TRO036 Jakob 2 - Trickreicher Ohrenkneifer

Hallo und herzlich willkommen zu Troia Alert, dem Erzähl-Podcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist der Marc. Hallo Marc!

Hallo Stefan. So, weißt du, in welchem Jahr wir zuletzt miteinander gesprochen haben, podcasterisch? Wenn du so fragst, dann ist das 2017 gewesen. Nee, es war 2016. Was? Ja. Wir haben zwei tausend sechzehn die Folge zu Jakob und Esau ausgen aufgenommen und wir haben jetzt Mitte 18. Das ist jetzt nicht dein Ernst. Ernsthaft, das habe ich. Das ist krass, ne? Ja, dementsprechend, hallo, hallo, Publikum, lang ist's her. So, wir freuen uns. Ich.

Wie soll ich sagen, also in letzter Zeit, also wir haben jetzt Juli 2018, in letzter Zeit kam gerade so über Twitter relativ viel so. Ja, irgendwie gibt es euch eigentlich noch und so weiter. Und tatsächlich war ich da gerade, also mit dir hatte ich den Termin, glaube ich, schon.

Und war gerade dabei mit Daniel so, hier, wir müssen mal unbedingt mal wieder und so auch irgendwie Dinge zu vereinbaren und naja. Und jetzt war da noch so ein bisschen Urlaub dazwischen. Jetzt, jetzt machen wir hier tatsächlich was. Ist das nicht schön?

In der Tat. Genau. Gut. Das Coole am Podcasten ist ja, dass sich jetzt alle diese Folge von 2016 nochmal reinpfeifen können, direkt vorher. Und wir können im Prinzip einfach da weitermachen, wo wir beim letzten Mal aufgehört haben. Weil du erinnerst dich bestimmt natürlich noch an jedes einzelne Wort, was wir besprochen haben, nicht wahr? Mit Sicherheit. Was auch durchaus daran liegen mag, dass ich mir die Folge nochmal angehört habe, bevor wir uns heute ja. Hast du tatsächlich?

Ein bisschen. Ich wollte wissen, wo wir aufgehört haben. Naja, cool. Naja. Gut, dann hast du ja vielleicht echt tatsächlich noch mehr von der Diskussion auf dem Zettel als ich. Ähm. Ich mach trotzdem, damit wir beide uns so grob erstmal wieder auf eine gemeinsame Basis einschießen können, mache ich einen ganz kurzen Rückblick aufs letzte Mal und dann... Ja, und dann erzähle ich erstmal weiter, wie es weitergeht. Okay? Tu das bitte. Genau. Also wir hatten ja im Prinzip beim letzten Mal.

Wir haben so ein bisschen so getan, als würden wir eine Isaak-Folge machen und es wurde dann so eine Jakob- und Isau-Folge. Einfach weil Isaak ja selber. gar nicht so wirklich was tut, außer mal kurz geopfert werden sollen und dann doch nicht als junger Mann und dann irgendwie einmal nach Strich und Faden verarscht werden als alter Mann. Und da kommt dann ja eben auch Jakob und sein Bruder Esau ins Spiel. Und so, wie gesagt, ich gehe jetzt nicht so ganz ins Detail, das könnt ihr euch wirklich.

Anhören. Ich glaube, das, worauf ich jetzt mit dir mich nochmal kurz verständigen möchte, ist, wenn ich es recht erinnere, haben wir als Deutung im Prinzip aufgemacht, hier stehen diese beiden Brüder eher für zwei oder sogar mehrere Stämme innerhalb der Hebräer? und dass sich sozusagen hier, dass hier die Ausdifferenzierung erzählt wird. zwischen den Israeliten, also den Nachkommen Jakobs, und den anderen hebräischen Stämmen, von denen zumindest zwei auf

Esau zurückgeführt werden. Und dass hier sozusagen so eine Art Ausdifferenzierung erzählt wird. Bisher waren alle Hebräer Gottesvolk, jetzt sind nur noch die Israeliten Gottesvolk und alle anderen nicht mehr so richtig. das hier sozusagen erzählt wird.

Dabei vermutlich auch eine Sorte von sozialer Differenz bzw. Herrschaftsanspruch des einen Volkes über die anderen und so weiter, mit dieser ganzen Geschichte zwischen dem Erst- und dem Zweitgeborenen und dieser Trickserei, die Jakob da einen Start macht. um sozusagen sich die die Vorherrschaft zu sichern, dass das alles in diesem Kontext zu sehen und zu interpretieren ist. Drückst das so ungefähr aus?

Das ist, glaube ich, da, wo wir ungefähr stehen geblieben waren, ja. Ja, naja, dann ist doch ziemlich cool. Mhm. Ha, prima. Super Sache das.

Gut, und da können wir nämlich auch ganz prima weitermachen, weil uns kommt nämlich der Esau jetzt durchaus nochmal auf die ein oder andere Art und Weise mit ins Spiel und vor allem macht aber der Jakob seine Rolle als

als Trixer in dieser ganzen Geschichte jetzt weiterhin verrohre. Man kann ja echt sagen, so also ich weiß gar nicht, ob es irgendwann in der Bibel noch eine weitere Trixerfigur gibt in der Form. Außer außer Jakob. Fällt dir da noch jemand ein? Äh, b wenn du mich so spontan fragst, natürlich nicht. Also ohne Vorbereitung natürlich. Also wenn mich jemand so spontan sagt, es ist wie als erzähl mal einen Witz, weißt du? So. Ja, mach mal. Nein.

Nee, müsste ich jetzt ein bisschen drüber nachdenken, dann fällt meiner ein. Sonst jetzt gerade nicht. Ja, okay. Gut. Also ich habe tatsächlich so den Eindruck, also es gibt ja in vielen So sagen oder in so Götter-Pantheon-Geschichten gibt es ja irgendwie gerne mal irgendeinen Tricksergott, ne? Also wir haben ja auch im Troja-Arlot durchaus den einen oder anderen besprochen. Also, ne, ob es jetzt irgendwie Loki bei den Germanen oder Hermes bei den

bei den Griechen ist und so weiter. Und das, was dem Ganzen so in der Bibel am nächsten kommt, ist echt Adam, äh, äh, Adam, sag ich schon, ist Jakob, weil der wirklich relativ viel so Ja, so Dinger dreht, würde ich mal so sagen. Ich glaube, ich glaube, also die Idee des Tricksers, die du jetzt vielleicht gerade durch den Kopf schießt, die wüsste ich jetzt nicht, ein zweites Mal. Aber sehr wohl Figuren, die andere Figuren über das Ohr hauen, also speziell Frauen im Übrigen. Mhm.

