Priester sein soll, sondern dass Gott dich, den alten Hohepriester, bevorzugt, dann soll Gott jetzt die Erde aufreißen lassen und mich verschlingen, dann dann dann lag ich falsch, dann so. Und dass da jemand tatsächlich einfach den Bluff des, des, des Hohepriesters irgendwie einmal, einmal gecallt hat. Ja.

Und dann wäre nämlich tatsächlich, dann, also ich finde, man kann das, also man könnte, finde ich, das ganz gut lesen. Das mit der demokratischen Fußabstimmung, ne? Ja. Ist das, was passiert ist. Ja. Und das andere ist das, was hätte passieren müssen. Genau. Als Konsequenz. Und wenn wenn dann nämlich einer mal quasi die, die, den, den, den, den Bluff irgendwie sehen will, ja.

Dann musste nämlich auf einmal sagen wir, okay, was machen wir denn jetzt? Äh, geben wir dem jetzt die Priesterschaft, weil weil weil er nicht einfach nur weil Gott ihn nicht vom Blitz treffen hat lassen? Nee. Also, dann machen wir jetzt so, dann machen wir jetzt, dann gucken wir mal, wer das irgendwie hat, dann zünden wir jetzt irgendwie an und Gott schickt dann die Gläubigen zu dem, der irgendwie seinen Wohlgefallen hat, und dann werden wir schon sehen.

Wie es ist. Und übrigens, nur damit ihr es wisst, liebe Leute da draußen, ja, Die Nachfolger von den falschen Priestern, von den rebellischen Priestern, die sind damals mit vom Blitz getroffen oder von der Erde verschlungen oder vom Feuer verbrannt worden. So nur damit ihr Bescheid wisst.

Und dann haben sich nämlich die, die so ein bisschen Schiss hatten und die nicht ganz eindeutig auf einer Seite standen, die haben dann wahrscheinlich sich nochmal die Schnürsenkel binden müssen, bevor sie zum einen der Weihrauch-Pfann hingegangen sind und haben dann einfach ihr Fähnchen nach dem Wind gehängt und haben geguckt, wo steht die Mehrheit.

und sind da dann hingegangen und dann hat sich da die Mehrheit versammelt und dann sind die anderen da auch auf einmal hin und dann stand man da und standen die rebellischen Priester dann auf einmal alleine da und sind hingerichtet worden oder was auch immer. Ja.

Also das so so klingt mir das, dass irgendwie die Geschichte einmal so eine Abschreckungsgeschichte für rebellische Priester ist und das andere Mal dann so ein von, ja ja, das gibt's schon auch mit Abstimmungen mit den Füßen, aber ist trotzdem Gottes Wille. Und ich, also ich persönlich finde, dass es total klingt wie eine Parallele zu dem Kampf mit den Magiern in Ägypten.

Ah ja, okay. Mhm. Nur ja innerhalb der der israelitischen Religion, ja. Genau, aber siegreich hervorgeht ja tatsächlich Mose und Aaron und die ja damals auch schon gewonnen haben. Ja. Also, wo eine Kontinuität bestätigt wird, so nach dem Motto, wir haben das in Ägypten hingekriegt, jetzt kriegen wir das auch hin. Ja, so. Also, warum soll das jetzt anders sein als damals, ja?

Und das würde ja dazu bedeuten, also nicht nur werde ich vom Feuer verschlungen und von der Erde vernichtet oder umgekehrt und werde hier dem Erdboden gleich gemacht, sondern ich stelle mich auch auf die Seite oder ich benehme mich wie die. Die damals die Israeliten verslavt haben. Also ich bin quasi von der Denke her genauso wie die Feinde Israels.

Ja, das ist ja auch normal. Also, du gehörst dann plötzlich dem Imperium an. Das will man ja auch nicht. Ja, das stimmt. Ne? So. Genau, und ähm, also das das ist so das, wo ich das so ein bisschen hernehme, also die f die der Streit um das Kultische und das andere. Um auf seine Frage zurückzukommen, wo ich das hernehme, ist, dass ich in Leviticus

Ähm, also da liest man eben auf der anderen Seite auch, also auf der einen Seite eben dieses, dieses Gott lebt unter den Menschen, also dieses ganz nahe, ne, so, das ist das eine. Und gleichzeitig liest man aber auch Ideen von Rein und Unrein.

Also kultische Reinheiten. Du ziehst es größtenteils aus Leviticus und dann suche ich es deswegen hier so verzweifelt, weil ich Leviticus übersprungen habe. Okay, ich habe. Ach, entschuldige, das tut mir leid. Sorry, dann war das ein Sonnen. Ich hab dich so verstanden, dass du es hier in

in den Geschichten, die ich, die ich rausgepickt habe, als durchgängiges Motiv nimmst. Aber du bist quasi gerade noch so am Punkt von was wozu dient eigentlich Leviticus, außer jetzt einfach nur die Regeln zu erklären? Ja, wahrscheinlich sollte ich meine Gedankengänge deutlicher machen. Also ich fange an mit mit äh Prinzipien, die ich aus Leviticus nehme und die ich in dem, was du erzählt hast, bestätigt sehe. Okay.

Von daher kannst du gerne verzweifelt weitersuchen. Also, ich glaube, dass die Episode, wo Mose mit Gott verhandelt, auch so ein Ding ist. Also da ist ein Gott sehr, sehr nahe. Offenbar so nahe, dass ich nicht nur mit ihm reden, sondern ihn auch sogar umstimmen kann. Und das ist ja eine ganz andere Form, an Gott heranzugehen, als eben eine Form, die wir dann später sehen, also auch später in anderen Geschichten danach, wo Gott also immer weiter von den Menschen.

wegrückt. Oder den wir auch in Genesis irgendwie anders gesehen haben oder in Exodus anders gesehen haben. Auf der einen Seite ist Gott halt sehr, sehr, sehr nahe, und dann hast du aber eben. Dieses Säusen im Winde und auf der anderen Seite eben diese große Feuersäule oder die ähm, der Nebel. So, also wo du dann, wo ich glaube, schon so ein bisschen diese Ambivalenz ist, was ist Gott jetzt und was ist unsere Beziehung zu ihm?

Ähm, so und ich glaube, das hakt ein in die Frage, wie die Gesellschaft strukturiert sein sollen. Ganz konkret brauchen wir eine Priesterschaft ja oder nein? Ja, verstehe. Ja, also ich habe jetzt diese spezifische Stelle mit der Pest- und Moses PR-Argument, die habe ich fast eher als so eine Geschichte, die so als, als Beifang dieser oder oder als Nebenphänomen dieser

dieses ständigen Motiv ist, dass wir ja quasi dieser aus dem Exil zurückkehrenden Priesterkaste unterstellen. Das heißt, also quasi an jeder Stelle irgendwie sagen, ja, weil damals und dann immer dieselbe Nummer durchziehen. So, und wenn man das zu oft macht, ja, dann sitzt ja dann irgendwann mal so ein Schlaumeier im Publikum und sagt, sag mal, jetzt mal im Ernst, ne?

Wieso hat Gott sich das gefallen lassen? Ich meine hier, ihr erzählt eine Story nach der nächsten, wo irgendwie unsere Vorfahren da in der Wüste unterwegs waren. Und obwohl sie ein Wunder nach dem nächsten gesehen haben. die ganze Zeit ihr, ihr, ihr Vertrauen in Gott verlieren und irgendwie murren und Zeug und Pipapu.

Wieso hat er die ganze, wieso gibt es uns? Wieso hat der unsere Vorfahren nicht ausgerottet, diese ungläubige und wankelmutige Brut? Das kann auch echt nicht. Das verstehe ich nicht. Wieso existieren wir? Und da muss ja. Also so, so habe ich diese Geschichte interpretiert, dass dann irgendwann ein Priester sagt, naja.

Da hat Mose uns gerettet, Priesterschaft, ja. Nur so, damit ihr Bescheid wisst, die Priester haben euch gerettet, deswegen existiert ihr überhaupt noch. Und der hat im Prinzip der ein PA-Argument gebracht, da hat gesagt, was sollen denn die Nachbarn denken, wenn wir gar nicht in Kanaan ankommen. Also so hörte sich das für mich an, so nach dem Motto, wenn du diese Technik mit ständig irgendwelche Geschichten vom Auszug aus Ägypten irgendwie erzählst.

D ja, irgendwann kommen irgendwie Plausibilitätsfragen und dann musste ich mal so dagegenhalten. Sicher. Und das ist also das widerspricht sich ja an der Stelle nicht. Das kann ja genauso gewesen sein. Eben auch, also du erinnerst dich an die Geschichte mit dem Ringen, ja, wo also mit Gott gerungen wird, wirklich gekämpft wird. Jakob warten ich danke, ich vergesse jedes Mal, wer das ist.

Genau, Jakob ringt mit Gott. Und das ist ja, also ich, für mich klingt das so, als wären das so ganz alte Gottvorstellungen, ganz, ganz, ganz, ganz alte Motive aus. Aus mündlich übertragenen Erzählkreisen, die sich irgendwie dann abends am Lagerfeuer erzählt wurde, ne? So, wo also noch ganz, ganz früh versucht wurde, dann irgendwie mal Gott greifbar zu machen im wahrsten Sinne des Wortes und eine Vorstellung irgendwie zu entwickeln.

Und dass möglicherweise eine solch alte Vorstellung, eine solch alte Erzählung hier auch Einzug gefunden hat. Also ich könnte mir gut vorstellen, dass es eine Geschichte gab. In der erzählt wurde, Gott wollte uns vernichten. Also die Ursprungsereignis, das historische Ereignis war, unser Stamm wurde bedroht von einer Naturkatastrophe. Und dann haben wir aber mit Gott. verhandelt und nochmal deutlich gemacht, warum wir es wert sind, dass wir überleben.

So, und diese Geschichte wurde weitergetragen, weitergetragen, weitergetragen und hier mit veränderten Protagonisten einfach eingebaut. Möglicherweise zu dem Zweck, den du gerade eben deutlich gemacht hast, nämlich zu erklären, Welche Macht im Übrigen, das ist ja auch eine spannende Frage, welche Macht eigentlich die Priesterkaste hat? Also da redet ja Moses mit ihm, da kommt er nicht irgendwer an.

Da kommt ja nicht irgendeiner aus dem Volk, da kommt ja auch nicht Miriam an. Also ich will jetzt kein Frauenbeschön betreiben, aber da kommt ja aus dem. Da kommt auch nicht Aaron an, ne? Da kommt auch nicht Aaron an, da kommt keiner. Genau, da kommt der geht Mose himself, so, und auf den sich alle berufen. Und wo nochmal klar ist, also die Priesterkaste hat nicht nur die Möglichkeit, das zu tun, weil wir schlau sind und gut argumentieren, nein, wir haben auch die Macht.

mit Gott so in Verhandlung zu treten, dass er zumindest auf uns hört, dass er uns zumindest anhört. Wir können mit wir können ihn runterhandeln. Ja, so. Und ganz, ganz tief. Eigentlich ist es eine richtig coole Geschichte, weil sie sowohl diese Plausibilitätsnummer aufmacht. Als auch nochmal die Macht der Priesterkaste zementiert und sagt übrigens, und das wäre nicht gegangen, wenn es keine Priester gäbe. Ohne Mose wären wir alle dood.

Genau, richtig. Also, das muss man auch nochmal, ihr würdet nicht existieren ohne uns. Wir sichern euer Überleben. Das ist unsere Aufgabe hier. Ja, so. Also, das ist schon, das ist schon eine krasse, eine krasse Geschichte, ja, ja, klar. Und übrigens, aber in diese Plausibilitätsfragen oder oder peinliche Plausibilitätsfragen-Ecke habe ich auch diese Nummer mit den Kundschaftern.

