TRO046 Identität und Ambiguität

Zu Troja Alert, dem Erzähl Podcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist der Marc. Hallo, Marc. Hallo, Stefan. Es ist schon auch immer komisch, dass wir immer Hallo zueinander sagen, nachdem wir hier vorher erst mal irgendwie anderthalb Stunden Die Gegend gequatscht haben. Aber ja. Und sehr schlechte Witze erzählt haben. Und sehr schlechte Witze erzählt haben. Aber es waren ja, ja, so ist das halt. Gut.

Wir müssen jetzt aber zu einer etwas, wie soll ich sagen, zu einer etwas... Mir fällt nur so ein Wort wie staatstragend ein, aber das meine ich in ernsthafteren Stimmung kommen, weil die Story, wie es jetzt weitergeht mit unserem Mose und den Schwierigkeiten, die die Israeliten so in Ägypten haben. Ähm, die ist düster, will ich mal sagen, und recht recht blutig wird sie auch. Daher ist vielleicht ganz gut, dass wir das mit dem Lachen vorhin erledigen.

Genau. Gut, also wir haben ja im Prinzip in einer etwas unklaren Lage geendet, als wir noch am Erzählen waren bei unserer gemeinsamen vorletzten Folge.

Insofern, als dass wir ja so ein bisschen hin und her überlegt haben, dass sich Gott ja nicht so ganz entscheiden kann. Ob er jetzt den Pharao dafür straft, dass der so hartherzig ist und sein Volk nicht gehen lässt, oder ob der das ist, der das Herz des Pharaos verhärtet. Das ist ja Im Text zumindest ein Widerspruch, den haben wir ja schon.

Auch an verschiedenen Stellen immer mal wieder hochgenommen, wie das kommt, dass sich die Bibel in der Lage ist, quasi auf ein und derselben Seite selbst zu widersprechen. Einfach weil wir hier verschiedene Fassungen derselben Geschichten. die sich dann in genau solchen Details, ob der Pharao von alleine hartherzig ist und bestraft werden muss oder ob das alles irgendwie Gottes Wille ist, was hier passiert.

Ja, dass das eben hier zusammengefügt wurde zu dem einen Text. Und da als Vorwarnung an euch da draußen und auch an dich, Marc, wobei du natürlich weißt, was auf dich dafür ist. Das ist in diesem Text hier, also solltet ihr den mal lesen wollen, ne? Das ist so über den Daumen-Exogus, äh, Exogus, sage ich schon. Ja, genau. Exodus zwölf. Ähm.

Also, ich finde in kaum einem Text ist das so, so deutlich, dass hier quasi so drei, also diese berühmte Drei-Quellen-Hypothese, die ist kaum irgendwo so gut sichtbar wie hier, weil es sich ständig wiederholt und dann in den Details widerspricht und Also es ist auch einigermaßen anstrengend zu lesen. Und daher verzeiht es mir, also wenn ich mir jetzt hier ein wenig erzählerische Freiheit rausnehme und versuche, das Ganze ein wenig zu glätten und klarer und.

Also so einfach als als Erzählung besser funktionieren zu lassen. Genau, aber nochmal so kurz als Rückblick, was beim letzten Mal so war. Wir hatten ja quasi diese diversen Plagen, die ähm Mose und Aaron quasi ausstattet, sodass die dann eben hier als Magier in der Lage sind, hier diverse Plagen über Ägypten zu bringen, immer mit dem Versuch, den Pharao zu überreden, sie ziehen zu lassen.

Und der wechselt dann ständig seine Meinung und sagt dann wieder, ja, ihr dürft gehen und dann denkt das sich wieder anders aus und so weiter. Und im Prinzip am Ende dieser Eskalationsphase, da sind wir jetzt gerade und sind mal wieder an diesem Punkt.

Dass jetzt im Prinzip gerade der Pharao sein Versprechen gegeben hat, okay, ihr könnt gehen. Und Das scheint jetzt aber nicht so richtig schnell zu sein, sondern zumindest werden jetzt hier diverse Reisevorbereitungen getroffen. Das kann man sich natürlich auch innerhalb der Geschichte auch erklären. So es dauert ja eine Weile, bis man so ein ganzes Volk dazu gebracht hat, irgendwie sich auf den Weg zu machen und loszuziehen. Und ähm. Und ja, ihr ganzes Hab und Gut.

zusammenzuklauen und noch so ein paar Sachen mehr, da kommen wir gleich drauf. Das dauert natürlich so ein bisschen. Es wird auch eine Anzahl übrigens angegeben, wie viele Leute sich da später auf den Weg machen werden. Und zwar werden die Israeliten mit sechs hunderttausend beziffert. Diese Zahl ist vermutlich symbolisch, zumindest liest man das so.

Also sagen wir es mal so, wenn sie ernst gemeint gewesen wäre, dann wären mit den 600.000 vermutlich nur Männer gemeint und dann müsste man da im Prinzip

Ja, so, auf jeden Fall Frauen dazu zählen und vermutlich irgendwie so ein paar Kinder. Das heißt, wenn wir mal davon ausgehen, dass die zumindest gen im Schnitt zumindest genug Kinder bekommen, um um nicht immer weniger zu werden, sondern zumindest bei einer stabilen Bevölkerungszahl bleiben, dann kann man ja so mit zwei Kindern pro Familie rechnen. Und dann wären wir irgendwie hier schon relativ schnell eher in so einer Größenordnung von drei Millionen unterwegs.

Also naja, das scheint keine realistische Zahl zu sein, sagen wir es mal so. Sondern eher eine symbolische Zahl. Aber trotzdem innerhalb der Geschichte können wir auch hier irgendwie festhalten, gut, wir haben hier irgendwie 600.000 Leute und bis wir die alle so weit bekommen haben, dass die irgendwie abmarschbereit sind, das dauert ja eine Weile. Und tatsächlich ist aber auch die Vorbereitung, die jetzt hier passieren muss, sehr viel umfangreicher. Und zwar gibt

Gibt Gott, Mose und Aaron ganz spezifische Anweisungen, was sie zu tun haben. Und ich gehe da jetzt nicht im Detail drauf ein, vielleicht machen wir das schon. Bäter noch, wenn wir uns irgendwie so die Details angucken, weil auch die widersprechen sich an manchen Stellen so ein kleines bisschen. Aber im Prinzip ist es so im Großen und Ganzen eine Schlachtanweisung für ein Opferlamm.

das quasi jetzt im Rahmen des Paschia oder wie spricht man das aus, Marc? Da kannst du mir mal weiterhelfen. Also es gibt ja Pascha und es gibt Pessach, das sind ja vermutlich beides Varianten, wie man die Vokale da irgendwo dazwischenfügt. weißt du, wie man das wohl richtig korrekt ausspricht? Ähm, da wischt mich gerade auf den falschen Fuß. Ich meine, Pasja ist richtig. Okay, so hätte ich es jetzt auch gesagt. Genau, und ähm

Doch, das müsste, das müsste richtig sein, weil das ein Jod wahrscheinlich sein wird im Hebräischen als Buchstabe, ne? Ähnlich wie Jahwe, äh, Pascha, so, ne? Mhm. Und die europäische Zunge verlangt, dass man zwischen zwei Konsonanten vorzugsweise einen Vokal schiebt und deswegen wird dann irgendwie P-Sach draus, weil das irgendwie einfacher ist. Aber ich meine, dass beide Aussprecharten zulässig sind, aber ursprünglicher wäre, glaube ich, passiert.

Da muss ich aber tatsächlich selber nachgucken, wenn ich muss ich ganz ehrlich gestehen. Ja, also ist ja jetzt auch für unsere Erzählung nicht so wichtig, aber ich dachte also, ne, hier steht es ja auch so, beziehungsweise also wenn man jetzt ganz unbedarft wäre, könnte man auch einfach Pascha lesen hier. So als Deutscher zumindest würde sich das so

So ergeben. Aber wir können jetzt einfach mal Pascha sagen. Und wenn es nicht so ganz der allerneueste Stand ist, wie man dieses Wort wohl ausspricht, kann es uns, glaube ich, jetzt hier für die Geschichte auch egal sein. Also erstmal danke dafür. Also auf jeden Fall das Pascha. ähm, läuft also so ab, dass also ein jede Familie, jeder Haushalt ähm, dass da einen ein Lamm geschlachtet werden soll.

Und dann gibt es so diverse Regeln, falls da irgendwie der Haushalt zu klein ist, dann fasst man irgendwie so mehrere kleine Haushalte zusammen und feiert das eben gemeinsam, so ein bisschen, wie man das auch so mit weiß ich nicht, so aus dem Fernsehen mit Thanksgiving-Braten oder Weihnachtsgans oder sowas irgendwie kennt. Und dann gibt es auf jeden Fall so ein relativ rituelles Vorgehen, wie man.

Mit diesem Lamm umzugehen hat und wie man es zu essen hat und so weiter. Und es gibt eine Also da kommen jetzt wie gesagt diese drei unterschiedlichen Quellen und die in den Details sich leicht unterscheidenden, aber sich hier einfach wiederholenden Anweisungen, was die Israeliten tun sollen, bevor sie abreisen. Und so über dem Daumen kann man, ohne jetzt die Details aufzumachen, sagen, okay, da wird also auf jeden Fall ein Lamm geschlagen.

Und es wird ganz viel ungesäuertes Brot gegessen, also eben nur mit einem Sauerteig, äh eben nicht mit einem Sauerteig gearbeitet, sondern ungesäuertes Brot gegessen. Und das Ganze in einer Form, die irgendwie ritualisiert ist, in dem Sinne, dass man dass man eben auch mit so einem Wanderstock in der Hand dasteht und mit einem gegürteten Mantel und im Stehen ist und so. Also es ist so eine rituelle Handlung, die ja auf Abreise getrimmt ist.

Jetzt kommt noch eine Sache, also jetzt mal von diesen ganzen Speisevorschriften und was man genau tun soll, und dann natürlich auch garniert mit irgendwie, wer alles irgendwie aus der Gemeinde herausexkommuniziert wird, wenn man sich nicht richtig an diese an diese Vorschriften hält und so weiter. Ein zentraler Punkt, der dann noch mit im Spiel ist, dass man von diesem Blut der Opferlämmer, dass man mit denen die Türpfosten bestreichen soll.

Und dann kommt auch relativ schnell die Erklärung dafür, warum das sein soll. Und zwar Also mal davon abgesehen, dass Gott hier auch noch im Vorbeigehen auch noch so sagt, hier übrigens von allem Erstgeborenen immer so, dass das Erstgeborene jeden Viechs und so weiter ist immer für mich da.

Mal davon abgesehen, geht er jetzt hier in In dieser Nacht, dann, nachdem diese siebentägige oder womöglich auch länger andauernde Phase der Reisevorbereitung abgelaufen ist, geht Gott jetzt dann also quasi herum. Und entweder er oder in Form eines Todesengels oder sowas ähnliches erschlägt in ganz Ägypten, im ganzen Land jeden Erstgeborenen. Und zwar bei Mensch und Vieh.

Also, das ist schon ein ziemlich harter Eingriff, so kann man mal so sagen. Und erschlagen heißt an der Stelle ja also auch wirklich Umbringen. Und dieses Bestreichen der Türpfosten mit Blut. ist ein Schutz dagegen. Das heißt, Gott erkennt, aha, hier ist irgendwie Blut an die Türpfrosten gestrichen, Folglich leben in diesem Haus hier eben keine Ägypter, sondern hier leben Israeliten, also lasse ich hier die Erstgeborenen in Frieden.

Yeah. Ein Detail noch dazu, das hatten wir beim letzten, also Vorletzten Mal war es ja aber, als wir die Geschichte noch weiter besprochen haben, da hatten wir ja schon diesen Punkt. dass hier ja nicht nur ein Auszug erzählt wird, sondern auch die Geschichte einer Plünderung. Also über diese Formulierung, so plündern wir die Ägypter aus, haben wir uns recht viel unterhalten. Und das wird hier nur noch in so einem kleinen Nebensatz erwähnt, aber es ist noch da.

Nämlich dass die Israeliten gewissermaßen, bevor sie abreisen, sich noch alles Mögliche an Wertgegenständen leihen. Also hier ist immer explizit von so Silbergesteck, äh, Besteck und und sonstigen Dingen, die eben aus Edelmetallen sind, zu leihen. wie man sich das so in der Geschichte vorstellen soll, also ob die ägyptischen Nachbarn dann nicht gemerkt haben, so Moment mal, du leistest, du willst morgen abreißen und leist dir jetzt das ganze Silberbesteck, aber ich krieg's

Übermorgen wieder oder wie hä? Wie soll das denn gehen? Also, das ist irgendwie so ein bisschen. Bisschen komisch. Vielleicht war die Abreise aber auch tatsächlich geheim. Ja, also vielleicht haben die ihre Reisevorbereitungen so geheim getroffen, dass die Nachbarn überhaupt nicht wussten, dass hier abgereist wird. Oder vielleicht jetzt, wo ich so recht überlege.

Vielleicht könnte es auch so etwas sein, dass es so ein Phänomen ist von Ding Dong, ja grießgott Frau Meier, wir wolltet bloß mir reiset doch morgen ab.

Jetzt wollte man heute Abend noch was zum Abendessen machen und jetzt haben wir Silberbesteck schon in Kartonskräum, könnte man vielleicht von ihnen ein paar Löffel und ein paar Gablen und so weiter ausleihen. Also so eine Größenordnung von zwei.

Zwei Hausfrauen untereinander, die sich mal kurz irgendwie hier Bestecke ausleihen. Das könnte natürlich sein. Und Entschuldigung, dass ich hier gerade schwäbisch geworden bin, aber das ist meine Jugend durchgekommen. Auf jeden Fall. Wie war das mit Ernst? Stimmung. Ja, ja, das ist irgendwie schiefgegangen. Ein bisschen. Ein kleines bisschen. Es tut mir leid. Ich versuche wieder. Nein, ich weiß es nicht. Also, auf jeden Fall, vielleicht war es auch sowas. Also, vielleicht haben die hier

quasi unter Vortäuschung des, ach Mensch, wir wir sitzen ja schon auf gepackten Kartons, können wir mal euer euer Silberbesteck ausleihen. Vielleicht war es auch so ein Vorgang. Aber also tatsächlich alles Mögliche. Also ich Hier ist explizit erwähnt, also alle Geräte aus Silber und Gold und auch Gewänder. Und gut, es wird auch noch erklärt, warum die Ägypter nicht misstrauisch geworden sind. Weil im Prinzip.

Gott sie ja im Prinzip gutgläubig macht, ne? Also der greift da mal wieder ein und verändert den Geisteszustand, diesmal nicht nur des ägyptischen Pharaos, sondern des gesamten Volkes.

Genau, und dann passiert das also, diese Nacht geschieht, Gott, beziehungsweise dieser Tote als Todesengel Gottes geht in der Nacht um, bringt Überall bei Mensch und Tier die Erstgeborenen um nur eben nicht ähm bei den Israeliten und am nächsten Morgen, beziehungsweise an dem Tag entverlassen die Israeliten dann Ägypten und ziehen aus dem Land aus.

Ja, ob die das jetzt gemerkt haben oder nicht, das ist irgendwie nicht so ganz klar. Also im Prinzip entweder passiert jetzt tatsächlich sowas, das hier. die Abreise der Israeliten erst nicht bemerkt wird und der Pharao sich dann, als er es bemerkt, entschließt: Boah, nee, dass die abhauen, das geht gar nicht, jetzt reite ich denen hinterher. Oder aber, dass es tatsächlich so ein

So ein Fall ist, dass er mal wieder seine Meinung ändert. Das kennen wir ja von ihm inzwischen schon. Oder was natürlich auch sein könnte, ist, dass quasi grundsätzlich Der Deal tatsächlich so war, die Israeliten können gehen und dürfen abreisen. Und man dann aber bemerkt, hey Moment mal, die haben unser ganzes Silberbesteck dabei und haben das gar nicht vor der Abreise zurückgegeben, wie vereinbart, und das jetzt deshalb irgendwie hinterhergeritten wird.

Aber oder die wachen morgens auf und stellen fest, dass überall die Erstgeborenen tot sind und gehen irgendwie zur Rache über. Es ist irgendwie alles nicht so ganz klar. Aber auf jeden Fall entschließt sich der Pharao, dass Diese Ausreisegenehmigung, die er den Israeliten erteilt hat, ähm, dass er die hier mit ähm Stornieren möchte, gewissermaßen und zurückziehen möchte. Und er besteit besteigt seinen Streitwagen.

und sammelt seine gesamte Armee, oder weiß nicht, ob die ganze Armee, aber er sammelt auf jeden Fall so eine berittene und in Streitwagen, äh, auf Streitwagen befindlichen Teil seiner Armee, so eine Kampfestruppe irgendwie zusammen und setzt den Israeliten nach, um sie zu erwischen. Die Israeliten sind jetzt ja in der Zwischenzeit unterwegs.

und das Es gäbe einen recht kurzen Weg in das Land Kanaan, wo sie ja hinwollen. Das ist ja das Land, was Abraham. Versprochen wurde und seinen Nachkommen, und genau da wollen sie jetzt ja hinziehen. Und da gäbe es in der Tat einen recht einfachen Weg, da lang zu gehen. Allerdings sitzen da offenbar jetzt

Schon, was mich übrigens echt gewundert hat, das hatte ich total vergessen, dass die hier schon erwähnt werden. Aber offenbar sitzen hier jetzt schon die Philister. Die werden wir später auch nochmal abbekommen, also mit ein paar der coolsten. Heldengeschichten, die in der Bibel erzählt werden, also wo es echt dann auch ähnlich wird, wie so die, die Helden sagen bei den Griechen und so weiter, findet man im Buch der Richter.

Und dieses Buch der Richter, das schon mal so als kleiner Teaser vorab, das erzählt im Wesentlichen eine Zeit, in der die Israeliten noch keinen König hatten, sondern sich im Prinzip so als so eine Art Föderation mit so kommunalen Fürsten, die sie dann eben Richter genannt haben, organisiert haben. Und ähm Und einen Konflikt, einen bewaffneten Konflikt mit, ja, im Prinzip Siedlern, die dort vor Ort sind, nämlich die Philister.

Führen müssen. Und ganz viel im Buch der Richter, da hat man so das Gefühl, also das spielt mehrere Generationen später, aber da hat man das Gefühl, dass dieser ganze Konflikt mit den Philistern eine relativ neue Geschichte sei, dass die überhaupt erst. Also manchmal erweckt das Buch der Richter auch den Eindruck, dass die Philister nach den Israeliten in dieses Land gekommen seien.

Also auf jeden Fall werden wir mit denen noch zu tun bekommen, und das hatte ich total vergessen, dass die hier im Buch Exodus tatsächlich schon erwähnt werden. Also, nämlich steht hier gewissermaßen, dass sie eben nicht den kürzesten und direkten Weg ins Land Kana angehen können, weil sie dann durch das Gebiet der Philister durch müssen. Und da.

Ja, also hier steht, dass Gott gewissermaßen befürchtet, dass die Israeliten dann vor lauter Angst umdrehen könnten. Der etwas naheliegendere und weltlichere Grund ist vermutlich eher, dass man sagt, naja, die lassen uns da nicht einfach so durchziehen. Da müssten wir uns womöglich mit Waffengewalt durchschlagen und kommen sicher nicht.

schnell vorwärts und wenn wir dann quasi vor uns bewaffnete Gegner haben und in Form der Philister und hinter uns bewaffnete Gegner haben in Form der Ägypter, dann ist das vielleicht keine gute Idee. Oder vielleicht ist es auch eine reine... Eine reine Finte, dass sie eben davon ausgehen, dass der Pfarrer, der ihnen ja auf den Fersen ist, ja vermuten wird, dass sie den schnellsten und einfachsten Weg gehen.

Und dann gehen sie einen anderen Weg, um ihn irgendwie von ihrer Spur abzubringen oder so. Das ist möglich. Auf jeden Fall gehen sie einen Umweg. Und zwar muss man sich das wohl ungefähr so vorstellen, wenn ihr euch den Übergang von der Arabischen Halbinsel ähnelt. zu, ja, dann eben keine Ahnung vorstellt. Da ist ja im Prinzip, ähm ja, da ist das Rote Meer und da ist Wüste, ne, also die, diese ganze Diese ganze Sinai-Region. Und da muss es wohl zumindest zu der Zeit eine Art.

Also in meiner Einheitsübersetzung ist von einem Schilfmeer die Rede. vermutlich kann man es sich so ein bisschen wie ein Wattenmeer vorstellen, also quasi eine Region, die bei Flut unter Wasser steht und bei Ebbe dann eben trockener Boden ist, ne? Also so So wie an der Nordsee. Also stellt euch sowas, vielleicht wart ihr mal in der Nähe von Wilhelmshaven am Jadebusen. Ja, das ist so eine Bucht, die ist bei Flut voll und bei Ebbe. ist die leer, außer so einem Kanal,

von vom Jadeweserport gebaut haben, damit die großen Schiffe da lang fahren können. Aber ansonsten ist da natürlich watt. Und genau da wollen sie wohl durch. Und natürlich wird es jetzt hier dann eben nicht so erzählt, dass die da irgendwie hinkommen und dann bei Ebe darüber gehen und dann, während der Pharao noch unterwegs ist, kommt die Flut und die ersaufen da drin, sondern hier wird es jetzt natürlich

Als ein weiterer magischer Akt erzählt. Und zwar kommen die kommt das Volk Israel dann also an der Küste an. Und ähm die Israeliten gucken auch im Prinzip einmal Fragen zu Mose und sagen, naja, das war eine super Idee, uns hier lang zu führen. Jetzt erwischt uns der Pharao doch und wir werden alle sterben und so. Aber jetzt durch Gottes Eingebung. ähm h oder auf Gottes Anweisung hin hebt Mose seinen Stab.

und teilt das Meer. Also es wird auch hier etwas spannender erzählt, als man sich das so bei Ebbe und Flut vorstellen kann, dass einfach das Wasser sich zurückzieht, es ist trocken und man kann rüber, sondern hier tatsächlich so, dass quasi. Das Wasser da ist und rechts und links wie eine Mauer steht. Zumindest ist das in einem Satz, wie gesagt, wir haben hier sich teilweise widersprechende Informationen drin, aber in einem Satz ist tatsächlich diese.

dieses Bild mit drin, dass also das das Wasser rechts und links wie eine Mauer von ihnen steht. In einem anderen Teil derselben Schilderung wird's einfach durch einen starken Ostwind weggetrieben und weggeblasen und das kam, das passt schon wieder eher zu so einer Vorstellung. Naja. War halt Ebbe. So und das Wasser zieht sich nach Osten zurück, nämlich in den Indischen Ozean und ja, also ins Rote Meer. Und naja. Genau, auf jeden Fall ziehen sie da also rüber und der Pharao setzt ihnen nach.

Und als sie dann auf der anderen Seite wieder ankommen, äh, weist Gott Mose an diesen ähm diesen Zauberspruch jetzt quasi rückgängig zu machen und er hält wieder seinen Stab über das Meer und das Wasser kehrt zurück. Und der Pharao und seine gesamte Streitwagen, ähm, Kampfestruppe, die ist dann noch mittendrin und wird dann von der zurückkehrenden Flut bzw. den jetzt zurückkehrenden Wassermassen einfach ähm. überflutet und ertrinkt da jämmerlich.

Und damit haben die Israeliten es gewissermaßen geschafft, sind ihnen ist die Flucht gelungen. und Mose ruft jetzt noch so einen oder er singt jetzt noch ein Lied, das übrigens an mehreren Stellen der ähm der Bibel wieder aufgegriffen wird, also das dieses dieses Loblied von Mose und ah Gott, ich weiß gerade nicht mehr, wie sie heißt, ähm Miriams, genau. Miriam, die greift das auch nochmal auf. Und so. Das wird an verschiedenen Stellen der

Bibel und also auch in den Psalmen und so weiter, wird da immer mal wieder Bezug draufgenommen. Also teilweise wird da tatsächlich draus zitiert und manchmal wird einfach nur darauf verwiesen, dass da irgendjemand sagt: So, ich preise Gott jetzt so, wie damals Milliam bzw. Mose irgendwie Gott gepriesen hat, als er hier irgendwie

Rössser und Wagen ins Meer warf und so, ne? Also so diese Größenordnung. Und damit endet im Prinzip diese Episode hier erstmal. Also damit ist der Auszug aus Ägypten gelungen. Natürlich sind sie noch lange nicht angekommen in Kanaan, das dauert auch eine ganze Weile. Ähm, aber genau die Die Erlebnisse, die das Volk der Israeliten jetzt an der Stelle noch haben wird, auf dem Weg, bis sie dann endlich an ihrem Zielort ankommen, das erzähle ich tatsächlich ein andermal.

weil in dieser eigentlich storymäßig jetzt gar nicht so umfänglichen Episode, die ich da jetzt bisher erzählt habe, da steckt, glaube ich, genug genug drin, dass wir hier trefflich drüber spekulieren können. Genau, soweit also erstmal der Erzählteil für heute. Ja, okay. Ähm

Ich habe, ich habe ja vorhin gesagt im Vorgespräch, dass ich neben meinen Notizen, die ich mir vorher gemacht habe, ja erstmal alles zumache und nur dir zuhöre, weil mir dann immer nochmal neue Sachen aufgehen. Und das ist natürlich tatsächlich auch passiert. Und jetzt habe ich, ähm, ich habe zwei, zwei Dinge. um Daniel schön groß an dieser Stelle zu zitieren auf meinem Zettel.