Rot zum Beispiel und so. Und die so ein bisschen die Regeln, die eigentlich gelten, infrage stellen. Dadurch. So, also ich hätte jetzt gesagt, mehr so, mehr so. Ja, mir fängt ja ein besserer Begriff ein, mehr so Hackerfiguren, weißt du, die halt sagen: So ich, so Social Hack-mäßig, ich nehme das, was ist,

Und deute es um oder treibe es über die Spitze hinaus und benutze das zu meinem Vorteil. Sowas. Sowas kenne ich halt. Und natürlich Ich meine, das ist jetzt vielleicht etwas sehr, sehr weit hergeholt, aber Onan. Weißt du? Ja, und ich meine natürlich, also das ist ja bei Jakob durchaus auch in in der Familie durchaus verbreitet. Also sowohl Isaac als auch sein Vater haben ja durchaus auch jetzt nicht so ganz sich so doll mit rumbekleckert, was so die

die Ehrenabhaftigkeit und Redlichkeit angeht. Genau, und Jakobs Mutter ist auch nicht von schlechten Eltern. Ja. Aber was mir dabei gerade einfällt, vielleicht ist das auch tatsächlich daher so gute Tugend, also Wie soll ich sagen, also zumindest orthodoxe Juden müssen ja eine ganze Menge Aufwand betreiben, um mit all den Regelungen, die der Schabbat so mit sich bringt, irgendwie noch einigermaßen...

gestaltbares Leben führen zu können an diesem Tag. Und da gibt es ja auch eine ganze Menge technische Lösungen für, die wir ja auch irgendwie. Die ja auch so aus so einem Hackerspirit sind. Also ich erinnere mich da zum Beispiel an eine technische Lösung für ein Telefon. Weil, also man darf halt sozusagen letztlich nicht aktiv einen Prozess in Gang setzen am Schabbat. Und das heißt, jemanden anrufen geht eigentlich nicht. weil man dazu aktiv einen Prozess in Gang

Setzen muss. Und dann haben die so ein Telefon gebaut, das so läuft, dass dieses Telefon grundsätzlich so gebaut ist, dass jede einzelne Taste dieses Tastentelefons ist so geschaltet, dass sie eigentlich die ganze Zeit versucht, zu gewählt zu werden. Und es ist aber ein Unterbrecher drin, der diese Taste sozusagen daran hindert, die ganze Zeit zu wählen. Und diesen Unterbrecher wiederum kann man auch unterbrechen.

Das heißt, hier wird eine Unterbrechung einer Unterbrechung vorgenommen und die wählt dann sozusagen. Und somit kann man Ohne einen einzigen Prozess in Gang zu setzen, sondern nur Prozesse zu unterbrechen, die andere Prozesse unterbrechen, kann man dann am Ende doch eine Nummer wählen und ein Telefonat führen, ohne. ohne streng genommen einen Prozess in Gang gesetzt zu haben, sondern nur welche unterbrochen zu haben.

Und das ist ja auch ein Hack, will ich mal sagen. Also, es ist sowohl als technische Lösung Ein Hack, aber vor allem ist es auch ein Hack der religiösen Regel, die dahinter steht. Ich kenne immer nur den Pater Noster, beziehungsweise den Fahrstuhl, der in jedem Stockwerk hält, ne? Weil du ja den Knopf durchdrücken darf. Ach so, ach meinst du, das ist auch auf der Lösung? Das ist sicher so. Das weißt du tatsächlich aus irgendeiner Reportage.

Dass auch der Patanoster an der Stelle ein gern gewähltes Mittel ist und da, wo das nicht geht, aus welchen Gründen auch immer, ist es tatsächlich so, dass der Fahrstuhl am Schabbat Ähm, in jedem Stockwerk hält, der ist so eingestellt und dann kannst du halt rausgehen und reingehen und äh

Bei sowas finde ich immer lustig, ob die Meter, die der Fahrstuhl zurücklegt, auf die maximal erlaubte Schrittzahl angerechnet wird oder nicht. Ja, weil du darfst ja dann irgendwie nur so und so viele Schritte gehen. Am Schabbat und so. Und das hier Klopapier wird. Ich glaube, wenn du nur Höhenmetern zurücklegst. Ja, aber du gehst sie ja nicht.

Nee, genau, aber ich meine, also so in im Sinne von Entfernung legst du ja eigentlich keine zurück, du bleibst ja am selben Ort, du wirst ja nur höher. Das ist das eine, und das zweite wäre, wie misst du das? Weil es geht ja nach Schritten und was mache ich denn, wenn ich längere Schritt, also höhere Schrittlänge habe als du? Ja, so. Ich war, also was ich zudem auch noch weiß, dass

Jetzt, wo ich drüber nachdenke, kommt, das glaube ich von einer Lehr-DVD aus meiner Zeit als Lehrer. Da wo also eine jüdische orthodoxe Familie, wo die begleitet wird von einem Fernsehteam. Mhm.

Und die Tochter legt am Vorabend des Schabbats, äh, reißt dir das Klopapier ab. Ne? Weil Klopapier abreißen selber Arbeit ist. Und es soll, es geht darum, dass du keine Arbeit verrichten darfst. Und dann wird also das schon mal hingelegt und so und Ja, also da kommt vielleicht also der Hacker Spirit, der da irgendwie am Start ist, um dann doch so die

Das Leben etwas angenehmer zu gestalten am Schabbat. Vielleicht ist der durchaus auch so in dieser Tradition zu sehen. Aber das war jetzt schon die erste Abschweifung, bevor wir überhaupt nicht verlegt haben. Gut. Ähm, wir waren ja sozusagen dann an diesem, an diesem Punkt, dass also Jakob sich das

Das Erstgeborenenrecht und den Segen erstritten hat oder erschummelt hat und so weiter. Und tatsächlich ist es jetzt, ist jetzt das Problem deshalb, oder das Problem ist jetzt vor allem folgendes: Esau ist, stinke sauer auf ihn. Und Warum der ihn jetzt nicht einfach direkt auf die Glocke haut, weiß man nicht so recht, aber unterm Strich sagt Esau folgendes.

Er sagt, also pass auf, solange mein Vater noch lebt, ist der Jakob vor mir sicher. Aber in dem Moment, wo der Vater stirbt, dann kriegt der. Kriegt er ja Kopf von mir, aber mal richtig aufs Maul. So. Oder beziehungsweise, wenn die Trauer um ist, dann bringe ich ihn um. So Das heißt, unser guter Esau is not amused, verständlicherweise. Und das kriegt jetzt die Rebecca wiederum mit, also Jakobs und Esaus Mutter.

und warnt jetzt ihren Lieblingssohn Jakob wiederum und sagt: So, pass auf, du musst jetzt irgendwie mal weg, weil der Der Isaak, der ist nicht mehr der Jüngste, den kann es jeden Moment mal kosten. Und in dem Moment, wo der tot ist, geht Esau ab wie Schmitz Katze und da musst du aus dem Weg sein. Und Jakob sagt, ja, ist gut und recht, aber wo soll ich denn hin?