Packt, also wobei man da natürlich sich auch vorstellen könnte, dass da gerade zum Zeitpunkt, als die Geschichte dann sozusagen geschrieben wird oder oder erstmalig erzählt wird, dass da auch gerade ein Militärkonflikt am Start ist. wo man im Prinzip zu den religiösen Führern sagt, so jetzt mal, Leute, mag ja sein, dass ihr irgendwie sagt, es ist Gottes Wille, dass wir irgendwie in den Krieg ziehen, aber wir haben keine Chance. Habt ihr euch mal angeguckt, wie viele das sind, ja? So um

Und so, und dass dann hier so eine Geschichte erzählt wird. Ja, das haben sie damals auch schon mal gedacht, aber und so, und dann wird so eine Geschichte erzählt. Das könnte man, glaube ich, wirkungsvoller erzählen, habe ich den Eindruck. Ähm, mein Eindruck ist, dass das eher eine Geschichte ist, die für diese 40 Jahre ähnlich.

geeignet ist. Ja, weil, also sagen wir es mal so, wenn du tatsächlich irgendwo weggehst, also wenn du dich auf Völkerwanderungsebene machst oder auf den Weg zu einer Völkerwanderung machst, Das geht nicht schnell. Das dauert irgendwie, selbst, also wenn du es nicht sonderlich weit hast und jetzt nicht irgendwie so einen Weg gehst wie, was weiß ich,

Die Vandalen oder sowas, die irgendwie in wo sind die los? Irgendwo an der Schwarzmeerküste, sind die irgendwie losgezogen und dann irgendwie, glaube ich, am Ende irgendwo in Südspanien angekommen. So, wenn du jetzt nicht irgendwie so einen langen Weg. Hinter dich bringst und unterwegs irgendwie immer die Leute abmetzeln musst, die da irgendwie unterwegs sind, sondern jetzt einfach nur.

Von Ägypten nach Kana anziehst, aber halt Krieg führen muss dabei, dann dauert das halt ein, zwei Generationen. So, bummelig 40 Jahre. Ja. Und das ist, wenn man das einfach als eine, eine How should I say? Als als so eine historische Völkerwanderungsgeschichte erzählen würde. ohne jeglichen Gottbezug und Pippapo, sondern einfach nur sowas sagen würde, ja, und dann machte sich dieser Volksstand dann und dann auf.

Und ist irgendwie losgezogen, es wollte ins Nachbarland ziehen. Die Einwohner haben sich gewehrt und dann gab es da irgendwie 40 Jahre Eroberungskrieg. Und dann war das Thema durch. Dann hatten sich die einfallenden. Neusiedler gewissermaßen da etabliert. So ähnlich wie wir auch so Geschichten mit der, mit der normannischen Eroberung oder der, der der Landnahme der Angelsachsen auf den britischen Inseln erzählen oder so. Dauert halt so zwei, drei Generationen.

Aber wenn du jetzt quasi diese Geschichte erzählst und erzählst, du hattest den mächtigsten Gott aller Zeiten an deiner Seite. Dann fragt er womöglich trotzdem auch wieder irgendwann so ein Schlaumeier und sagt: Sag mal, aber wieso haben wir so lange dafür gebraucht? Also du hast doch erzählt, dass wir irgendwie zu Zeiten meines Opas da in Ägypten losgezogen sind. Das ist doch nicht so weit von Ägypten hierher.

Wieso hat das denn, verdammt, nochmal so lange gedauert? Wir hatten doch Jahre an unserer Seite mit Feuersäule und Zeug und und und vollem Programm. Wieso hat der nicht einfach alles weggefegt, was uns im Weg stand und wir waren nach drei Wochen da? Und dann muss man natürlich sagen, ja, das war so. Und dann geht das irgendwie los. Ja, und dann kann man einerseits sich bei der tatsächlichen Geschichte bedienen, nämlich sagen, naja, die Volksstelle mit.

gewohnt haben, die waren ganz schön waffenstark. So, und dann andererseits erzählen und ja da, natürlich hätte Gott die alle mal kurz ins Meer schmeißen können. Aber und dann haben wir mal wieder das Vertrauen verloren, haben wieder nicht auf die Priester gehört, ihr me i ihr erkennt ein hier sich durchziehendes Element, liebe Kinder, ja, bitte auf die Priester hören. Und das haben wir mal wieder nicht gemacht, und prompt hat's dann 40 Jahre gedauert, weil eure Großväter.

Von Gott gestraft wurden, weil die das Vertrauen verloren haben. Und deswegen haben wir 40 Jahre gebraucht. Es hatte keinerlei militärische Gründe. Nein, nein, das äh. So, hatte nur Gründe, dass Gott das dann nicht mehr wollte. Der wollte nicht, dass eure Großväter höchstpersönlich dieses Land zu sehen bekommen, sondern erst deren Kinder, also eure Elterngeneration. So, und das war unsere Leersichtung, warum wir 40 Jahre gebraucht haben. So, das passt perfekt.

Ich finde, ähm, ich finde das total spannend. Ich hab mir tatsächlich bei der Geschichte ein bisschen was anderes gedacht, das ist allerdings sehr, sehr kontemporär angeschlossen. Und zwar, ähm 40 Jahre sind ja auch die Zeit einer Generation. Ja. So, und die alte Generation muss ja sterben, das hast du ja dann auch erzählt in der Nacherzählung. Also, die Alten, die an Gott immer gezweifelt haben, kommen auf gar keinen Fall ins neue Land.

Die müssen jetzt auf jeden Fall irgendwie draufgehen und die Kinder, die dürfen dann rein. Und ich musste daran denken, dass es manchmal tatsächlich notwendig ist, dass eine Generation stirbt, damit eine neue Idee Fuß fassen kann. So. Also, wir haben das ganz oft in kirchlichen Kontexten, dass es dann heißt, ja, naja, manchmal müssen halt die Alten gehen.

damit neue Konzepte sich irgendwie irgendwie mal Fuß greifen können. Man sieht das ja auch so ein bisschen vielleicht irgendwie im Bundestag, ne? Also jedes Mal, wenn so ein Generationenwechsel stattfindet, dann haben auch neue Ideen

vielleicht auch alte Ideen, die Chance, nochmal neu belebt zu werden. Also man kann dann nochmal irgendwie einen Kurswechsel vollziehen, was halt mit Leuten, die das seit vierzig Jahren machen, nicht so gut geht. Ja. So, ne? Die sagen dann nämlich gerne sowas wie, das haben wir immer schon so gemacht, oder? Das haben wir noch nie gemacht. Aber alles schon mal ausprobiert.

Haben wir immer schon mal probiert, hat nicht funktioniert, könnt ihr vergessen. So, genau, richtig, ne? Die erzählen immer, was sie alle schon versucht haben. Und gegen solche Widerstände anzukämpfen, ist super schwer. Und immerhin versucht Israel ja gerade sich ein neues Land irgendwie zu nehmen. Und die haben ja Ähm, Sie kommen ja aus der Sklavenhaltung.

Also, das ist ja ein die die Erfahrung, ein eigenes Land und einen eigenen Staat zu haben. Wir erleben ja quasi, wenn wir das jetzt nacherzählen. Quasi live die Staatsgründung mit und auch die Frage, was sollen eigentlich unsere Regeln sein und was sollen nicht unsere Regeln sein, wonach wollen wir leben, wie wollen wir sein, wie wollen wir nicht sein? So, ne? Und das ist, das muss ja alles erstmal austariert werden.

Und jetzt geht es auch um die Frage, wo wollen wir eigentlich leben, also geografisch? Wollen wir ein Nomadenvolk bleiben? Wollen wir sesshaft werden? Wenn ja, wo? Und wie machen wir das und können wir das eigentlich hinkriegen? Und dann gibt es halt die Alten, die sagen: Auf gar keinen Fall können wir das. Wir sind ein Volk von Sklaven, Bauern, Handwerkern. Wir haben gar keine Kriegs erschaffen, wir nie.

Niemals kriegen wir das hin. Ja, also du hast jetzt ja gerade wieder innerhalb der Geschichte argumentiert. Also ich bin inzwischen so drauf, dass ich quasi konsequent mir. versuche das immer anzugucken, warum erzählt diese aus dem Exil zurückkehrende Elite, warum erzählt die diese Geschichte? Und da bin ich jetzt ja zumindest inzwischen. Einigermaßen begeistert von oder einigermaßen überzeugt von der Hypothese, dass sozusagen diese

Diese Idee eines Volkes Israel, so nach Motto, alle die an Yahweh glauben, sind in Wirklichkeit nicht nur eine Religionsgemeinschaft, sondern die sind ein Volk. Die gehören alle zusammen. dass diese Idee überhaupt erst nach dem babylonischen Exil entsteht und durch diese Geschichte hier geschaffen wird. Retrogrammiert. Aber das, also das, das widerspricht mir ja tatsächlich gar nicht, weil das ist natürlich, das wiederholst du ja auch immer, eine theologische Lehrerzählung.

Richtig? Wenn du Gott vertraust, kannst du alles schaffen. Ende. Genau, aber dann stellt sich ja nicht mehr die Frage, was wollen wir denn jetzt für ein Volk sein, sondern dann ist diese Ende, ne, also das wird dann jetzt zu einem Zeitpunkt erzählt, als das alles schon gelaufen ist.

So, und dann muss man sich die Frage erzählen, warum erzählen die jetzt die Geschichte? Da geht es ja nicht mehr um die Entscheidung, wollen wir ein Nomadenvolk bleiben oder wollen wir sesshaft werden? Weil das erzählen sich Leute, die schon längst sesshaft geworden sind.

Aber die jetzt da aber die jetzt davon überzeugt werden müssen, ihr seid nicht lauter unterschiedliche Volksstämme, sondern ihr seid das Volk Israel. Und dann kommt, finde ich, auch an dieser Stelle, also sowohl diese Plausibilitätsgeschichte mit ins Spiel. Und diese Geschichte mit dem Caleb, die ist da, finde ich, auch nochmal sehr aufschlussreich. So, ähm, weil man sich ja fragt, also ne, mal mal angenommen, man hat jetzt da irgendwelche Verbündeten gewünscht.

gefunden. Also wir lassen jetzt mal die Geschichte abseits und gucken uns wirklich nur eine Völkerwanderungsbewegung an und sagen, du willst jetzt irgendwie Oder du willst da jetzt irgendwie eine Einigungserzählung irgendwie hinbekommen und diese ganzen Leute, die alle noch Überreste des Jahwe-Kults haben, die willst du irgendwie auf diesen, diesen Jahwe-Kult als, als ähm,

Wie haben wir das ausgedrückt? Als als als exklusiven Deal sozusagen einschwören, dass die all die anderen Götter all den anderen Göttern abschwören und rein jawelmäßig werden und obendrein dann anfangen zu glauben, wir sind jetzt nicht mehr die Angehörigen dieses und jenes Stammes. sondern wir sind ein Volk.

Und so, und dann hast du jetzt irgendwie diese ganze Erzählung dabei und so und hast womöglich tatsächlich Leute, die dann irgendwie sagen, so, okay, und Ähm, das heißt, unsere Vorfahren sind hierher gekommen und Und so, aber ich weiß sicher. Also da gibt es irgendwie hier diesen einen Stamm, die ich sag jetzt mal, ich nenne die jetzt mal Kalebiter, ja. Also die, die sich auf so einen Stammvater namens Kaleb zurückführen. Ich weiß total sicher, dass die schon länger hier leben als.

Als meine Vorfahren. Und ähm Die die sind aber laut euch. Auch nicht irgendein fremder Volksstamm, die halt zufällig dieselbe Religion haben wie wir oder die womöglich erst angenommen haben, nachdem wir gekommen sind und diese Religion mitgebracht haben, so, sondern. Ja, was war das denn? Ja? Also, wenn die tatsächlich zu uns gehören, wieso sind die denn dann länger hier?

Und dann kann man ganz wunderbar diese 40-Jahre-Erzählung dann verknüpfen mit, ja, die sind schon länger da, weil die waren die Vorhut. Die sind vorausgegangen. Die haben schon mal geguckt. Ja, und der Rest wurde um 40 Jahre verzögert, aber Kaleb und sein Stamm, die durften schon mal vorher ins Land.