Also ich habe irgendwie drei Nachtragungen irgendwie oder drei Dinge, die man nochmal so erwähnen kann, aber ich habe zwei große Sachen, so Themenblöcke auf dem Zettel. Das eine ist Ähm, der Themenblock Zugehörigkeit und Schutz. Und das andere wäre der Themenblock Einem Gott beim Erwachsenwerden zusehen. Aha, oder bisher weit. Okay, das heißt, das sind deine beiden großen Themenblöcke, und du hattest noch so zwei, drei kleine Ergänzungen, sagtest du?

Ja, die wir, die, die, die wir wahrscheinlich einfach einstreuen können, da wo sie gleich vielleicht irgendwie die Diskussionen passen. So, das kriegen wir schon, das kriegen wir schon hin. Okay. Ja, dann dann such dir mal einen deiner Blöcke aus. Dann gucken wir einfach mal.

Pass auf, lass uns mal mit dem traditionellen Ding anfangen. Also Gott und Schutz und so und dieses ganze Ding. Also, ich finde, du hast es ja gerade schon gesagt, also so unglaublich viel erzählerisch passiert da ja eigentlich nicht. Auch wenn das natürlich wieder zu diesen Szenen gehört, die irgendwie jedes Schulkind kennt, das sind so diese großen Sachen, so diese großen Bilder, Gott, die Feuersäule, die also dann.

Des Nachts vor den Israeliten herzieht und teilt sie dann als Wolken. Untersch unterschlagen, habe ich die. Oh, das stimmt, das hast du. Genau. Also, vielleicht muss ich das nochmal kurz erläutern. Jetzt, wo du sagst, Also Gott nimmt tatsächlich die Form einer Säule an, die je nach Tageszeit eine unterschiedliche Form hat. Also nachts ist es eine Feuersäule, die leuchtet.

Und tagsüber ist es eine Wolkensäule, die einfach weithin sichtbar ist und ihnen den Weg weist. Und das ist wahrscheinlich auch bei so einem langen Bevölkerungszug ganz hilfreich, wenn man im Prinzip so eine Art Wegmarker irgendwie vor sich her wandern hat. Genau, und die taucht dann insofern nochmal auf, als das, als die Israeliten in das zurückweichende Wasser hineingehen, da stellt sich diese Wolkensäule quasi hinter sie, also geht vom Anfang des Zuges ans Ende und

Fungiert da als so eine Art Sichtschutz. Also da ist wohl auch ein Riesengewitter, also zumindest von dunklen Wolken und Blitz und Donner und so weiter die Rede. Und das sorgt natürlich dafür, dass der Pharaon nicht mitbekommt, was da abläuft. und dann dementsprechend erst bemerkt, dass er sich inzwischen eigentlich, ja, jetzt in meinen Worten ausgedrückt, im Watt befindet oder halt eben mitten im Meer befindet, als es zu spät ist. Das kriegt er quasi durch diese Wolkensäule gar nicht mit. Mhm.

Genau, und das macht ja schon sehr deutlich. Also hier passiert ja genau das, was wir quasi auch die letzten Folgen eigentlich immer mal wieder zwischendurch eingestreut haben, was aber einfach nicht so So deutlich geworden ist, dass hier also Gott. Jahwe sich als der Gott erweist, der ähm der sein Volk beschützt, ja, und der für sein Volk da ist, der es in eine Richtung lenkt, der es führt und leitet und der ist vor Gefahr beschützt. So.

Für mich wirkt es so, als würde also dieses gesamte Kapitel, also diese gesamte Story genau unter diesem Aspekt zu lesen sein, als könnte man sie darunter lesen. Also ich hab, ich fand immer schon, dass es ein bisschen schräg ist.

Dass man sagt, pass mal auf. Liebes Volk Israel, morgen kommt der Todesengel, ne? Oder morgen komme ich, wie auch immer, und ich töte sämtliche Erstgeborenen Ägyptens und ihr müsst unfassbar schnell aus dem Land raus. Und dann kommen, ich glaube, zwei Seiten Anweisungen, wie man Tiere zu opfern und zu braten hat.

Also du hast es ja gerade sehr kurz zusammengefasst, das sind ja mit allen Wiederholungen und allen Blöcken, die irgendwie drei-, viermal auftauchen, also unglaublich detaillierte Anweisungen dazu. wie jetzt so ein ein Schlachtopfer dazu bringen ist, dass man das nicht kochen darf, dass man es nicht ähm Oh Gott, da steht, man soll es rösten, aber nicht braten, wobei mir der Unterschied nicht ganz klar ist, wenn ich ehrlich bin.

Ja, also ich glaube, es geht darum, dass es über einem offenen Feuer gebraten wird. Ja, in einem Ofen oder so. Genau, dann darf man nichts davon übrig lassen und das, was man übrig lässt, das muss man verbrennen. So, auch alles Sachen, die unglaublich lange brauchen und die nichts mit Schnelligkeit zu tun haben. Ja.

Ja, und also auch wirklich, wirklich unglaublich detailliert. Also auch nicht. Das ist ein Großteil des Textes hier. Ja, du machst das genau so und wehe, du machst es anders. Mhm. Ja. Und das ist also ein hammerharter Widerspruch zu. Zu diesem, ihr müsst jetzt aber echt schnell abhauen. Und der Gedanke, der mir da so bei kam, war, das hat einen Grund, warum das so ist, nämlich dieses Opfer, was da stattfindet, dieses Opferfest, ist in Wahrheit der rituelle Ausdruck des Wunsches.

Nach Schutz. Wir begeben uns auf eine gefährliche Reise ins Ungewisse. Wir wissen nicht, was vor uns liegt. Wir wissen auch nicht, was passieren wird. Und jetzt erbitten wir: Das ist ein als kultische Handlung vor diesem vor dieser Reise. Um Erbitten wir den Schutz unseres Gottes, weswegen Ich durchaus, ähm, also ich habe mal wieder ein neues Buch, in dem ich in dem ich mich mal ein bisschen schlau gelesen habe und ich kann also der These durchaus was abgewinnen.

dass äh dass dieser Ritus zuerst da war und die Geschichte hinterher kam. Also die Geschichte von dem Aufbruch ist nachträglich. Also erst Vaderitos und dann. Genau, also das ist ziemlich deutlich hier. Also ich finde, man merkt das auch an der an der Perspektive, die hier eingenommen wird. Also wir hatten ja schon öfter, dass ein Großteil dieser Texte, die wir jetzt hier gerade haben, aus einer Zeit stammen, in der اشتركوا في القناة

also in der dieses Volk hier, wie wie man es dann auch quasi zu der jeweiligen Epoche dann gerade nennt, also in der das Volk Israel um seine Identität ringt, ne? Also solche, solche Epochen wie wie babylonisches Exil und so weiter. Und hier ganz viele Geschichten irgendwie niedergeschrieben werden, die irgendwie erklären, warum sind wir so, wie wir sind und was ist das? Was ist das Spezifische an uns?

was unterscheidet uns quasi von unseren Mitbürgern, mit denen wir hier in diesem babylonischen Großreich irgendwie gemeinsam leben? So. Und Dieser ganze Ritus, der hier irgendwie läuft, der also es wird hier ja gr quasi gerade erzählt, als würde Gott Das jetzt quasi dem Volk vorschreiben, exakt zu dem Zeitpunkt, als diese Ereignisse hier stattfinden. Und da hast du ja.

gerade sehr deutlich darauf hingewiesen, dass ergibt sowas und überhaupt gar keinen Sinn, das so zu tun. Und tatsächlich ist es auch sprachlich so. Also hier sind, hier ist zum Beispiel so eine Stelle, wo dann im Prinzip Ja, der der ganz klar schon später stattfindende Ritus beschrieben wird. Nämlich, ne, das kennt man auch von Pascal mal im Judentum, dass dann

der älteste Sohn der Familie dann an einer bestimmten Stelle den Vater fragen muss, warum machen wir das so? Und dann antwortet der Vater, weil uns Gott damals irgendwie aus dem, aus Ägypten geholt hat und so weiter. Das ist alles so ein bisschen komplizierter, ich überspringe jetzt hier die Details. Aber exakt dieser diese dieser dieser Rückblick in eine Geschichte. Wird hier bereits vorgeschrieben. Also Gott sagt hier quasi gerade dem Volk Israel: Okay, heute Abend,

stellt ihr euch hin und so weiter und dann stellt der älteste Sohn die Frage, warum machen wir das eigentlich so? Und dann antwortest du, weil der uns damals aus Ägypten rausgeholt hat. So. Also sprich, es ist sehr, sehr, sehr, sehr deutlich, dass hier

Im Prinzip so eine Art, ich will nicht sagen Gesetzestexte, aber du hast da gerade einen besseren Begriff gehabt, so eine Art Ritualvorschrift, irgendwie so, Ritualanweisung oder irgendwie sowas. Ja, genau, so kannst du es nennen, genau. Das ist hier in diesem Text gelandet. Und zwar quasi genau an der Stelle

wo der Mythos erzählt wird, auf den sich das Ritual bezieht. Genau. Das macht es aber hier an der Stelle natürlich einfach sowohl vom Erzähltempo her ganz furchtbar zu lesen und natürlich ergibt es innerhalb der Geschichte überhaupt keinen Sinn, dass das in der Form abgelaufen sein soll. Genau, und du hast ja gerade noch mal darauf hingewiesen, dass das das in einer Phase ist, wo das Volk Israel halt um seine Identität bangt, mal wieder. Also da ist die Geschichte entstanden.

Genau, richtig. Also das ist so dieses Problem, was die halt irgendwie haben. Und ich habe es übrigens gerade nachgelesen nochmal eben. Also die richtige Aussprache ist tatsächlich Pesach. Die andere geht aber auch, nämlich Passia ist aramäisch und oder griechisch. Ah, okay. Das heißt, Jesus hat vermutlich Pascha gesagt, aber also zu Jesu Zeiten hat man vermutlich Pascha gesagt und in der Zeit womöglich Pesach oder Pesach.

Ja, gut, wenn also Aramäisch ist ja auch nur ein hebräischer Dialekt, aber einer, der später entstanden ist, oder?

weiß ich jetzt spontan nicht, aber ähm, also die Wortwurzel ist halt die gleiche, weißt du? So. Tatsächlich ist es aber so, dass im Aramäischen am Ende des Wortes, also dieser, dieser, ähm, Dieser drei Buchstaben noch ein Aleph steht, also tatsächlich das A, also Pescha, ne, wäre tatsächlich noch oder Pasch Pascha, eigentlich genau, Pascha, also Pesach oder Pascha, ich muss auch richtig aussprechen.

Ähm äh, das ist also, das wird tatsächlich in diesem Fall dann auch mal irgendwie durch Buchstaben deutlich. Das ist halt ernsthaft immer nicht so einfach, wenn man einen Sprache hat, die halt äh Die halt keine Vokale benutzt, außer dieser kleinen. Hinweissymbole, die man dazwischenpackt, um zu sehen, ob man da jetzt ein A, O, E oder I laut hat. Ja. Genau. Also das ist, äh, wäre also dann dementsprechend beides zulässig. So, worauf ich jetzt raus wollte, ähm,

Das ist ein Identitätsmerkmal. Das steht auch in der in dieser Geschichte drin. Also, das kommt relativ weit am Anfang. wird ganz klar die Anweisung erteilt und auch die Unterscheidung gemacht, wer darf denn Pesach mitfeiern und wer nicht. Ja, und wer das nicht tut, wer da nicht mitfeiert, der muss

Gehen. Also der wird verstoßen, der wird ausgesondert, der darf da nicht sein. Fremde dürfen nicht mitfeiern. Das ist auch so eine lustige, so eine spannende Anweisung an später. Also später, wenn ihr dieses fest in Erinnerung an heute feiern werdet, also Futur 2, aber eigentlich natürlich, also realistischerweise Rückblick auf also aus der Zukunft nach hinten, dann dürfen keine Fremden dabei sein, es sei denn, es sind Sklaven, die beschnitten sind.

Genau, auch das fand ich auch ganz spannend. Also quasi irgendwelche freien Bediensteten, die irgendeiner anderen Religion angehören, dürfen nicht mitfeiern. Aber Sklaven, die dir quasi leiblich gehören, also für die du mit Geld bezahlt hast.

Die gehören gewissermaßen zu deiner Familie, die dürfen teilnehmen, aber natürlich nur dann, wenn du sie auch ordnungsgemäß beschnitten hast. Genau, richtig. So, und das, das ist das ist relevant, weil wer sind die Israeliten? Die Israeliten sind die, die Pesach feiern. Also unter anderem, aber das ist eben ein Merkmal. Daran erkennt man sie. Das machen sie anders als alle anderen.

Auch mit ihrer Identität als eben Hirten und ein Volk der Nomaden im weitesten Sinne, ja, sind sie halt, das ist ein Unterscheidungsmerkmal. Anscheinend ist ja Das ist ja auch diese Grundidee, als Mose zum ersten Mal zum Pharao geht und sagt, können wir bitte in die Wüste und da unser Opfer darbringen und unser Opferlamm schlachten. Und der Pharao sagt: Nee, das könnt ihr nicht.

Also erst sagt er ja, dann sagt er nein. Ähm, offenkundig ist diese Praxis, ein Opfer so zu feiern, etwas, das die Ägypter ablehnen und damit ein Unterscheidungsmerkmal zwischen diesen beiden Kulturen. Und wenn man deine These zugrunde liegt, was ja Was ja naheliegend ist. Und wir haben hier zwei Völker, die versuchen nicht miteinander zu verschmelzen. Was wie wir alle wissen tendenziell eher schwierig ist, wenn man in einer gleichen geografischen Region lebt.

dann dann ist das eben dieses eine Merkmal. Was unterscheidet uns von den anderen? Wir Verein P-Sach die anderen nicht. So. Und deswegen auch diese, diese harte, das wird, also ich glaube, zwei, dreimal kommt das, wer alles nicht mitfeiern darf.

Auf gar keinen Fall. Auch in einer Stadt. Genau, wobei ich das auch auf die verschiedenen Quellen zurückgeführt hätte. Also es werden ja überhaupt die Anweisungen mehrfach wiederholt und so. Und natürlich auch diese Ausschlusskriterien werden mehrfach wiederholt und so. Und ich würde das tatsächlich einfach drauf.

Achso, du meinst jetzt die Wiederholung. Ja, gut, okay, das kann sein. Genau, und also der daher würde ich in die Tatsache, dass es überhaupt wiederholt wird, wer da alles nicht mitfeiern darf, würde ich jetzt nicht zwingend einen. eine Bekräftigungsabsicht reininterpretieren, sondern eher, naja, es wird halt wiederholt, wie der ganze Kram hier wiederholt wird. Okay, gut. Zugegeben. Aber also ich fand es einfach trotzdem.

Bemerkenswert. So, und übrigens auch, dass tatsächlich auch, du hattest ja gerade schon gesagt, dass da Widersprüche drin sind, ne? Also im ersten Teil des Textes und der oberen ersten Hälfte ist das Pesachfest übrigens ein sieben Tage andauerndes Fest. Mhm. vorher einen Heiligungsakt hat und hinterher einen Heiligungsakt, also wahrscheinlich eine Form von Gottesdienst oder ein spezielles Opferritual. Und das wechselt dann relativ unvermittelt auf den Pesach-Tag. Also aus sieben werden einer.

Ja. Und das im Laufe der Heiligen Schrift tatsächlich, im Laufe des Alten Testamentes, wechselt auch der Monat, in dem das gefeiert wird. Mhm. Also hier ist es der erste Monat, siebten. Nee, Quatsch, 14. Tag bis zum 21. Und später ist es dann Nisan und das ist ein völlig anderer Monat. Und also da merkt man auch, dass da die Tradition möglicherweise sich nochmal verändert hat und dann irgendwie rückwirkend begründet wird. Ja.

Genau, und auch diese, also eine weitere Vermischung, die wir hier haben, ist dieses, dieses, dieser Ritus, oder also erstmal diese ganze Speise, ähm, ja, wir sagen schon mal schon mal Ritus dazu, also ne, diese, dieser ganze Lamm und Speise etc. Ritus und dann diese ganze Geschichte mit dem ungesäuerten Brot. Die in ganz komischer Art und Weise nicht zusammenpassen und aber hier irgendwie als eins

gebaut werden. Also das fühlt sich für mich auch danach an, als seien hier quasi zwei Traditionen vereint worden. Und das würde zumindest Wir haben ja mal, ach, das waren gar nicht wir beide, sondern das war mit Daniel. Da haben wir ja quasi mal so die Hypothese aufgestellt, dass vielleicht auch so Strukturen wie, ähm, ah, nee, doch, das war doch mit dir.

Ähm in meinem Kopf geht gerade eine Schleife auf. Es waren quasi zwei, ich glaube, wir haben zweimal denselben Gedanken gehabt, einmal mit Daniel, einmal mit dir. Und zwar, dass sowohl so Brüderpaare wie ähm Kain und Abel, als auch ein Brüderpaar wie Esau und Jakob. Dass die quasi unterschiedliche gesellschaftliche Rollen, beziehungsweise womöglich tatsächlich unterschiedliche

Ja, ne, Stämme will ich gar nicht sagen, aber so eher so was Kastenartiges bzw. einfach gesellschaftliche Gruppen darstellen. Und wenn man irgendwie sagt, wir haben es hier mit einer Bevölkerung zu tun, die zu einem Teil aus Bauern und zu einem Teil aus Hirten besteht.

dann passt das, ne? Also so, so habe ich mit Daniel Kain und Abel gedeutet, also beziehungsweise da war es ja eher so ein, da wird dann quasi aus dem Aus dem Bauer, der eben nicht Vieh hat, wie Abel, sondern der nur Früchte des Bodens irgendwie bringen kann, aus dem wird dann später ein Soldat, weil der die entsprechenden Werkzeuge in der Hand hat, mit denen man auch kämpfen kann. Und wir haben, glaube ich, bei Esau und Jakob. Haben wir auch so eine ähnliche Deutung aufgemacht.

dass hier quasi die Hirten unterwegs sind und einfach eine völlig andere Lebensweise haben, weil die nomadisch oder halbnormadisch unterwegs sind, als die Bauern, die schon sesshaft sind. Du kannst übrigens die These mit den unterschiedlichen Volksstämmen. Ich glaube nicht, dass wir sie so weit weglegen müssen. Also es wird schon auch.

Auch in der Literatur taucht immer wieder die These auf, dass also Volksstämme vereinnahmt worden sind und einfach integriert worden sind. Genau, aber wir sind hier jetzt ja quasi gerade an so einem Punkt, wo zumindest dieser Text uns glaubhaft machen will, dass es quasi schon vor dem babylonischen Exilente ein kohärentes Volk der Israeliten gibt.

Und ob das so historisch haltbar ist, ist ja tatsächlich irgendwie fraglich. Also es spricht ja, spricht ja viel dafür, dass die sich erst im Exil so richtig als eine Gruppe formiert haben und sich auch so gefühlt haben und davor eher

eher quasi so unterschiedliche Bevölkerungsstämme, die halt an ein und denselben Gott glauben, ne? Also dass das da eher eine religiöse Einheit war und ne, also so in dieser, deswegen habe ich mich gerade mit diesen Bevölkerungsstämmen so ein bisschen gefunden. Ja, nee, wenn du es so formulierst, wenn du es so formulierst, ja. Das ist ein bisschen so wie... ähm wie Griechenland, das eben nicht das eine Griechenland ist in der Antike, sondern

Stadt Staaten, ne? Und dann von denen Griechen zu sprechen eigentlich so nicht stimmt. Genau. B beziehungsweise man muss halt irgendwie wissen, worüber man da redet. Redet man über so eine Art Sprachgemeinschaft, redet man über so einen Kulturraum und und irgendwie all solche Dinge.

Und zumindest hier scheinen wir es ja schon so zu haben, dass sich in einer Tendenziell m aus einer tendenziell polytheistischen in einer tendenziell politheistischen Region einen ein monotheistischer Trend durchsetzt und der wird von verschiedenen Gruppen quasi aufgegriffen, die sich dann irgendwie einander zugehörig fühlen, eben als Gottesvolk, und nicht, weil sie irgendwie blutsverwandt miteinander sind.

und so und und die die Idee, dass dann quasi alle, die an diesen Gott glauben, irgendwie ein Volk sind, das Da spricht irgendwie, finde ich, auch wenn man sich diese Texte, die wir hier gerade besprechen, angucken, es spricht total viel dafür, Dass diese Identität überhaupt erst im Exil gebildet wird. Also, dass das genau der Punkt ist, wo die sagen, wir sind nicht nur

irgendwie eine Gruppe von Leuten, die dieselbe Religion haben, sondern wir sind ein Volk, wir sind Gottes Volk. Das kann jeder nachvollziehen, der eine Zeit lang im Ausland gelebt hat. Und plötzlich fängst du an, Dinge hochzuhalten und für wichtig zu halten, die in deiner Heimat, wo du geboren wurdest, eigentlich dir gar nicht so wichtig waren. Ja, das ist vor allen Dingen, weil du ja auch so gesehen wirst. Also ich war

Ein Jahr lang habe ich in Frankreich studiert. Und das ist ja nun erstens nicht weit weg. Und zweitens ist das nicht besonders lang. Aber die zwei Deutschen, also wir waren zu zweit da, ne, in Straßburg war das. Und es war immer klar, die Deutschen sind die Effizienten. Und dann kriegst du die ganzen, die ganzen Vorurteile an den Kopf, ne? Und Mercedes und Autos und Effizienz und Maschine und so.

Und du hast da nichts mit am Hut und das ist überhaupt gar nicht der, der du bist. Pünktlichkeit wird dir autom automatisch unterstellt. Ja. Okay. Und das ist total spannend und das erlebt man ja auch bei Leuten, die oder bei Menschen, die auswandern oder irgendwie aus anderen Gründen in ein anderes Land migrieren.

die dann ganz plötzlich irgendwie anfangen, Traditionen aufrechtzuerhalten, die wie gesagt bei ihnen zu Hause eigentlich tendenziell eher gar nicht wichtig waren, ihnen jetzt aber Identitätsstiften vorkommen. Ja, und das ist, das wäre ja analog dann dazu, dass die Israeliten halt diejenigen waren, die an Jahwe geglaubt haben, alles schön und gut. Aber die Notwendigkeit, sich wirklich als eins zu fühlen, erst durch den äußeren Druck entsteht.

Naja, das ist ja auch, also wie soll ich sagen, Identität kann man ja in der Regel auch vor allem daran festmachen, dass man sich, also dass man ein Innen und Außen unterscheidet. Ja, klar. Und dazu brauchst du ja auch erstmal. Genau das Bedürfnis dazu zu sagen, okay, hier ist ein Unterschied. Ja. Philosophie, zweites Semester. Ich erkenne mich dadurch, dass ich weiß, dass ich nicht du bin. Ja, genau.

Ja, aber da beginnt selbst. Einfacher und in Worten eines jüdischen Philosophen ausgedrückt, Martin Buber, der Mensch wird am Du zu mich. Genau, wichtig.

Ich weiß nicht, ob es einfacher ist, aber es ist eindeutig Martin Buber. Es ist total Buber. Okay, aber also ich glaube, der Punkt, auf den wir, auf den ich raus will, also wir haben jetzt ja so ein bisschen eine Schleife über diese ganze Frage Volksidentität und so weiter gemacht, aber der Punkt, auf den ich raus wollte, ist mein Eindruck, oder es passt zumindest sehr zu dieser

Zu dieser Struktur, die wir in vielen dieser Geschichten jetzt bisher gefunden haben, wo wo wir offenbar irgendwie eine Hirtenkultur haben und eine Bauernkultur, die irgendwie miteinander ein Zusammengehörigkeitsgefühl, aber auch Konflikte miteinander war. verarbeiten. Also von Kain und Abel angefangen bis zu dann dieser, was wir ja auch als eine Geschichte von eine Gruppe übernimmt die Herrschaft oder beansprucht die Herrschaft über die andere, interpretiert haben bei Jakob und Esau.