Und sie sagt, pass auf, ich regle das ein, du gehst zu meinem Bruder. Das ist ein ähm Ein Aramäer, also auch ein Angehöriger der Hebräer, aber eben, ne, auch einer dieser Gruppen, die hier sich so So auseinanderdividieren hier. Und also aus dem Volk kommt Rebecca und sie sagt, du gehst zu meinem Bruder, Laban heißt der. Und oder Laban, ich weiß nicht, weißt du, wie man das betont? Ich hätte Ihnen jetzt Labern ausgesprochen. Ja, ich auch. Um...

Ich müsste es, ich kann es einfach mal nachgucken. Genau, also es klingt so ein bisschen nach labern, ne? So, aber äh, laban oder labern, ist ja egal. Ähm. Also auf jeden Fall sagt sie zu unserem Strich, pass auf, da gehst du hin, da bist du irgendwie sicher und da haben wir auch eine gute Begründung, warum du weggehst. Um Nämlich, dass du im Gegensatz zu deinem Bruder nicht hier irgendwelche Dieterinnen heiraten wirst, die hier so rumlaufen, sondern dass du.

Anständige Hebräerin Heirates, und die gibt's ja sozusagen, da wo ich herkomme, gibt es da ja welche und dann gehst du dahin. Und sie geht also zu Jakob und sagt: Hier, äh, Das ist ja schlimm, dass der Esa also Hetitain geheiratet hat, das soll dem Jakob nicht passieren. Der soll mal da, äh, dahin gehen, wo, wo mein Bruder lebt. Und dann, ähm kann der da äh,

Kann der sich da eine Frau suchen. Spannenderweise wird hier in meiner Einheitsübersetzung bereits als Ort, in den er dann geht, wird hier bereits Betwell genannt. ähm, was eigentlich als Bezeichnung erst später kommt, also diesen, diese, diesen Namen gibt Jakob dem Ort erst später. Also das ist vielleicht, müssen wir nachher mal drüber nachdenken. Das könnte vielleicht wieder was mit verschiedenen Quellen und so weiter zu tun haben.

Genau. Auf jeden Fall setzt sie sozusagen diesen Gedanken Isaac ins Ohr und Isaak wiederum sagt dann irgendwie zu Jakob, so, pass mal auf. Ich möchte nicht, dass du eine Kananiterin oder Hetiterin oder sowas zur Frau nimmst, du gehst jetzt schön irgendwie los, da wo die Mama herkommt, zu deinem Onkel Labern, und suchst dir da irgendwie eine Frau, am besten eine Tochter von dem, dann bleibt das alles hierher schön in der Familie.

Und da gehst du hin und machst das alles. Und Jakob sagt, gut, so machen wir es und geht los. Spannendes kleines Detail, in dem Moment als der das kriegt der Esau wiederum mit und der hat aber nicht kapiert, dass das seine Mutter wiederum eingefädelt hat, um Jakob vor ihm zu schützen. Sondern Esau sieht nur das, das Isaak das Das verkündet. Und Esau ist ja gerade sozusagen so noch mit dem Projekt beschäftigt. Naja, vielleicht kriegen wir das irgendwie hin, dass ich sozusagen.

ähm, mein Vater davon überzeugen kann, dass ich doch der der würdigere von uns beiden bin. Und wenn es dem jetzt so wichtig ist, dass man eine anständige Hebräerin heiratet, vielleicht kann ich zusätzlich zu den ganzen Heteterinnen, die ich schon gehelicht habe, vielleicht kriege ich da auch noch was. Und da kommt dann nochmal ein spannender Punkt, nämlich dass er tatsächlich eine...

eine Frau aus dem, aus dem Stamm der Ismailiten heiratet und als zusätzliche Frau nimmt. Und wenn wir uns an die erinnern, ähm, da war ja sozusagen vor Isaak gab es ja einen Ja, irgendwie ersatzehelichen Sohn, nämlich über die. Über die Magd, äh, die dann eben diesen Sohn Ismael geboren hat, und in dem Moment, wo Isaak dann auf die Welt kam, wurde die ja verstoßen und dann hat dieser Ismail den Stamm der Ismailita gegründet. Und aus

Dem Hause nimmt jetzt sozusagen Esau nochmal jemanden. Also, das finde ich. Also auf der Ebene der Geschichte finde ich es erstmal ein lustiges Detail, so nach Motto, aha, da führen sich diese beiden Stränge wieder zusammen und auch das Esau hier diese. diese, wie soll ich sagen, dieses Manöver von Rebecca fehlinterpretiert und das und das für bare Münze nimmt und dann denkt, ah, wenn man nochmal eine Arame äh, eine Hebräerin heiratet, dann ist man vielleicht besser dran.

Auf dem Weg passiert jetzt eine der, glaube ich, zwei berühmtesten Szenen, die es mit Jakob gibt. Nämlich er ist dann da also auf dem Weg dahin, wo der Labern lebt.

und schläft dann unterwegs einfach im Freien. Und da er ja sozusagen da jetzt kein Bett zur Verfügung hat, die stehen da ja so in der Wüste jetzt nicht so. Nicht so einfach rum, nimmt er sich einen Stein, auf den er seinen Kopf bettet. Und schläft. Und ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass sein Kopf auf einem Stein liegt. Auf jeden Fall träumt er Wirreszeug in der Nacht. Und zwar träumt ihm, dass eine Leiter vom Himmel herunter.

kommt, sozusagen. Es wird manchmal auch eine Treppe dargestellt oder auch je nach, ich weiß gar nicht, ob das auch eine Übersetzungsfrage ist. Also in meiner Übersetzung steht Treppe tatsächlich. Und mich gewundert hat, weil ich kenne es als Leiter. Genau, in meiner Einheitsübersetzung hier steht auch Treppe. Das heißt, das mit der Leiter scheint so. Aber ich habe Leiter im Kopf.

Ist ja auch egal. Ich erzähle es jetzt mal mit Leitung, weil finde ich geiler. So, und also auf jeden Fall kommt da so eine Treppe oder Leiter aus dem Himmel runter. Und tatsächlich sieht er, wie da so. Engelartige Figuren, die die Treppe rauf und runter gehen und sozusagen zwischen Himmel und Erde hin und her gehen und so weiter. Und dann erscheint da auch Gott oben an der Tür.