Und deswegen sind die länger hier, sind aber trotzdem Israeliten, die gehören trotzdem zu uns. Das ist kein fremder Vollstand. Nein, nein, die gehören total zu uns, aber sind trotzdem länger da, weil die die Vorhut waren. Ja, ja, und dann dann dann würde es bedeuten, dass es die immer noch gibt innerhalb der eigenen Volksgruppe. Und man versucht zu begründen, warum sie, warum sie Teil der eigenen Volksgruppe sind. Genau, also als so eine.

So eine Einigungserzählung. Doch, doch, die gehören auch zu uns. Ja, ja, die sind schon länger hier als wir, aber die gehören trotzdem zu uns. Da passt das total. Ja, sie sind Bayern, aber sie sind auch Deutsche. Ja, so ähnlich, genau. Aber es ist also zu dieser Hypothese, dass hier quasi die Idee des Volkes Israel überhaupt erst entsteht und quasi akzeptiert. geschaffen wird durch diese Geschichten. Dazu passt das total gut.

Aber ist natürlich auch gefährlich, wenn man sich dann mal auf so eine Hypothese einschießt, dann liest man überall nur noch, nur noch... Nur noch Confirmation. Ja, ich, wie gesagt, ich sehe da keinen Widerspruch drin. Also ich glaube oder halte es für möglich, dass die Geschichten tatsächlich mehrere Zwecke erfüllen. Ja, sich wahrscheinlich auch vermischt haben, ja. Das sowieso. Dass die Erzählung mal so und mal so erzählt wurde und Ja, natürlich, genau. So. Und also ich glaube, man kann.

Mit diesen Geschichten, und ich hab natürlich jetzt keinen historischen Beweis für so, ne, aber ich kann mir gut vorstellen, dass diese Geschichten erzählt wurden, je nachdem, was man gerade erklären wollte. So, und dann nimmst du die Geschichte von Caleb, nimmst du dann halt irgendwie einmal, um das zu erklären, was du gerade erklärt hast. Oder man versucht irgendwie diese Geschichte zu benutzen, um etwas anderes darzustellen. So, also ich kann halt auch, ähm,

dann wirklich auch jeweils nochmal das deutlich machen, was mir irgendwie gerade wichtig ist. Also du kannst es als rein theologische Lehrerzählung äh nehmen, du kannst es aber auch als Erklärung der momentanen Realität irgendwie versuchen. Genau. Irgendwie so. Oder aber du hast tatsächlich ein historisches Interesse. Das ist ja nicht von der Hand zu weisen. So sind die Geschichten zwar gar nicht gedacht.

Aber es ist ja durchaus denkbar, dass man sagt Ja gut, dann ähm benutzen wir doch mal diese Geschichten, um zu erklären, wer wir sind, woher wir kommen und warum wir sind wie wir sind jetzt im Jahr, keine Ahnung. Hundertfünfzig vor Christus. Ja. So. Das ist ja durchaus, kann ja alles da drin sein an der Stelle. Und dann kann es auch wirklich sein, dass man gerade mit einem, mit einem Stamm ging, mit dem man womöglich auch, also dann sozusagen.

lange nach der erzählten Zeit, ja, gerade irgendwie militärisch Probleme hatte und die eigen, die die mit denen man sich womöglich auch sich in Gegnerschaft befinden würde. Aber mit denen man jetzt irgendwie eine diplomatische Lösung gefunden hat. So nach dem Motto, okay Leute, passt auf, ihr nehmt einfach eure Rel unsere Religion an, ihr werdet irgendwie diesem und jenem israelitischen Stamm unterstellt, ähm, Mm-hmm.

Äh, integrieren wir euch in unser Volk und ihr seid dann jetzt einfach auch Israeliten. Fertig aus, ihr müsst halt nur die und nur die Religion wechseln und so. Und dann kommen aber Leute und sagen, aber Moment mal, waren das nicht bis vor kurzem noch irgendwie Heiden? Waren das nicht diese Kalebiter, das sind doch keine Israeliten, wie soll das denn gehen? Und dann kommt so eine Geschichte, ja. Das würde total passen.

Und in die Richtung könnte man auch diese Nummer mit dem Kadoke... Ah, guck mal, da fällt mir das Wort mit dem... Mit dem Schlagenstab wieder ein. Genau, also der Esculab-Stab ist das eine und der Kadokeus, das ist der, der Stab, den Hermes trägt. Der hat nämlich auch so einen Stab mit ich glaube, bei den Apotheken hängt immer der Kadokeus draußen.

Nicht laut Wikipedia, aber gut. Ah, guck, dann habe ich es genau falsch rum. Das bei den Apotheken hängt der Eskolap-Stab draußen, aber nicht der Hermesstab. So rum? Bei den Apotheken hängt die Eskolaps-Stange und die ist ja immer um so ein so ein Waschbecken drumherum gewickelt, ganz oft. Deswegen ist es also, glaube ich, richtig, was du sagst, es ist nicht der Eskolap-Stab, sondern es ist das Eskolap-Waschbecken. Ich bin mir nicht ganz sicher, es ist seltsam.

ihr da draußen, ihr merkt, wir haben keine Ahnung, aber auf jeden Fall gibt es irgendwie mehrere von diesen Schlangenstäben. Ähm So, aber auf jeden Fall, auch diese Geschichte könnte man ganz wunderbar nehmen. Also ne, jetzt mal, wird ich bilde jetzt mal ein Amalgam aus beiden Geschichten.

Jetzt stell dir vor, wir haben gerade diese Kalibiter, mit denen haben wir gerade einen Deal gemacht, die haben wir jetzt gerade integriert und haben gerade oder haben gerade die davon diplomatisch überzeugt, okay, ihr, ihr werdet jetzt alles Yahoo-Anhänger und äh,

Und dann sehen wir euch uns euch als vollständige Mitglieder des Volkes Israel an und wenn jemand fragt, warum ihr jetzt auf einmal Israeliten seid, dann sagen, ja, wir haben jetzt erst festgestellt, dass das die Nachfahren von unserer Vorhut sind und so, die gehören zu uns. Die waren schon, wir waren schon immer.

Mit denen im Frieden. Also so ein bisschen 1984-mäßig. Da heißt es dann ja, wir waren schon immer mit denen im Krieg und jetzt kommt hier, wir waren schon immer mit denen verbündet. So, und jetzt haben die aber womöglich da noch so ein paar. So ein paar Priester rumrennen. So ein paar Magier rumrennen in ihrem in ihrem Dorf.

die jetzt zwar weil weil der Fürst das angeordnet hat und sie selber dem Deal auch zugestimmt haben und so weiter, sagen, ja, ja, äh, ist klar, ähm, Yahweh und so, ähm, Logo. Ähm aber die immer noch irgendwie einen Zauberstab haben, der eben nicht ein Plener Zauberstab ist wie Moses Stab, sondern auf dem so eine Schlange hängt.

Weil das irgendwie Teil derer von deren alten Äh, Religion ist, ist ja in diesem Bereich sehr, sehr weit verbreitet, dass da irgendwie ein Zauberer mit so einem Stab mit Schlange unterwegs ist. Und übrigens erstaunlich viele Schlangen in dem Gebiet, ja. Genau, und auch Mose hat ja irgendwie mal noch einen Trick mit Stab zur Schlange und umgekehrt gemacht, ne? Und für diejenigen von euch, die richtig weit zurückgucken wollen,

Ähm, das war noch, als ich quasi bevor Mark eingestiegen ist, als ich noch mit Daniel-Bibel-Sachen besprochen habe. Da haben wir Adam und Eva besprochen und haben da auch schon die. Die Schlange als so eine kombiniertes Fallus-Symbol Fruchtbarkeits-

genommen. Also das ist einfach ultraweit verbreitet in gerade in diesem Kulturkastal, in dem fruchtbaren Halbmond, da ist jede Menge Schlangen. Überall. Und ähm, Und jetzt mal angenommen, du hast dann jetzt da irgendeinen relativ mächtigen Magier, Schrägstrichpriester mit drin, der sich zwar diesen politischen Deal unterworfen hat, um des lieben Friedenswillens, aber der nicht bereit ist, seinen Schlenstab abzulegen.

So. Und auch klar ist, so, das wird nichts und an der Nummer scheitert das jetzt. Und dann müssen die jetzt irgendwie in der Ampelkor äh in der äh in dieser in diesen Friedensverhandlungen irgendeinen faulen Kompromiss finden. Ja, um das irgendwie über die Bühne zu bringen. Und dann muss man sagen, okay, wir kriegen diesen Friedensvertrag unterschrieben, wir kriegen das alles hin, aber nur wenn der Typ Hin nicht ein Tempo, äh, wenn der weiterhin seinen Schlangenstab behalten darf.

Und jetzt kommen aber natürlich Der der Rest unserer Gemeinde, dem wir irgendwie über Generationen hinweg gesagt haben: Ja, hier, das ist alles irgendwie heidnisches Zeug, so. Die fragen uns jetzt Moment, Markeule, wieso hat der denn, da ist das nicht heidnisches Zeug mit dem Schlangenstab? Da waren doch, da sind die heidnischen Priester, Magier und so, die sind doch auch immer mit so Schlangenstäben unterwegs.

Und dann sagt man, ja, stimmt, gut beobachtet, sehr gut beobachtet, aber das ist ein anderer Schlangenstab, der erinnert sich noch an folgende Geschichte. Ihr wisst schon, was kommt, liebe Kinder. Als wir damals in der Wüste waren, da war es nämlich so, da haben die mal wieder nicht auf die Priester gehört und sie haben wieder gemurrt und so weiter und haben wieder Widerworte gegeben. Lernt ihr es eigentlich nicht?

Auf jeden Fall haben sie wieder Worte gegeben und dann hat Mose und der Schlangenstab und Pippapo und so weiter. Und das da ist einfach nur ein Priester, der jetzt sozusagen, der hat einfach, das ist ein Jahr-Priester, selbstverständlich, aber hat halt einen speziellen Stab, so wie Mose damals.

Ist so ein bisschen aus der Mode gekommen und sieht tatsächlich, da habt ihr recht, das habt ihr gut beobachtet, sieht erstaunlich ähnlich aus wie den Stab, den die heidnischen Priester so haben, aber das ist keiner, sondern das ist ein spezieller. Äh, Jahwe äh, Schlagenstab. Take my word for it. Ja. Passt auf. Jetzt jetzt hake ich, jetzt hake ich das eine Ding sofort hinterher. Ja, sehr schön. Nämlich die Frage mit dem mit dem Vernichtungsbannen. Ja.

Oder der Vernichtungsweihe. Ähm. Ich kannte das gar nicht und hab in meinem Kommentar nochmal dazu nachgelesen. Der übrigens von einem Mann geschrieben wurde, der Christian Frevel heißt. Ich finde das unglaublich lustig. Das ist der Theologe namens Frevel und obendrein Christian. Großartig, oder? Christian. Also der heißt ja christlich. Das ist ja der Hammer. Christlicher Fäfer heißt der Mann. Sehr cool, ja, ja. Das sind doch Christorname, oder?

Nein, ein Kapitalis wirklich so. Christian Frevel, Hammer. Ich hatte einen Neutestamentler als Professor, der hieß Bischof. Nun, ähm, ja, das wird lustig, wenn man sagt, der Herr Bischof hat, wen meint man jetzt? Ähm, so und äh, genau, und zwar dieser, dieser, dieser, ähm, Dieser Vernichtungsbannen. Das ist tatsächlich wohl eine Praxis gewesen aus dem Altertum, die also noch auf jeden Fall wirklich weit, weit, weit zurückgeht, weit vor die israelitische Zeit.

Und das ist eine Form von Vernichtung, und zwar, das hast du eigentlich schon in deiner Nacherzählung ganz wunderbar beschrieben. Das ist nicht nur eine Vernichtung physischer Natur, also ich schlachte alle nieder, die da irgendwie sind, sondern ich vernichte ihr komplettes Andenken.

natürlich dann am meisten Sinn macht, wenn dieses Andenken eine Form von Bedrohung darstellt. Und deswegen gehe ich davon aus und auch der Kommentar übrigens, dass das tatsächlich eben nicht eine physische Vernichtung meint, maximal der Soldaten und der militärischen Ziele. Mhm. Das aber der Rest der Bevölkerung in deine eigene integriert wird.