Und wenn man sich das hier anguckt, dann würde das sehr schön passen, dass die quasi unterschiedliche... zentrale religiöse Riten hatten, nämlich die Bauern hatten einen Brotritus, der eben mit genau so einer Form von Oh, das ist schön. Wir wir haben hier etwas, wo wir quasi einen Teig nehmen, der

der bestimmte Eigenschaften hat, ne? Also diese, was diese ganze Geschichte gesäuerter Teig und ungesäuerter Teig zu tun hat, weiß gar nicht, ob wir da irgendwie einsteigen wollen, aber da ist auch was damit dabei, mit der Frage, wie haltbar kann man das machen. Brot machen und wie lecker ist es dann wieder andersrum und irgendwie all diese Dinge. Aber dass die quasi hier so einen Brotritus am Start hatten und so ein Fest des ungesäuerten Brotes oder sowas in der Art gefeiert haben.

Und die Hirten, die haben einen Schlachtopfer-Ritus am Start gehabt und haben quasi ihre besten Lämmer geschlachtet. Und das wird hier quasi zu einer gemeinsamen Erzählung zusammengefügt. und zu einem, zu einem Ritus verschmolzen und eben weil es dann so eine Rückblickerzählung ist, wird dann ja auch gesagt, und war schon immer so. Hat schon unseren Vorfahren irgendwie Gott exakt so angeordnet, dass das irgendwie so zu sein hat? Wie ihr seht.

sa sind wir nicht irgendwie zwei verschiedene Gruppen, die irgendwie ihre unterschiedlichen Riten haben, sondern wir sind eine Gruppe. die irgendwie jeweils die Hälfte unserer Riten vergessen haben und wir müssen uns jetzt eigentlich nur in Form dieser Geschichte hier mal dran erinnern, warum das eigentlich schon immer ein Ritus war und warum wir zusammengehören und ein Volk sind.

Oh, das ist spannend. Das ist spannend. Das ist ein cooler Gedanke, ja. Also zumindest klingt das für mich so. Ja. Oder? Wie ist das immer so als Troya-Alert-Qualitätsmerkmal? Wenn man es einigermaßen unfallfrei geradeausdenken kann, dann ist es irgendwie plausibel. Hab ich so noch nicht betrachtet. Ist ein cooler Gedanke, muss ich sagen. Also würde sich gut fügen, würde erklären, wo es herkommt. Also, das ist ja auch eine Frage, die du. Beispielsweise auch bei der Taufe hast. Die taucht.

Im Kern relativ plötzlich auf, eigentlich. Also, das stimmt nicht, die ist in der hellenistischen Welt um Israel herum, ist das, ist der Taufritus nicht unbekannt, den kennt man, der ist wahrscheinlich auch importiert aus der Hellenistischen Welt, aber in der in der israelitischen Welt ist er halt relativ unbekannt, bis Johannes der Täufer den einführt als ein Ritus. um eben Umkehr und und und Gottrückbesinnung und möglicherweise auch die Aufnahme in seinen Zirkel zu zelebrieren. So.

Aber warum den? Im Buch kommt es auch wirklich sehr abrupt, ne? Also da ist glaube ich wirklich überhaupt nicht von Taufe die Rede, bis auf einmal Johannes auftaucht. Genau. Also ne, damals ging Johannes der Täufer durch die Lande. Okay, wunderbar. Damit beginnt die Geschichte.

Und das ist halt, also warum das? Warum hat er sich nicht irgendwas anderes ausgedacht? Was ist dieses Ding? Woher kommt, woher kommt dieser Wasserritus her? Verstehst du? So. Und die gleiche Frage kann man hier natürlich auch stellen. Also, warum ein Schlachtopfer? Warum nicht irgendwas mit, keine Ahnung, Kräuterverbrennung oder so? Hätte man ja auch machen können. Tauch da nicht drauf. Also ist Teil des Schlachtopfer-Ritus.

Haben wir entweder schon gehabt oder kommt noch, bin mir nicht ganz sicher, wo also ganz bestimmte Kräuter auch benutzt werden müssen, um verbrannt zu werden. Aber im Kern geht es eigentlich immer darum, dass ein Tier geopfert wird. Das findet man ja dann auch wieder in einem Sündenbock. Wo also die Sünden des Volkes auf ein Tier gedrückt werden und dieses Tier wird dann in die Wüste geschickt. Und das ist so eine Vorstellung. Also, das macht natürlich vor dem Kontext,

Einer Hirtenkultur total Sinn. Ja, da was soll die sonst anderes machen? Also, natürlich nehmen sie das, was sie kennen. Das ist schon so. Okay. Na gut, ich meine, Tieropfer sind bestimmt auch von Bauernkulturen dargebracht worden, aber eben in dann eher in so sesshaften Viehzüchterkulturen dann schon. Und das ist, glaube ich, hier an dieser Stelle, wo wir wirklich eher so Ackerbauern und Hirten eben haben, ähm,

Da, ja, oder beziehungsweise vielleicht erleben wir hier gerade so eine gemeinsame Sesshaftwerdung, ja. Also dass dann quasi eben die, also jetzt nicht hier in der Geschichte, sondern quasi die, die In der Zeit, in der diese Geschichten entstehen. Vielleicht ist das gerade in so einer Phase einer gemeinsamen Sesshaftwerdung, wo es dann eben auch notwendig ist, eine gemeinsame

Eine gemeinsame Mythenbasis zu etablieren, weißt du, auf die man sich eben genau für diese Stiftung einer gemeinsamen Identität irgendwie dann auch zurückbinden kann. Ja. Später kommen ja sehr, sehr genaue Vorschriften dazu, was man alles essen darf und was nicht. Ja und auch das könnte so ein Hinweis darauf sein, dass man eben die Tiere, die man domestizieren kann, die darf man halt irgendwie essen.

Wobei das das hat was mit Hufen zu tun, meine ich zu erinnern. Ich werde mir das dann nochmal genau durchlesen, wie das exakt ist. Also, das kann man an bestimmten Merkmalen der Satire unterscheiden. Dann kann man relativ klar die Grenze ziehen zwischen Tieren, die gegessen werden dürfen und Tieren, die eben nicht koscher sind. Und die müssen ja auch auf eine bestimmte Art und Weise, müssen die ja dann auch geschlachtet werden.

Das macht natürlich alles vor dem, vor allem kulturellen Hintergrund, macht das total Sinn. Genau wie die Beschneidung ja auch. Also, es ist ja auch ein Ritus, den man hätte sich auch an andere ausdenken können oder einen anderen Ritus nehmen können. Nein, es ist dieser und der macht wahrscheinlich.

vor allem kulturellen Hintergrund am allermeisten Sinn zu erklären, wo der herkommt. Genau, also ich würde auch also sowohl bei der Beschneidung als auch bei diesen diversen Speisevorschriften schon vermuten, dass die alle zu einem Zeit, zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte einen ganz praktischen und rationalen Nutzen hatten. Also dass die die Beschneidung eine hygienische Geschichte ist, die

weiß ich nicht, also da haben wir glaube ich auch drüber spekuliert in der entsprechenden Folge, ne? Dass dass das eben bei einem Volk, das irgendwie normal in der Wüste unterwegs ist, womöglich irgendwie eine ganz praktische Angelegenheit ist, wenn du dich nicht so häufig waschen kannst. Ähm

Und dass vielleicht auch diese Schlachttechnik, dass man das Blut rauslaufen lässt und so durchaus was ist, was auch für normale Völker eine ganz wichtige Technik war, wie man Fleisch einfach länger haltbar machen kann, also zur Trockenfleischherstellung oder so etwas ähnliches. Das kann schon sein, dass das einfach, also ich kenne mich damit nicht aus, ne? Ich esse nicht mal Fleisch, also ich kann das gar nicht, kann das, kann das nicht einschätzen.

Aber ich kann mir vorstellen, dass zum Beispiel für so eine Herstellung von Trockenfleisch so eine Schächtung als Schlachtmethode auf jeden Fall effizient ist, weil du einfach schon von vornherein den Flüssigkeitsbedingungen Gehalt des Fleisches irgendwie geringer hältst, wenn du das Tier erstmal ausbluten lässt, bevor du es weiterverarbeitest. Absolut denkbar. Auch ich, da da da bin ich auch stumpf überfragt so.

Aber also ich würde es auch nahelegen. Ich meine, ich hätte mal gehört, dass diese Hygienethese bei der Beschneidung sich nicht besonders gut hält. Also dass das ist da. Keinen Vorteil in der Richtung gibt. Aber das heißt ja nicht, dass die nicht damals gedacht haben, sie hätten einen. Ja, genau, richtig. Also nur weil es nicht so ist, heißt es nicht, dass es nicht so angenommen wurde. Das stimmt natürlich. Ja.

Ähm, darf ich darf ich auf den auf den quasi auf meinen Pfad noch einmal kurz zurück? Ja. Ähm, weil das ist so, also ich finde, es sollte zumindest ähm

Ich würde den jetzt gerne einfach zu Ende führen, weil ich glaube, dass er tatsächlich dann so ein bisschen so auf die Frage, worum geht es wirklich? Also, wenn man mal jetzt von dem kulturellen Hintergrund so ein bisschen weggeht, dieser Text hat ja eine Aussage. Wir hatten Ähm, Stefan und ich, wir haben vor dem Gespräch noch so ein bisschen über Über unsere Erfahrung in der Unizeit so ein bisschen gequatscht und darüber, dass es ja immer total spannend ist, wenn

Oder auch ein bisschen nervig, zumindest in meiner Zeit, damals, wenn ein Professor irgendwie These, Antithese vorstellt und dann sagt, er hätte also als neue Errungenschaft jetzt irgendwie die Synthese dieser beiden geschafft. Und irgendwie hinbekommen. Und ähm Äh siehst du, und jetzt habe ich mich verrannt und weiß nicht, wo ich damit hinwollte. Ist auch egal.

Ich weiß es genau nicht. Nee, schade, sorry. Ich hatte mir vorgenommen, dass mir das nicht mehr passiert, aber ich fürchte, es passiert mir einfach immer noch. Ich wollte ursprünglich darauf raus, dass. Dieses ganze Ding hier, dieser ganze Block, dieser Geschichten, Block, der Auftakt zu

Dem ist, was Gott später werden wird, was Jahwe später werden wird. Hier beginnt die Idee von Gott als dem, der sein Volk beschützt und der Unterschied, Auch da wieder Alleinstellungsmerkmal zu allen anderen Völkern ist, dass dieser Gott verlässlich ist. Ja, auch erstens ist er stärker, das sehen wir an vielen Dingen, als Ägypten, als die ägyptischen Götter, das sehen wir bei der bei der Hinrichtung der Erstgeborenen, das sehen wir später, wenn er dann die Soldaten im Meer ertränkt.

Ähm, da ist Yahweh derjenige, der hier obsigt. Ist mir auch ganz wichtig in der Geschichte, dass Jahwe derjenige ist, der das macht und nicht irgendwie Mose durch Magie, sondern Jawe ist derjenige, der handelt. Ähm Aber dass dieser Gott etwas ist, was alle anderen Götter nicht sind, nämlich verlässlich. Und dieser Gott beschützt. Yeah, the Emperor protects um Und man verzeiht mir diesen kurzen Ausflug in die Welt von Warhammer.

Also, das ist tatsächlich die so diese Idee, jetzt haben wir endlich einen, auf den wir uns verlassen können. Und das merkt man hier sehr deutlich noch als vorher und das wird später immer wieder ein wiederkehrendes Thema sein, ein immer wiederkehrender Top-Os sein. Dass äh auch da kommt auch diese Bundeslogik her. Ja, also ich habe einen Bund mit Gott.

Und auf diesen Bund kann ich mich verlassen, auch wenn auf das Volk Israel, die ja ständig anfangen zu murren, die irgendwann vom Glauben abfallen, öfter mal wieder vom Glauben abfallen, die ihren Weg immer irgendwie verlassen und eigentlich immer das Gegenteil von dem tun, was Jahwe möchte. Wenn Gott einen Bund anbietet, dann hält er seinen Teil dieses Bundes ein.

So, und er wird sie ja erfolgreich durch das Meer führen. Er wird sie irgendwann, auch wenn es lange dauert, nach Kanaa führen. Und darauf ist einfach Verlass. Und das ist diese Idee, die dahinter steht. Sie ist auch deswegen wichtig, da sind wir wieder bei diesem ganzen, also möglicherweise babylonisches Exil, möglicherweise eine Phase der Sesshaftigkeit, spielt keine Rolle, welche von beiden es ist. Das ist das, was dich ausmacht.

Als Israelit, wir sind diejenigen, die Pesach feiern, wir sind diejenigen, die an Jahwe glauben, das macht uns aus, wir sind die Beschnittenen, haben wir schon drei Merkmale. Und gleichzeitig haben wir ein Verhältnis zu unserem Gott, das ein anderes ist, als dass alle anderen Völker zu ihren Göttern pflegen. Im Übrigen auch, wir haben jetzt ein Gegenüber, mit dem wir auch wirklich irgendwie.

Nicht auf Augenhöhe, aber mit dem wir uns unterhalten können. Zu dem wir ein Verhältnis haben, eine Beziehung haben. Streng genommen hat man auch eine Beziehung zu, sagen wir mal, Zeus, aber die ist eher einseitig. Ja, und ich bin mehr so den, den Launen dieser Götter ausgesetzt. Und das hört jetzt mit Jahwe auf. Das ist das Versprechen, was dahinter steht. Und ein letzter Satz dazu.

Hier beginnt quasi, das kann man live in der Geschichte quasi miterleben, hier beginnt die Idee, dass Gott für alles zuständig ist. Da komme ich aber gleich noch drauf, wenn ich über den zweiten Themenblock komme, den ich, den ich angekündigt hatte. Also wir erleben einen Gott beim Erwachsenwerden. Okay, da bin ich mal gespannt. Okay, aber dann dann nehmen wir erstmal diesen Punkt hier hoch. Ähm

Also ich glaube, ich kann das so weit mitgehen, ne? Also dass das hier quasi dann eben also das ergibt ja auch Sinn, ne? Also Du hast ja gerade gesagt, entweder ist das hier irgendwie eine Geschichte, die, die, die sich im Exil erzählen oder in einer Phase einer gemeinsamen Sesshaftwerdung.

So, ich würde fast vermuten, vielleicht ist das sogar ein und dasselbe, ne? Also, dass quasi in dem Moment, wo die da irgendwie Teil Babylons sind, ein Teil davon ist schon sesshaft und ein anderer Teil ist dann irgendwie in dieses in diesem großen Reich zumindest irgendwie so weit integriert, dass die da irgendwie regelmäßig vorbeikommen müssen und irgendwelche Tributzahlungen abliefern müssen in Form von Viech und und und so. Und dass da dann quasi diese Leute bemerken,

Ähm, okay, wir entwickeln uns hier gerade auseinander. Wir haben eigentlich das Gefühl, wir gehören zusammen. Ja, weil wir die gleiche, die gleiche Religion haben und all diese Dinge, aber wir stellen fest

Je mehr wir hier irgendwie so einigermaßen getrennt voneinander sind und so, desto, desto mehr driftet das auseinander und so weiter. Und wir bemerken in beiden Also ich tue jetzt mal so, als gäbe es nur diese beiden Teile der Bevölkerung, also in sowohl den hebräischen Hirten als auch den hebräischen Bauern, ähm, bemerken wir hier eine. a tendency to assimilate to Babylonians. Und also wir wir wir haben hier so

Kann man sich ja auch so vorstellen, ne? So eine Jugend, die jetzt irgendwie hier schon quasi in diesem Zustand aufgewachsen ist und die sich die Frage stellt: Ja, hier, warum sollen wir denn die babylonischen Götter nicht auch anbeten und irgendwie all diese Dinge? Und da ist also so ein Identitätsverlust am Start.

Jetzt genau an der Stelle erzählen wir also zum einen eine Geschichte wo wir irgendwie diesen Exklusivitätsgedanken an den Start bringen, wo wir sagen, den einen Gott, der hier unser Alleinstellungsmerkmal ist, so, den erzählen wir jetzt auch als einen exklusiven Gott in beide Richtungen, nämlich Der ist nur für uns da. Also der ist kein Gott der Babylonier und keiner der Ägypter und so weiter, und der sondern der ist nur für uns.

Und gleichzeitig müssen wir aber, damit der so funktioniert, müssen wir auch auf der anderen Seite einen Exklusivitätsdeal mit denen machen. Das ist so ein bisschen wie Es gibt ja in dieser die Amerikaner haben doch so ein durchritualisiertes Dating-Ritual, ne? Du meinst Base, Second Base, Third Base? Genau, das mit den Bases.

Kenne ich auch irgendwo her, aber auf jeden Fall, dieses, dass beim ersten Date passiert das und beim zweiten passiert dann das und so weiter. Und irgendwann entscheidet man sich dann quasi sowohl für die Frage, ob man jetzt exklusive ist. Das ist, glaube ich, so die Entsprechung. Bei uns so wäre, sind wir jetzt zusammen oder gehen wir nur miteinander weg? Und wenn man dann zusammen ist, dann ist man exklusive, also geht nicht mehr mit anderen Leuten aus.

Also zumindest nicht in Form von The Dates. Und genau das machen die hier gerade auch. Also man muss jetzt exklusive werden mit seinem Gott. Und das ist natürlich für diese Identitätsstiftungsgeschichte eine super Geschichte, weil man jetzt auf einmal sagt: So, ne, das ist ganz wichtig, wenn ihr den wenn ihr den spezialexklusiven God-Service haben wollt, dann müsst ihr auch exklusiv nur noch hier kaufen. So, und genau da erzählen wir jetzt quasi diese Geschichte.

die diesen Status als ein eine exklusive Schutzgottheit nur für uns etabliert und gleichzeitig Um Ne, also das passiert jetzt dann ja bald direkt als nächstes, ne? Das ist ja wenig überraschend, dass Mose dann auch bald. mit den, mit den Geboten irgendwie vom Berg Sinai runterkommt und da direkt auf auf Platz eins der Liste steht, du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Genau.

Würde schon passen, dass man hier irgendwie wirklich sagt: Okay, wenn wir dieses Alleinstellungsmerkmal erhalten müssen, dann müssen wir jetzt zum einen eine Geschichte erzählen, wo diese Exklusivität hergestellt wird, und zum anderen, wo wir als

als eins wahrgenommen werden und eben nicht mehr als, na, es gibt hier hebräische Hirten und es gibt hebräische Bauern, sondern wir sind ein Volk. Und dass diese Idee hier zum einen im Exil entsteht und dann gerade in Form dieser Mythen hier auch etabliert und Ja, erschaffen wird. So. Da ähm, an der Stelle, Stefan, ähm Denkst du, dass die Geschichte des Auszugs aus Ergebnis Exodus auf historischen Ereignissen beruht?

Also ich war also ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es, dass da ein historisches Ereignis dahinter ist. Also da spricht so gut wie nichts für. Also ich, ich würde tatsächlich Ich kenne die Quellenlage nicht aus ägyptischer Sicht. Also bei sowas geht man ja immer hin und guckt sich einmal die Erzählung an, dann guckt man, ob man das irgendwie in einer bestimmten Epoche einordnen kann und dann schaut man, ob man beispielsweise

In Ägypten in Ausgrabungen möglicherweise historische Hinweise darauf findet, dass da mal irgendwie so eine Geschichte passiert ist oder so etwas ähnliches. Da kenne ich jetzt, glaube ich, da kenne ich die Quellenlage nicht gut genug. So, die historische Forschung scheint sich da in zwei Lager zu teilen. Die einen, die sagen, naja, es ist zumindest in Grundzügen denkbar, das ist so eine Form von wir haben uns als ein Volk im Exil gebildet, während wir irgendwie für ein anderes Volk.

oder in einem anderen Land gelebt haben und die, die das radikal bestreiten. So, und ich hab mir, ich gebe, ich gebe offen zu, ich habe mir diese Frage nie gestellt Ob das eine historische Begebenheit ist oder nicht. Ja, also ich habe mir die Frage schon irgendwann mal gestellt, ne? Also so in in dem, in dem Alter, als ich irgendwie angehe.

Erstmals, also wir reden über so Dinge wie, ich weiß nicht, so irgendwie so vierte, fünfte Klasse oder sowas in der Art, also so in dem Alter, in dem ich erst mal als jemand, der ja in einem sehr katholischen Haushalt groß geworden ist, erstmalig angefangen habe. An zuzweifeln, dass das irgendwie hier Historienerzählungen sind, die wir hier irgendwie vorgelegt bekommen. Zu dem Zeitpunkt habe ich mir die Frage schon gestellt und dann war es mir irgendwann aber auch zumindest

was meinen persönlichen Umgang mit dieser Geschichte angeht, herzlich egal. So, so, also Ich fand's gerade nur einfach, einfach spannend, weil ähm Also ich glaube, ich bin irgendwie unausgesprochen immer davon ausgegangen, dass das zumindest einen historischen Kern hat, verstehst du? Also, dass es tatsächlich, dass das Volk Israel immer unterwegs war, immer ein Volk im Wandern gewesen ist, auch wenn es vielleicht mal irgendwie für ein paar Generationen irgendwo untergekommen ist. Ja.

Und ähm, dass eine dieser Stationen halt Ägypten war. Ja. So. Das hätte ich jetzt erstmal nicht angezweifelt. Okay. Lassen wir den Rest der Geschichte mal außen vor, was dann einem da erzählt wird, lassen wir mal dahingestellt. Aber also, weil diese Erfahrung ist relativ spezifisch. Verstehst du? Mm. Also, die ist ja auch identitätsstiftend. Wir, das Volk Israel, auf der Wanderung. Und das gesamte Buch Exodus besteht im Kern eigentlich aus Wanderungsgeschichten. Ähm.

Und da hätte ich jetzt angenommen, das ist, das ist so speziell und so spezifisch und hat irgendwie nach meinem Kenntnisstand auch keine andere Kultur in der Ausprägung, dass ich jetzt gesagt hätte. Das stimmt schon. Wobei es dafür wiederum ziemlich unspezifisch ist. Also, ne, ich meine, du brauchst ja eigentlich nur Oder anders. Wir konstruieren mal die andere Hypothese. Und den mal so, als gäbe es, als wäre quasi der Punkt, in dem die Idee eines Volkes Israel entsteht.

Tatsächlich das babylonische Exil. Und vorher empfinden die sich nicht als Volk, sondern maximal als befreundete Stämme, weil sie irgendwie denselben Gott anbeten. Ja. So. Und Und wenn das so ist, dann ist ja quasi immer noch die Frage, also wenn man jetzt dann hier im babylonischen Exil anfängt, so ein Narrativ vorzunehmen.

aufzubringen mit, ja, ja, wir waren schon immer ein Volk und wir waren halt früher immer auf Wanderschaft und dann ist das passiert und dann ist jenes passiert und so weiter. oder ne, hier Ägypten und so und und so weiter, dann kommt ja irgendwann so die Frage, ja, aber was war denn vorher und was war denn dazwischen und was war denn danach und irgendwie all diese Dinge. Und die Antwort ist immer, ja, da waren wir halt auf Wanderschaft.

So Und dann fangen im Prinzip, dass du dann so ein Setting geschaffen hast, in dem du lauter weitere Mythen und Themen, beziehungsweise im Rahmen dessen du dann weitere Mythen nachlegen kannst. So die Frage, ja, und wo kommen die zehn Gebote jetzt her? Naja, die hat

Gott Moses gegeben, und zwar wann, als wir gerade auf Wanderschaft waren. Und wann ist irgendwie das mit dem Beschneiden passiert? Ja, das hatte Abraham erzählt, und zwar wann, als wir gerade auf Wanderschaft waren. Und so. Also das würde zumindest.

passen und ist glaub ich's Also es ist, glaube ich, so ein ähnlich diffuses, so ein ähnlich diffuses Setting, wie wenn du irgendwelche Leute, die ähm, Keine Ahnung, der Meinung sind aus irgendeinem Grund feststellen zu können, dass ihre Vorfahren zu diesem und jenem keltischen Stamm gehört haben und so weiter? Die haben dann so ein paar wenige Informationen drüber, was irgendwie wohl Kelten getrieben haben in einer bestimmten Zeit.

und fangen dann an, alles Mögliche sich an Geschichten zu konstruieren, die sich um diese eine Idee drumherum. Oder wenn wir, weißt du, wir wissen, dass irgendwie ein paar Germanen irgendwie in der Spätantike und im Frühmittelalter irgendwie als Wikinge unterwegs waren. Und deswegen stellen wir uns die ganzen Germanen eigentlich in der Frühenantike.