So und redet mit ihm und sagt, also und wiederholt im Prinzip das Versprechen, das er schon Abraham gegeben hat. So, wir kennen das Ganze mit irgendwie hier jede Menge zahlreiche Nachkommen und so weiter. Da gab es ja bei Abraham schon diverse Metaphern für, ne, ob das die Tropfen im Ozean oder der Sand in der Wüste war und so, und jetzt hier ist dann vom Staub auf dem Boden die Rede. Also auf jeden Fall.

wird im Prinzip der Bund, den er mit Abraham hat, den wird hier, der wird hier Jakob gegenüber einmal bekräftigt. Und ähm Jakob beschließt zu sagen: Oh Mensch, das ist dann ja ein besonderer Ort. Hier ist Gott, also näher als sonst. Das hier ist sozusagen das Haus Gottes und deswegen nimmt er diesen. diesen Stein, auf dem er gepennt hat, und macht den zu so einer Art heiligen

Zentrum eines Gotteshauses, das er hier zu bauen gedenkt, und nennt den Ort dann auch Bethel, was so viel wie Haus Gottes bedeutet. Das findet man auch in In in moderner Zeit dann durchaus immer mal wieder als so als Bezeichnung für

für insbesondere so soziale Einrichtungen. Also Krankenhäuser heißen gerne entweder Betanien oder Betel. Es gibt bei dir um die Ecke in Bielefeld gibt es die Bethel, also ein ein Riesenbatzen, eine eine evangelische Behinderteneinrichtung, eine der größten Großanstalten. die es in der bundesdeutschen oder die es in der deutschen Geschichte gab.

Und die auch sehr lange gebraucht hat, bis sie aus diesen alten klinischen Strukturen heraus sich heraus entwickelt hat und so weiter und so weiter. Auf jeden Fall, wie heißt denn die Organisation um Betel drumrum? Sind das die Bodelschwingschen Anstalten oder so? Ich weiß es gerade nicht mehr. Ja, Bodelschwingse Stiftung Betell. Ja, genau. Genau. Und äh, also da das zieht sich genau von diesem Punkt her. Diese, diese Bezeichnung findet man öfter mal. Genau. Und ähm

Ja, äh Jakob uh beschließt hier also eine Art Tempel oder sowas in der Art zu bauen. Und Gespannt finde ich Ich lese hier mal ganz kurz den Wortlaut meiner Einheitsübersetzung vor, dessen, was Jakob hier jetzt tut. Hier steht, Jakob machte das Gelübde.

Wenn Gott mit mir ist und mich auf diesen Weg, den ich eingeschlagen habe, behütet, wenn er mir Brot zum Essen und Kleider zum Anziehen gibt, wenn ich wohlbehalten heimkehre in das Haus meines Vaters und der Herr sich mir als Gott erweist, Dann soll der Stein, den ich als Steinmal aufgestellt habe, ein Gotteshaus werden, und von allem, was du mir schenkst, will ich dir den zehnten teilgeben.

Also spannend ist eh, dass er erstmal von Gott in der dritten Person redet und dann zum Du übergeht. Also erstmal sprachlich interessant. Und aber am spannendsten finde ich hier, dass das im Prinzip kein Gelübde ist. Also ein Gelübde ist was, da legt man einen Schwur ab im Sinne von und verspricht, eine bestimmte Dinge zu tun, egal was passiert. Und das, was Jakob hier macht, ist eher ein Deal.

Der sagt nämlich eher, wenn all das so kommt, was Gott mir so versprochen hat, dann gibt's Gottes Haus. Na, also das finde ich erstmal interessant, dass das hier dieses Gelübde hier eben keine bedingungslose Kiste ist, sondern eine klare Wenn-Dann Nummer ist.

Kommt er also da in dem Land seines Schwiegervaters an und dann passiert eine ganz ähnliche Szene wie schon bei seinem Vater, wie der seine Rebecca getroffen hat. Da hatten wir ja diese. Diese schöne Szene, dass der Dieter am Brunnen getroffen hat und so weiter. Das ist jetzt nicht ganz so.

hier, dass es hier also auch um die Frage geht, wie freundlich diese Frau oder wie freibegiebig diese Frau mit Wasser umgeht. Aber tatsächlich trifft Jakob sozusagen am Brunnen auch wieder hier die Rachel oder Rahel. Die dann sozusagen seine neue große Liebe wird. Und das ist eben auch wiederum genau die. Die Tochter von Laban oder eine der Töchter von Laban. Also grundsätzlich ist da eine Parallele dazu, wie Isaac seine Frau kennenlernt, wenn es auch ein bisschen anders abläuft. Ähm.

Spannend ist hier noch, dass hier über ein Brunnensystem gesprochen wird. Also die haben hier sozusagen so einen Brunnen, da liegt ein schwerer Stein obendrauf. Und dieser Stein kann eigentlich, der kann nur dann bewegt werden, wenn alle Hirten aus der Gegend gemeinsam da dranziehen. Also, das scheint so eine Art

Mechanismus zu sein, der absichtlich so gebaut worden ist. Also dass man da nicht irgendwie eine Holzabdeckung oder sonst irgendwas drauf macht, sondern dass hier sichergestellt worden ist, so interpretiere ich das zumindest, dass sich da keiner Wie soll ich sagen? Über Gebühr am Wasser bedient, sondern dass das sozusagen immer eine gleichmäßige Geschichte ist und deswegen haben die da eine Steinplatte draufgelegt, die man nur gemeinsam bewegen kann. Also es ist, glaube ich, so eine Art

Kollektivierungs, äh, so ein landwirtschaftlicher Kollektivierungszwang, so wie so wie dann später in der Sowjetunion, ne? So Zwangskollektiviertivierung, so. Genau. Klingt nach so einer Idee von Genosse Stalin. Ja, Stefan, in deinem Kopf mag das so sein. Wir lassen das mal kommentarlos so stehen. Machen wir aber mit weiter. Ich hab nichts gesagt. Also.

Und auf jeden Fall er verliebt sich direkt in diese in diese Rahil, die findet er super. Und die führt ihn dann auch zu seinem Onkel da, zu dem, äh zu dem Labern. Und ja, im Prinzip läuft das irgendwie ganz, ganz easy ab. Der Labern sagt, ja klar, kannst du hier bleiben und so weiter. Eine Tochter von mir kannst du auch haben. Welche willst du denn und so und ähm Und er sagt, ja, ich hätte gern die Rahel, die ist hübsch. Die andere, äh, Lea heißt die oh ja.

Die ist es jetzt nicht so, die ist nicht so mein Fall. Also, hier ist irgendwo ist noch ein schönes Zit eine schöne Formulierung in meiner Einheitsübersetzung drin. Die hat trübe Augen. Genau, also ich weiß nicht, ob das tatsächlich heißt, dass die, dass die womöglich kurzsichtig war oder sowas in der Art. Ähm, aber ich glaube, es ist eher ein Bild dafür, die war halt nicht so hübsch. So. Ähm.