So und was mit dieser Weihe gemeint ist, ist all die Gegenstände, die die Kultur des besiegten Volkes ausmachen, werden jetzt umgeweiht, umgewidmet, und zwar dem neuen Gott. Also die werden, die werden verbannt. Ich soll nichts damit tun, so die Interpretation des Kommentars. Ich soll nichts damit machen, das hast du ja auch alles genauso nacherzählt, also keine Vermählung, keine Vermischung, man soll nicht deren Kulthandlungen übernehmen, sondern das wird alles quasi erstmal genullt.

Ja, das wird also alles irgendwie für neutral erklärt, und dann wird es in einem zweiten Schritt meiner eigenen Kultur hinzugefügt. Das würde tatsächlich mit dieser mit dieser Schlangenwachsen. Das so umzuwidmen, genau, das haut hin. Und ja, also auch diese Variante von also wieder ins In dem Zeitpunkt Versetzt, wo die Geschichte erzählt wird, wo man ja womöglich tatsächlich mit irgendwelchen Volksstämmen, die man dann sozusagen unterworfen, aber jetzt nicht ausgerottet hat.

Durchaus zusammenlebt, aber wie das dann ja auch quasi dann später in der Diaspora, also nach der Zerstörung des Tempels. durchaus übliche Praxis ist, dass man weder missionieren geht noch irgendwie großartig irgendwie mit nicht jüdischen Menschen irgendwie Ehen eingeht und so, sondern tendenziell für sich bleibt über. Jahrhunderte hinweg. Das würde an dieser Stelle hier total gut zusammenpassen. Ähm, Ich hab's auch tatsächlich bis zu dem Zeitpunkt habe ich es irgendwie...

auch so gesehen. Also gerade an der Stelle, als ich da das erste Mal drüber bin, aus der du jetzt deinen Kommentar nimmst, da war ich auch wirklich so, okay, es geht nicht darum, diese Städte dem Erdboden gleichzumachen, sondern es geht im Prinzip darum, sozusagen zu zu zerstören.

zerstören und dafür ne Subsummierung unter dieses Volk Israel vorzunehmen, ne, so nach dem Motto, wenn das nicht so funktioniert wie bei den Kalebitern, also so wie wir das gerade fiktiv bei den Kalebitern irgendwie herbeinszeniert haben, so. Ja, wir haben da einen diplomatischen Deal gemacht und die nehmen wir jetzt als Bürger erster Klasse an. So, dann müssen wir sie wirklich irgendwie absondern und auch wirklich sagen, wir, wir verhalten euch anders und ihr dürft auch wirklich ganz

äh eure eigenen identitätsstiftenden Dinge nicht aufrechterhalten. Wir wissen aus dem babylonischen Exil, was für eine Power das haben kann, wenn man Wenn man die Erlaubnis hat, seine eigene Identität aufrechtzuerhalten. Genau, richtig. Ähm.

Aber dann kommt eben dieser Punkt, also ich habe ja vorhin gesagt, dass ich dann nochmal weitergeguckt habe, ob das nochmal irgendwo auftaucht. Und da würde ich jetzt dich jetzt nochmal bitten, ob dein Kommentar zu der Stelle was anderes sagt. Magst du mal gucken, zu Josua 11?

21 bis 22, ob da auch was steht, weil da ist es auf einmal so ganz klar militärisch, weißt du? Da ist auf einmal wirklich deutlich von Nein, man kann es natürlich im übertragenen Sinne interpretieren, wenn man sagt, da waren dann irgendwann keine Anakita mehr übrig. Das kann man natürlich auch als, die haben wir alle assimiliert lesen, aber es klingt hier schon wirklich sehr nach Umbringen, ja. Also er rottete sie überall aus und so. Also. Daher bin ich jetzt im Moment fast eher auf so einer.

auch wieder zwei verschiedene Varianten, wie man ein und dieselbe Stelle zu unterschiedlichen Zeiten interpretiert hat. Nämlich einmal, ja, ja, das heißt, den Bann vollziehen heißt alle umbringen, oder heißt nee, nee, das heißt nur, dass die nicht mehr Nicht mehr machen dürfen, was sie wollen. Sag's mir die Stelle gerade nochmal. Ja, Josua 11, 21 bis 22. 21 bis 22.

Äh, zu jener Zeit zog Josua auch gegen die Anakiter, die im Gebirge in Hebron, im Debir, in Anab, im Bergland von Judah und im Bergland von Israel wohnten. Er rottete sie überall aus und vollzog an ihnen samt ihren Städten den Bann. Das ist der, von dem du gerade sprachst. Mhm. Genau. Im Land der Kinder. Einheitsübersetzung wieder Vernichtung. Hm? Im Land der Israeliten blieben keine Anakita übrig, nur in Gaza, Gat und Astod verblieben sie.

Da sagt der Kommentar, der ist Gott sei Dank sehr kurz. Die kleine Notiz über die Anakita löst ein Problem, das sich für Leser stellt, die die Kundschaftergeschichten Nummer 13 bis 14 und Deuteronomium 1, 19 bis 39 kennen. Also diese Wir senden Kundschafter aus, komm wieder und die meisten Kundschafter sagen, das schafft ihr niemals.

Ähm, dort waren die Anakita mit ihren uneinnehmbar erscheinen Städten und ihrem Riesenwuchs der Anlass, dass die Israeliten sich weigerten, von Kadesh Barnea aus direkt nach Südpalästina einzudringen. Dass Josua das Anakita-Problem so einfach löst, wie es die Verse einundzwanzig bis zweiundzwanzig zusammenfassen, Steigert natürlich seine Großartigkeit und zeigt, dass man mit Tora-Gehorsam a la Josua sogar Riesen bezwingen kann, was ich vorhin.

Auch schon sagte. Allerdings gibt es gemäß Vers 22 noch Anakita, aber eben nur in den Philisterstädten: Gazagat und Ashdot. Vermutlich denkt die Erzählung hier an einen solchen Philisterriesen, nämlich an Goliath, Vergleich 1, Samuel 17. So, ähm ähm, ich gehe davon aus, dass der Kommentar hier absichtlich nicht nochmal auf den Bann eingeht, weil er das ja schon gemacht hat. Ja.

Aber die Interpretation klingt ja aber trotzdem nach einer ganz klar militärischen Lösung. Also wenn man sagt, hier wird hier wird Josuas Fähigkeit als Heerführer sozusagen herausgestellt, dann ist es ja schon ein klarer Fall von, jo, diese, diese Städte der Anakita wurden dem Erdboden gleich gemacht und deswegen gibt es die jetzt nur noch irgendwie in den Philisterstädten. Vielleicht müssen wir das nochmal kurz für die HörerInnen erklären.

Also diese Städte, die hier genannt sind, das sind also tatsächlich eben die Städte der Philister, die sind nochmal kurz, schon mal kurz erwähnt worden. Da war auch schon mal die Frage, oh, können wir da überhaupt hin, da müssen wir ja durch das Gebiet der Philister durch. Man kann sich die Philister so ein bisschen wählen.

so griechische Kolonisten vorstellen. Also die sind von ihrer ganzen Und auch von der Sprache her sind die nicht mit den Kanaanitern verwandt, sondern die sprechen eine indoeuropäische Sprache. Ähm, also sind entweder irgendwie mit den Persern verwandt oder mit mit Europäern. Das ist nicht so ganz klar zu machen. Aber so von dem, was man so an an archäologischen Sachen über die Philister weiß, scheinen die irgendwie auch was so, was so Waffen und so weiter angeht. So ein bisschen ähnliche

ähnliche Formen und Farben und so weiter wie die Griechen verwendet zu haben. Ähm Und die sind hier also meine Interpretation ist, das sind irgendwie ausgewanderte Europäer, die da irgendwie mit dem Schiff rüber gemacht haben und äh und da irgendwie Städte gegründet und und und so weiter. Und die werden da also schon mal erwähnt, die werden aber später dann im Buch der Richter und auch noch bis zu den ersten Königen werden das so die Hauptgegner. Also David Gingoliat wurde ja gerade schon.

Also zu zu diesem Zeitpunkt bis dann quasi mit Saul und und David die ersten Könige auf dem israelitischen Thron sitzen und das keine reine Theokratie mehr ist, da sind die Philister der Entgegner. Die werden hier schon mal erwähnt. Und die werden eben ähnlich wie die Anakita auch gerne mal als sehr, sehr, sehr, sehr groß beschrieben.

Ich kann mich noch an einen Religionslehrer erinnern, der gesagt hat: Ja, ist ja irgendwie eine klare Sache, ne? So Indo-Germanen sind halt irgendwie größer als äh, als die die die übliche Bevölkerung Vorderasiens und dann sind das halt, das sind halt so germanische Hünen. Ich finde diesen Gedankengang etwas simplifizierend, aber ähm äh.

Also, dass die womöglich tatsächlich irgendwie relativ groß gewachsene Burschen da in ihrem Volk hatten, oder eben, das finde ich ja die Die wahrscheinlichere Variante, dass die, wenn die tatsächlich so ähnliche Helme wie die Hopliten in in Griechenland oder dann später die Römer auf hatten, wo dann quasi auf den Helmen noch so buschige Aufbauten obendrauf sind. Dann wirkst du womöglich einfach größer.

Ja, also wenn die dann da im Gleichschritt und in der Phalanx irgendwie an anmarschiert kommen, dann sehen die womöglich einfach zumindest von weitem einfach größer aus und dann sagt man, ja, ist ein Riesen. Genau, äh Entschuldigung, Anarchita, Philister, ähnliche Idee.

Genau. Und also ich glaube, was was wir gerade jetzt machen, nämlich die Diskussion darüber, ob man jetzt unter diesem Vernichtungsbann oder Vernichtungsweihe Eine Ausrottung, also eine ethnische Säuberung oder möglicherweise eine, wie es in der Forschung heißt, ethische Säuberung, also kultische.

Komischer Begriff, ja. Also kultureller Völkermord oder sowas in der Art würde ich mitgehen. Ethische Säuberung klingt nach einem komischen Begriff. Nee, nee, die Idee dahinter ist, dass ihr nehmt jetzt meine Ethik. Ja, ja, schon. Ist trotzdem ein Scheißbegriff für das, was da passiert. Ich kann nichts dafür, dass offenkundig ein paar Menschen, warte mal, wo kommt denn der Konde? Ich gucke mir irgendwo die Fußnote herkommt. Ah, Daniel Krochmalnik, Krieg und Frieden in der hebräischen Bibel.

Von 2017. Ich weiß nicht, wer das ist, ehrlich gesagt. Aber, ähm, also Alttestamentler oder was, keine Ahnung. Nee, gar nicht wahr. Juda ist. Ja, gut, aber dennoch, also der den Begriff finde ich ungünstig gewählt. Kann ich nachvollziehen. Den machen wir uns als Platz.

Nein, nein, lass uns einen anderen nehmen. Also, was ich damit versuche zu sagen, ist, auch die Forschung diskutiert darüber, ob darunter jetzt die Vernichtung von Menschen oder die Vernichtung vom Kult oder beides irgendwie zu verstehen ist. Ich kann mir gut vorstellen. Ohne das jetzt tief begründen zu können, aber ich kann mir einfach gut vorstellen, dass man halt gesagt hat: gut, sämtliche Menschen, die was mit Kriegführung zu tun haben, werden auf jeden Fall vernichtet.

Und dann eignen wir uns die Kultur an, die übrig bleibt und sehen in jedem Falle aber zu, dass davon so wenig über ist oder gar nichts mehr über ist, damit wir als Kultur bestehen bleiben und wir, wir assimilieren die. So, ne? Das könnte ich mir das kann ich mir einfach sehr gut vorstellen. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass sozusagen ein und dieselbe

Textstelle in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich interpretiert worden ist. Ähm. Ne? Und das also ähm ne, an irgendeiner Stelle mal jemand sagt, so, guck mal hier, ähm Also irgendwo hält ein Teil der Priesterschaft ein flammendes Plädoyer dafür, dass jetzt in diesem Krieg, den wir jetzt gerade haben, also wir sind schon lange in etablierter israelitischer Gesellschaft.