Im Spätmittelalter als Wikinger vor. Und das ist natürlich grober Unfug, aber wir wissen halt nicht viel mehr. Also doch, wir wissen schon mehr, aber so alltäglich ist, also die Wissenschaft weiß schon mehr, aber so im Alltag ist wenig. wenig andere Info über die da. Und ich kann könnte mir schon vorstellen, dass dieses dieses Phänomen, dass, naja, wir haben irgendwie so ein paar Punkte, über die wir Bescheid wissen. Genau da kommt auch unser Identitätsmythos.

ins Spiel mit dieser mit dieser mit diesem Aufenthalt in Ägypten. Und alles drumherum haben wir irgendwie diffus als Wanderschaft, als Setting angesetzt. Und diese Zeit in Ägypten, die ist im Prinzip einfach die Folie von

Für das, was uns jetzt gerade passiert, ja. Also wir sind im babylonischen Exil und erzählen uns als eine mutmach- und identitätsstiftende und positive Perspektivegeschichte in der Zeit, wo wir schon mal unter Fremdherrschaft standen und wo uns unser Gott da irgendwie rausgeführt hat.

Und alles, was wir tun müssen, ist jetzt eben nicht unsere Identität aufgeben und uns assimilieren und so weiter, sondern im Gegenteil, wir müssen uns zusammentun, uns unserer Identität irgendwie besinnen und schön an unserem Exklusivgott irgendwie festhalten. Also, ich habe da natürlich genauso wenig irgendwie historische Informationen zu, wie zur Gegenhypothese, dass dieser Auszug aus Ägypten entstanden ist. Aber ich finde zumindest diese Fassung.

Der der historischen Ereignisse total plausibel. So. dass es den Auszug aus Ägypten nie gab, sondern dass diese Geschichte erzählt wurde, weil sie eine so schöne Perspektive innerhalb des babylonischen Exils gab, äh, war. Also, ähm um das vielleicht nochmal klarzumachen, mich stört das gar nicht, wenn der nicht historisch war. Ich hab mich nur an der Stelle, ich hab das einfach nie mehr angeguckt, irgendwie. Er gab es sich halt nicht. Ja, ja, klar. Ähm.

Ich glaube, da bist du auch nicht der Einzige. Also ich kann mir auch gut vorstellen, dass du unsere unter unseren Hörerinnen und Hörern jetzt eigentlich sagen, hm, ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, natürlich gab es irgendeine Sorte Auszug von

Aus Ägypten. Wahrscheinlich nicht mit 600.000 Leuten, die irgendwie zwischen Wasser durchgelaufen sind, die rechts und links wie eine Wand neben ihnen stand, sondern eher, keine Ahnung, ein paar tausend Leute, die über ein Wattenmeer gezogen sind. So, aber natürlich gab es irgendwie sowas. Und und da haben diese Personen, die sich genau

Das jetzt das erste Mal fragen, den gibt es doch genauso wie dir und wie mir ja auch zu irgendeinem Zeitpunkt mal. Ich würde, ich würde gerne das tatsächlich als Hausaufgabe mitnehmen, weil ich nämlich gerade entdeckt habe, ich habe ja vorhin ein bisschen schon geschwärmt. Es gibt, das ist jetzt, das ist jetzt so ein Theologending. Es tut mir jetzt echt leid da draußen, wenn, wenn ihr dieses, dieses, dieses nerdige Ding nicht ganz nachvollziehen könnt.

Aber es passiert in der Theologie, speziell in der Exegese, nicht so unfassbar oft, dass man so richtig neue Erkenntnisse und neue Literatur so findet. Also, ich bin ganz sicher, dass die, die an der Uni. Arbeiten, würden mir jetzt also lauthals widersprechen, aber so als Feldwald- und Wiesentheologe. Ähm wird man da jetzt nicht tagtäglich mit irgendwie brandneuen Erkenntnissen überrannt, sondern vieles ist irgendwie nochmal Ausformulierungen

Verfeinerung von Thesen, ne? Und dann, also man hat dann irgendwie, dann wird das einer Drei-Quellen-Hypothese, wird eine Fünf-Quellen-Hypothese, dann wird eine sieben-Quellen-Hypothese, dann sagt man, nee, sind doch nur drei gewesen. Also, sowas passiert, aber nicht so, dass man jetzt so, bäm, ne, nochmal einen neuen Ansatz kriegt oder so. Und es gibt tatsächlich jetzt seit einiger Zeit den sogenannten Herder-Kommentar, Herr, das theologischer Kommentar zum Alten Testament.

Der glaube ich in, oh Gott. Das sind echt viele Bände, die daraus kommen. Also, das Buch, was ich jetzt habe, behandelt ausschließlich Exodus eins bis achtzehn. Mm-hmm. Und für alles danach müssen wir dann den zweiten Teil von Exodus haben. Und dann kommen also wirklich jedes einzelne Buch des Alten Testament wird dann nochmal. Je nach Größe des AT-Buches dann nochmal in eigenen Schriften behandelt, also wirklich in einem unglaublichen Detailgrad.

Und ich habe mir dann tatsächlich für dieses Podcast-Format dann dieses eine Buch geholt. So günstig sind die leider auch nicht, deswegen habe ich erstmal eins. Und ich habe gerade entdeckt, dass es zu dieser ganzen Frage der Historizität ein eigenes Kapitel gibt.

Und das würde ich mir, glaube ich, bis zum nächsten Teil, bis zum nächsten, äh, bis zur nächsten Aufnahme mal reintun. Und dann können wir da gerne nochmal irgendwie ein, zwei Worte zu verlieren, weil ich das gerade sehr spannend finde, muss ich sagen. Ja. Ja, auf jeden Fall gerne. Wobei ich jetzt nicht erwarten würde, dass da irgendwas Eindeutiges bei rumkommt, ne? Sondern, also ich glaube, wenn irgendwo.

weiß ich nicht, entweder archäologische Funde oder oder sonst irgendwie wissenschaftliche Ergebnisse gekommen wären, wo man irgendwie sagt, hier, wir haben Absolut einwandf oder einwandfrei oder zweifelsfrei die Frage der Historizität des Auszugs aus Ägypten irgendwie geklärt. Ich glaube, das hätte mal irgendwo in der Zeitung gestanden, dass man das auch als Wald- und Wiesentheologe oder als jemand, der weder noch ist, mal so mitgeschnitten hätte.

Aber trotz allem finde ich dir Der Punkt, auf den ich raus will, ist, ich finde die Argumente spannend. Also ne, wie man quasi mit mit welchen Argumenten kann man irgendwie sich

eine plausible Geschichte zurechtlegen, wie diese Geschichte hier entstanden ist. Genau, darum wollte ich auch raus. Also wir würden das Problem bewundern. Wir würden jetzt nicht unbedingt die Lösung haben. Genau, und da ist es bei mir zumindest bisher so, dass ich die Die Argumentation naja, das ist Geschichte, die die sich im babylonischen Exil zur Identitätsstiftung ausgedacht haben, finde ich überzeugender als die Geschichte, dass das tatsächlich passiert ist mit Ägypten.

Aber wer weiß, ne? Vielleicht hat der, ist das dann auch der Autor, der Herder heißt, oder ist das im Herder Verlag erschienen oder warum heißt das Herder-Kommentar? Nee, das ist im Herra-Verlag entschieden. Ja. Deswegen heißt das so. Und der Autor dieses Bandes heißt Christoph Domen. Domen. Ah ja, genau, hast du vorhin schon gesagt. Sorry, habe ich mir entfernt. Genau. Und aber vielleicht legt der Domen ja da Argumente vor.

Vor die, die uns mindestens genauso überzeugen, wo wir sagen Hm, spannend, vielleicht War es auch vielleicht doch so, ne? Ja, also ich gehe stark davon aus, dass er da an der Stelle tendenziell eher sagt, welche Gründe dafür und welche dagegen sprechen, ohne sich auf eine Seite zu stellen. So, ne? Genau, der kann ja trotzdem Argumente vorbringen, die uns überzeugen könnten. Und das könnte ja trotz allem passieren, selbst wenn er hinterher sagt, ich bin die Schweiz. In der Tat.

Ähm Eine Sache würde ich glaube ich gerade an der Stelle noch einbringen. Da haben wir vorhin schon so kurz, also ich finde diese ganze, also du hast ja vorhin so eine so eine Runde gemacht über ähm

über Bünde und und diese diese Zuverlässigkeit, also dieser Gott, der sich überhaupt in Bünde einbinden lässt. Also ne, ein Zeus macht das nicht. So, der, der, der lässt sich nicht binden. So, der lässt sich vielleicht irgendwie Mit Opfergaben besänftigen oder sowas in der Art. Aber der der unterschreibt keine Bausprachverträge, das macht er nicht mit. Und da finde ich tatsächlich auch relativ spannend, wie das hier, ähm, wie das hier geschildert ist. Also der ganze.

Wir haben uns oder anders, da haben wir vorhin auch schon im Vorgespräch kurz drüber gesprochen, als wir über Mose gesprochen haben und wie der aus Median zurückkommt. Und dann ja so eine Konfrontation, entweder wir haben es so ein bisschen so geäußert, gedeutet, dass, oder ich habe es so gedeutet, dass er da eine Konfrontation mit dem Mit dem hebräischen Klerus bekommt und dann quasi seinen Sohn beschneiden muss, um irgendwie diese, diese

Diesen Wechsel von der ägyptischen zur hebräischen Seite zu vollziehen. Aber in der Geschichte wird es ja so erzählt, dass Gott Mose umbringen will und dann Interveniert seine Frau, beschneidet Ad hoc Moses erstgeborenen Sohn und bestreicht mit dem Blut dieser Beschneidung die Schienbeine von, man weiß nicht genau von wem, entweder von Mose oder von dem Sohn oder noch von einer dritten Person. Das ist irgendwie ja nicht so ganz eindeutig an der Stelle.

Und da hast du dich damals dran erinnert, gefühlt an diese Türpfosten, die hier irgendwie am Start sind. Und ich habe das zu dem Zeitpunkt eher so vom Tisch gefegt und hab gesagt, nee, da sehe ich irgendwie nichts. Aber jetzt, wo wir das hier so, wo wir die Geschichte hier vorliegen haben. Also zumindest, dass hier quasi das Blut als ein Zeichen des Bundes verwendet wird.

Das haben wir hier auf auf mehreren Ebenen, ne? Wir haben also die Beschneidung als erstmal etwas, wo, wo Blut beifließt. Jetzt nicht in großen Mengen, aber naja. Und wo zumindest in dieser in dieser vorgeschalteten Geschichte mit der Beschneidung von Moses Sohn auch tatsächlich quasi, zumindest wenn es hart auf hart kommt und Gott Mordlüstern ist, ja.

dann muss man irgendwie mit dem Blut so richtig zeigen, dass man, dass man Teil des Bundes ist. Und dann wird werden hier auf einmal mit dem Blut wird eine Kennzeichnung an zwei Ja, Schienbeinen, Säulen, was auch immer hier irgendwie dargebracht, das ist schon eine Parallele, die hier rüber geht. Und hier haben wir es wieder, dass hier Gott. In Form des Racheengels oder des Todesengels unterwegs ist und Gott ist am Morden dran. Und das, was hilft, ist hier irgendwie dieser.

Ja, wenn man es so rein religionssoziologisch sagen würde, dieser blutmagische Ritus, der hier passiert und der schützt. Ja, und dieses Symbol des Bundes. ähm das vielleicht ne auch tatsächlich so ein rückgriff auf das auf auf die auf die Beschneidung sein könnte. Ja, das also auf jeden Fall finde ich jetzt die Parallele, die du damals schon gesehen hast, ich finde die inzwischen einigermaßen überzeugend. Also ich sehe, ich sehe sie jetzt auch, sagen wir es so.

Das freut mich. Ich hab nein, also es war einfach das erste Bild, was mir, was mir in den Kopf schoss. Ja. ähm, im Angesicht einer Textstelle, die von ihrem Inhalt und von ihrem Ort so gar keinen Sinn ergibt und da eigentlich gar nicht rein will. Ja, so. Und wenn man sich also

Ich habe das vorhin bei unserem Vorgespräch gesagt, also der Domen hat eine eigene Übersetzung angefertigt, die so ein bisschen von der abweicht, die du vorliegen hast mit der Einheitsübersetzung. Und in der Einheitsübersetzung heißt es, Dass ähm dass Gott an den Israeliten vorbeischreitet und eben ihre Erstgeborenen nicht schlägt, also nicht umbringt. Ja. Und Pesa heißt auch Vorbeigehen, deswegen so, ja.

Aber damit übersetzt das nicht mit Vorbeigehen, sondern mit Widerstand leisten. Also die Orte, die mit Blut bestrichen sind, leisten Gott oder dem Todesengel einem von beiden Widerstand. Und die können nicht eindringen, das ist ein Schutzschild. Und das wäre konkurrent zu der Geschichte hier. Also Gott macht quasi deutlich, Ich kann dir nichts tun. So, ich beschütze dich und ich zeig dir jetzt, wie krass du beschützt bist durch meine Hilfe, indem sogar ich dir nichts tun kann. Das ist ein

Bisschen quer gedacht, finde ich. Das ist ein bisschen angelehnt oder ähnlich wie Gott verhärtet das Herz des Pharao. Und ist damit ja eigentlich selber verantwortlich dafür, dass der Pharao so doof ist, seine eigenen Truppen hinterherzuschicken. Ähm So, da fragt man sich ja schon, was soll das? Also, kann der Pharao das nicht alleine entscheiden? Warum muss Gott das tun? So? Aber macht natürlich wir können da gleich vielleicht noch mal ein, zwei, ein, zwei Sätze zu verlieren.

Aber in diesem Kontext hier, wo er Mose umbringen möchte, Da kann man das auch so lesen, wie er wollte Mose mal zeigen, wie stark der Schutz eigentlich wirklich ist, den er hat, wenn er das tut, was Gott ihm sagt. In diesem Fall also seinen Sohn beschneiden. Wenn du deinen Sohn beschneidest und du machst dadurch deutlich, dass du und deine Frau. Das ist ja nicht nur ein Zeichen, dass der Sohn jetzt zu den Israeliten gehört, sondern logischerweise auch seine Eltern.

So, und dass dass die jetzt so so stark geschützt sind, dass das dass ihnen wirklich nichts mehr irgendwas anhaben kann. Also, ich verstehe den Gedankengang, ne, also dass man hier irgendwie zeigt: guck mal, ich bin so ein krasser Bündnisfan, dass ich dir das hier mal demonstriere. Den verstehe ich schon, wobei, also ich muss mein Gehirn schon ganz schön verbiegen, um das irgendwie zu akzeptieren. Ich finde es Ich finde es sehr viel logischer, wenn man irgendwie sich vorstellt, okay.

dieser dieser dieses Schutzritual. Dass das aus einer Zeit kommt, in der dieser Bündnisgedanke und Gott ist mein Body noch nicht etabliert war, sondern das Ritual ist älter als dieser Bündnisgedanke. Und das findet man ja durchaus quasi, dass vorher Götterfiguren, so vor allem in den in so polytheistischen Religionen, aber da kommt ja vermutlich auch hier unser El hierher. So, dass die durchaus auch als zu besänftigende Gefahren.

angesehen werden, die man durch Opfergaben ja im Prinzip besänftigt. Meistens bezahlt man für Leben mit Tod. Also man opfert irgendwie ein Tier in der Hoffnung, dass man selber leben könnte. Man opfert seine ersten Ackerfrüchte in der Hoffnung, dass der Rest der Ernte gut wird. Und also all diese Geschichten, man macht im Prinzip so ein Investment. An irgendeiner Form von Leben. Blutmagie ist sowas, Tieropfer ist sowas,

aber auch Ackerfrüchte, Opfer ist sowas. Man investiert Leben für den Gott in der Hoffnung, dass er dann das eigene Leben verschont. Und... Das muss man dann erst, wenn man dann quasi im Nachhinein Gott zu einem Verbündeten irgendwie umdeutet.

Dann muss man auf einmal wiederum erklären: ja, aber wieso müssen wir dem denn dann Blutopfer dabringen? Das ergibt doch keinen Sinn, wenn wir mit dem Vertrag haben, wieso müssen wir ihm denn dann opfern? Und ich kann mir vorstellen, dass ähm, dieser blutmagische Schutz, der hier irgendwie aufgebaut wird, ähm älter ist, ne? Also dass man hier irgendwie zeigt, so, guck mal, wir haben unser Opfer gebracht und weil wir das draußen an die Türen stre äh,

schmieren, sind wir sicher. Und das ist aber eben aus einer Zeit, in der Gott noch tendenziell eher als eine zu besänftigende Gefahr angesehen wird. So, und da erleben wir nämlich jetzt quasi live und können dabei zusehen, wie sich ein Gottesbild wandelt. Mhm. Genau. Nämlich hin zu einem Gott, bei dem das nicht mehr notwendig ist. Das Problem bei diesen

Göttern, denen man öffn, ist ja, dass man nicht sicher sein kann, dass das hinhaut. Die können das Opfer annehmen, sie können es aber auch nicht tun. Genau, das ist der Unterschied. Also man muss ja auch weiter opfern. Es ist ja jetzt nicht so, dass die jetzt sagen, okay, wir schaffen das mit den Opfern jetzt ab. Aber hier wird quasi eine Idee geboren, in der man sagt, okay, der Gott hier, da funktioniert das mit den Opfern auch tatsächlich.

Ehrlich? Diesmal wirklich. Genau. Und jetzt. Bitte nicht zu den anderen babylonischen Göttern rübergehen. Der Gott hier funktioniert. Shit works. Ja, ist wirklich. Und so ehrlich. So, absolut exklusiver Deal mit Erfolgsgarantie bei Opfern und so weiter. Macht es bitte exakt so, dann braucht ihr die ganzen babylonischen Götter hier nicht mehr.

Bis heute gibt es unter orthodoxen Juden die Überzeugung, dass, wenn das jüdische Volk auch nur einen einzigen Tag lang sämtliche Regeln befolgt, die im AT stehen, dann kommt das Reich Gottes. Ist eine Überzeugung, die so nicht hinhauen wird, aber. Eine Überzeugung, die da so existiert. Ja, magisches Denken halt, ne? Das ist schon verrückt. Es ist wirklich magisches Denken. Und Jesus und das nur so als Ausblick quasi, ne? Und Jesus

Dann macht das auch deutlich, warum Jesus hingeht und zum Beispiel so einen Ritus einführt wie das letzte Abendmahl. Eine Botschaft Jesu war immer. Wir können diese ganzen Opfer lassen. Das ist die logische Konsequenz dieser Erkenntnis. Wir haben einen Gott. Den wir Vater nennen können oder Mutter oder wie auch immer, den wir mit Du ansprechen können, zu dem wir eine Beziehung haben können, der uns liebt. Wir müssen dem nichts mehr opfern. Das beginnt hier.

Und führt er weiter in einem nächsten logischen Schritt. Also er hat sich wahrscheinlich einfach auch nur die Texte durchgelesen und gefragt: Warum machen wir das noch? Und wenn wir es erkannt haben, warum lassen wir es nicht? Ja. Das bringt mich interessanterweise zu einem weiteren Gedanken, den ich hierzu hatte. Also, mich lässt diese ganze erstgeborenen Logik, die hier irgendwie drin steckt, die lässt mich halt nicht los. Also, so dieses

Also, es ist ja hier nicht nur so, dass Gott hier quasi als Strafaktion gegen die Ägypter alle Erstgeborenen umbringt, um die möglichst zu schwächen. Das könnte man ja noch so. könnte man ja noch so erzählen, beziehungsweise Also, wenn man hier tatsächlich von einem historischen Zusammenhang ausgehen würde mit dem Auszug aus Ägypten, was ich nicht tue, aber wenn man, wenn man davon ausgehen würde, müsste man ja eigentlich fast davon ausgehen, okay, Die sind hier nachts in die

In die Häuser der Ägypter eingebrungen, gebrochen und haben da überall die Erstgeborenen gemeuchelt, um quasi den Feind möglichst zu schwächen, in der Hoffnung, so, dass man eine Überlebenschance hat. Also so eine Sorte von Gruseliger, gruseliger Strategie wäre da ja am Start. Aber darüber hinausgehend passiert hier ja noch mehr. Und zwar: Gott nimmt sich ja quasi in dieser ganzen.

In diesen eingeschobenen Gesetzes- und Ritualanweisungstexten, die hier irgendwie am Start sind, nimmt er sich ja quasi das Recht auf auf immer quasi das Erstgeborene heraus. Also von jedem Tier, das man als Hirte oder als Bauer, Viehzüchter eben hat, immer quasi, also wenn du eine neue Kuh hast,

Und diese Kuh kalb das erste Mal. Dieses Kalbin, ja, stimmt. Dieses Kalb steht Gott zu, ja. Das darfst du nicht selber schlachten, das darfst du auch nicht aufziehen oder sonst irgendwas, das steht immer Gott zu. So, und die ersten Früchte von einem neuen Acker oder wenn du irgendwie eine neue, eine neue Ernte ausbringst, so die erste Frucht steht immer Gott zu, und so weiter und so weiter.

Und dann gibt es noch so ein paar ganz interessante Ausnahmeregelungen. Gott hat zum Beispiel keinerlei Interesse an erstgeborenen Eseln. Ich weiß nicht warum, aber Gott will keine erstgeborenen Esel haben. Die musst du auslösen. Und wenn du es nicht tust, musst du sie umbringen. Genau, das ist, finde ich, hochspannend. Yeah. Also für erstgeborene Esel will Gott eine Ersatzleistung haben, am liebsten wieder einen Lamm oder sowas in der Art. Also da muss man quasi ein Ersatztier anbieten.

Und damit man jetzt nicht sagen kann, ja, ich hab gar kein Ersatztier und so weiter, dann, okay, wird der Esel zwar nicht geopfert, aber überleben darf er dann trotzdem nicht. Das scheint so ein So ein Steuerschlupfloch zu sein, was hier geschlossen wird mit diesem Text. Aber das fand ich an der Stelle gar nicht so spannend, sondern spannend fand ich, dass direkt danach auch davon die Rede ist, dass man die eigenen Erstgeborenen, also die Menschen,

dass man die auch auslösen muss. Also wenn du einen einen Sohn zur Welt bringst, zum Beispiel, deinen Erstgeborenen, dann musst du Gott dein Opfer dabringen. Zumindest lese ich das hier so. Und das hat mich total an diese Episode mit Abraham und Isaak erinnert, wo wir ja auch so eine Situation haben, dass. dass dass Abraham nach langer, langer, langer Zeit irgendwie endlich einen legitimen Sohn hat.

und dann als allererstes irgendwie aufgefordert wird, so hier den Opferste bitte Gott, und dann darf er ein Ersatzopfer bringen, nämlich einen Schaf, einen Lamm, einen Bitter oder was auch immer das ist, was er da dann hinterherbringt. Und also irgendwie. Irgendwie finde ich diese, diese, diese, diese Logik, mit dem Erstgeborene werden geopfert, oder man muss zumindest so eine Sorte von Ersatzleistung bringen, die ist sowohl in der Geschichte mit Abraham und Isaak drin.

als auch mit ihm hier. Und das würde wieder diese zu diesen Zu dieser Geschichte mit Mose und der Beschneidung seines Erstgeborenen passen und zu dieser Geschichte hier mit dem Auszug aus Ägypten. Wenn man draußen die Türen bestreicht, hat man ein nach außen sichtbares Zeichen erbracht, Von ich habe meine Ersatzopferleistung gebracht und deswegen ist mein Erstgeboren mal sicher. Und die anderen, die diese Ersatzopferleistungen nicht gebracht haben, deren erstgeborenen sterben.

Weißt du? Also hier ist noch irgendeine weitere Geschichte mit drin, die irgendwas mit dieser erstgeborenen Geschichte zu tun hat. Und ich krieg die nicht unfallfrei geradeaus gedacht. Ich kann vielleicht einen Gedanken beisteuern. Ich hoffe, ich krieg den richtig zusammen. Ähm auch das stammt jetzt wieder aus meinem Studium an der Stelle. Ich glaube nicht, dass das.

Die gleiche Argumentationsform ist, die du normalerweise wählst, also irgendeine Form von Kulturhistorie, sondern tatsächlich eine tendenziell eher theologischere. Mhm. Form, aber vielleicht ist sie trotzdem hilfreich. So gut, dafür bist du ja da. Du machst die theologische Perspektive. Ja, ja, ja, ja. Aber okay. Also, die Der Grund oder der Grundgedanke von dem, was ich jetzt formuliere, lautet wie folgt.

Du kannst dir im Angesicht eines übermächtigen, allmächtigen Wesens eigentlich nie sicher sein, dass du keine Fehler machst. Du musst gegenüber einem allmächtigen Wesen immer als fehlerhaft gelten. So. Oder auch, anders gewendet, du wirst immer, auch wenn du es nicht möchtest, Sünde begehen. Mhm. Du musst ja irgendwie dich, und das ist tatsächlich ein Grundgedanke, den man im Alten Testament ganz oft findet: ich muss mich von dieser Sünde irgendwie befreien. Ja, ich muss die irgendwie loswerden.