Auf jeden Fall machen die beiden einen Deal. Der Onkel, der Labern, sagt: pass auf, ist ganz einfach, du machst sozusagen sieben Jahre Dienstzeit hier bei mir, bist also sozusagen sieben Jahre lang mein Lehnsmann. Und Dann kriegst du am Ende als Belohnung die Tochter. Die. Und Jakob sagt: Jawohl, dir. Und dann macht er irgendwie sieben Jahre Dienst und so. Und dann, ähm,

Und dann geht's los und es wird so eine Art, ich weiß nicht, ob das schon so eine richtige Hochzeitszeremonie ist, aber auf jeden Fall, ja, doch, ich würde schon sagen, es gibt so eine Hochzeitszeremonie. Ah, Männer des Dorfes, doch, doch.

So, und dann dann werden ihm die wird ihm diese Tochter also zu so einer Art Hochzeitsnacht irgendwie zugeführt und Erst am nächsten Morgen, ich weiß nicht, ob das was mit Alkohol oder mit irgendwelcher Verschleierung zu tun hat oder so, aber auf jeden Fall erst am nächsten Morgen stellt er fest, dass die Frau, mit der er da die Hochzeitsnacht verbracht hat, eben nicht seine geliebte Rahel ist, sondern ihre ältere Schwester, die Lea. Und da ist er jetzt nicht so begeistert von.

Also in der Nacht scheint sie nicht gestört zu haben, aber trotz allem ist er da jetzt nicht so happy drüber und geht also zu seinem Onkel, jetzt auch Schwiegervater, und sagt, sag mal, Das war aber nicht so fair, weil ich wollte doch die Rahel und so und das hat man doch auch anders abgesprochen. Und der Laban sagt, ja, nee, nee, nee. Also es ist ja jetzt nicht so, dass man irgendwie als erstes seine jüngste Tochter verheiratet, sondern erstmal muss man die ältere Tochter weggeben.

Ja, du kannst die die Rahel aber trotzdem haben. Ja wirklich? Ja, muss er halt nochmal sieben Jahre Dienstzeit für machen. Also gut. Und er gibt ihm also weitere sieben Jahre Dienstzeit und kriegt dann auch noch die Rahel als Ehefrau. So, das ist jetzt sozusagen die grundsätzliche Position. Und jetzt passiert wieder mal was Spannendes und zwar ist ja in dieser Familie offenbar irgendwie Schwierigkeiten mit dem Kinderkriegen relativ weit verbreitet. Angeblich liegt es immer an den Damen.

Also, zumindest sind das diejenigen, denen sich Gott dann irgendwie zuwenden muss und bla bla und so weiter. Und durchaus kriegen die ja auch mal Kinder, aber trotz allem ist es Also es riecht ja schon irgendwie eher danach, als sei da irgendwie ein erbliches Problem auf der männlichen Seite vorhanden, weil ansonsten, also es ist ja schon recht unwahrscheinlich, dass sich so über Generationen von Männern hinweg, die sich immer gezielt die

die unfruchtbaren Frauen rauspicken, die dann irgendwann hinterher doch wie durch ein Wunder doch noch Kinder bekommen können. Also, naja, man weiß es nicht so recht. Auf jeden Fall. ist es so, dass die, ähm, dass die Rachel kinderlos bleibt, zunächst zumindest, und die Lea aber die wird schwanger so und die kriegt dann irgendwie diverse Kinder.

Und da gehen jetzt sozusagen, also das können wir schon mal klar machen, es gibt dann hinterher zwölf Stämme Israel, was dann eben auch bedeutet, das sind also zwölf Söhne von Jakob, der dann später diesen Beinamen Israel bekommt, da komme ich gleich noch zu. Die werden jetzt so nach und nach geboren. Und zwar von verschiedenen Frauen. Ich ordne die jetzt erstmal nicht. Es sei denn, du sagst mir jetzt aus Theologensicht, oh, das ist ganz besonders wichtig, wer hier von wem geboren wird.

Ist das so? Mir kommt es nämlich nicht so vor. Äh, nein. Relevant ist die Zwölfzahl. Die Zwölfzahl ist spannend, ja, genau. Die Zwölfzahl ist relevant und relevant ist, dass die alle vom gleichen Vater kommen. Genau. Zumindest ist das die offizielle Lesartier erzählt wird. Und wenn wir uns, wenn wir uns angucken, wie diese Frauen zu ihm kommen,

Also, ich habe beim Lestextes zwischendurch gedacht, die werden mehr so auf ihn geworfen, weißt du? So. Nimm die, nimm die, nimm die. Er kriegt ja auch Anweisungen. Also, gerade in diesem Kapitel, ohne jetzt die Interpretation schon vorwegzunehmen, hat er ja gar keinen. Er hat keine Möglichkeit, was dazu zu sagen, sondern das passiert ihm. Er ist ja sehr passiv. Und deswegen, also, das ist nicht relevant, welche Frau da die Kinder kriegt, sondern relevant ist, dass er der Stammvater ist. Ja.

Genau, also aber tatsächlich, also um es geschichtenmäßig einmal sozusagen zu Ende zu kriegen. Also grundsätzlich läuft das so ab, das erstmal wird nur die Lea schwanger und die kriegt dann irgendwie Kinder, Kinder, Kinder. Und dann wird die Rahel irgendwann. Die macht sich dann irgendwann Sorgen, ob. Also, sie hat ja sozusagen so die den Status als Hauptfrau. Also, die, die, die Lea will vor allem auch deswegen so viele Kinder, weil sie glaubt, je mehr.

Je Söhne sie ihr Mann schenkt, desto besser wird ihr Status dadurch. Sie fühlt sich natürlich schon zurückgesetzt hinter die Rahel, dass sie, dass sie eigentlich nicht gewollt war und so und das und so weiter und so weiter. Das ist ja auch verständlich.

Und das ist ein bisschen so ein bisschen so. Oh Mensch, wenn die Lea jetzt hier ein Kind nach dem nächsten kriegt und lauter Söhne auch noch obendrein und ich komme hier, ich bleibe unfruchtbar, dann ist das keine gute Idee. Dann mache ich jetzt mal dieselbe Lösung, wie sie da bei Abraham schon gemacht haben. Mit dieser Stellvertretergeburt, gewissermaßen, ne? Also dass dass Jakob eine Magd von mir schwängert und so weiter. Ähm,

Und das hatten wir ja also auch tatsächlich schon bei Abraham zur Genüge, wie das alles so funktioniert und was für eine soziale Rolle das Ganze spielt. Also unterm Strich, wenn da nicht hinterher noch irgendwas Außergewöhnliches passiert, dann gelten das einfach schlicht als eheliche und und und und ähm legitime Kinder dieses dieses Stammvaters. Und dann ist also diese Mag da irgendwie am Start, die dann irgendwie ein paar Kinder für Jakob gebiert.