Ähm und da hält jetzt jemand so ein so ein Plädoyer und dann bringt jemand anders womöglich so ein Gegenargument wie, ja, aber das kann Gott doch nicht wollen. Also da dass dass wir hier wirklich eine gesamte Bevölkerung ausrotten, das kann doch nicht sein. Und dann bringt der entsprechende

militärisch argumentierende Priester dann irgendwie das Argument von Doch, doch, das ist nicht ungewöhnlich. Ich erzähle euch mal folgende Geschichte. Es war nämlich damals, als wir in der Wüste waren und so weiter und so weiter, da hat er auch gesagt hier und richtig schön dem Erdboden gleich machen und so weiter. Genauso ist das hier auch. ach Gott will das so, los geht's. Und dann wird da womöglich tatsächlich mal ein Massaker an so einer.

An so einer Bevölkerung durchgezogen. Und zu einem anderen Zeitpunkt argumentiert jemand mit nahezu derselben Geschichte, äh für einen für eine getrennte aber Koexistenz. So und aber man darf nicht heiraten, solange die noch so sind, wie sie sind und so weiter. Und auf jeden Fall dürfen sie ihre Götterstatuen nicht mehr aufrechthalten und so weiter. Aber wir bringen die jetzt nicht alle um, wo kommen wir denn da hin?

So, und dann sagt jemand, ja, aber Moment mal, hieß es nicht irgendwie hier dem Untergang wein oder dem Band vollziehen oder was auch immer da dann quasi im Hebräischen steht. Und sagt er, ja, ja, das stimmt schon, die dürfen keine Anarchita mehr sein, aber das heißt ja nicht, dass sie tot sein müssen.

So und dann kommen wir jetzt nämlich zu dem, zu dem eigentlichen, also zu, zu einem Ding, ähm, das wir glaube ich nicht unerwähnt lassen können, und das ist die Landnahme. Mhm. Ähm, also die, oder Landgabe, ne, also die, das, das Geschenk des, des Westjordan-Landes bzw. des ähm des Gebiet des heutigen Israels im groben An die Israeliten. Und du hast es ja selber schon gesagt, viele von diesen Namen sind tatsächlich eher mythischer.

Provenienz. Also, das sind Völker, die es entweder nie gegeben hat oder die ist damals schon zu damaliger Zeit, zu der das hier spielt. Waren es schon nicht mehr gegeben hat oder waren Sagen gestalten? Also das mit den Riesen zum Beispiel, das lese ich relativ fortwörtlich. Die sind halt wirklich groß. Ja, so. Das sind halt echt da haben wir nie eine Chance gegen, der hat es nie gegeben.

Und man darf nicht vergessen, dass tatsächlich ziemlich viele Städte, die da erobert werden in dieser Landnahmeerzählung, die, wie du ja richtig sagst, uns jetzt bis Josua hin auch begleiten wird, ähm dass die schon längst verlassen waren. Also diese Gebiete waren vielleicht nominell einem Staat zugehörig, aber da lebte keiner mehr. Vielleicht sind die auch wirklich einfach vertrieben worden. Also das kann ja auch Teil des

Also w wir verwenden ja heute Verbannen ja auch tatsächlich als wegschicken, vertreiben und so weiter. Wenn man verbannt wird, muss man das Land verlassen. So, das ist ja so die modernste Variante dieses Wortes. Tod verbinden wir selten mit dem Wort verbannen. Das hört man dann so in so Rollenspielbüchern manchmal noch. Wenn man dann so ein Schwert hat, das irgendwie Ork-Bane heißt, dann ist es keins, das die Orks verbannt, sondern es ist eins, die die Orks besonders gut umbringt.

wo man dann irgendwie so, was weiß ich, plus vier Schaden oder sowas bekommt. Aber Aber dennoch könnte das hier also durchaus auch sein, dass äh... dass es jetzt gar nicht so wirklich statt dem Erdboden gleich machen und alle umbringen, sondern halt die Bevölkerung mit Gewalt vertreiben und dann womöglich dann die Stadt niederbrennen. Das dann passt das irgendwie so ein Stück weit zusammen. äh, und dass die sich dann womöglich in den Also dass die dann womöglich Zuflucht.

In Städten von anderen Bevölkerungsstämmen finden. Und dass man sagt: Ja, es gibt schon noch Anarchiter, die leben jetzt halt bei den Philistern. So, da das ergibt natürlich Sinn, ne, wenn, wenn die dann quasi die entsprechenden Flüchtlinge aufgenommen haben und so, das das haut dann so ungefähr hin. So und dann muss man nämlich, und da werde ich jetzt wieder zum Theologen an der Stelle.

Da hebe ich halt hervor, dass das hier natürlich auch, also nicht nur, ne, also wir reden ja immer über den möglicherweise historischen Kern oder den kulturellen Kern dieser Geschichten, aber das ist natürlich immer auch. Eine theologische Lehrerzählung, nämlich darüber, was ich alles tun kann, wenn ich diesem Gott nur radikal genug vertraue. Dann kann ich sogar Riesen besiegen, dann kann ich sogar gegen mythische Gestalten in den Kampf ziehen. Also, das ist sicherlich das, was hier hintersteht.

weswegen diese blutige Beschreibung der Landnahme wirklich mit großer Vorsicht zu lesen ist und auf gar keinen Fall als ein historischer Bericht. Beziehungsweise unsere Hypothese ist hier ja tatsächlich gerade, also dass die Landnahme auf die eine oder andere Art und Weise Uh Also dass es da irgendwelche Bewegungen gab und Eroberungen und kriegerische Auseinandersetzungen.

Davon gehe ich schwer aus. Also das wäre ja auch wirklich eine historische Zäsur, wenn es mal irgendwo friedlich zugeht. Frieden ist in der Menschheitsgeschichte die Ausnahme. Das muss man leider ja so festsetzen. Ähm, aber also im Moment ist ja wirklich unsere Interpretation, die sich so ein Stück weit durchzieht.

Dass ein Großteil dieser Erzählungen, die wir hier lesen, eben tatsächlich kein Bericht ist, der irgendwie versucht, auch nur eine alte Legende zu erzählen, also wo irgendwelche vergessenen Erinnerungen am Start sind, sondern wo Ganz diesseitig im Hier und Jetzt des Erzählers, ich gendere das mal nicht, weil ich glaube, das waren dann doch irgendwie alles Männer, die sich den Kram ausgedacht haben, dass dann so im Hier und Jetzt des Erzählers ein ganz einfacher

Theologischer oder oder sonst irgendwie Zweck verfolgt wird, der mit dieser Geschichte hier begründet wird und dabei auch die Idee, dieses dieses Volkes üb oder eines gemeinsamen Volkes, die über eine Religionsgemeinschaft hinausgeht, erst erst etabliert wird. Und dann ist tatsächlich klar, so dann ist eine blutige Geschichte eben nicht Was ist tatsächlich passiert, sondern dann ist eine blutige Geschichte, habt keine Angst vor dem Krieg, der jetzt kommt.

Ja, ja, wir werden jetzt gerade womöglich, also selbst wenn du gerade einfach nur Schiss hast, weil du angegriffen wirst, ne, halt muss ja gar nicht, muss ja gar nicht selber auf Eroberungszug sein.

Sondern du wirst von einem übermächtig erscheinenden Gegner angegriffen und du hast richtig Schiss und dann ist die Frage, ergeben wir uns jetzt oder sonst irgendwas und dann musst da irgendwie... einer eine Geschichte erzählen und sagt, also wisst ihr noch, als wir damals hier in der Wüste und so und dann waren übermächtige Gegner, Riesen, Pipa Po und so weiter, Und nicht nur sind die Vorfahren von denen, die da irgendwie

sich ins Boxhorn jagen lassen haben und das Vertrauen in die Priesterschaft verloren haben, irgendwie hinterher ganz furchtbar bestraft worden dafür, sondern obendrein ist hinterher Josua Weil er sich eben nicht ins Borgschauen jagen lassen hat und weil er auf die Priester gehört hat und so weiter,

Der hat die sowas von locker geschlagen in der Schlacht und hat die sowas von ausgerottet. Ihr könnt euch das gar nicht vorstellen. Das war ein Blutbad. Ihr könnt also ich will die Details erspare ich euch, liebe Leute. Das kann man ja durchaus auch als so eine Ermutigungserzählung im Hier und Jetzt lesen. Das heißt nicht, dass da nicht... Auch das ein oder andere Massaker mit begründet worden ist. Also, ich meine, wenn man etwas über Menschheitsgeschichte liest, und zwar nicht nur in der

In der Antike, sondern auch bis in die Moderne hinein, dann kann man irgendwie feststellen, dass Menschen zu ganz furchtbaren Dingen in der Lage sind. Das ist richtig, ja. Aber häufig eben genau mit solchen Erzählungen im Hintergrund. Also die

Ich weiß gerade nicht mehr, wer das gesagt hat. Ich glaube, es ist Walter Benjamin war das. Er hat gesagt, es braucht nicht viel, um dafür zu sorgen, dass ein guter Mensch Gutes tut und es braucht auch nicht viel, um dafür zu sorgen, dass ein böser Mensch Böses tut. Aber es braucht in der Regel Religion, um dafür zu sorgen, dass ein guter Mensch Bödes tut.

So, ähm, und das da ist eine Menge dran. Also, ne, du musst ja, damit ein Mensch sich für den Guten hält und dabei was tut, was ganz offensichtlich irgendwie nicht in Ordnung ist. Ähm, ne, Stichwort du sollst nicht töten und so. Da musst du in der Regel irgendeine Geschichte parat haben.

die etwas ist von wegen, äh, ne, und da schließe ich jetzt durchaus atheistische Religionen mit ein und also würde zum Beispiel auch die Ideologie des Nationalsozialismus hier an der Stelle mal als Religion klassifizieren, wo du sagst, du hast irgendeinen Über das rein menschliche hinausgehenden Wert, der so wichtig ist, dass man jetzt das Den den ganz klaren menschlichen Instinkt töten geht nicht, dass der jetzt irgendwie hier mal weg ist, weil...

Entweder Gott will es so, ne, Deus Wult, oder halt irgendwie ist es aus anderen Gründen, höheren Gründen irgendwie notwendig, die jetzt nun mal unsere unseren menschlichen Instinkt, dass Töten nicht okay ist, jetzt hier mal gerade trumpft. Weil nur das, also nur dieses Höhere, ne, diese höhere Macht, die über dir steht, in der Lage ist, Moral auszuhebeln. Genau.

Das ist ja eine Legitimation. Ich muss mir ja nicht nur sagen, also das finde ich übrigens ganz spannend. Ich finde es hochspannend, dass du das gerade sagst. Wenn wir mal diesen Bann angucken, ne, eine Konse. Wenn dieser Bann nicht durchgeführt wird, also wenn diese andere Volksgruppe, die ich da besiegt habe, wenn die nicht vernichtungsgeweiht wird, Dann wendet sich dieser Bann gegen mich. Und da stecken, wie ich finde, zwei Dings drin: einmal die links.

Ähm, das ist wohl in der Geschichte dieses Vernichtungsbands, ist das wohl drin. Achso, ah, okay, also in der Geschichte ist, wenn ihr das nicht tut, dann kriegt ihr Ärger. Ja, okay. Genau. Verstehst du? Na, also entweder vernichtest du die oder Gott vernichtet dich, wenn du das nicht machst. Dahinter steckt wohl der Gedanke, dass dass die eigentlich Kriegführende sind nicht die Menschen, sondern Jawe.