Ich habe ja vorhin diesen Sündenbock schon genannt. Also, ich drücke die Sünden in einem Ritual auf das Tier und der wird in die Wüste geschickt, und dann sind die Sünden mit ihm weg und das Volk ist davon quasi befreit. So. Wenn ich das weiß. Und ich bin eigentlich ständig in der Sünde, also irgendwie in einem, Sünde ist definiert als ein Akt gegen Gott. Ja, eine Abkehr von ihm oder ein aktives Gegen ihn angehen, das ist ein sündhaftes Verhalten.

Dann müsste ich ja eigentlich mich selbst dafür opfern. Also, ich habe Mist gebaut, also müsste ich mich eigentlich auch dafür dann hinrichten lassen. Ja, im schlimmsten Falle. Damit ich das nicht muss Kann ich eine Ersatzleistung erbringen? Da ist das, was du gerade gesagt hast, wieder da.

So, und eigentlich müsste man, wenn man ein ganzes Volk ist, müsste man sagen, so und jetzt müssten wir tatsächlich, damit wir diese Sünde, die wir im letzten Jahr, wenn wir jetzt mal in Jahreszyklen denken, Die wir im letzten Jahr irgendwie erbracht haben, oder diese Sündleistung, die wir begangen haben, um die loszuwerden, müssten wir eigentlich uns opfern, also Teile unserer Bevölkerung.

Das ist das Einzige, was das auslöst, aber wir haben einen Gott, der anders tickt und für den können wir Ersatzleistungen erbringen. So Schlachtopfer, den Sündenbock, etc. etc. etc. Um So, und wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die erstgeborenen Söhne. Aber nimmst du kurz nachgefragt, dann darfst du auch deinen Gedanken gerne zu Ende finden, aber inwiefern ist das anders? Also, ich meine, weil dieser Gedankengang, dass man stellvertretend

jemand oder etwas anderes opfert, um selber leben zu können und zu dürfen. Das ist ja was, was ich nahezu durch all diese vor antiken, bronzezeitlichen, wie auch immer, Religionen irgendwie durchzieht. Also all diese Opfer sind doch immer im Prinzip ich, ich, ich, ich, ich, hab ich ja vorhin gesagt, ne, so ein Investment an Leben, um selber nicht sterben zu müssen. Mhm. Ja, aber da also jetzt geht es ja gerade nicht darum, dass das ein Explosivmerkmal ist.

Ah, okay. Weil du gesagt hast, unser Gott tickt anders, dem können wir, dem können wir Ersatzleistungen bringen, aber d weil das ist ja tatsächlich. Achso, nee, Entschuldigung, das das hätte ich anders ausdrücken müssen. Nein, nein. Die ticken alle gleich. Genau, richtig. Aber

Genau, aber der, also der Gedanke da, eigentlich müsste ich, aber jetzt kann ich was anderes tun. Und vielleicht hilft das ein bisschen bei der, bei der, bei der Suche nach der Frage, was hinter diesen Erstgeborenen steckt, weil die einfach ja auch eine unglaubliche Bedeutung haben in der Zeit. Also, das sind die, die meinen Linie weiterführen, das sind die, die mein Erbe antreten, das sind die, über die ich im Zweifelsfall

meinen Namen und alles, was ich habe, weitergebe. So, ja, also die sichern mein Überleben und das Überleben meines Volkes. Das sind die, die im Zweifelsfall, ich weiß gar nicht, die Erstgeborenen gehen die in der Antike ins Militär oder sind das irgendwie die zweiten, dritten Söhne? Oh, das weiß ich nicht. Du meinst jetzt bei den Römern und so?

Römer, Ägypter, Griechen. Oh, das weiß ich nicht. Also ich, ich Also lustigerweise ist ja so, der der erste kriegt den Hof, der zweite geht ins Militär und der dritte geht ins Kloster, glaube ich. Irgendwie so ähnlich.

Sagte man bei uns immer früher. Ja. Ja, das haut hin. Also dann Und das macht ja auch lustigerweise, wir wir waren uns ja auch nicht so ganz einig, beziehungsweise haben uns nicht getraut, irgendwie eine Vermutung zu äußern, ob wir glauben, dass zu diesem Zeitpunkt des babylonischen Exils die

ähm, die Juden schon der Meinung waren, sich tendenziell matrilinear weiterzu, also das das Judentum matrilinear weiterzugeben, so wie es heute ist, oder ob das da noch eine patrilineare Logik ist, wie die, also die, die Das Alte Testament klingt ja schon sehr nicht nur patriarchalisch, sondern es klingt auch patrilinear. Aber interessanterweise ist ja für die Rolle der erstgeborenen Söhne.

ist die Frage von, kriege ich es von Vatern oder von Muttern weitergegeben, ja, völlig irrelevant. Der erstgeborene Sohn ist so oder so wichtig bei denen. Ja, und es wäre übrigens für das Erbe auch völlig egal. Also das Judentum wird über die also die Zugehörigkeit zum Volk der Juden und zum Volk der Israeliten wird über die Mutter weitergegeben. Aber das Erbe, alles Materielle, wird nach wie vor vom Vater an den Sohn weitergegeben. Ah, okay.

Das ändert sich ja nicht. Also dann ist auf jeden Fall diese. Diese kulturelle Deutung, dass einfach erstgeborene Söhne in so einer, in so einer patriarchalischen Gesellschaft, was es ja ohne Zweifel ist an der Stelle, eine besondere Rolle spielen, das haut dann so oder so hin. Ja. Du hast ja auch keine weiblichen Priester im Judentum. Mhm. So, also heute möglicherweise schon. Müsste, müsste gehen, oder?

Eine weibliche Rabbinerin? Also im Reformjudentum bestimmt, aber wie das bei den Orthodoxen ist, kann ich dir nicht sagen. Ja, okay, gut. Unterschiedliche Strömungen ist natürlich auch wieder wahr. Aber also die Aroniter, das sind alles Männer. Also die Nachfahren Aarons und die da auch dann das spätere Priestertum dann irgendwie begründen und weitergeben, das sind alles Männer. Also auch da wieder, die ersten Söhne zu verlieren, ist ein Akt.

uh, als ist ein Angriff auf die Identität eines Volkes im Zweifelsfall. Mm. Und auf dessen innere Funktionsweise. Wenn du patriarchalisch aufgebaut bist, dann kannst du nicht alle Männer wegnehmen. Das funktioniert nicht. Ja. Und auch da wieder dieser Gedanke von euch wird das Wichtigste genommen, was ihr habt, was euch als Kultur weiterleben lässt, wird euch genommen. Und

Äh, und uns nicht, weil wir halt wissen, wie wir, wie wir mit unserem Gott, da sind wir wieder bei dem, was du gerade sagtest, ne? Unser Gott hat uns das zugesagt und er hält sich da wirklich dran. Mhm. So. Übrigens, was ich spannend fand, war der Gedanke, den ich gelesen habe, dass das hier natürlich auch ein Angriff auf die Götter ist, auf die ägyptischen Götter. äh, dass ähm das hier deutlich gemacht ist, dass die Götter Ägyptens ihre ihr Volk nicht haben schützen können.

Also vor den Plagen nicht, vor dem Verlust der Erstgeborenen nicht und vor dem Verlust ihrer Arbeitskräfte, also der Israeliten nicht. Okay. Und das heißt, wenn unsere Hypothese, dass diese Geschichte im babylonischen Exil entstanden ist,

Es ist auf der Ebene der Geschichte vor allem, also eben nicht auf der Ebene der Geschichte, sondern dann dient dieses Element der Geschichte eigentlich als ein Angriff auf die babylonischen Götter, ne, um quasi klar zu machen. Beziehungsweise um deutlich zu machen, unser Gott ist geiler als eurer. Yeah, exactly.

So, aber. Wobei ich gar nicht weiß, ob die, also die sind ja wahrscheinlich damals mit dieser Geschichte nicht gerade bei den Babylonier-Hausieren gegangen, sondern haben ja vermutlich das eben eher untereinander erzählt, um irgendwie klarzumachen, hier unser Gott ist geiler als alle anderen, deswegen. Richtig. Hört bitte auf, hier den Baal oder wie auch immer die babylonischen Götter dann so hieß, genau, irgendwie anzubeten. Da können wir jetzt quasi ganz wunderbar übrigens.

einmal den Gottesnamen an anbringen, den ich ja immer noch versprochen habe nachzureichen. Ähm Ich habe mich ein bisschen, ein bisschen quer gelesen und ein bisschen reingegraben in das ganze Ding und ich bin nicht so unglaublich viel weitergekommen als das, was wir hatten, aber ein bisschen bin ich weitergekommen und das ist möglicherweise hilfreich. Ähm. Das Spannende an diesem an dem Tetragramm, also JHWH, ist

Das übrigens, wenn wir es richtig machen würden, würden wir nicht Yahwe sagen, sondern Adonai. Also der Herr. Das wird deswegen so gemacht, weil wenn du Yahwe falsch aussprichst, Quasi ja schon Missbrauch des Namens begangen hast, was man nicht tun soll. Also, was ja, du sollst meinen Namen nicht missbrauchen, eines der zehn Gebote. Und das Tetragramm ist dummerweise ohne diese Vokalzeichen, steht das im Text.

Also auch im Originaltext. Das heißt, im Kern wissen wir gar nicht, wie es richtig ausgesprochen wird. So. Und damit wir uns da nicht vertun, ist, wenn du hebräische Texte liest und auch im Hebräisch-Unterricht übrigens, wenn man den hat. Dann sieht man das Tetragramm und liest einfach Adonai. Und habt ihr im katholischen Theologie-Seminar auch so gemacht? Genau. In meinem Hebräisch-Kurs war das so, du hast also den Text gelesen, ne? Und und

Ich wünschte, ich könnte jetzt noch irgendwas auswendig aufsagen, kann ich leider nicht mehr. Aber wir haben das also tatsächlich gelesen und sobald das Tetragramm kam, haben wir immer Adonai gesagt. Das ist einfach eine Tradition, das Respekt vor der Welt. Das stimmt, das stimmt, aber das ist quasi Respekt vor der Tradition und Respekt vor der Schrift.

Und Respekt vor der Kultur an der Stelle. Beziehungsweise womöglich ja auch, also mit Chance, ich weiß jetzt nicht quasi, wer deine Hebräisch-Lehrerin oder Lehrer war, aber mit Chance. ist das ja auch jemand, der äh, der eben der jüdischen Religion angehört und dementsprechend das auch gar nicht so geil finde, wenn dann hier irgendwie lauter Leute, die irgendwie radebrechend hebräisch sprechen können, hier irgendwie ähm,

den Gottes Namen durch die Gegend schmeißen mit allem, was das Zeug hält. Das stimmt. war aber protestantischer Prof. Hm, okay. Dann war das. Also dann war es einfach nur so kulturelle Sensibilität. Okay. Genau. So, und das war so das Ding dabei. So, und ähm, tatsächlich hat das wohl auch dazu beigetragen, dass man nun am Ende nun wirklich gar nicht mehr wusste, wie man es richtig ähm.

Vokalisiert und deswegen ist das immer so ein bisschen spannend, warum ich das erwähne. Es gibt dieses Tetragramm in verschiedenen Formen. Also wirklich J. Aber eben auch Aleph JHWH. Beziehungsweise Aleph HWH. So. Und das heißt, man hat tatsächlich. Das sind unterschiedliche grammatikalische Formen des gleichen Namens, die aber alle futuristisch gedacht sind. Das ist die grammatikalische Form des Futur, also das, was bei uns.

Futur wäre. Und ähm Und das heißt also tatsächlich ist die Übersetzung, ich werde der, der ich sein werde. Noch am allernächsten dran. Jetzt muss man zwei Dinge beachten. Das eine ist, dass dieser Selbstname, diese Selbstbezeichnung Gottes ist absichtlich schwammig gehalten. Und zwar warum? Weil sie auf eine noch zu bestimmende Zukunft verweist. Im Kern, ihr werdet schon sehen, wer ich sein werde. Verstehst du? Also alles, was ab jetzt kommt, geschieht durch meine Jachwes Hand.

Und ihr werdet in dem Verlauf der Geschichte mit mir gemeinsam schon noch erfahren, wer ich sein werde. Das ist so ein Rausgehen aus dem, was ein Gott bisher war, im Verständnis der Antike, hin zu etwas Neuem. Aber dieses Neue ist noch nicht ganz klar. Also sagt Gott von sich auch nicht, ich bin jetzt der Gott. Also ich war vorher der Gott des Regens so, und ab jetzt bin ich der Gott des Regens, der Hirten und keine Ahnung.

Was weiß ich, der Krieger. So. Sondern er lässt es absichtlich unbestimmt, weil ja alles im Laufe der Zeit in seinen in seine Domäne fallen wird, die gesamte Welt. Das haben wir jetzt auch, glaube ich, schon drei oder viermal erwähnt im Zusammenhang mit dem babylonischen Exil. Ja, dass dass gerade ein solches, ein solches gesellschaftliches, kulturelles Trauma ja nur dann zu ertragen ist,

Oder zumindest in der Zeit zu ertragen, war, wenn man sich sagt, das ist so gewollt, weil Gott ist überall. Er ist nicht nur Hier bei uns und er ist nicht nur an diesem einen Ort, also an diesem Berg, meinetwegen, dem Sinai oder so, sondern er ist wirklich überall und er ist der Gott der gesamten Welt.

Weiß ich auch, deswegen, also das ist ja auch eine Entwicklung, die man mitsieht, weil Gott ja dann später auf dem Weg nach Kanaa ja tatsächlich in einem Zelt mitgeführt werden kann. Den kannst du einpacken, in die Truhe packen und dann kannst du mitnehmen. Und das geht er später nicht mehr, weil er dann tatsächlich ein universeller Gott wird. Und das steckt in diesem Ich bin der, der ich sein werde, drin. Hm. Und nicht ganz unwichtig.

Letzte Bemerkung dazu ist natürlich auch, dass er ganz deutlich macht: Ich bin der, der ich immer schon war. Also ich bin der Gott eurer Väter, sagt er auch genauso im Text. Ich habe mir daneben geschrieben als Anmerkung, das hat so was Merkelhaftes, ne? Sie kennen mich. Was sieht das?

Ja, sie hat das doch gesagt, Sie kennen mich. Ich dachte, Armin Laschet ist mit der Nummer unterwegs gewesen, so nach dem Monat. Ja, ja, das hat er sich geklaut von ihr. Ah, okay. Na, guck mal. Ja. Genau, nein, nein. Also, das ist so dieses, dieses, Sie kennen mich, Sie wissen, wer ich bin. Mhm. Und ihr kennt mich, ihr wisst wer ich bin, ich bin der Gott eurer Väter und ich bin noch so viel mehr als das. Das werdet ihr schon noch sehen.

Verstehst du? Ja, Entschuldigung, wegen Abit Laschet habe ich gerade. Ich höre Gott gerade in so einem Aachener Dialekt vor sich hin säuseln. Sie kennen mich. Wir müssen das mit diesen schlechten Witzen vorher ernsthaft lassen. Das tut uns nicht gut. Sie können sich darauf verlassen, ich bin der J der schon immer gewesen war. Ja.

Oh Gott, Entschuldigung. Ich habe auch ganz so das Laschetsche Gesicht vor mir, ja. Nein, nein. Ich bin ganz sicher, Gott kann alles sein. Mann, Frau, Armin Laschet, das ist. Ja, echt, echt, echt, echt, echt, echt. Ja, okay. Also, das nur zum Gottesnamen tatsächlich. Also, es gibt unglaublich viele Kommentare und Auslegungen dazu und Überlegungen dazu. Ähm, die einen mehr irgendwie texthistorisch angelegt, ähm

Und semantisch angelegt und die nächsten halt unglaublich theologisch aufgeladen. Ja, Augustinus hat er mal irgendwie gesagt: Also, diese Offenbarung am brennenden Dornbusch ist für Mose irgendwie auch zu viel. Und deswegen Deswegen bleibt das Ganze irgendwie unklar. Also der Unklarheit des Textes spiegelt die Unklarheit wider, die, die Mose gehabt hat, als quasi Gott ihm so erscheint und sagt, ich bin der, der ich bin, oder ich bin der, der ich sein werde.

Das hat ihn genauso verwirrt zurückgelassen. Und das erleben wir jetzt quasi, wenn wir den Text lesen. Also, das überträgt sich so. Ähm. Das mag so sein. Ich weiß nicht, was mir diese Erkenntnis bringen soll, jetzt gerade an der Stelle. Und deswegen macht es für mich deutlich mehr Sinn, dass im Kontext der Gesamtgeschichte.

Ähm, macht das deutlich Sinn. Das ist übrigens das, was ich ähm, das fällt mir jetzt gerade ein, was ich vorhin, als ich ähm Ein Auftakt begann und dann nicht wusste, wo ich drauf raus wollte, fällt mir jetzt wäre einfach, worauf ich raus wollte, nämlich darauf, dass ein Blick auf die Gesamtkomposition immer auch durchaus hilfreich ist. Also es gibt Position A. Der Text, so wie er jetzt ist,

Ist das, wie man ihn angucken muss, und man darf ihn auf gar keinen Fall auseinandernehmen. Dann gibt es die Gegenposition, man muss wirklich ins kleinste Detail gehen. Und die Synthese von beiden ist, glaube ich, ganz hilfreich, dass man immer mal wieder auch auf die Gesamtkomposition guckt. Auch übrigens bei der, bei der Nummer mit den, mit den Pfosten und den Beinen, ja.

Weil nämlich davon auszugehen ist, dass tatsächlich die eine Stelle quasi von einer anderen weiß und sich absichtlich auf sie bezieht oder zumindest so in der Geschichte angeordnet ist. Dass quasi dieser Bezug, wenn man sich das gesamte Buch anguckt, also die ge den gesamten Pentateuch anguckt am Anfang, dass einem auffällt: ach so. Ach so, die kommunizieren quasi miteinander, die verschiedenen Geschichtsteile. Das gleiche Motiv taucht wieder auf, um dieselbe Botschaft zu machen.

zu überbringen. Und deswegen, also wenn Bilder sich im Kopf formen, weil man das schon mal irgendwo gelesen hat, dann ist das vermutlich nicht unabsichtlich. Und deswegen glaube ich, kann es durchaus hilfreich sein, Wenn man mal einen Schritt zurück geht und sich die Gesamtkomposition anguckt. Das sollte man nicht ständig tun und nicht nur und ausschließlich, aber auch. Ja.

Ja, also erstmal nochmal Danke für die für die Ausführungen zum Gottesnamen. Also, ich finde auch, also es, sagen wir es mal so, es passt so ein bisschen zu dem

Zu der gesamten Kultur so ein Stück weit. Also diese Doppeldeutigkeit der Schrift, Oder diese Doppeldeutigkeit ist das falsche Wort, aber dass sie sich nicht so auf eine Bedeutung und einen Punkt hindeterminieren lässt. Das hat ja. Wie soll ich sagen, ich kann ganz schlecht sagen, ob die Schrift so ist, weil diese Kultur so ist oder umgekehrt, vermutlich eher umgekehrt, aber diese kann eine Wechselbeziehung sein. Ja, genau. Also diese Undeterminiertheit, die findet sich ja auf jeden Fall.

in jüdischer Tradition an ganz vielen Stellen. Also sowohl so ein kabbalistischer Gedanke von in der Schrift stecken irgendwie Quasi Ideen und Erkenntnisse drin, die jede Generation neu interpretiert und neu erkennt, da drin. Über Also über über über weite Teile dieser, dieser, dieser Geschichte hinaus. Übrigens, äh, da fällt mir gerade ein, ähm Michael Blume, also der ist ähm Religionswissenschaftler und Theologe, glaube ich, und ist jetzt im Moment ähm

Beauftragter für Antisemitismus oder der Antisemitismusbeauftragte des Landes Baden-Württemberg. Ach was. Ja. Kennst du den? Ich hab den ich ja, ja, ich hab den, also ich nicht persönlich, ich krieg den immer wieder mit, der hat mit den Hoxillas das ein oder andere gemacht. Genau. Genau. Aber ich glaube, so in in der Phase war der durchaus schon Antisemitismusbeauftragter in Baden-Württemberg.

Nein, das heißt ja nicht, dass ich das mitbekommen habe. Ja, genau. Also auf jeden Fall, der hat irgendwie, also ich habe ein Buch von ihm gelesen, das heißt, warum der Antisemitismus uns alle bedroht. Und da macht er im Prinzip so einen Semitismusbegriff auf, der sich

auf die Spezifika der Alphabetschrift gewissermaßen bezieht. Und der im, also er macht im Prinzip so eine These auf, dass Semitismus eine Idee ist, die so eine Art Also wahrscheinlich könnte man es am ehest mit so einer, mit so einer Volksbildung oder sowas in der Art. kurz zusammenfassen. Also diese Idee, dass Schrift

und die zugehörige Bildung etwas ist, was nicht einer Elite zugestanden wird, sondern was irgendwie generell verbreitet ist. So. Ähm, das n quasi unter Di diese Idee fasst der Unter Semitismus zusammen. Und steckt dann gewissermaßen ein oder entwickelt daraus dann einen Antisemitismusbegriff.

der dann quasi eben nicht ist, naja, wir finden halt die Judenscheiße, sondern wir finden, wir finden quasi diese, diese Idee, wir, wir, wir gruseln uns vor diesen Leuten, die diese Sorte von Bildung irgendwie haben. So, und dass das quasi dann auch der Kern des Anti-Judaismus an der Stelle wird. Und was ich Also ich weiß nicht, ob ich so ganz überzeugt bin von der Geschichte. Mir ist die ganze Hypothese, die er da aufstellt, dieser ganze Semitismusbegriff, den er da baut, der ist mir zu.

Zu sauber konstruiert. Da sind mir zu wenig historische Unwirksamkeiten drin. Aber trotzdem ist es ein super cooler Gedanke, weil der gut erklären kann, warum Antisemitismus eigentlich nahezu immer mit einer Wissenschaftsfeindlichkeit und einer Ablehnung von Bildung einhergeht. Sondern immer auf so eine relativ plumpe, dualistische Karte.

Kampflogik von bösen und guten Mächten, die, die gegeneinander agieren, irgendwie zurückgeführt wird und so weiter. Aber ich schweife ab. Worauf ich raus will, ist, ähm, Der macht nochmal so eine Unterscheidung zwischen semitischen und jahetitischen Alphabeten auf.

Und sagt gewissermaßen, ne, also als die Griechen sich dann quasi das Alphabet übernommen haben und es zu einer eindeutigen Schreibweise gemacht haben, die nicht mehr ambivalent ist und wo nicht mehr so Undeterminiertheiten drinstecken, dass da Natürlich irgendwie die ganze Power von Alphabetschrift durchaus irgendwie kommt, nämlich ist einfach zu erlernen und so weiter, ne, im Gegensatz zu so einer Hieroglyphenschrift oder auch so einer.

So einer Mixtur aus einer ikonografischen Schreibweise und und anderen und so einer logografischen Schreibweise, wie die Chinesen schreiben und so, sondern so eine sehr simple und sehr leicht zu erlernende Schrift, das haben die da zwar auch, aber ihnen geht quasi diese Ambiguitätstoleranz verloren, die man irgendwie in seiner Kultur drin hat, wenn man mit so einem

So einem Alphabet wie die, wie die Hebräer schreibt. Ich weiß nicht, ob ich das alles so mitgehe, aber den Gedanken, der, der hat gerade bei mir geklingelt, als du im Prinzip gesagt hast, naja, wir haben hier so einen Gottesnamen, der ist irgendwie undeterminiert und wir und vielleicht ist das auch einfach Absicht, ja, vielleicht Ist das irgendwie so ein Punkt? Wir Gott und seine Existenz wird hier nicht.

Das ist der Gott des Regens oder der Gott des Feuers oder der, was weiß ich, wo man irgendwie begreifen kann, wie die Existenz dieses Gottes irgendwie funktioniert und was der ist, ja, sondern wir haben hier einen. Eine Idee von einem Gott, die sich nicht mal sprachlich greifen lässt. Das Einzige, wessen wir uns sicher sein können, ist,

Dass er existiert und über die Zeiten hinweg andauert. Also es ist eine Existenz und Stabilität. Das ist das, was aus dieser ganzen Ambiguität an Sicherheit rausfällt. Aber alles andere. Nicht. Also zumindest kann man deine Zusammenfassung so deuten. Ich hätte diesen zutiefst theologischen Gedanken nicht besser aussprechen können. Ich hab's absichtlich gelassen, weil mir der irgendwie ein bisschen zu theologieschwanger war. Und ja, jetzt hast du das gemacht. Finde ich großartig.