Dann wiederum denkt sich Lea, oha, da muss ich jetzt irgendwie hier die, die, die Produktion. Steigern und setzt dann auch noch ihre Magd ein und gibt die sorgt wiederum dafür, dass Jakob mit der wiederum Kinder bekommt, die bringt dann auch noch irgendwie so ein paar Söhne zur Welt und Ganz am Ende, ganz am Ende gebiert dann Rahel selber noch einen Sohn. So, und das ist sozusagen der eine der.

der einigermaßen ungewöhnlich wird, das kann man schon mal sagen. Also wir können die die Söhne ja mal aufzählen, die also diese zwölf Stammväter oder ne, Stammväter ist das das Richtige sagt, nennt man die Stammväter? Also das Ganze ist die Erzelternerzählung. Und dementsprechen wir als die Erzeltern. Ja.

Aber es sind die Stammväter der zwölf Stämme Israels. Genau, also die dann schon, genau. Die anderen sind also diese Erz-Dezpatriarchen da, genau. Und jetzt kommen eben diese zwölf. Wenn ich das richtig auf dem Zettel habe, am besten mal ich es lieber mit der Wikipedia. Da muss ich das hier nicht aus dem... aus dem Text rausfriemeln, da ist das glaube ich die bessere. Also ich hätte sie. Mach du mal, mach du mal. Ruben, Simeon, Levi, Judah, Issachar, Zebulon, Dina,

Josef, Benjamin, Dan, Naftali, Gart und Ascher. Genau. Und ähm Genau, und Josef ist eben sozusagen der eine der der tatsächlich von der ist der der eine Liebessohn, gewissermaßen, der eine, der aus äh tatsächlich aus der Verbindung zwischen zwischen Jakob und Rahel hervorgeht. Ganz kurz, Stefan, ne? Dina ist übrigens eine Frau. Mhm. Also nicht zwölf Söhne. Achso, äh, ja. Aber sind es nicht doch zwölf Söhne und die Töchter? Ganz, zwei, drei, vier, schöne, schick.

Also, dass da noch Töchter dabei sind, die? Zwölf Söhne, eine Tochter? Genau, die zählt nämlich nicht. Richtig, warum auch? Und äh, hör mal, eine Frage. Steht in deiner Übersetzung auch, dass ähm. Der Sohn, ne, Garten, Glück genannt wird, weil sie bei der Geburt. Glück aufgesagt hat. Ja, das habe ich mir fast gedacht, dass du darauf reagierst.

Für diejenigen, die jetzt nicht wissen, warum Marc da jetzt so reagiert. Marc ist ja aus dem Pott, ne? Wenn ich das mal so kurz erklären darf. Er wohnt da. Ich bin hier nicht geboren, aber ich wohne. In Duisburg derzeit, genau. In Duisburg auch noch, genau. Und du sagst, in der Gegend, da ist es dann. Unter guten Kohlekumpeln und SPD-Gewerkschaftern und so ist es schon auch eine.

Eine weit verbreitete Grußformel und Verabschiedungsformel. Glück auf sagen. Richtig, und man hat lange Zeit behauptet, die Kinder würden hier mit der Grubenlampe zur Welt kommen. Und dieses Bild schob sich mir quasi in meine Fontanelle, als ich dann das las und dachte: Guck mal. Mit so einer kleinen Spitzhacke. Vielleicht ist Gard sozusagen der Stammvater der Kohlekumpel. Wer weiß. Entschuldigung, das war einfach nur Ja. Ja, genau, also diese Namen sind tatsächlich alle sprechend.

Also ne, Dan ist der Richter und so weiter und so weiter. Ähm, also das Also später werden da auch durchaus nochmal Eigenschaften. Der verschiedenen Stammesangehörigen sozusagen durchaus dran gedübelt an diese Geschichte und ich würde eher vermuten, dass es hier sozusagen jetzt rückwirkend wiederum so als Als Erzählung, warum wird hier wer wie genannt hier begründet wird in diesem Text. Aber naja, egal. So, ich muss noch zwei, drei Sachen erzählen, dann haben wir es auch schon fast.

Jetzt, wo diese ganzen Kinder geboren sind. ist auch diese ist auch diese Dienstzeit durch und er sagt eigentlich so jetzt jetzt würde ich mich äh gerne mal gerne mal verabschieden und so und Er macht jetzt mit Labbern noch so eine Art Deal, wie es denn jetzt auch um Entlohnung ansonsten noch so steht. Weil tatsächlich ist diese ganze. und landwirtschaftliche Produktion, die da irgendwie am Start ist und die Jakob jetzt ganz lange gemanagt hat, Entschuldigung, die ist

Ziemlich gut gelaufen. Also, das, also der hat das offenbar gut gemanagt und so. Und es ist wohl schon üblich, dass wenn man so einen Lehnsmann entlässt, und der einigermaßen gute Arbeit geleistet hat, dass man mit dem dann noch irgendein so einen Entlohnungsdeal macht. Und unterm Strich sagt Laban zu ihm so, ja, schlag doch mal vor.

was du jetzt sozusagen so als Lohn haben willst. Und das ist jetzt nichts, was so ad hoc geht. Es klingt zwar so im ersten Moment so, aber es scheint schon was zu sein, was über mehrere Jahre abläuft und rein rechnerisch muss dieser ganze Prozess jetzt nochmal sechs Jahre dauern, wenn ich das recht nachgerechnet habe, weil er hat ja zweimal sieben Jahre Dienstzeit hinter sich und am Ende wird irgendwann gesagt, dass er zwanzig Jahre lang in Labans Diensten stand. Das heißt, am besten.

Ob das einfach was mit dieser symbolischen 7 zu tun hat oder was wir da irgendwie draus machen. So oder so hat er jetzt also auf jeden Fall jetzt nicht was, wo er jetzt irgendwie schnell seine Entlohnung machen muss, sondern es ist jetzt wohl eher so, okay, ein paar Jahre bist du jetzt noch am Tun, da kannst du jetzt irgendwie Lohn erwirtschaften oder ähnliches. Und auf jeden Fall, jetzt machen wir aber den Deal, wie dein Lohn aussehen wird am Ende deiner Dienstzeit.