So, und da diesen Gedanken, den den kennst du ja auch, ne? Also, das sind Wahrheit zwei Götter mit gegeneinander kämpfen, ist ja aus der griechischen Welt auch bekannt. Wenn ich eben meinen Gedanken zu Ende führen darf, weil sonst habe ich den gleich vergessen. Ja. Also, einmal brauchst du eine Legitimation, ich darf meinen Mitmenschen umbringen. Und dann hast du ja gerade sehr schön gesagt, es gibt diesen Instinkt, das nicht zu tun. Es gibt da auch noch die Komponente, ich muss.

meinen Mitmenschen umbringen. Das heißt, das ist diese, diese, diese, diese Geschichten können wunderbar dazu benutzt werden, um auf ein, um auf der einen Seite mein eigenes Handeln zu legitimieren, wenn ich meine Ethik aushebeln möchte und glaube, dass ich das tun muss oder will.

Ja, und jetzt möchte ich aber ja, dass die anderen mitziehen, weil so alleine gegen eine Armee antreten ist halt auch irgendwie taktisch unklug. Ich muss halt noch alle anderen davon überzeugen, dass die mitmachen. Ja. Und das kann ich ganz wunderbar tun, indem ich einen Gott einsetze, dem ich sage d dem den ich sagen lasse.

Das müssen wir machen, weil sonst passieren Dinge. Und ich kann mich immer auf die wunderbar nicht weiter zu begründende Position zurückziehen, dass Gottes Moral über meine eigene steht und das alte, schöne katholische Sprichwort Gottes Wege. Oder in diesem Fall umgewendet, Gottes Gründe sind unergründlich, nicht wahr? Ähm, was Gott will, muss ich nicht verstehen, ich muss es nur tun.

Und die Argumentation, wir müssen in den Krieg ziehen, weil die Götter es so wollen, die ist, die, die, die ist so alt wie der Krieg. Ja, natürlich. Natürlich. Das ist genau diese Idee, die Walter, ich glaube, es ist von Walter Benjamin, diese Überlegung. Das ist das, was was einen in die Lage bringt, irgendwie zu sagen, ja, ich ich muss jetzt hier irgendwie ganz unmenschliche Dinge tun und bin trotzdem, bin trotzdem einer von den Guten.

Wir machen das gar nicht nur, weil wir euer Land und euer Essen haben wollen. Nein, nein, wir machen das, weil das So, und jetzt, jetzt springen wir mal in der Zeit ein bisschen weiter nach vorne, ne? In das Jahr um 30 nach Christus, wo ja Jesus auftritt als ein, als ein. Messias, so, und geneigte HörerInnen wissen möglicherweise, dass er nicht der Einzige war. Es gab total viele Messiasse.

Also Menschen, die versprochen haben, dass sie das Land Israel erlösen werden. Und das finde ich ganz spannend. Ich habe ja vorhin erzählt, oder wir haben mal, ich habe ja kurz zitiert aus dem Kommentar. Was wir hier vorliegen haben. Im Pentateuch ist eine Kompromissschrift zwischen zwei theologischen Positionen. Die eine ist eine nationalpriesterliche, also nationalistisch-priesterliche.

Wir sind dieses Volk mit dieser Ordnung und wir Priester sind übrigens total geil und ihr braucht uns. Und auf der anderen Seite gibt es die esatologische Sicht, die sagt, das Heil kommt noch. Und wir können gar nicht so genau sagen, wie das eigentlich passiert. Ja, also die esetologische Sicht.

hat hat ein hat einmal das starke Element, es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird. So. Das ist das ein Kern dieser Überzeugung. Der andere Kern der Überzeugung ist aber auch, dass sehr, sehr viel noch im Fluss ist. Ja, und dass diese Beziehung eine lebendige ist, also diese Beziehung zu Gott, und dass wir gar nicht.

gar nicht ähm machen können. Also wir können Gott nicht lenken, wir können ihm keine Befehle erteilen, so. Was natürlich total subversiv ist, wenn du versuchst, eine theokratische Gesellschaftsordnung aufrechtzuerhalten. So, und das ist nämlich dann auch der Grund, warum. Aber ja auch durchaus davon instrumentalisiert werden kann. Also es wurde ja mehrfach in der Geschichte auch genau so verwendet, dass man dann irgendwie sagt, naja, wenn das

Die Apokalypse, das jüngste Gericht, d The Second Coming of Christ oder was auch immer, wenn das kommen soll, dann müsste das kommt erst dann, wenn wir auf der Erde folgenden Zustand erreicht haben. Und deswegen, liebe Brüder und Schwestern, müssen wir jetzt alle das machen, was ich sage. Genau.

Da gibt es ja da gibt es ja diese diese also im Judentum gibt es tatsächlich eine Idee, ähm wenn auch nur ein Tag das gesamte Volk Israel alle Regeln befolgt, die im Bibel stehen, dann kommt das Reich Gottes. Ähm, wobei ich jetzt nicht weiß, welchen Status das hat. Das könnte auch einfach eine ironische Anmerkung sein, da bin ich mir nicht ganz sicher. im worauf ich raus möchte. Wie das Stichwort Ambiguität. Das könnte könnte gern wieder falsch worden beides gemeint sein.

Genau, und worauf ich raus möchte, ist: in der jesuanischen Zeit gibt es halt Messiasse, die auf der einen Seite sagen: Nee, das müssen wir, also wir müssen eine moralische Kehrtwende vollziehen.

Weil dann Gott kommt und uns rettet. Da zählt zum Beispiel Johannes der Täufer zu, der in der Wüste steht und sich von Insekten ernährt und von Honig und anfängt Leute zu taufeln und ihnen zu sagen, dass sie ihr Leben ändern sollen. Jesus geht bei ihm quasi in die Leere. Es gibt aber auch Die Messiasse, die sagen, nee, nee, nee.

Äh, das meinen wir schon militärisch, ne? Also zu der Zeit ist Israel besetzt von den Römern. Wir müssen und dann haben wir wieder Gottesreich, genau. So sieht's aus. So sieht's aus, ja. Und ähm Die führen so eine Art Guerilla-Krieg. Also, das ist, das muss man da an der Stelle sieht man genau das, ja. Und weil das eine Kompromissschrift ist,

Lässt sich eben, lassen sich eben beide Perspektiven instrumentalisieren für die jeweilige, also sämtliche Geschichten, die es Penta-Tolch, lassen sich instrumentalisieren für die eigene Position. Weil beides versucht wird, In dieser Zeit der Endredaktion, die ja anscheinend ziemlich lang war, wird versucht, irgendwie zueinander zu bringen. Das führt im harmlosesten Fall dazu, dass zwei Geschichten direkt aufeinander folgen, die sich inhaltlich widersprechen.

Führt aber im extremsten Fall dazu, dass ich halt dann sage: Ja gut, steh doch drin. Ja, vernichte alle deine Feinde und wenn du es nicht tust, Ja, dann bin ich halt dran. Also Gott will das doch, wie du es gerade gesagt hast, ne? Und die anderen sagen, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, das ist hier ein moralisches Werk, das ist nicht historisch gedacht, das ist auch nicht wortwörtlich zu lesen.

Das meint schon, du, also die würden sich dann wahrscheinlich tendenziell eher beziehen oder haben sich eher bezogen auf die Passagen, wo es darum ging, dass Menschen immer wieder von Gottes Vertrauen abgefallen sind und dann wieder zurückgekehrt sind. Und die sagen dann, nee, also es geht, das ist eine Geschichte, die dreht sich um Gottvertrauen und du musst deine Wege ändern und du musst Gott endlich vertrauen. Und die anderen sagen, nee, das ist eine Geschichte von Kriegeroberung und Sieg.

Ja. Ja, so. Genau. Also ich glaube, dass, also um den Punkt nochmal rüberzubringen, für alle diejenigen von euch, die jetzt so von dem Ausflug, den Marc gerade gemacht hat. So ein bisschen abgehängt worden sind. Es tut mir leid. Ja, ich sortiere mal so ein bisschen. Also Also selbst wenn man jetzt quasi was die Existenz der historischen Figur Jesus ähm, angeht, äh, skeptisch denkt.

Und wenn man also quasi die Evangelien als historische Quellen, wie soll ich es vorsichtig ausdrücken, zumindest kritisch betrachtet, ähm So, dann kann man also trotzdem aufgrund dessen, was wir so an Geschichtsschreibungen aus der Zeit haben, das sind vor allem römische Historiker, die das schreiben, aber man kann da trotzdem also diesen politischen Konflikt und diese Zeit von auch religiösen

Konflikt dazwischen zum Beispiel solchen letztlich militärischen Fraktionen wie den Saduzän und anderen, die das irgendwie. Ja, die da anders herangehen wollen und eher so eine so eine innere moralische, eine geistig moralische Wende herbeiführen wollen und solche Dinge. Die kann man tatsächlich einigermaßen aufrechterhalten. Und ihr könnt euch das so ein bisschen vorstellen, wie...

Auch das, was, ähm, was jetzt so gerade so mit der mit der religiösen Rechten Ähm, hier in Europa noch nicht so ganz doll, aber in den USA ist es irgendwie ganz deutlich zu bemerken, wie da irgendwelche Dinge aus einer. im eigenen politischen Lager, gemeinsamen religiösen Basis, nämlich in dem Fall in den in den USA die King James Bible, ja, die wird dann irgendwie genommen, wird irgendeine Stelle rausgepickt und wird gesagt, hier

Man sieht, warum wir jetzt gerade solche Schwierigkeiten haben. Wir haben halt dieses und jenes Gebot, das ich so und so interpretiere. nicht befolgt und deswegen straft uns Gott jetzt so und so. Was wir also machen müssen, ist jetzt mehr davon. So und die anderen sagen ja nee, der geilte und so weiter und so weiter.

Und ungefähr so hat Marc gerade argumentiert, haben diese Saduzäer damals oder oder eben diese verschiedenen politischen Positionen damals auch argumentiert und haben gesagt, guckt mal, wir haben es. Also in dieser Zeit reden wir ja vom Hellenismus, ja, also Alexander der Große hatte zuvor irgendwie da im Prinzip diesen ganzen Kulturkreis mal erobert, alles ist durchdrungen von griechischer Kultur und dann kommen später die Römer.

So, und dann stehen da jetzt die Saduzäer und sagen, da seht ihr, was passiert ist. Unsere Vorfahren haben sich viel zu sehr von diesen fremden Ideen, von diesen hellenistischen Ideen. irgendwie einnehmen lassen. Wir haben uns nicht klar genug uns abgetrennt, so wie das hier in dieser Schriftstelle in Deuteronomium steht. Und deswegen straft uns Gott jetzt und hat uns die Römer geschickt.

Und was wir tun müssen, ist, wir müssen jetzt die Römer loswerden und dann müssen wir diese ganzen hellenistischen Einflüsse aus unserer Kultur rauspacken und wieder zurückgehen zu einer puren. jüdischen Kultur, wie es irgendwie der, der, der, die, die fünf Bücher, wie wie, wie es die Tora und dann irgendwie der

die, die, die, die Gesetzbücher eben vorsehen und dann können wir überhaupt dran arbeiten, irgendwie das Himmelreich herbeizuführen. Und das trifft aufeinander mit so Ideen, die dem, die, die, die im Christentum vorhanden sind, eher ähneln, also dass dieses Reich Gottes eben nicht eine politische Entität irgendwie im Hier und Jetzt ist, sondern dass das ein Ein Zustand ist, in dem man entweder als Individuum irgendwie eingehen kann, so nach dem Motto in den Himmel kommen, oder in dem eben

der die Erde und der ganze Kosmos als solches irgendwie eingeht im Sinne von Apokalypse, Ende der Geschichte und dann ist das Reich Gottes da und diese materielle Welt hört auf zu existieren. So, und diese Positionen treffen da schon vor 2000 Jahren irgendwie aufeinander und ähneln sich in ihren Verhaltensweisen ganz stark. Mit dem, was man jetzt an verschiedenen Stellen zum Beispiel in den USA auch beobachten kann im Diskurs.

So, Entschuldigung. Ich musste das nur einmal sortieren, weil du da ja noch mittendrin quasi dann ja auch noch Jesus mit ins Spiel gebracht hast und den Der kompliziert es dann fast nur noch. Ja, es also ich weiß gerade nicht, ob es ein gutes Zeichen ist, dass man mich offenbar nochmal erklären muss. Ähm, ich vergesse jedes Mal, dass wir da unterschiedliche Auffassungen haben. Also ich stehe auf dem Standpunkt, dass Jesus von Nazaret eine historische Figur ist. Du siehst das anders.