Also ich halte das für sehr streng, nein, ich halte das wirklich für sehr stringent. Also, wenn du dir die jüdische Tradition anguckst, dann Und jetzt habe ich es mal wieder mit Namen und Begriffen, wie das gerne mal so ist. Dieser Text, der um den Bibeltext herum geschrieben wird. Warum fällt mir denn jetzt nicht ein, wie das heißt? Den Tanach oder? Nee, ähm, ne, Quatsch. Talmud. Talmud, nicht danach. So, das. Talmud, genau. Ähm

Der Talmud. Da stehen ja auch, wenn man das liest, es sind, also ich weiß nicht, für die Hörerinnen und Hörer, die das vielleicht sich schon mal angeguckt haben, Da ist also, da muss man sich ein Blatt Papier vorstellen, in der Mitte ist ein kleines Viereck, in diesem Viereck steht ein Stück aus dem Alten Testament, und drumherum sind quasi Kommentare, so die frühe Form von Kommentarspalten. Die auch von unterschiedlichen Rabbinern oder Schriftgelehrten eben

Verfasst worden sind und die sich auch durchaus widersprechen und zwar inhärent widersprechen. Und die werden als Kommentare stehen gelassen, weil die innere Überzeugung ist, Dass auch widersprüchliche Aussagen über Gott der Wahrheit entsprechen und dass man Gott eben nicht greifen kann und deswegen sind beide Aussagen richtig, wie auch beide Aussagen wahrscheinlich falsch sind.

Und das in dem Moment, wo man, wo man glaubt, man wisse, wie Gott sei, hat man schon den ersten Fehler gemacht. Und übrigens auch den ersten Schritt in den Fundamentalismus hinein. Und ich fand das eigentlich immer ganz sympathisch. Weil in dem Moment, wo du den Anspruch darauf zu wissen, was Gott will, komplett aufgibst, Entsteht, glaube ich, persönlich eine Form von innerer Friede. Also, du hast einfach so diesen Stress nicht mehr, sondern du kannst einfach akzeptieren,

Ähm, dass auch ein völlig abwegiger Gedanke möglicherweise ein Stück Wahrheit entspricht. Aber auf jeden Fall hörst du auf, allen anderen Leuten erklären zu wollen, was Wahrheit ist und was nicht. Und das fand ich eigentlich immer ganz nice. Und diese Tradition ist aber schon sehr alt und die würde hier in diesem Gottesnamen ihren Anfang nehmen.

Dem stimme ich sehr zu. Hat natürlich überhaupt nicht funktioniert, ne, wenn man sich das so anguckt. Und zwar nicht nur, also da da, da ne, also wenn wenn so wie wie Michael Blume das strickt, wird man ja denken, okay. Dass wir Christen alle fundamental oder wir, jetzt sage ich schon, wir Christen, um Gottes Willen. Aber also. Mein Anfang ist sterben, ich dachte. Das war das. Also, dass das sozusagen wir, die

Solche japhitistischen, ja, ja, ja, also die eindeutigen Alphabetschriften verwenden, ja. So wie dann eben das Griechische, das Lateinische und so weiter, und dann eben die christliche Kultur, die genau in diesen Schriften verwendet. Sprachräumen irgendwie vorherrschend geworden ist, dass da irgendwie Fundamentalismus und so weiter entstanden ist. Und dass das also und ich glaube, er fängt, er macht auch an so einer kurzen Stelle, denkt er das so halb an.

Dass die arabische Welt quasi noch so lange einigermaßen gut klar kam, solange die auch noch so ein so ein so ein nicht determiniertes Alphabet geschrieben haben. und in dem Moment, wo sie auf die determinierte Variante rübergewechselt haben, ist der Islam durchgedreht. Also das behauptet er nicht wirklich, aber so einen Gedankengang kann man da so zwischen den Zeilen irgendwie erahnen. Ähm. Worauf wollte ich jetzt raus?

Also w wenn das so wäre, mit dem Fundamentalismus ab der Abwehr des Fundamentalismus, dann wäre ja quasi zumindest in der im Judentum keine fundamentalistische Strömung entstanden. Und die gibt es da ja durchaus auch, ne? Also und so Also das ist, das ist ja, also so so berühmt, so berühmt der Talmud ist und so ein wichtiges Stück Kultur er im Judentum ist, es ist halt auch nur eine Denkschule. Also Also wir hatten doch, das war glaube ich nicht mehr auf der Aufnahme drauf.

Mein Gott, unsere Vorgespräche. Immer müssen wir unsere Vorgespräche aufzeichnen, fürchte ich. Das habe ich letztes Mal gemacht, erinnerst du dich noch? Ja. Natürlich weiß. Also, ähm, ja, super, jetzt weiß ich nicht mal, was ich sagen wollte. Sorry. Wir hatten ähm Jetzt ist der Gedanke weg so ein Mist. Wo es auch um Fundamentalismus ging, glaube ich. Yeah.

Jetzt heute verloren. Ja, ja, im Vorgespräch. Achso, da ja, da war ich irgendwie hier mit d dass es irgendwie seltsam ist, dass über die Religionen hinweg teilweise die, die, die Laienbewegungen immer die radikaleren Bewegungen sind als die, die quasi so eine, eine studierte Priesterkaste am Staat haben.

Ganz genau, richtig, so. Und ähm, also ist es halt eine, ein, eine Strömung unter vielen, ja. Und wir hatten ja darüber auch gesprochen, dass äh Dass es eben dann auch so Vereinfachungstendenzen gibt, die dann halt in aller Regel sehr fundamentalistisch werden, weil in dem Moment, wo du den Anspruch an Selbstreflexion und Nachdenken und so aufgibst, musst du dich halt auf Dogmen zurückziehen, weil du ja nichts anderes hast.

Ja, und dann kannst du auch ganz, ganz schwer andere Formen von Spiritualität neben deiner stehen lassen. Das ist ein Problem, klar, sicher. Wobei ich schon sagen will, also für mich fühlt sich zumindest das ultraorthodoxe Judentum fühlt sich manchmal so an, weißt du, mit genau diesen Regeln wie Okay, wir wissen nicht genau, wie man den Namen Gottes ausspricht, also sprechen wir ihn gar nicht aus. Zur Sicherheit. Ja.

Wir wissen nicht genau, wie das gemeint war mit dem, mit dem, du sollst das Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen. Also essen wir zur Sicherheit überhaupt nichts Fleischiges und nichts Milchiges miteinander und so weiter und so weiter. Da steckt ja ein Umgang mit dieser Ambiguität drin, die eben nicht entspannt macht. So im Sinne von, okay.

Wir wissen es nicht genau, also können wir Menschen irgendwie auch toleranter miteinander umgehen, sondern es kommt dann ja ein Umgang dabei rum, der irgendwie sagt: Gerade weil Gott so ambiguitätslastig mit uns kommuniziert hat. fangen wir an, da so Sicherheitsräume drumherum zu bauen, so die wir dann auch natürlich dann irgendwann fundamentalistisch auslegen und anfangen, jedem aufs Haupt zu steigen, der sich an diese Gesetze, die wir da zur Sicherheit um tausendprozentig abgesichert zu sein.

Da drumherum gebaut haben. Hast du, hab ich mal Jan Astmann erwähnt? Nicht, dass ich mich erinnern würde. Ist ein Alttestamentler? Und und ähm ähm Althistoriker, also Antike. Und möglicherweise sogar Archäologe, das weiß ich gar nicht. Und er hat ein Buch geschrieben, Moses der Ägypter. Ist kein besonders dickes Büchlein, aber hat ziemlich eingeschlagen wie eine Bombe, weil er nämlich die These aufstellt, dass durch die Einführung des Monotheismus

Garst so etwas wie Fundamentalismus entstehen konnte. Ja, also religiöse Konflikte, religiöse Kriege entstehen erst durch die Erfindung des Fundamentalen des Monotheismus, weil der Monotheismus Grundsätzlich zu unterscheiden, versucht zwischen. uns und den anderen bei eine polytheistische Religion

Genau, richtigen und falschen Göttern. Das gibt es vorher halt nicht. Vorher gibt es halt einen Kanon und dann oder ein Pantheon und der wird halt dann irgendwie vergrößert, wenn du feststellst, du hast dann noch einen Gott übersehen. Ähm das wird ja auch, es gibt immer wieder wird im wird ja gerne mal diese, diese, also jetzt bei uns im pastoralen Alltag wird gerne mal diese Areopark-Szene benutzt aus Gründen wo.

Petrus müsste es sein, ne? Der auf dem Areopark diese Rede hält und er versucht, also die Griechen, denen er da diese Rede hält, versucht er irgendwie zum Christentum zu bekehren. Und den Aufhänger, den er benutzt, ist eine Statue. Also eine Götterstatue, auf der steht dem Unbekannten Gott geweiht. Mhm. Ja.

Ähm, was also ja schon deutlich macht, dass die Griechen immer für möglich gehalten haben, dass es da mehr gibt als die Götter, die sie da irgendwie jetzt gerade im Pantheon aufgezählt haben und die ihnen bekannt sind. Und diese Option gibt es beim Monotheismus halt nicht. So. Und in dem Moment, wo du dann auf eine andere Religion triffst, musst du dir die Frage stellen, wer hat denn jetzt recht? Mhm.

So, und das ist so die Jan-Assmann-These. Und das ist natürlich dann leider der Gegenentwurf zu dem, was ich gerade sagte. Also Monotheismus und Friedlichkeit funktioniert dann, wenn du das, was wir im Talmud jetzt erlebt haben, oder erleben, wenn du das tot ernst nimmst. Ja, das ist so ein bisschen wie das, was du erwähnt hast, über den jetzt musst du mir helfen, welche Form des Buddhismus das war.

Von der du vorhin erzählt hast, genau. Stefan hatte mir vorhin erzählt, dass In dem Nietzsche den Buddhismus es tatsächlich eine Denkschule gibt. die sich tendenziell auf eine Schrift, korrigiere mich, wenn ich die falsch wiedergebe, auf eine Schrift fokussiert und im Ende das Statement macht, es reicht, wenn man diese eine Schrift gelesen hat, dann ist man schon der Erleuchtung weiter und im Kern muss man eigentlich auch nur die Überschrift gelesen haben.

Na, das sagen sie nicht. Aber sie im Prinzip zumindest, und da sind die Laienbewegungen, darüber kamen ja vorhin drauf, da sind die ziemlich radikal, was das angeht. Also dass es durchaus auch schon hilfreich ist und einfach positive Energie macht, wenn man einfach nur den Titel oder den Namen der Luther Sutra rezitiert und die

Die Laienbewegungen, die sind dann teilweise wirklich hart in genau diese Richtung. Also Wenn du da dann wiederum die Priester irgendwie befragen würdest, die es im Nichiren-Buddhismus ja gibt, darüber kamen ja am Anfang drauf, die würden dann schon sagen: naja, natürlich hilft es irgendwie.

ähm, das Daimoku, das ist dieser Titel, zu chanten und zu rezitieren, aber nur wenn man dann auch das entsprechende Wissen im Hintergrund hat. Dann, also die würden das wahrscheinlich ungefähr so So argumentieren, dass sie sagen, du hast dich irgendwie viel mit dem Daimuku, mit dem Lotus Sutra und den darin enthaltenen Lehren auseinandergesetzt. Und wenn du dann irgendwie dieses Daimokut chantest,

Dann schließt das quasi in deinem Gehirn all diese Gedanken wieder auf und du machst dir die und so und dann kommst du irgendwann. Genau darauf wollte ich raus. Also, natürlich kann es völlig ausreichend sein, wenn man ein sehr kurzes Gebet nimmt oder einen sehr kurzen Textabschnitt und den meditativ bearbeitet. Aber das funktioniert ausschließlich, wenn man den kompletten Teil. quasi den theologischen Gedankengang davor mitnimmt.

Und das ist nur dein Schlüssel zur Erkenntnis dessen, was darüber steht, also des größeren Textes. Und was eben möglicherweise passiert, wenn man Pech hat, ist, dass man am Ende diese Erkenntnis, ich brauche mehr Wissen, um mich zu reduzieren um mich reduzieren zu können auf das, was wesentlich ist. wenn das zusammenschrumpft aus, ich brauche eigentlich nur diesen einen Textbaustein fertig.

Und dann ist man nämlich im Fundamentalismus gelandet. Also wenn ich der irrigen Überzeugung bin, ich müsste jetzt meinetwegen nur diesen einen bestimmten Rosenkranz beten und dann komme ich ins Himmelreich. Ohne alles andere, was dazugehört.

mitzudenken. Ja, so. Und ähm Wir haben das tatsächlich schon mal diskutiert an irgendeiner Stelle. Also ich erinnere mich daran, dass du dieses Argument mit dem also dass du auf diesen Autor verwiesen hast, der irgendwie gesagt hat, wahrscheinlich vielleicht war der Monotheismus der Sündenfall so.

was den Fundamentalismus angeht. Weil ich weiß auch, dass ich da dann eher mit der Frage, ob es nicht eher quasi die, die die Buch- und Schriftreligionen sind, die das Problem ist, weil man da dann eben nicht mehr ein Fluidum von mündlich erzählten Geschichten irgendwie verwaltet, wo keiner so

den Wortlaut für sich beanspruchen kann, zumindest nicht über Generationen hinweg, aber in dem Moment, wo man schriftlich fixiert, fängt man an, über die Auslegung dieser Texte irgendwie zu streiten. Also die Ich erinnere mich zumindest, dass wir mal so eine Diskussion geführt haben, ob nicht das Problem eher eher die Buchreligion ist und gar nicht so sehr die Mont der Monotheismus per se.

Also auch da wieder würde ich dem entgegenhalten, dass man halt eben einen Text nicht noch auf eine Art und Weise auslegen kann. Und wenn man den Geist offen hält und verschiedene Möglichkeiten zulässt.

dann kommt man aus dem aus der Gefahr des Fundamentalismus an der Stelle wieder raus. Genau, also auf jeden Fall ist diese Ambiguität ist eine gute Idee. Das kann man, das kann man, glaube ich, sagen. Also wenn, wenn, wenn schon Religion, dann bitte mit mit eingebauter Ambiguität, das ist auf jeden Fall.

Eine gute Sache. Richtig, und das ist, und das ist ja, das ist ja, ich finde das auch an dieser Stelle, um mal einfach den Bogen zurückzuschlagen zu der Geschichte, bei der wir eigentlich sind, finde ich an dieser Stelle eigentlich total hochspannend.

Weil, und da kann ich ja vielleicht gleich mal eben anschließen mit dem, was ich eingangs sagte, mit dem Gott und Erwachsenenwerden und so, dass wir gerade erleben, dass Israel sich als ein Volk Durch Abgrenzung gegenüber anderen beginnt zu definieren, Und dem wird quasi literarisch der Kontrapunkt eines völlig unklaren und absichtlich ungenauen Gottesnamens entgegengesetzt. Ja, d der ja auch in sich wieder ambigui was ist denn das, das das Adjektiv dazu jetzt gerade.

Das weiß ich gar nicht. Okay, das beruhigt mich sehr schön. Also, der ja auch wieder auch wieder auf dem Bereich auf der Schwaben. Im Englischen wäre es ambiguous. Das heißt, wahrscheinlich könnte man im Deutschen ambiguös sagen, aber das sagt keiner. Keine Ahnung. Aber mehrdeutig. Dankeschön. Also mehrdeutig ist. Ähm

So, und das, das ist ja, das ist ja an der Stelle hochspannend, finde ich eigentlich. Ja, aber da kommt mir jetzt auch gerade noch ein Gedanke. Guck mal, wir haben doch vorhin, als wir irgendwie gesagt haben, naja, vielleicht haben wir hier irgendwie so eine Situation, dass hier ähm dass hier im babylonischen Exil auf einmal

Leute feststellen, oh Gott, wir differenzieren wir driften hier auseinander. Also die hebräischen Hirten und die hebräischen Bauern, die fangen hier an, sich kulturell auseinanderzuentwickeln. passiert so eine gewisse Assimilation mit den mit den Babyloniern und und so und wir müssen irgendwie eine Einheit stiften.

Es könnte doch auch sein, dass da tatsächlich die, dieses Auseinanderdriften so weit passiert ist, dass die Ein ursprünglich gemeinsamen Gott jetzt inzwischen mit zwei ähnlichen, aber unterschiedlichen Namen aussprechen. So ähnlich wie, keine Ahnung, bei den Germanen, die die weiter im Norden sagen Odin und die weiter unten sagen Woden und so, ne? Und noch weiter südlich sagen sie dann Wodan und so, ist alles derselbe Gott, aber unterschiedliche Name.

Es könnte doch sein, dass quasi bei diesem Versuch der Zusammenführung, der hier passiert ist, wo wir jetzt auch quasi so ein Brotritual der Ackerbauern und ein Hirtenrit oder ein Schlachtritual der Hirten jetzt hier gerade zu einem Pessachfest zusammengeführt bekommen haben. Und diese ganze Vereinigungs- und Vereinheitlichungs- und Volksdefinitionsbewegung, die hier gerade passiert. Dass die vor der Problematik steht, so, ja verdammt, wie heißt denn jetzt der Gott?

Oh. Ein spannender Gedanke. Und dann machen wir hier einen ambigu, einen mehrdeutigen Gottesnamen hin, damit damit alle sagen, ja, ja, das ist der gleiche. So. Also das wäre zumindest, würde auch in diesen Gedankengang noch mal, nochmal, nochmal ganz prima reinpassen. Eine spannende These. Jetzt haue ich meine eingangs beschriebene mal eben dazwischen, die passt da nämlich, glaube ich, ganz gut rein. Und zwar, als du so erzählt hast,

Dass die Israeliten aus Ägypten ausziehen und dann einen Schlenker machen, weil sie nicht über das Land der Philister sollen. Mhm, ja. Habe ich mir die möglicherweise sehr kindliche Frage gestellt, warum? Gott ist eine Feuersäule und er besiegt ein ganzes ägyptisches Meer. Da werden doch jetzt die Philister kein Hindernis darstellen. Also, die kann man doch auch mal eben plattwalzen. Das wird hier begründet. Das wird im Text hier ganz, ganz wunderbar dargestellt. Es geht nicht darum, dass.

Dass Gotchis hat, dass die Philister womöglich sein Volk besiegen könnten. Schließlich ist er Feuersäule und kann die alle irgendwie wegballern. Aber er hat Angst, dass wenn sie quasi gezielt auf Feinde zusteuern, dass die dann das Vertrauen verlieren könnten und umdrehen. Ja, stimmt, steht im Text. Ich habe die Frage mir trotzdem gestellt. Ja, klar. Weil ich mir, weil ich mir dachte, ich finde das schon ein bisschen spannend, weil.

Ähm, also Literatur weist darauf hin, dass als die Israeliten in das Meer hineinziehen, ihnen nicht gesagt wird, wie es ausgeht. Ja, also das ist tatsächlich literarisch so aufgebaut, dass Gott sagt, pass mal auf, gehe da mal rein, danach wird es schon gut werden, ich sag euch dann, wie es weitergeht. Also Schritt, Schritt zwei kommt dann danach. So. Also im Kern literarisch weiß man nicht, ob sie hinterher Heidi wieder rauskommen. Wo ist er hätte ja einfach.

Das ist aufgebaut im Text so. Also, ich weiß gar nicht, wo er das genau sagt. Das ist, glaube ich, so eine Redewendung wie, geh da hinein. Und ich kümmere mich um die Ägypter. Aber er sagt nicht, ihr kommt da irgendwie heile wieder raus. Ich müsste es jetzt suchen. Okay. Worauf ich aber raus will, ist

wenn das hätte er ja auch mit den Philistern machen können. Er hätte ja auch sagen können, vertraut mir mal und hört auf zu meckern, ja, weil sie murren ja auch, als sie ans Meer kommen. Ja, die gehen zum Meer und sagen, mein Gott, Gab es denn keine Gräber in Ägypten, dass du uns hier im Meer ersaufen lassen musst? Ja. Und haben tierische Angst, weil hinter ihnen das ägyptische Heer ist und vor ihnen ist Wasser. Und also sie müssen ja Gott so oder so vertrauen.

Und auch beim Wasser sind sie ja im Prinzip, die wussten, dass sie auf ein Meer zu steuern auch im Wasser hätte diese Angst bestanden, dass sie möglicherweise vor Panik umkehren. Und sie sagen ja auch, lasst uns zurückgehen nach Ägypten, so schlimm war es da dann im Endeffekt doch vielleicht jetzt irgendwie nicht. Und dann habe ich mir überlegt, so, also warum, was soll das? Tut er ihnen nichts an, weil die Philister ihm nichts angetan haben, das

Könnte sein, ähm, hält aber in der in der späteren, im späteren Verlauf der Geschichte und des Penthateuch Gott auch nicht auf. Ja, also auch da werden ja Konflikte mit Völkern begonnen, die den Israeliten vorher nichts getan haben. Ähm Und dann ist mir aufgefallen, dass wir hier möglicherweise, wie ich gerade schon sagte, so dem Erwachsenwerden eines Gottes, also dem Zusammenwachsen verschiedener Götter zu einem, gerade dabei zusehen können, wie sie das tun.

Denn Gott Yahweh ist in dieser Phase der Geschichte ausschließlich ein Gott der Natur. Er kann über Heuschrecken, über Flüsse, über Hagel, über Wetterphänomene er herrschen. Er kann ein Meer teilen und er kann es wieder zusammenfallen lassen. Aber und er kann eine Feuersäule machen und er kann irgendwie Wolke sein.

Aber was er nicht kann, ist ein Heer verschwinden lassen oder seine Israeliten so stark machen, dass sie eine unübersehbare und unüberwindbare Militärmacht darstellen. Das kann er nicht. Und eventuell Also ist der Gott quasi noch immer wachsen werden. Wir haben hier so einen Teenager-Gott, weißt du? Der war, vorher war er da halt so ein, so ein wie so ein bisschen in Terry Pratchett Small Gods, ne? Also war er halt vorher halt irgendwie.

Möglicherweise, die These hatten wir auch schon, war ja halt mehr so Bal und E. Die halt vermutlich lokale Kleingötter sind, eventuell Flussgötter oder Flussgottheiten sind, was in einer Nomadengesellschaft in einer Wüsten- und Kargen Wüstenregion oder Steppenregion ja durchaus Sinn macht. Und es ist auch möglicherweise, wenn wir jetzt von dieser These ausgehen, die du vorhin hattest, also Hirten und Viehzüchter, gerade die Hirten haben natürlich oder werden sicherlich tendenziell eher.

entweder einen eigenen Gott mitgebracht haben, der viel mit Wetter zu tun hat, oder sie werden den gleichen Gott gehabt haben, sich aber auf den Wetteraspekt fokussiert haben, weil der halt für ihr Überleben total wichtig ist. Das gilt bei den Viehzüchtern bis zu einem gewissen Grad ja auch. Ja, auch ohne vernünftiges Weideland kann ich keine kann ich kein Vieh irgendwie weiden und großziehen. Und bei den

Bei den Bauern ist es halt noch krasser, wie abhängig sie von gutem Wetter sind. Und dementsprechend ist Jawe hier erstmal ein Wettergott, der mit den Mitteln eines Wettergottes Krieg führt. Und das ist so das Maximale, was er hinkriegt, ne? Also, ich meine, so ein so ein hartes Lach da. Verstehst du? Der hat halt ganz andere Mittel. Und das fand ich halt irgendwie einen. Ich fand das einen spannenden Gedanken für mich jetzt.

Es ist auf jeden Fall wenn man quasi innerhalb des Mythos bleibt, ist das auch irgendwie eine schöne Art und Weise, das zu lesen. Also gefällt mir gut mit dem Teenager-Gott. Wobei natürlich schon die Frage ist, Warum er dann später, ne, also gerade so zur Richterzeit, nicht einmal irgendwie nochmal die

die inzwischen erwachsen gewordene Feuersäule an den Start bringt und die Philister mal irgendwie aus dem Lande brennt, sondern warum das irgendwie Menschen machen müssen. Warum man so Leute wie wie Gideon und Samson und so weiter irgendwie braucht, um sich irgendwie gegen die Philister zur Wehr zu setzen. Naja, das ist ja, dass das wirft ja im Kern die Frage auf, wieso Gott so harmlos quasi ist im Neuen Testament und im Alten Testament immer mehr so Feuersäule, Regen und Flamenschwerter und so.