Jakob macht folgenden Vorschlag. Er sagt: So, pass auf, wir haben ja Schafherden. Die meisten Viecher davon sind ja irgendwie schwarz, äh, sind ja weiß. Ähm, und lass mich doch einfach die nehmen, die irgendwie schwarze Flecken haben oder ganz schwarz sind. Also, ne, so die paar äh Wie soll man das sagen? Geschenkt. Die paar geschäckten Viecher, genau. Also das ist ja eine genetische Geschichte. Also die sind ja tatsächlich zahlenmäßig immer weniger als

als die, die, die weißen Schafe in der Herde, ne? Weil sich da elternmäßig müssen sich, ne, das wird rezessiv vererbt, da müssen sich, äh, beide Eltern müssen diese Gene tragen, damit das funktioniert und so. Und, ähm,

Und bei den Ziegen schlägt er im Prinzip das Gleiche vor. Die sind ja in der Regel dunkel, aber manche davon sind irgendwie weiß geschenkt und so. Und da machen wir das auch wiederum. Ich nehme einfach die, die irgendwie hell und gescheckt sind und so und die regulären Ziegen behältst du und labern. Aber dann sagt ja, das ist ein fairer Deal, das machen wir so.

Und jetzt überlegt sich Jakob aber eine Technik, die ist hier ein bisschen schräg, also weil sie so also über zuchtmäßig so überhaupt keinen Sinn ergibt. Ähm Also, ich erzähle es einmal kurz, wie das hier geschildert wird. Hier wird geschildert, dass er sozusagen so eine Art so eine Art Streifen- und Scheckenfetisch entwickelt. Und die Tiere darauf abrichtet. Und unterm Strich.

ist es so, dass sozusagen die, die Tiere in dem Moment, wo sie irgendwie schäckige Sachen sehen, werden sie geil und wenn sie irgendwie nicht schäckige Sachen sehen, werden sie nicht geil. Unterm Strich kommt Folgendes dabei raus, dass die, die über die Jahre hinweg jetzt sozusagen DER Teil der Herde. They're

farblich nicht uniform ist, sondern irgendwie gescheckt, gestreift, was auch immer ist, das ist der deutlich größere und vor allem höher, qualitativ höherwertigere Teil der Herde. Also in diesen sechs Jahren, die er da jetzt noch hat, manipuliert er irgendwie Den Viehbestand so, dass der Teil, der ihm gehört, sozusagen, oder der ihm zusteht, dass der der deutlich bessere ist als der Rest der Herde. So kann man es so unterm Strich zusammenfügen.

Diese psychologische Technik, die er dafür verwendet, finde ich etwas weit hergeholt, aber gut. Ich glaube, unterm Strich kann man sagen, er züchtet in der Zeit gezielt. diese Tiere, die ihm gehören, so dass die sozusagen der bessere Teil der Herde sind. Genau, und dann beschließt er auch irgendwann einigermaßen in Nacht und Nebel irgendwie abzuhauen.

Und schnappt sozusagen seinen Teil der Herde, schnappt seine beiden Frauen inklusive Leihmütter und die Söhne und Töchter, die er da inzwischen alle so gezeugt hat, und macht sich auf den Weg. Und seine Nicht nett ist und zwar klaut die die Götterbilder ihres Vaters. Das ist erstmal eine spannende Information, weil es irgendwie bedeutet, dass

Das na weiß ich, müssen wir mal überlegen, was das bedeutet. Das machen wir heben wir uns für den Interpretationsteil auf. Aber auf jeden Fall klaut die die Götterbilder ihres ihres Vaters. Und dann machen die sich aus dem Staub. Und irgendwann kriegt der Laban das aber mit und macht sich auf die Verfolgung. Der holt die dann auch noch ein und hat aber in der Nacht vorher einen Traum, in dem ihm Gott erscheint und ihm sagt, er soll dem Jakob nichts tun.

Und dann kommt er da irgendwie hin und stellt den Jakob zur Rede und sagt, Mensch, was haust du denn einfach so ab? Kann auch nicht sein und so. Und dann diskutieren sie da so ein bisschen rum. Das ist letztlich Wortklauberei.

äh, unterm Strich wiederholt Jakob nochmal so seinen seinen Sales Pitch, warum er irgendwie ein guter Lehnsmann war und und all diese d die ja d den er vorher auch irgendwie bei seinem Belohnungsdeal gemacht hat, und dann sagt der Labern am Ende, ja, ja, ist schon alles gut und recht, aber meine Götterbilder hätte ich gern wieder.

Und Jakob sagt, Götterbilder habe ich nicht mitgenommen. Und er sagt, ja, aber die sind weg, die muss ja irgendjemand aus deiner Reisetruppe hier haben. Und Jakob sagt, also damit habe ich nichts zu tun. Wenn du diese Götterbilder bei irgendjemandem meiner Reisegruppe findest, Dann soll diese Person des Todes sein. Und du darfst hier gerne alles durchsuchen. Wer nichts zu verbergen hat, ihr wisst ja, wie es ist. So, und dann durchsuchen Laban und seine Männer tatsächlich das gesamte Lager.

und finden aber nix. Die Rahel hat die Götterbilder zwar dabei, aber die hat sie in den Satteltaschen ihres Kamels vergraben und als sie dann absteigen soll, und sie sitzt drauf, sozusagen. Und als sie dann absteigen soll, sagt sie: Oh, Papa, nee, absteigen kann ich gerade wirklich nicht, weil ich habe ganz furchtbar meine Tage.

und ich kann echt nicht absteigen und ich weiß auch nicht, ob da irgendwelche Flecken auf den Taschen sind und so. Und weil man ja da an so blutende Frauen nicht rangehen soll in dieser Kultur, sagen die dann ja, okay, lassen wir mal.

Lassen wir auch mal die Finger davon. Und dann gibt es noch so ein bisschen Streitgespräch, aber im Prinzip wird dann so eine Art Friedensvertrag geschlossen. Und jetzt passiert was Spannendes. Und zwar, als Als Zeichen dieses Friedensvertrages wird jetzt einfach ein Steinhaufen aufgehäuft. Interessanterweise, also, kriegt der einen Namen und der Name heißt, also und zwar sind hier zwei, die, glaube ich, aus den verschiedenen Sprachen auch stammen.

Dammen der beiden Parteien, die hier am Start sind. Die einen nennen den den Bezeugungshügel, sozusagen, Zeugenhügel, und die anderen nennen ihn den Wachturm oder Späturm. Und dann gibt es für diesen Späturm auch noch eine Begründung, nämlich, naja, Gott soll sozusagen hier als Späher dienen zwischen uns beiden und darauf achten, dass wir diesen Vertrag einhalten.