Genau, das entfällt mir jedes Mal. Und es tut mir also leid, das ist eine, aber das ist meine Position, die müsst ihr, liebe HörerInnen, dem natürlich nicht teilen. Und von daher hat Stefan natürlich vollkommen recht, wenn man davon ausgeht, dass es ihn gibt, dann. So, ne? Genau, aber ihn braucht man für den Punkt, den du gemacht hast, braucht man ihn ja gar nicht. Also deswegen wollte ich nur gerade einmal zortieren also liebe HörerInnen da draußen, die da, die da auch skeptisch mit sind, dass

Es ist nicht so, dass ihr sagt, ja, aber wenn ich da nicht glaube, dann macht Marx Punkt auch keinen Sinn. So, n nee, der macht trotzdem Sinn. Also selbst selbst wenn es irgendwie Jesus nicht gegeben haben sollte, an der Tatsache, dass wir irgendwie zu dem Zeitpunkt da religiöse und politische Spannungen erleben, die massiv eben mit Religion aufgeladen sind.

Ähm, die daran gibt's meines Wissens zumindest keinen nennenswerten Zweifel. Es ist auch ganz großartig, dass ich selbst dann Sinn ergebe, wenn meine Voraussetzungen nicht stimmen. Ähm. Das ist doch mal was. Das muss man auch erstmal hinbekommen. Ja.

Ich würde ganz gerne noch eine Sache dazulegen, die man vielleicht auch schon qua fast als Abschluss nochmal sehen kann. Also wenn es nochmal darum geht, so sich solche Schriften anzugucken, es gibt ja im Judentum Eine ganz wunderbare Tradition, nämlich die des Talmud. der quasi so eine Art Kommentar darstellt. Und wie wurde der geschrieben? Also verschiedene Rabbiner.

Ähm, es gibt tatsächlich, also das kann man lesen, ne? Und da sieht man also in der Mitte von so einer Buchseite, sieht man einen Auszug aus dem Alten Testament, so eine Passage. Und dann haben die drumherum geschrieben, also im Viereck haben die drumherum geschrieben in mehreren Ebenen. Und jetzt kann man sagen. Quasi genau. Dann gibt es einen Randkommentar des Randkommentars und einen Randkommentar des Rands. So sieht es aus. Man nennt das auch ein Schriftgespräch, richtig?

Genau, und mal abgesehen davon, dass es das alles, das ist hochinteressant ist, ist natürlich auch super unübersichtlich und verwirrend. Warum macht man so ein Buch? Und das hat mit der Grundüberzeugung zu tun, und zwar, dass alle Erkenntnisse über Gott richtig sind. Und nebeneinander stehen müssen, auch wenn sie sich widersprechen. Und das ist quasi der jüdische Versuch, sich vor Fundamentalismus zu bewahren. Ich finde das ganz spannend.

Weil wir ja jetzt ähm öfter jetzt schon in unserem Gespräch darauf gekommen sind, dass möglicherweise das eine, aber auch das andere Sinn dieser Geschichte sein könnte. So, und ich finde es immer wichtig, sich vor Augen zu führen, dass das in der Tat so sein könnte. Und dass man also nicht hinstellt und sagt, ja, das ist jetzt diese eine

Moral, dieser eine Kernpunkt, der damit jetzt über erzählt werden soll, sondern es könnte das sein, es könnte das sein, es könnte das sein und das könnte es auch sein. Und übrigens eins und vier widersprechen sich, na gut, ist halt so.

Ja, genau. Das finde ich immer wichtig. Das hatten wir ja auch schon bei der bei der Ambiguitätstoleranz schon mal, da hatte ich doch diesen Witz mit dem Rabbiner erzählt, der dann irgendwie allen Recht gibt und am Ende sogar dem Recht gibt, der sagt, du kannst doch nicht allen recht geben, wenn es nicht das widerspricht, der soll ja stimmt, hast recht. Und so.

Also nicht nur können diese unterschiedlichen Dinge irgendwie gemeint sein, sondern die können womöglich sogar von ein und derselben Person so gemeint, uh unterschiedlich gemeint gewesen sein, weil es zumindest also nicht nicht ungewöhnlich ist, gerade in dieser taimudischen Denkweise sozusagen

Weisheit und die Fähigkeit, zwei widersprechende Gedanken gleichzeitig zu denken, irgendwie durchaus miteinander einhergehen. Also dass das durchaus ein Zeichen von Weisheit ist, irgendwie solche Widersprüche zu sein. denken und aushalten zu können. Das passt durchaus so gerade in diese tailmudische und rabbinische oder in diese Rabbinerkultur, da passt das total gut rein, diese Vorstellung von Weisheit als Ambiguitätstoleranz.

So, und wenn wir jetzt rein literaturkritisch davon ausgehen, dass ähm, dass es wir hier wirklich mit einem Werk zu tun haben im Pentateuch, der ähm zwei politisch-religiöse Strömungen nebeneinander her. laufen lässt, ja, und quasi nebeneinander stellt. dann ist diese Ambiguitätstoleranz die einzige Art und Weise, das Ding vernünftig zu lesen, ohne wahnsinnig zu werden. Mhm.

Ähm, so, auch ich glaube, wir haben gar keine andere Wahl, als es so zu lesen. Also wer versucht, das Wort wörtlich zu nehmen, der muss ja gaga werden. Also, ich verstehe mal nicht, wie Leute das können. Es gibt Menschen, die behaupten, sie können das. Ich frage mich immer, wie das geht. Ja, aber ich glaube, die Antwort ist ehrlich gesagt ganz einfach. Leute, die behaupten, das widerspruchsfrei zu können.

Da ist das mit dem Gaga-Werten schon passiert. Die sind offensichtlich Gaga. Es ergibt keinerlei Sinn. Also du kannst das nicht widerspruchsfrei denken, weil es sich widerspricht. Ja, also natürlich, da sind wir dann wieder, jetzt wandern wir aber ab, jetzt schweifen wir ab. Also natürlich funktioniert es psychisch so, dass du eine Interpretationsmatrix hast.

Und die ist in sich geschlossen und läuft auch immer wieder in sich geschlossen in diesen in diesen Kreis zurück. Also ich finde immer einen Weg zu erklären, warum das ist. Also warum es zwei Genesis gibt. Die unterschiedlich erzählen. Jetzt widersprechen die sich nicht direkt, sie sind nur anders, und dann kann ich einfach jemand sagen. Die sind direkt. Also im einen erschafft Gott.

Mann und Frau gleichzeitig, und zwar als Mann und Frau, und dem anderen erschafft er echt den Mann und dann die Frau. Also, das ist schon auch ein ganz, ganz deutlicher Unterschied. Ja, das ist ein Unterschied, aber es ist ja kein Genau, aber ich kann ja hingehen und sagen, es ist kein Widerspruch, sondern das eine ist eine also Wer in dem einen kommt halt nicht dran, wer zuerst dran war.

Gut, das ist jetzt nicht schlimm, verstehst du? Wenn der jetzt stehen, wenn er jetzt stehen würde, ähm, Gott erschuf Mann und Frau, und in der zweiten würde stehen keine Ahnung, Gott erschuf drei Geschlechter. Dann wird's interessant, so, aber auch das wäre wahrscheinlich bevor dieses Einschätzung als B. Er schuf erst den Mann und dann die Frauen im anderen stehen würde, er schuf erst die Frau und dann den Mann, dann ja.

Ja, dann wäre es ein direkter Widerspruch. Dann wäre es ein klarer Widerspruch, genau. Selbst wenn da stehen würde, Gott erschuf nur Männer. Ähm, dann würde jemand, der, der versucht, das Wort würdig zu lesen, wahrscheinlich sagen, ja, wir müssen die Frauen halt mitdenken. So, verstehst du? Also, du findest immer Möglichkeiten, dass irgendwie in deine Interpretationswelt, die aber, und das ist der Fehlschluss, existiert, bevor du das Buch liest, wie du das irgendwie subsumieren kannst.

Und der eigentliche Weg damit umzugehen ist ja erst das Buch zu lesen und sich dann zu fragen, was steckt dahinter? Wenn ich da, wenn ich da eine Ace Egese betreibe, also versuche das reinzulesen, was ich eh schon für richtig halte, dann gehe ich mit dem Buch falsch um. Ja. Naja, beziehungsweise ich glaube, ansonsten ist, also klar, ne, innerhalb der jetzt dann auch wieder das

Ich sage jetzt mal Klerus, wobei das irgendwie gerade in den sehr stark wortwörtlich am Text klebenden Gruppen, das sind ja dann gerne mal auch so Laienbewegungen, die dann irgendwie jetzt gar nichts von irgendwelchen ausgebildeten Theologen halten, so ähm Aber dennoch, also die, die dann quasi da so die, die Redelsführer und Vordenker und und irgendwie Schriftgelehrten von solchen den Text wörtlich nehmenden religiösen Gruppen sind.

So, ja, die haben dann ungefähr das, was du beschreibst, ne, die haben dann für alles irgendwie eine Interpretationsmatrix, mit der man das irgendwie sich zurechtschustern kann. أم Oder bringen dann halt im Zweifelsfall irgendeine andere Stelle, die eindeutiger ist und sagst, ja, da siehst du es. Und da ist es eindeutig. Und das heißt, wenn die andere Stelle hier irgendwie zweideutig ist, dann muss man die genau in diese Richtung.

Interpretieren, weil sonst wird es ja in sich keinen Sinn ergeben. Und das kann nicht sein und da muss es Sinn ergeben und deswegen ist es so und so. Also genau, da hast du recht, die gehen so vor. Mein Eindruck ist aber, also ich habe ja wirklich mit vielen Leuten, die so aus dieser religiösen Ecke kommen, also dann eher so die evangelische Ebene, also da hatte ich einfach beruflich, ich habe mal in so einer Einrichtung gearbeitet, die irgendwie eine petistische Einrichtung ist,

Und wo ganz viele so wirklich am Buchstaben der Schrift klebenden hardcore evangelische Christen einfach unter meinen Kolleginnen und Kollegen waren. Du bist mutiger als ich, krass. Wie ja. Ich wusste damals nicht so ganz, worauf ich mich einlasse, als ich da angefangen habe zu arbeiten, muss ich fairerweise sagen. Und ich hatte auch ganz viele Kolleginnen und Kollegen, die da irgendwie völlig

völlig einen kleinen Kopf hatten. Aber dennoch waren da immer so ein paar dabei und und das Dorf, in dem ich damals gewohnt habe, das war halt durch und durch irgendwie in Inhand von wirklich so hardcore-eving evangelikalen Christen und so ich bin auch mal von einer jungen Dame, von der ich eigentlich damals was wollte, der bin ich dann irgendwie zu so einem zu so einem gemeinsamen Gruppenbeten mit in Zungenreden und in Trancebeten und so weiter eingeladen worden und hab dann ganz schnell die

Gegriffen. Aber auf jeden Fall, worauf ich raus wollte, damit ich nicht allzu sehr in die Anekdoten hier eingehe, worauf ich rauswollte, ist folgender Punkt. Meine Wahrnehmung ist, dass ganz viele von den Wie soll ich sagen, bald und wiesenangehörigen dieser religiösen Gruppierungen, dass deren Strategie, um mit diesen ähm, mit diesen Widersprüchen klarzukommen ist,

das Buch einfach nicht zu lesen, sondern einfach nur hinzunehmen, was man, was man so erzählt bekommt von den jeweiligen GemeindevorsteherInnen, weil die machen dann nämlich immer so die redaktionelle Auswahl, die zur jeweils eigenen Message passt. Und das, also ich erinnere mich noch, irgendwann hat ein Arbeitskollege von mir, ne, wir haben uns über

Wir waren beide irgendwie junge Männer und haben irgendwie über Feiern und Frauen und also Mädels so und so weiter genannt. Also ich glaube, ich war zwanzig und er war ein... 19 oder sowas, so um den Tränen, und wir haben halt über Dinge geredet, über die junge Männer halt zu reden. Und dann hat er irgendwann so einen Satz gesagt wie, naja, Eigentlich lebe ich ja schon in allem, was ich tue, nach der Bibel. Aber außer in zwei Punkten.