Um Das ist möglicherweise tatsächlich theologisch zu begründen, ne? Also, ohne jetzt vorgreifen zu wollen, aber wenn du zu der Erkenntnis gekommen bist, dass Gott. die gesamte Welt und nicht nur deinen kleinen Fleck, in dem du dich gerade aufhältst, irgendwie unter Kontrolle hat. Dann ist er ja auch automatischer Gott aller anderen und dann kommt irgendwann automatisch die Frage nach dem freien Willen. und dem den Mitteln der Einflussnahme.

Und das spiegelt sich dann natürlich irgendwann in solchen durchaus ja auch theologischen Texten dann dementsprechend wider. Und dann kann Gott nicht immer mit sowas einschreiten und immer eingreifen. Ja, wobei da natürlich schon noch so eine Also, weißt du, als moderner Anhänger einer monotheistischen Religion ist man ja im Prinzip davon überzeugt, dass es

auch überhaupt nur einen Gott gibt und alle anderen sind Hirngespinste. So, das ist ja so ungefähr die Position, die man einnimmt. Und das ist ja als einen bronzezeitliche Anhänger einer monotheistischen Religion nicht so. So, da geht die gingen ja durchaus davon aus, dass diese anderen wie Baal und so weiter durchaus existieren, aber dass man sie halt gefälligst nicht anbetet, weil es sind halt die Götter der anderen sind und mein Gott wird

Ist ein eifersüchtiger Gott. Das schreibt er ja dann quasi je nach Fassung der zehn Gebote, also ob man die Exodus oder die Deuteronomium-Fassung nimmt, steht das da ja explizit drin, ich bin ein eifersüchtiger Gott. Und das ist also ja dann schon eine andere Position an der Stelle. Also da könnte man sich ja schon erklären, warum die anderen Welt. Die fremden Völker, die fremden Götter anbieten, warum die jetzt quasi ganz im Sinne

Ganz im Sinne meines meines einen und wahren und wirklichen und großen und allumspannenden Gottes jetzt irgendwie trotzdem mal kurz irgendwie weggefegt werden müssen, weil die irgendwelche irgendwelche fremden Götter anbieten. So.

Also das passt schon. Ja, schon. Mein Vorschlag wäre, dass wir da nochmal drauf kommen, wenn wir tatsächlich bei der Textstelle sind. Ähm, weil ich die ich würde schon, glaube ich, behaupten, dass das Ich glaube, ich würde bei meiner Position bleiben wollen, dass das tatsächlich theologische Gründe hat, weil du ja irgendwann fängt der Text ja auch an und begründet die Existenz der Gegenspieler Gottes.

Mit dem Handeln Gottes. Also er hat sie selber geschaffen und steuert sie auch, weil der Gedanke, dass Gott das nicht unter Kontrolle hat, nicht denkbar ist. Genau, aber ich glaube, genau an dem Punkt sind wir hier. hier nicht, also zumindest an an den Gedanken gegangen sind die AutorInnen dieser Geschichten hier noch nicht angekommen. Nee, hier nicht, hier gerade nicht. Nein, hier sind nicht. Hier gerade sind wir sehr deutlich an so einem Punkt, okay.

Es gibt die anderen Götter auch, die solltest du aber auf keinen Fall anbieten, weil wir haben hier so einen Exklusivdeal mit diesem Gott und der ist der Geiste. So. Das ist ja im Prinzip die. die also die das ist ja auch die wesentliche Story, die aus dieser Message, äh, Message, die aus dieser Story hier rauskommt.

Also ganz egal, wozu diese ganze Geschichte mit dem, also wie viel Wahrheitsgehalt in diesem Auszug aus Ägypten steckt. Die Story, also ne, so in Spoiler-Alert-Begrifflichkeiten ausgedrückt. Worum es wirklich geht, ist hier bitte exklusiven Deal mit diesem Gott eingehen, es lohnt sich.

Haben wir noch, ähm, haben wir noch ein paar Minuten, um einmal über diesen Raubzug zu reden? Ja, das sollten wir auf jeden Fall tun, den haben wir noch nicht hochgenommen. Pass auf, ich wer ich werfe dir mal ein ein eine Erkenntnis entgegen, ne? Mhm.

Das Wort für Ausrauben und Plündern. Ist dummerweise das gleiche Wort wie retten. Das ist ja großartig. Und die Bedeutung: Ausrauben und Plündern, also diese drei Buchstaben, ähm, äh, Oh Gott, nun Sin Lamed, glaube ich. Diese drei Buchstaben haben deutlich häufiger die Bedeutung von retten, als sie die Bedeutung von Ausplündern und Rauben haben.

Und wo wir vorhin so sehr schön über das Problem bewundern gesprochen haben, und dafür, dass es ja manchmal ganz interessant ist, zu sehen, wo etwas herkommt. Es scheint In der Forschung Konsens zu sein, dass die Bedeutung, also man weiß nicht genau, was der Text da jetzt genau eigentlich zum Ausdruck bringen möchte. Aber was man sehr genau sagen kann, ist, dass die Interpretation dieses hebräischen Wortwurzeln oder dieser hebräischen Wortwurzel als ausplündern und ausrauben

Mit der Tradition der Septor Agintha zu tun hat. Die sagt dir wahrscheinlich was, ne? Die Septuaginta? Ja. Ja, klar, also das ist die griechische, also die erste griechische Übersetzung, die angefertigt worden ist. Richtig, genau. Haben wir mal erklärt, warum sie so heißt, wie sie heißt? Hm, ich glaube, wir haben zumindest glaube ich ja, ich glaube schon.

Okay, alles klar. Dann mache ich das jetzt nicht. Aber ich glaube, es ist trotzdem gut, das zu wiederholen. Also die September mit der sieben zu tun. Genau. Und die Legende besagt, dass also 72 Gelehrte die Tora übersetzt haben, also das Alte Testament übersetzt haben. Und als sie fertig waren, also sie haben das separat voneinander getan, als sie fertig waren, waren alle 72 Übersetzungen exakt identisch.

Sodass man also davon ausgeht, dass der Heilige, also die Legende sagt dann, das ist der Beweis dafür, dass der Heilige Geist diese Übersetzung geleitet hat, und dementsprechend ist das also die richtige Übersetzung. Später wurden dann aus Gründen aus 7270 und deswegen heißt diese Schrift dann. 70er Schrift oder Septuaginta. Auch ganz gerne mit dem lateinischen 70 abgekürzt, also LXX. Immer wenn ihr also LXX seht in einem Text über.

Irgendwas aus dem Alten Testament, dann lest bitte Septua Ginta, dafür steht das. Und ist also die, wie Stefan gerade richtig sagte, die griechische Übersetzung aus dem Hebräischen tatsächlich. Und die Autoren der Septuagintha

Konnten sich aller Wahrscheinlichkeit nach einfach nicht vorstellen, dass da ein friedlicher Auszug stattgefunden hat. Das sind da also Hellenen, also Griechen, und die sehen halt, Durchaus vorhandenen Diskrepanzen zwischen ihren Sklaven und ihrer Oberschicht und stellen sich vor, was wäre denn, wenn bei uns, also jetzt alle Sklaven, beschließen, sie

Verlassen uns jetzt, und dieses Horrorszenario hat denen keine andere Wahl gelassen, als dieses Wort mit Ausplündern zu übersetzen. So. Ähm tatsächlich, und das fand ich einen schönen Hinweis, unterscheidet, wenn man das mal liest, der Text des Exodus zwischen den Ägyptern und dem Pharao.

Das ist nicht das Gleiche. Der Pfarrer ist derjenige, der keine Lust darauf hat, dass seine Arbeitskräfte irgendwie in die Wüste gehen und da ihr Hop vorvollbringen. Der Pfarrer ist dagegen, dass sie aus dem Land gehen und ganz verschwinden. Die Ägypter wiederum, zumindest in meiner Übersetzung wird das ziemlich deutlich. Ich weiß nicht, ob das in der Einheitsübersetzung auch so ist. Aber die Ägypter. Sagen, als die Erstgeborenen sterben, zu den Israeliten geht weg, wir sind des Todes.

Was ich eine spannende Wendung finde. Also haut bloß ab, hier ist irgendwas Schlimmes zu Gange. Ja, wir werden das hier nicht überleben. Seht bloß zu, dass ihr Land gewinnt, sonst geht es euch schlecht. Und wenn man dann auch noch eben in Betracht zieht, dass wir möglicherweise das Wort für Ausrauben anders übersetzen müssen, dann wäre denkbar, dass dieser Raubzug

Tatsächlich gar kein Raubzug ist, sondern auf verschiedene Art und Weisen interpretierbar wäre. Zum Beispiel, dass die Ägypterinnen und Ägyptern den Israeliten Ich wollte gerade schon sagen, liturgisches, kultisches Besteck mitgegeben haben. Hier benutzt dies. um in der Wüste eurem Kult zu dienen. Eine Möglichkeit. Eine zweite Möglichkeit ist, dass dieser Raubzug tatsächlich gar nicht materiell zu denken ist, sondern immateriell zu denken ist.

Und hier im Kern ein Braindrain beschrieben wird. Also das Abwandern von Wissen und Know how und Arbeitskraft beschrieben wird. Mhm. So. Ähm, spannend finde ich die Idee, dass die Ägypter, also das Volk der Ägypter und das Volk der Israeliten.

möglicherweise ganz gut klargekommen sind. Und nur in offiziellen Kontexten, also sowas wie Arbeit, ja, Frondienste und so, dass es da halt Konflikt und Reibereien gegeben hat. Wir beide haben ja gerade auch schon die These aufgestellt, dass Äh d das also hier ist ist ja anscheinend Ein ganz großer Bedarf daran oder danach dafür zu sorgen, dass diese beiden Völker auch getrennt bleiben. Also diese ganze Textstelle wird ja von dem Bedürfnis getrieben.

Alleinstellen, Alleinstellungsmerkmale zu haben und zu sagen, wir sind Israeliten, wir sind nicht Ägypter. Das macht ja nur vor dem Hintergrund Sinn, dass das anscheinend eher schwer auseinanderzuhalten war. Ja, also wir stellen uns vor, dass die jungen Ägypterinnen und Ägypter, also die Kinder und Jugendlichen, mit den jungen Israeliten zusammen irgendwie gespielt haben, ähm,

Das getan haben, was man in der Antike halt so tut, und möglicherweise auch Familien gegründet haben und eben verschmolzen sind miteinander. Und selbst Mose. ist ja vom Kern her Sohn der ägyptischen Kultur.

Genau, also beziehungsweise wir haben auch durchaus lange an der Interpretation rumgemacht, dass er schlicht Ägypter ist. Genau, richtig. Ja. Deswegen habe ich das gerade so ausgedrückt. Also, das ist ja beides denkbar. So. Und das heißt, da ist auf jeden Fall eine eine Verschmelzung im Gange dieser beiden Kulturen an der Stelle.

Ja, und deswegen wäre durchaus denkbar, dass weite Teile der ägyptischen Bevölkerung gesagt haben, okay, ihr wandert ab. Also das, was du gerade beschrieben hast mit deinem schwäbischen Akzent, ne? Die wussten, dass die gehen. Das war denen klar und das war ein tränenreicher Abschied in Teilen. Möglicherweise. Ich weiß, worauf du raus willst, aber ich kaufe das nicht. Also musst du ja nicht. Also ne?

D die Idee wäre ja quasi, okay, das mit dem Plündern ist hier tatsächlich ein Übersetzungsfehler und hier ist was ganz anderes zu Gange. Aber das ist so voraussetzungsreich. Also, das würde ja erstens bedeuten, die ganze Bevölkerung in Ägypten ist eigentlich gegen diese ganze. Sklaverei und Apartheid, die da irgendwie abläuft und sind eigentlich total Im Moment darf ich da kurz einsteigen. Das glaube ich nicht.

Also wir wissen aus dem Römischen Reich beispielsweise, dass Sklaven Teil der Familie gewesen sind. Also wirklich Teil des Hausstandes und Teil der Familie gewesen sind. Das hat nichts daran geändert, dass sie einen niederen Stand hatten und Sklaven waren. Aber sie waren trotzdem Teil des Haus. Aber die Kinder frei zu sein, sondern ne, also hier ist es ja nicht so, dass die formal Sklaven sind. Die irgendwie im Besitz und Teil des Hausstandes sind, sondern die scheinen ja eher.

so eine ähm ja eine eine eine Bergarbeiterkaste zu sein. Also die sind doch hier in irgendeinem der vorigen Kapitel wird beschrieben, was die machen. Die kriegen doch irgendwie Ziegel geliefert oder so, ne? Und wie war das? Bauarbeiter, Bauhandwerker. Bergarbeiter nicht, aber Bauhandwerke. Genau.

Aber das heißt ja nicht, dass mit ihnen keine friedliche Koexistenz möglich war. Das ist richtig, aber vers verstehst du, ich versuch grad nicht auf den Punkt einzugehen, dass nicht eine friedliche Koexistenz möglich gewesen wäre. Aber ich glaube nicht, dass wir hier eine Situation haben, dass sich diese beiden Bevölkerungsgruppen gerade angefangen haben, miteinander zu vermischen. Dazu ist diese ganze Story hier viel zu sehr eben eine Story von Apartheid.

Also ne, schon der schon dieser Ausgangspunkt, dass der, dass der Pharao sagt, oh, die vermehren sich wie die Karnickel hier und so und all diese ganzen Geschichten, das passiert nicht, wenn gerade zwei Bevölkerungsgruppen anfangen, sich zu vermischen. So gerade dann? Ja, du hast recht. Ich habe gerade auch, als ich es gesagt habe, ist mir Tilo Sarazin eingefallen. So, der natürlich gerade zu dem Zeitpunkt, als das anfängt sich zu vermischen, anfängt da die Warnung davor auszusprechen.

In dem Moment, wo du dir die Ägypter, Quatsch, die Israeliten vorstellst, wie so eingezäunte Tiere, ne, in einem Ghetto in Ägypten. Klar. Gebe ich dir recht, da ist das. Da da musst du keine Abgrenzungsmaßnahmen Vollziehen, weil da gibt es einen Zaun dazwischen. Aber was ist denn, wenn das genauso nicht war? Und die Israeliten haben, zumindest jetzt in dieser Geschichte, wir tun jetzt sicherlich,

Klingt jetzt wieder so, als hätte ich, als würde ich davon ausgehen, dass es historisch wahr ist. Aber wenn wir uns in der Geschichte jetzt vorstellen, dass die Israeliten quasi da gewohnt haben, wo auch die Ägypter wohnen. In den gleichen Stadtvierteln. Möglicherweise so zwei, drei Familien immer zusammen und die sind an den gleichen Orten einkaufen gegangen und sie waren auf dem gleichen Marktplatz.

Sie haben halt nur unterschiedliche Dinge getan. Dann sehe ich da nochmal, auch in der Gestalt von Mose, sehen wir ja genau diesen hybriden Status. Mhm. Ja, wobei er uns ja schon als eine besondere Figur dargestellt wird hier, ne? Also in vielerlei Hinsicht. Schon. Und er ist auch derjenige, der ja einen Aufseher umbringt und er ist auch derjenige, der mit diesem, mit diesem Wir sind ein Volk und so anfängt.

Alles richtig, alles wahr. Also, wenn wir hier schon Konvertiten in die ein oder andere Richtung hätten, dann bräuchte man nicht diese krasse Origin-Story von Mose zu erzählen. Aber haben wir ja. Genau diese Fälle werden ja besprochen bei den Vorschriften zum Pesachmal. Wer darf daran teilnehmen, auch wenn er nicht? Matrilinear Jude ist, Israelit ist. Ja, ja. Also dieser Fall muss aufgetreten sein, sonst hätte es, sonst gibt es keine Regelung.

Also, wir hatten ja schon, bei Abraham hatten wir ja schon so einen Fall und so. Und ich glaube, spätestens da muss man sich wirklich wieder klar machen, wo kommt dieses Stück Text, hey, das kommt ja nicht. Kommt ja eben nicht aus einer historischen Auszug aus Geschichte, sondern das ist Babylon hier, über das wir reden. Also, da, also anders. Diese Vermischungslogik und so weiter, die du aufmachst, die funktioniert. In Babylon, ja, da ja, da kaufe ich das gerne. So, aber ähm

Aber wenn wir dann wenn wenn wir Babylon ins Spiel nehmen, dann müssen wir uns ja wieder die Frage stellen, okay, und wo wo kommt jetzt diese Raubzugnummer her? So und Ja, aber gerade da, aber gerade da würde es ja Sinn machen. Also in nochmal, im babylonischen Exil ist nicht das gesamte Volk. Im babylonischen Exil ist nur die Elite. Ja, ja schon, aber warum erzählen die diese Geschichte eines Raubzuges? Das tun sie ja nicht. Das ist ja die These. Die These ist, dass das kein Raubzug ist.

Sondern eine freiwillige Mitgabe der Ägypter an die Israeliten. Und das wäre tatsächlich denkbar. Also inwiefern das irgendwie haltbar ist und auch historisch haltbar ist. Also der Der Dom hat noch mal darauf hingewiesen, dass die nicht ganz zu verstehen ist, wieso sich diese Übersetzung vom Raubzug hat halten können. weil offenbar alle anderen Texttraditionen und Übersetzungen nach der Septuaginta das nicht stringent übernehmen. So. Aber auch in deiner

Übersetzung ist es ja drin. Ja? So. Und ähm Gut, ich meine, da das könnte man mit Antisemitismus begründen, ne? Dass man irgendwie also im Christentum Setzt sich diese Idee von den Juden als die Bösen, die irgendwie Jesus umgebracht haben und so weiter, ja schon relativ früh fest. So und so weiter. Also wenn man davon ausginge, dass dann quasi späte. christliche Übersetzungen dann anfangen hier schon irgendwie konsequent, irgendwie das Volk Israel schon mal irgendwie in einen entsprechend

moralisch kniffliges Licht zu stellen. Okay, das könnte man irgendwie mitgehen, aber dazu. Dazu ist auch ist doch gerade dieser Punkt hier mit Mose und und das auserwählte Volk und so, was hier alles etabliert wird, das ist doch viel zu sehr eine Tradition, an der sich auch das Christentum. Das kaufe ich nicht. Also das Aber die Frage war was genau kaufst du jetzt nicht? Dass das tatsächlich kein Raubzug war? Nee, also dass gewissermaßen hier die negative Übersetzung erst später kam.

Glaube ich nicht. Also d Nein, nein, nein, nein, die kamen nicht später. Nein, nein, andersrum. Also du hast die Septuaginta und dann hast du schon vorher viele weitere. Exakt. Genau. So. Also du hast die Septoire Ginta und du hast ganz, ganz viele andere Übersetzungen. Und die spannende Frage ist, wie Genau, wieso hat die Septor Ginter die und wieso haben andere die nicht? Das ist die Frage. So, und da war eben jetzt die Antwort scheint zu sein.

weil das in dem Kontext der hellenistischen, also der griechischen Übersetzer, schwer vorstellbar war, dass das ein friedlicher Auszug war. Und wenn das Wort Das hebräische Wort, dir die Wahr lässt zwischen diesen beiden Übersetzungsmöglichkeiten, dann wählst du halt die, die dein Realität am Nick ist. Das würde Sinn ergeben. Also, wenn man quasi sagt, okay, wir erzählen hier eine Geschichte.

In der so ein Wort kommt, was man entweder positiv oder negativ auslegen kann, und weil wir hier die ganze Geschichte negativ auslegen, übersetzen wir auch das Wort negativ. So. Okay, das würde funktionieren. Es gibt dir mal einmal die Ich geb dir mal einmal die Übersetzung vom Dom, ja? Mhm. Dann setzten die Ägypter dem Volk zu, um sie schnell aus dem Land ziehen zu lassen, denn sie sagten Wir alle sind des Todes.

Dann nahm das Volk seinen noch nicht gesäumten Brotteig auf, ihre Backschüsseln und ihre Kleider gewickelt auf ihre Schultern, und die Israeliten hatten, der Rede des Mose entsprechend, von den Ägyptern silberne und goldene Geräte erbeten und Kleider. Klingt sehr, sehr anders, als die Israeliten rauben nochmal kurz bevor sie abhauen. Einmal die Wohnung der Ägypter aus. Wie kommt denn dann der nächste Satz? Wie geht es dann weiter? Also ab 36? Jetzt muss ich das Buch wieder aufschlagen.

Entschuldigung, weil da ne, da steht jetzt nämlich bei mir, der Herr ließ das Volk bei den Ägyptern Gunst finden, sodass sie auf ihre Bitte eingingen. Auf diese Weise plinderten sie die Ägypter aus. Also da wird quasi noch mal noch mal argumentiert, warum die Ägypter das Spielchen überhaupt mitmachen. Jachwe Adonai aber hatte dem Volk Gunst in den Augen der Ägypter erwiesen, so dass sie ihrer Bitte entsprochen hatten, und so retteten sie die Ägypter.

Also ich sehe hier auch keine Rettung. Es tut mir wirklich leid. Also Naja, das musst du dann wahrscheinlich theologisch dir dann erschließen, ne? Also, ähm In dem Moment, wo die Ägypter den Israeliten Gunst erweisen, also nett gegen zu ihnen sind, und ihnen wirklich die ganzen Kleider mitgeben und die silbernen Gegenstände und so, werden sie verschont.

Bestraft wird der Pharao. Aber das stimmt doch nicht. Also es ist doch nicht so, dass die sich da irgendwie freikaufen könnten, so nach dem Motto, wenn wir hier irgendwie. die silbernen Gerätschaften und so weiter irgendwie abliefer liefern, dann kommt unser Erstgeborener irgendwie ungeschoren. Nee, das nicht. Nein, nein, der ist ja erstgeborener nicht, aber das ist ja auch Ich sehe hier ehrlich gesagt keinerlei Rettung.

Also, du merkst, dass ich jetzt nicht krampfhaft versuche, das irgendwie aufrechtzuerhalten, nur weil der Domen das macht. Ich finde aber beides schwierig. Also ich finde, ich finde das mit dem Ausplündern super schwierig, weil der Tenor der Geschichte ist dass die Israeliten die Guten sind. Warum lässt du, also warum erzählst du, zumal eine möglicherweise völlig frei erfundene Geschichte, warum lässt du die Guten eine Gräueltat tun?

Das macht ja keinen Sinn. Das das das das stört mich einfach. Das das ist einfach nicht stringent genug. So, auf der einen Seite. Ich glaube, das ist keine Gräueltat aus der Perspektive der damaligen Zeit. Ja, aber du hast die Wahl. Du hast die Wahl, sie besser dastehen zu lassen. Warum wählst du das? Oder du hättest es auch einfach gar nicht erzählen müssen, verstehst du? Im Neuen Testament gibt es Begebenheiten, bei denen man davon ausgeht, dass sie tatsächlich passiert sind.

Und dass die oder zumindest in der Erzählung vorkam und dass die Evangelisten, ähm, die das niedergeschrieben haben, ein tierisches Problem hatten, das irgendwie logisch zu begründen. Weil das nicht in ihren Erzähl Toppos passte. Und dann haben die sich irgendwas ausgedacht, zum Beispiel eben diese Nummer mit Johannes dem Täufer.

Äh, der Jesustauch. Wenn Jesus aber wichtiger und größer und der Sohn Gottes ist, Dann ist die Idee, dass der zu Johannes geht und sich taufen lässt, Absolut nicht, das passt nicht. Und deswegen wird also dann ein tierischer Kreis gedreht, das kann man auch ganz wunderbar im griechischen Original nachlesen, ein tierischer Kreis gedreht, um das irgendwie so zu drehen, dass dieses historische Ereignis dann in die Logik des Textes, des Gesamttextes passt.

So, das hast du hier aber nicht das Problem. Hier hättest du einfach diese Passage nicht erzählen müssen. Warum stellst du die Israeliten? Aus heutiger Perspektive. Ja, nee. Also weißt du, du deutest gerade als Mensch des 21. Jahrhunderts diese diesen Akt, dass wir wir wir borgen uns da den ganzen Silberkram und nehmen den mit und so als als einen Diebstahl und als etwas, was was moralisch verwerflich ist.

Das heißt aber nicht, dass die die Menschen, die sich diese Geschichte erzählt haben, das auch so gedeutet hätten, sondern womöglich hätten die gesagt, so Ja, aber Moment mal, wenn jetzt schon der ganze Deal mit den Ägyptern hier irgendwie vom Tisch war und man hier irgendwie Erstgeborenen und raus hier und dann irgendwie Dings, wieso habt ihr euch denn dann nicht Beute mitgenommen? So, also das

Und man gebe zu, dass das im Angesicht eines erstgeborenen, umbringenden Gottes eher schwer zu vertreten ist. Zugegeben. Ja, und Und ich glaube, man könnte selbst aus heutiger Perspektive könnte man zum Beispiel so Argumente vorbringen wie, die haben sich hier im Prinzip einmal.

einmal materiellen Lohn für geleistete Arbeit, der ihnen über Generationen hinweg vorenthalten worden ist, genommen oder sowas in der Art. Da würden wir wahrscheinlich auch immer sagen, ja, aber Leute, so geht's nicht. Aber Aber im Vergleich zu erstgeborenen Umbringen und so weiter wäre das alles immer noch.