Und dann meinte ich, okay, und was sind die zwei Punkte? Und so, ja die beiden, über die wir gerade geredet haben. Und ich so, hä, wie, wo? Also, naja, also äh, Alkohol, ich trinke Alkohol und und mit dem kein Sex vor der Ehe, da halte ich mich auch nicht dran. Und dann meinte ich, ich glaube, da musst du keine Sorge haben. Also ich glaube, weder steht in der Bibel, dass man keinen Alkohol trinken darf und das mit dem Sex vor der Ehe steht da so wörtlich auch nicht drin.

Und dann meinte er, ja, woher willst du als Atheist das denn wissen? Und dann meinte ich, nur weil ich Atheist bin, heißt das ja nicht, dass ich die Bibel nicht gelesen habe. Im Gegenteil, ich habe die mehrfach gelesen, mit großem Interesse. Ich finde das ein hochinteressantes Buch. Und so und uh

Und das hat er mir dann nicht geglaubt und dann haben wir hat er mich zu so einer Art Bibelbattle irgendwie aufgefordert in der Situation und es stellte sich halt. Wie merkte Hörerinnen stellen sich hier gerade eine Reihe von Weihrauchschalen vor. Ja, so ähnlich. Also auf jeden Fall hat er dann so eine Art Bibelquiz mit mir gemacht und es stellte sich heraus, er hat null Ahnung von wirklich gar nichts. Also wirklich ganz

Also es war sowas wie, wie hieß der erste König von Israel? Und ich sagte Saul. Und er sagte Nein, Salomo. Und das ist ein bisschen. in also ist in vielerlei Hinsicht falsch und und so und dann also es waren diverse so Dinge, wo man irgendwie merkte, ja, der hat irgendwie Der hat sich irgendwie Sachen erzählen lassen, also auch so eine Interpretation wie ne, Alkohol trinken darf man nicht, steht in der Bibel. Genau. Genau. Und das hat er dann so angenommen.

Und ich glaube, unterm Strich ist das so die Strategie, dann eher zu sagen, ich halte diese Widersprüche aus, indem ich es einfach nicht lese, sondern mir einfach ein widerspruchsfreies Bild des Textes wiedergeben lasse und damit bin ich dann zufrieden. Und das wiederum passt zu dem, was wir hier als tatsächlich, glaube ich, als gemeinsame Idee dieser Texte rausziehen können. Nämlich in jeder dieser Geschichten, die wir hier haben, kann man als Message sehen.

Hör einfach auf das, was die Priester sagen, und dann passt schon. Das kann man hier wirklich festlegen. Das will dieses, wollen diese Bücher uns offenbar sagen. Hier, die Priester. Die sind nicht diskutabel. Eine Schicht dieser Geschichten, die da drin stehen, möchte das, die andere Schicht möchte das Gegenteil. Und beide kommen hier zu Wort.

Und das ist also tatsächlich nicht nur die Wiedergabe eines historischen Kampfes um die eigene Identität und die politische Ordnung, sondern es ist auch gleichzeitig. der, der, der Kampf verschiedener theologischer Auffassungen, den wir hier quasi in Buchform vor uns haben. Das muss man sich dabei immer vorstellen.

Dann versteht man auch irgendwie, worum es da geht. Genau, und dann kann man auch tatsächlich teilweise wirklich auch gut aushalten, dass da in ein und derselben, äh, in einem und demselben Kapitel sozusagen zwei Varianten derselben Geschichte stehen, die sich dann Ja, nur in den Details, aber dort dann eben ganz klar widersprechen.

Und dann aber auch die Gelegenheit geben zu sagen, ja, ich kann das irgendwie so lesen, dass wir jetzt tatsächlich in den Krieg ziehen müssen, ich kann das aber auch so lesen, dass wir eine diplomatische Lösung finden können und halt dann irgendwie das und das und das die Bedingungen sind, an die wir einen Frieden knüpfen und dann geht das, ne? Und so.

Und dass das hier irgendwie mit drin steht und ein Widerspruch unterschiedlicher oder ein Widerstreit unterschiedlicher Positionen ist, das haut hin. Ich glaube, ich würde noch. Vielleicht so als Abschlusswort, ohne dir jetzt irgendwie Dinge, die du womöglich noch auf dem Zettel hast, nehmen zu wollen. Aber ich glaube, das wollte ich noch einmal klar sagen, wenn wir hier sagen, da sind zwei widerstreitende Positionen mit drin in diesem Text. Das heißt nicht, dass es nicht so gut ist.

Dass diese beiden widerstreitenden Positionen zum selben Zeitpunkt entstanden sein müssen, sondern das kann durchaus ein Widerstreit A und einem späteren Zeitpunkt sein. So ähnlich wie wir das bei dieser Elia Episode in der letzten Folge hatten. Ja, das quasi zu einem bestimmten Zeitpunkt macht es Sinn, die Geschichte so zu erzählen, wer hier irgendwie.

mit Gott reden will, der wird vom Blitz getroffen, sondern das machen nur die Priester bitte schön. Und zu einem späteren Zeitpunkt ist es aber theologische

Lehrmeinung und auch opportun zu sagen, nein, Leute, ihr müsst eine persönliche Beziehung und das persönliche Zwiegespräch mit Gott führen und da werdet ihr auch nicht vom Blitz getroffen, nein, um Gottes Willen, sondern es ist was anderes gemeint. Und so, das sind zwei Positionen, die womöglich nicht gleichzeitig Existiert haben, aber die zu unterschiedlichen Zeitpunkten ihren Weg in diesen Text gefunden haben und dann auf einmal gleichzeitig Text existiert haben.

So und und wie man dann damit umgeht, ne, das ist quasi ein sehr frühes Beispiel von Framing. Also es hat eine Auswirkung, wo an einer Stelle ich eine bestimmte Episode erzähle und von was ich sie einrahme und ob ich möglicherweise einfach einen Kommentar einfüge.

Genau. Oder ob ich mir auch nur diese Stelle rauspicke, ne? Das ist ja auch immer gern genommen, dass man halt einfach nur an der Karte hat. Ja, aber wenn ich jetzt nur einen Teile, wenn wir jetzt von der Endredaktion, ja. Genau, wenn wir jetzt von der Endredaktion reden, ne, und jemand liest das ganze Buch durch, dann ist es ja nun auch schon mal eine Aussage, wo ich was hinstelle und äh

Dass ähm, also wenn man sich diese Bücher mal einfach in der Überblickschau, in der Überschau anguckt, ja, und einfach mal das gesamte Buch Deutronyum nimmt oder das gesamte Buch Nummerie, ähm Dann was übrigens, das habe ich von tatsächlich gar nicht mehr erwähnt, ich schiebe das jetzt mal so das klugscheißerwort noch nach, heißt auf Hebräisch übrigens bei Mitbar in der Wüste. Ja, ja, spannend.

Klugscheißer-Ding, wo du vorhin sagst, dass der Name so schön passt. Naja, ich finde ja eher spannend, dass dann offenbar irgendwann ein lateinischer Übersetzer gesagt hat. Ja, mag ja sein, dass das Buch im Prinzip durch die Wüste heißt, so wie Karmay, ne? Aber sondern aber im Prinzip geht's doch hier nur um Zahlen. Das ist das Buch, in dem die Zahlen genannt werden. Das nenne ich Nummerie, das ist mein Spitzname für dieses Wort. Das ist das Zahlenbuch.

Genau. Auch das, ne, auch die Titel machen ja tatsächlich nochmal irgendwie eine Form von Interpretation auf. Aber das führt jetzt zu weit. Nein, nein, aber wenn ich dann hingehe und mir das gesamte Buch Nummerie angucke, dann stelle ich fest, das hat eine aufeinander sich beziehende Also, es wird dann immer mit Buchstaben benannt, ne? Also A, B, C, D

C B A. Und das sind dann unterschiedliche, also Hypothesen für unterschiedliche Quellen im Buch Nummerie? Nee, in A geht es um, was Priester tun, in B geht es um den Alltag. In C geht es um die Totems. Genau, es sind thematische Codes und die wiederholen sich. Und allein, dass ich ein Buch so aufbaue.

Hat ja eine Auswirkung darauf, wie ein Text gelesen wird. Wenn ich davon ausgehe, dass die LeserInnen später das gesamte Buch lesen, dann erwarte ich, dann setze ich ja darauf, dass sie ein bestimmtes Ding da rausnehmen oder eine bestimmte Erkenntnis rausnehmen. Und die kann ich ja beeinflussen, dadurch

Ob ich vielleicht auch nochmal eine Stelle irgendwie woanders hinpacke oder ob ich sie eben nochmal irgendwie kommentiere oder eine bestimmte Geschichte dahinter setze, die der ersten Geschichte einen anderen Spin verleiht. So, das kann ich ja alles steuern. Mhm. Und so passieren halt Framing-Geschichten in dieser Zeit, ne? So. Gut, aber ich glaube, wir können das tatsächlich so stehen lassen. Ja. Ähm.

Das ist wunderbares Gutes. Als Überbrückung haben wir, glaube ich, das hergestellt, was wir brauchen. Nämlich, wir haben irgendwie eingeleitet, dass es jetzt sozusagen, das, was jetzt so an Geschichten kommen wird, ist ganz viel eben diese Landnahmegeschichten. Also wie.

Die Israeliten sich das Land Kana an. Da kommen jetzt ganz viele Geschichten, die in diese Richtung gehen. Also, diese Jericho-Episode habe ich ja schon erwähnt, die ist ja recht bekannt, die kommt da also in Zukunft. Da haben wir, glaube ich, mit mit Josuas Ernennung und und so weiter ganz gut die ähm

Und ansonsten kann man hier, glaube ich, feststellen, das mag nur jetzt irgendwie ein Selection Bias sein, den ich hier ma gemacht habe, also dass ich hier lauter Stellen rausgepickt habe, die irgendwie gut in unsere Interpretation passen, aber dennoch Kann man hier weiter dieses Muster festhalten? Von wegen hier werden jetzt quasi.

Gesetze und soziale Ordnungen begründet immer mit dem Rückgriff auf diesen Gründungsmythos des Volkes, als wir damals aus Ägypten ausgezogen sind. Da war das so und so und so und so. Und im Prinzip wird What? What? Im Rückgriff auf diesen Gründungsmythos werden eigentlich alle Regeln

alle Gesetze und alle sozialen Strukturen begründet und, wie hast du es vorhin gesagt, legitimiert. Genau. Und dass das so die, die, die Grundstruktur ist, die wir hier in diesen Texten finden. Ich glaube, das kann man jetzt hier mit dieser mit dieser Brückenfolge, die wir darüber gemacht haben, ganz gut sehen. Und wir haben Mose noch zu Grabe getragen am Ende, das äh.

Ja, ist doch eine runde Sache. Na können wir jetzt bald mit den kriegerischen und abenteuerlicheren Geschichten anfangen. Wir kommen jetzt so langsam in die Bereiche des Alten Testamentes, die teilweise. so, so den griechischen Helden sagen und Götter sagen und so weiter, tatsächlich doch viel mehr ähneln, als wir das so bisher hier im Text hatten. Mhm. Gut, Marc, dann bleibt mir nur, mich bei dir zu bedanken. Das war wieder eine Freude, mit dir zu diskutieren.

Dito, ich danke dir. Und bei euch da draußen, also erstmal an dich gern geschehen, und an euch da draußen vielen Dank für die Aufmerksamkeit und ja, und fürs für alles. Und dass ihr euch immer so freut, wenn wir mal wieder was veröffentlichen. Und wir tun es so bald als möglich wieder. Und ja, bis dahin, bleibt uns gewogen. Tschüss, tschüss. Bye bye. Shownotes und die Möglichkeit zu Kommentaren findet unter truealert.bildungsangst.de. Bewertet uns gerne bei iTunes oder anderen Podcast-Portalen.