Immer noch im Rahmen. Und es kann sein, dass einfach in dem kulturellen Kontext, in dem diese Geschichte entstanden ist, dass allen Beteiligten so klar war, dass das hier überhaupt gar nicht. Thematisiert wird, sondern schlicht und einfach so. Also dass wenn die das nicht dazu erzählt hätten, hätte das Publikum gesagt, aber sag mal, wie ist denn mit Lohn und mit wie haben die denn dann an den neuen Orten, an denen sie da irgendwie unterkamen, wie die mussten ja irgendwie.

konnten ja nicht alles mitnehmen und so, wenn man auf Reisen geht, kann man ja nicht Haus und Hof und Acker und so weiter mitnehmen. Dann braucht man ja irgendwie bewegliche Güte. Und wie haben die das denn gemacht? Also die hätten womöglich angefangen, diese Story. anzuzweifeln

Als die hätten doch nie im Leben überlebt, wenn die, bevor die sich auf die, auf die Socken gemacht haben, nicht noch eine Plünderung begangen hätten. So. Und uns stößt das jetzt heute auf, und vielleicht wäre dem Publikum dieser Geschichte damals eher das Gegenteil aufgestoßen. Möglich denkbar. Wie gesagt, ich also ich kann will und werde das jetzt nicht bis aufs Blut verteidigen. Ähm, ich glaube darauf.

Nein, also ich weise einfach nur darauf hin, dass es eben mehr als diese eine Übersetzungsmöglichkeit gibt und dass der Text möglicherweise eine andere Bedeutung zuließe. und dass es eben auch den Versuch anderer Übersetzungen gab. Und belasse es dabei, glaube ich, erstmal. Ja. So. Ja. Also, das ist eben, das macht eine völlig andere Logik auf. Ich finde übrigens aber an der Stelle auch noch mal spannend.

Dass in dieser Sprache offenbar es ein Wort gibt, was sowohl retten als auch plündern bedeuten kann. Das finde ich total, also als kulturelles Phänomen total witzig, muss ich ehrlich gesagt sagen. Kennst du die Drachenlanzer-Reihe? Nein. Das ist so eine... Also ich glaube, es ist ursprünglich tatsächlich als eine, als ein Setting für Dungeons Dragons losgegangen. Und da ist so eine da ist so eine Romanreihe daraus hervorgegangen.

In dieser Drachenlanze-Welt, da gibt es ein Volk, das sind die sogenannten Kender. Die kannst du dir im Prinzip wie Hobbits vorstellen. Okay. Und die Känder haben eine ganz interessante Die sind sehr, sehr, sehr, sehr neugierig. Und zwar so neugierig, dass sie auch durchaus mal. bei Gelegenheit in die Taschen von Menschen, die um sie rumstehen, reingucken. Ja, die sind ja auch klein, das passt ja auch irgendwie ganz gut, ne? Stehst du auf so einem

auf so einem Marktplatz im Gedränge und dann hast du auf einmal die Tasche von so einem Menschen direkt vor der Nase. Da guckt man doch mal ein, ne? Und so und so weiter. Und dann findet man da Gegenstände und die kann man sich ja auch mal borgen und Also langer Rede, kurzer sind. Die Kender sind ein Volk von Dieben, auch wenn ich jetzt wahrscheinlich von denjenigen, die mal mit viel Herzblut Kender gespielt haben, jetzt die.

Die Kommissarspalte völlig spammt bekommen, die mir jetzt genau erklären. Nein, nein, nein, es sind eben keine Diebe. Also, und die haben so ein kulturelles Ich habe selber keinen noch nie einen Kinder gespielt, deswegen bin ich nie so nicht so richtig tief drin. Aber die haben so ein so ein so ein kulturell anderes Verständnis von

Von dein Eigentum, genau. Und so ein Vorgang wie Diebstahl kann in so Kenderdenken auch durchaus sowas, ich verwahre das mal für dich, ich rette das mal für dich, nicht dass du es verlierst, weißt du? So und daran hat mich das bei sozial erinnert, als du sagtest, ach ja, das kann plündern heißen, das kann aber auch retten heißen. Und so, ah ja, okay, das hätte in Kendersprache auch funktioniert.

Aber das würde jetzt mich das ja nicht los, ne? Das würde ein bisschen in die Richtung gehen, die ich ja gerade versucht habe anzureißen, indem ich dir das nehme. Rette ich dich. Verstehst du? Ja, ja, ich verstehe schon, worauf du vorhin Ross willst, aber hier, also die Kinder retten ja nicht die Person, sondern die retten den Gegenstand davor, dass

Du ihn, wo möglichst. Ich nehme jetzt so diesen Gedanken und wende ihn an auf die Schrift, die wir vor uns liegen haben. Und also ich lasse das nicht los, vor allen Dingen auch deswegen nicht, weil alles, was passiert, ja durch Gott passiert. Also, das Vernichten der ägyptischen Armee, das ist eine Tat Gottes, nicht eine Tat der Israeliten, das ist ganz wichtig. Das ist im Text auch sehr, sehr, sehr, sehr wichtig und relevant. Und

Also, ich krieg den Gedanken leider, wie du es gerade, das war ja die einzige Antwortung, war ja, ihn unfallfrei geradeauszudenken. Und ich gebe zu, dass der letzte Schritt mir fehlt. Ja. Ich komme bis, weil wir sind nicht so verschieden wie Ägypter und die Israeliten. Mhm. Wir geben euch das mit und dann seid ihr quasi so ein Tun-Ergehen-Zusammenhang-Ding, ne? Dann seid ihr quasi in den Augen Gottes rehabilitiert. So.

Aber dann merke, dass mir da so ein letzter Schritt fehlt, verstehst du? Ja. So, deswegen würde ich würde ich würde ich mich auf die sichere Position zurückziehen, dass es denkbar wäre. dass eben die Konfliktsituation, also wirklich die, die, die Reibereien, haben stattgefunden zwischen Pharao und dessen Staatsapparat und den Israeliten.

Aber dass das Volk der Ägypter und das Volk der Israeliten möglicherweise deutlich friedlicher miteinander koexistiert hat, als es die Konfliktgeschichte zwischen Pharao und Israeliten vermuten lässt. Und würde da stehen bleiben, weil weiter komme ich nicht, ohne auf die Schnauze zu fallen.

Aber, und vor diesem Hintergrund wäre denkbar, dass die Silbergaben und die Kleider mehr oder minder freiwillig, möglicherweise auch als Leihgabe, aber vielleicht nicht unbedingt mit Gewalt an sich genommen worden sind. Kriegen wir da einen Kompromiss hin? Also, sagen wir so, ich krieg keine Fassung dieser Dieser Plünderung, Silbergabe, wie auch immer man es ausdrücken mag, irgendwie unfallfrei zu Ende gedacht. Insbesondere aus der Perspektive

Warum erzählen sich hier die Babylonier das ganz? Also die warum erzählen die sich im babylonischen Exil diese Story? Also eine Variante habe ich ja vorhin so versucht anzureißen mit vielleicht ist es einfach so ein Plausibilitätsding, ja. Also dass so dass es komisch gekommen wäre, wenn es nicht passiert wäre, ja. Genau, aber das So ganz überzeugt mich das nicht, aber das kann ich nicht von der Hand weisen, weil ich das wirklich nicht einschätzen kann.

Und natürlich könnte man noch versuchen, noch eine andere Perspektive zu denken. Also, vielleicht ist hier nicht nur eine Identitätsstiftung und Einigung mit diesen Geschichten passiert, sondern vielleicht sollte hier auch tatsächlich. ein politischer Widerstand organisiert werden oder so. Also ne, pff, vielleicht sind das Also so, so ein so ein Abschluss, so ein Bruch, sagst du, ja. Naja, beziehungsweise also ne, wenn du wenn du einen Aufstand organisieren willst.

Sei es ein Sklavenaufstand, sei es ein Aufstand einer unterdrückten Gruppe, einer ethnischen Minderheit, was auch immer, dann musst du ja irgendein gemeinsames Narrativ hinbekommen, was dir einerseits Einigkeit, hinher argumentiert, zum anderen eine gerechte Sache und Irgendwas Drittes hatte ich gerade noch, aber das ist mir gerade entfallen. Aber uns reicht das auch hier erstmal gerade. Achso, und Hoffnung.

So, und diese Story macht im Prinzip alles drei davon. Die sagt, okay, hier wir sind ein Volk. Wir sind gar nicht eine verstreute Gruppe von Leuten, die an denselben Gott glauben, sondern wir sind ein Volk und dann kommt der Hoffnungsteil mit und dieser Gott übrigens, der ist total geil, der hat uns ausgewählt und jetzt geht's los. Und dann noch so eine so ein Punkt mit, ach ja, und übrigens, der dieser Gott, der ist mit Plünderungen, geht der total d'accord.

Und das würde natürlich hinhauen. Also wenn, wenn quasi in der In der Situation der Babylonier, also der der Situation bei den Babyloniern irgendwie dann klar ist: so, wenn wir hier irgendwie raus wollen und uns wir wieder als irgendeine eigenständige politische Macht irgendwo etablieren wollen, dann brauchen wir Kapital. Also, das könnte natürlich sein, dass hier quasi eine Plünderung in dieser Form irgendwie vorbereitet wurde. Aber das ist alles so hochspekulativ.

Dass ich da wirklich, wirklich vertraue, irgendwie da auch irgend nur einer dieser Spekulationen irgendwie einen Vorzug zu geben. Aber ich glaube, worauf wir uns einigen können, Dieser dieser Punkt mit diesen, mit dieser Plünderung und so weiter, der ist irgendwie komisch. Der Also er würde total Sinn ergeben, finde ich, wenn wir davon ausgehen würden, dass es eine historische Quelle für diesen Auszug aus Ägypten gibt.

So, dann könnte man sich hier irgendwie wirklich viel vorstellen, dass man irgendwie sagt, okay, hier ist kein.

Hier ist tatsächlich ein Aufstand und eine Flucht entstanden und so weiter. Und die haben tatsächlich in einer lange vorbereiteten Aktion so eine Art ähm, nach der langen Messer gemacht und haben da irgendwie so ein, so, so ein so ein Massaker an den an den potenziell wehrfähigen äh Erstgeborenen hier irgendwie durchgeführt und haben dann übrigens ja in so einer ganz ähnlichen Logik in der der der Pharao in den Kapiteln zuvor

die die Erstgeborenen der der Hebräer umbringen lässt, ne? So, also das ist ja als Gedankengang hier durchaus vorhanden. Und dann plündern die, was sie haben und machen sie auf die Socken und entkommen dann durch eine raffinierte Flucht, indem sie quasi ihren Aufbruch exakt so timen, Dass die irgendwie bei Ebbe ankommen und dann einen Meeresarm gewissermaßen zu Fuß durchqueren können, den der Pharao entweder außenrum,

Gehen muss mit seinen Streitwagen und so weiter, oder ihnen womöglich tatsächlich da reinfolgt, aber dann von der Flut erwischt wird. Also wenn es wenn es die Story, also wenn wir davon ausgehen würden, dass irgendwas in der Richtung tatsächlich passiert wäre, dann würde die Story total plausibel sein, dass die da noch geplündert haben. So. Mhm. Mhm. Mhm.

So, wenn wir aber davon ausgehen, dass das nicht der Fall ist das nicht der Fall ist, dann bleibt uns außer diesem Argument das hätte damals keiner geglaubt, wenn diese Plausibilitätsgeschichte bleibt uns nicht viel über. Genau. Und dann müssen wir uns nämlich die Frage stellen: Ein hebräischer Zeitgenosse, ja, wenn der das auf Hebräisch hört und dieses Wort liest, also dieses Wort hört, was hat er dann verstanden, wenn es diese beiden Bedeutungen haben kann? Ja.

Und das, ähm, da werden wir wahrscheinlich im Ende nicht drauf kommen. Das ist, äh Vielleicht ist es auch, das ist ja eine Hypothese, die ich immer ganz gerne mal immer stelle, vielleicht ist es auch tatsächlich ein Insider und alle Hörer haben sich zutage schickig gelacht. Und wir verstehen den Witz einfach nur nicht.

Ja. Oder wir kommen wieder zur Ambiguitätstoleranz zurück. Vielleicht ist das auch so eine Geschichte, wo man gesagt hat, keine Ahnung, wie die Story hier laufen ist. Aber absichtlich an so einem Punkt. Nein, it's not a child. Yeah. Hör mal, ich wollte noch einen, einen letzten Satz sagen, dass mir ab und aufgefallen ist.

Ähm, Mose kannst du übersetzen mit der hinausgezogene, ne? Also der aus dem Wasser gezogen wurde. Und ich fand einfach nur spannend, dass der, der aus dem Wasser rausgezogen wurde, sein Volk aus dem Wasser zieht. Quasi bildlich gesprochen. Oder mit ihnen gerade noch so durchs Wasser zieht, ja. Genau. Aber er holt sie, also er führt sie ins Wasser und zieht sie da wieder raus. Also der, der selber da rauskommt, ne? Da fand ich irgendwie. Also, wenn Mose ein Gott wäre. Denn wäre er ein Wassergott.

Ja, also und auf jeden Fall hat er hier durchaus auch Wassermagie am Start, ne? Also auch diese Geschichte mit dem Nil, der über die Ufer tritt und den Fröschen und so, das passt schon alles.

Ich bin halt so ein bisschen skeptisch an der Stelle, weil wir ja auch durchaus den Namen als einen ägyptischen Namen gedeutet haben, dass ja durchaus dieses Mhmsis Wie das geschrieben wird, mit den Rimsis, den wir so als Ramses sowohl als Pharaonen nahmen, als auch als die Hauptstadt gewissermaßen beobachten.

wie sie die Bibel hier verortet, die heißt auch Ramses an der Stelle. Also da sind so viele Ähnlichkeiten hier mit im Spiel, dass man dann natürlich sagen könnte, hm, wenn der Pharao auch so heißt, Dann wird es auch wieder sehr der eine, der durchs Wasser zieht und der andere, der durchs Wasser gezogen wurde. Genau. Also, ja, also auf jeden Fall ist diese namentliche Perspektive schon auch mal wieder spannend.

Wie so oft bei mythischen Gestalten, das da wo die diese ganze Frage what's in a name, die ist schon immer wieder interessant. Ja, ich finde irgendwie passend zu dem, was wir diskutiert haben, endet diese Folge ein wenig. mehrdeutig und wir haben wir sind nicht nicht eindeutig kommen nicht zu einem eindeutigen Ergebnis. Ich finde, wir haben eine ganze Menge spannende Deutungen hochgenommen, von denen sich manche unfallfrei gerade ausdenken lassen, manche nicht so sehr.

Und zumindest was diesen letzten Punkt angeht. müssen wir Ambiguität aushalten. Ich finde das aber total gut. Ich finde das deswegen total gut, weil ich am Anfang habe ich gedacht, das hatten wir ja auch gesagt, und du eingangs ja auch nochmal erwähnt: also, so storymäßig passiert jetzt auch nicht so unglaublich viel. Also sämtliche.

Sandalenfilme mit irgendwie 5000 Komparsen mal außen vor gelassen, die ja das Ganze in epischer Länge ausbreiten. Dieses Ganze durchs Wasser laufen und Moose und so. Und ich habe mich übrigens erinnert, das ist, dass es Tatsächlich filmische Darstellungen gibt, ähm, an denen Mose geholfen wird, seine Arme oben zu behalten, weil das Wasser nur so lange geteilt ist, wie er seine Arme oben behält. Mhm.

Kommt sie der Geschichte nicht vor. Da haben sie sich bei einer anderen Stelle bedient. Das ist, ich krieg das gerade nicht zusammen. Das müssten die ähm

Dieser Volksstand, der, der als dessen, dessen Begründer ESA ist. Vor dem Krieg, ne? Solange er die Arme oben hat, gewinnen sie. Ja, ja, ja. Genau, also da gibt es so eine Stelle, wo er dann wirklich einfach körperlich nicht mehr kann. Und es ist aber von seiner von seiner Magie abhängig, ob das ob das israelische Heer gewinnt oder nicht, das israelitische Heer gewinnt oder nicht.

Und ich glaube, diese Szene haben sie einfach genommen und in den Film reingepackt. Eben weil das doch im Essig so wenig passiert, muss man noch so ein paar dramatische Elemente einfügen. Genau, richtig. So, und ich habe also gedacht am Anfang, meine Güte, was sollen wir denn daraus machen? Also, wir können so ein bisschen den Text analysieren und dann.

passiert ja nichts. Also was ist denn, was soll denn da so sein? Und ich bin eigentlich doch ganz, ganz happy darüber, dass wir erstens so viel da rausgeholt haben. Und ähm, Auch wenn und vielleicht auch gerade weil es weil es so mehrdeutig ist.

Also dass das in so einer Textstelle, die einem irgendwie total straightforward irgendwie vorkommt und die natürlich auch gerade so in Kinderbibeln immer so, ja, und dann hat Gott das Volk gerettet und dann Ägypter, mehr, Ägypter tot, fertig, passt, weiter. So. Ähm

Dass das eben, dass da eben deutlich mehr drin steckt. So, und dass man, dass man da nicht so drüber hinweggehen kann und dass man sich möglicherweise, wenn man sich damit intensiver beschäftigt, einfach auch mal zurückbleibt und denkt, oh,

Dass da gibt es mehrere Möglichkeiten. Was mache ich denn da jetzt mit? So. Ja. Und auch da finde ich einfach spannend, jetzt so für das ganz Persönliche, ne, das ist ja einmal, erleben wir ja, das glaube ich nach wie vor, wie da quasi das Gottesbild im Wandel ist.

Und das hat natürlich auch für den Leser einer solchen Schrift möglicherweise eine persönliche Bedeutung. Also, was fange ich denn jetzt damit an? Und wenn wir gerade diese Mehrdeutigkeit nochmal rausstellen, und das, was wir vorhin zu Mehrdeutigkeit und ihre Vorzüge gesagt haben,

Dann können wir das eigentlich nur noch deutlicher machen. Also, wenn wenn es nicht so eindeutig ist, und ähm und eben auch nicht klar ist so ähm Gott will das und das ist richtig und alles andere ist falsch, und wenn du das Gegenteil behauptest, bist du des Todes, sondern es gibt eben mehrere Möglichkeiten. Ähm hat dies, dann hat uns das, glaube ich, schon eine Menge mitgegeben irgendwie. Von daher bin ich da eigentlich ganz happy drüber. Und ich finde auch tatsächlich, also

Wir müssen das Adjektiv nachgucken. Ja, der kam ja erst recht spät. Also, ich finde schon, dass wir in dieser ganzen In dieser ganzen Geschichte mit Opferungen, Blutgaben und so weiter als Symbole des Bundes und und der Deutung, die wir zumindest in dieser Lesart mit Hier wird eine Einigung im babylonischen Exil versucht herbeizuerzählen. Das finde ich eine durch und durchschlüssige, die hat mich schon sehr befriedigt. So. Das ließ sich sehr, sehr befriedigend unfallfrei geradeaus denken.

Auch das mit dem Schutz und dem, dem Verbundensein und so ist, glaube ich, relativ, relativ wasserdicht und äh und so, und also von daher, ich glaube, da ist einiges dabei, was man, was man durchaus stabil irgendwie da rausholen kann. Ja, ich doch, doch, ich kann dem, ich kann mich dem anschließen. Ähnlich befriedigt wie du. Das ist, das ist doch eine feine Sache. Ja, dann lassen wir es dabei bewenden, auch wenn so ein bisschen Meutigkeit am Start ist. Und wie gesagt, das passt ja auch in die.

zumindest in die in klassisch jüdische Kultur irgendwie ganz prima rein. Und mir fällt zum Abschluss noch einen Witz ein, den ich dazu erzählen kann. Und zwar, ich habe früher sehr, sehr gerne einen Podcast gehört von Martin Auer, das ist ein österreichischer Autor, der ist, äh, Jude. Und der hat eine Zeit lang, vor ein paar Jahren, hat er einen Podcast gemacht, der hieß Trifft der Grün den Blau.

Und ja, da hat er einfach jüdische Witze erzählt. Und es war quasi, glaube ich, so ein Versuch im Rahmen eines Podcasts so. Diese ganzen Witze, die er so von Oma und Opa und Papa und Mama und so weiter irgendwie am Start hatte, so als Als Kulturstück hier irgendwie gerettet zu bekommen. Das hast du im Spoiler-Alert erzählt, oder? Nee, ich hab mal eine Zeit lang.

mit ein paar MitstreiterInnen so ein Podcast-Projekt namens Wir Hören Stimmen gemacht, wo wir, wo wir Podcasts empfohlen haben. Und da habe ich eine Folge zu Triff der Grünen im Blau gemacht. Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das, dass ich das von dir schon mal gehört habe. Ja. Und da du mir das nicht persönlich erzählt haben wirst, gehe ich stark davon aus, dass sie das in einer der letzten beiden Folgen, die ich gehört habe, vom Spoiler-Erlord, hast du das schon mal erzählt.

Ihr könnt sogar wetten, dass es die Folge zu I Am Legend war. Übrigens, starke Hörempfehlung, falls ihr den Spoiler-Alert nicht hören solltet, hört das. Fahr bitte gerne fort. Dann lässt mich mein Gedächtnis gerade im Stich, was diese Spoiler-Alert-Folge angeht. Aber auf jeden Fall kann ich noch einen jüdischen Witz erzählen zum Thema Ambiguität. Und zwar streiten sich zwei Leute über eine über eine Frage von

Von Gerechtigkeit, will ich mal sagen, und kommen zum Rabbi und sagen, er soll da was zu sagen. Und sie kommen aber nicht gemeinsam, sondern sie kommen getrennt. Und zuerst kommt der eine rein, also Nachbar Nummer 1 kommt irgendwie rein und sagt, Rabi, pass auf. Es ist folgendermaßen. Der Nachbar, ne? Der hat irgendwie seinen Grenzstein so verschoben, dass er sich.

dass jetzt irgendwie ein Teil meines Grundstückes auf seinem Grundstück liegt und so weiter, der versucht mir da mein, mein Land zu klauen, das ist nicht okay, da bist du doch auch der Meinung, das war nicht in Ordnung, was der da gemacht hat, oder? Und der Rabbi hört sich das irgendwie alles in Ruhe an und nickt am Ende gütig und sagst, ja, hast recht. Und der Mann geht ganz glücklich und zufrieden.

Und dann kommt der zweite Nachbar rein und sagt, du pass auf, der versucht mich irgendwie um mein Land zu betrügen, mein Nachbar. Der kam letztens an und hat einfach so behauptet, dass mein Kind

Grenzsteinen irgendwie verschoben, dass ich den verschoben hätte und so weiter, und in Wirklichkeit liegt der genau da, wo er schon immer lag. Der versucht jetzt aber irgendwie herbeizuargumentieren, dass wir den Grenzstein so verschieben müssen zu seinen Gunsten, der will mir einen Teil von meinem Land klauen. Da bist du doch bestimmt mit mir einer Meinung, dass das ein ganz böser Kerl ist und dass der Unrecht hat. Und der Rabbi guckt ihn an und nickt gütig und sagt, Jo, hast recht.

Und dann geht der zweite Nachbar ganz glücklich und zufrieden nach Hause. Und währenddessen stand der Lehrling von dem Rabbi die ganze Zeit irgendwie neben ihm und hat sich das irgendwie angehört und geht zu dem Rabbi hin und sagt: Sag mal, Rabbi, das geht doch nicht, du kannst doch nicht beiden recht geben. Es kann doch nur einer von beiden recht haben und nicht beide. Und der Rabbi guckt ihn an, nickt gütig und sagt: Ja, also.

Und ich finde, das drückt dieses einfach leicht schelmische und entspannte Verhältnis zur Ambiguität irgendwie ganz gut aus. Ja, da haben wir halt einfach. Es gibt auch selbst in einem Fall, wo es nur zwei Positionen gibt, können drei Leute rechnen. Naja, gut, äh, mit diesem unnötigen Witz jetzt hier am Ende bleibt mir aber nur dir zu danken.

Das, wie gesagt, ich fand es überraschend befriedigend, jetzt so im Nachhinein. Und euch da draußen danke ich sehr fürs Zuhören. Bleibt uns gewogen, bis zum nächsten Mal. Und wir sagen Tschüss. Bye bye, bis da. Shownotes und die Möglichkeit zu Kommentaren findet ihr unter troyaalert.bildungsangst.de. Bewertet uns gerne bei iTunes oder anderen Podcastportalen und wir freuen uns über Feedback jeglicher.