Und aber auch darauf, ne, also dass wir uns jeweils, ne, du behandelst meine Töchter gut und wir halten beiden diesen Friedensvertrag ein und bla bla bla. Und ja, der steht dann da. So, und dann gibt es jetzt noch eine letzte Episode, und das ist, glaube ich, die allerbekannteste, die sich noch um Jakob dreht. Und zwar, als er jetzt dann sozusagen zurückgehen will in das Land seines Vaters, bekommt er jetzt so langsam Schiss und sagt: Mensch, was ist denn jetzt?

wenn der Esau noch sauer auf mich sein sollte. Und er macht jetzt was Spannendes, er schickt Booten vor, die Esau gegenüber sagen hier, lieber Esau, dein Bruder und Diener Jakob kommt zurück. Also er kommt mit einer Unterwerfungsgeste zurück. Seltsam ist, wenn man sich das so überlegt, dass er ja davor in dieser ganzen Trickserei ja gerade. so zum Herren über seinen Bruder erhoben worden ist und so, und jetzt kommt er mit einer Unterwerfungsgeste zurück. Sehr seltsame Angelegenheit. Ähm Und...

Er ist dann aber sich nicht sicher, ob diese Unterwerfungsgeste reicht und und er teilt dann zur Sicherheit sein Lager in zwei Teile, sodass wenn Esau das eine angreift und komplett vernichtet, dass dann sozusagen der andere Teil seiner Familie und seines Reichtums zumindest noch überlebt und und und so weiter. Da gehe ich jetzt gar nicht so sehr ins Detail drauf. Aber in der letzten Nacht, bevor er dann sozusagen tatsächlich

Die Grenze überquert, will ich mal sagen. Da hat er schon alles losgeschickt, alles ist schon auf dem Weg und er ist alleine noch über. Und dann kommt ihm noch so ein Mann entgegen. Und mit dem fängt er dann an zu kämpfen. Also er macht einen Ringkampf mit denen. Warum er mit dem anfängt zu kämpfen, ist irgendwie nicht klar, sondern der taucht einfach auf und sie fangen an, einen Ringkampf miteinander zu veranstalten. Und ähm

Ich weiß jetzt nicht, ob sie so wirklich ebenbürtig sind, aber auf jeden Fall dieser Mann kann Jakob nicht überwinden. Also, Vor allem lässt Jakob ihn halt einfach nicht los. Der scheint so eine Clinching-Technik zu haben, dass der sich an ihn rand klingt und einfach, dass der denn nicht mehr los wird. Und als er das irgendwann bemerkt, macht er irgendwann so einen speziellen Martial Arts Move, mit dem ähm Jakob sich die Hüfte ausrengt. Ähm.

Und trotzdem hängt er da immer noch an ihm dran. Und irgendwann sagt dieser Mann, mit dem er da ringt, sagt, Mensch, jetzt lass mich los, du hast die ganze Nacht mit mir gerungen, jetzt ist morgen, jetzt ist Jetzt ist Ruhe. Und Jakob sagt, nee, ich lass dich erst los, wenn du mir deinen Segen gibst. Woher das jetzt wiederkommt, keine Ahnung. Und dann sagt der andere: Ja, okay, wer bist du denn? Und er sagt, ich heiße Jakob.

Und dann sagt dieser Mann, von jetzt an heißt du nicht mehr Jakob, sondern von jetzt an heißt du Israel. Und Israel bedeutet derjenige, der mit Gott gestritten oder mit Gott gekämpft hat. Denn du hast mit Gott und Menschen gestritten und hast gewonnen. Und Jakob sagt, ist jetzt etwas verwirrt sozusagen und sagt: Moment mal, mit wem habe ich hier gerade gekämpft? Und sagt, dann sag mir doch mal, wie du heißt. Und der Mann sagt: So,

Warum fragst du mich nach deinem Namen? Und stattdessen segnet er ihn einfach da an Ort und Stelle, wo er ist, und geht dann. und hat jetzt verstanden, dass er offenbar hier die ganze Nacht mit Gott höchstpersönlich gerungen hat und tauft dann auch diesen Namen wieder auf Penuel, der heißt jetzt wieder nicht Gottes Haus, sondern Gottes Gesicht, Gottes Haupt.

Und äh, ist ziemlich bafft, dass er überhaupt noch lebt und dass er hier nur mit einem ausgerängten Hüftgelenk irgendwie davongekommen ist. Ähm, ja, und kehrt dann zurück in das Haus seines Vaters und ähm. Versöhnt sich da tatsächlich mit Esau, der seltsamerweise überhaupt nicht sauer auf ihn ist, obwohl er es die ganze Zeit war, aber der jetzt irgendwie einigermaßen freundlich ist und versöhnt sich da mit ihm und äh. ja, kehrt sozusagen in ähm

In das Haus seines Vaters zurück und hat also diese Zeit außerhalb im Exil gewissermaßen jetzt hinter sich gebracht. Ja. Und dann gibt es noch einen Friedensschluss zwischen ihm und Esau, zumindest zwischen diesen Brüdern erstmal, und an der Stelle mache ich jetzt auch für heute erstmal den Cut, weil das ist alles schon verwirrend genug.

Ähm ja, ich hab schon während deiner Erzählung überlegt, was machen wir denn jetzt? Also wie fangen wir denn jetzt schlauerweise an? Nicht die geringste Ahnung. Fängst du an, fang ich an? So und vor allen Dingen, ich hab, ich hab mindestens zwei Ebenen, möglicherweise drei im Kopf. Äh. Die auch so nicht zusammenhängen, tatsächlich. Ja, sag was. Also, vielleicht. Vielleicht starte ich mal mit einer Sache, die direkt an das anschließt, was wir beim letzten Mal gemacht haben.

Und dann können wir von daraus irgendwie gucken, wo es uns noch hinführt, beziehungsweise die Punkte, die du jetzt auf dem Zettel hast, dann so nach und nach nach abackern. Ich finde hier hochspannend. Wir haben ja beim letzten Mal ein bisschen drüber gerätselt, sozusagen, warum.

Man, also, wenn man einfach nur eine Geschichte erzählen will, warum ist der eine Volksstamm sozusagen, warum steht der sozial höher als der andere und so weiter, warum man dann so eine Trixereigeschichte erzählt. Also warum erzählt man nicht von vornherein Dass dass Jakob der Erstgeborene ist und Esau der Zweitgeborene und der ist halt untergeordnet und fertig. So, da hattest du dann auch so die These am Start, dass das vielleicht

Auch so eine Überlegenheitsgeschichte ist, die dann am Ende auch, und wir sind obendrein auch noch schlauer als ihr, deswegen haben wir euch da ausgetrickst oder sowas. Aber tatsächlich, finde ich, kommt hier noch so ein Hinweis rein, dass. Zumindest eine Zeit lang dieses Machtverhältnis umgekehrt war. Also, hier hat Jakob ernsthaft Angst vor seinem Bruder und seinen Leuten. Und das ist. Und er er kommt mit einer Unterwerfungsgeste nach Hause.

Also, ich kann mir vorstellen, dass hier tatsächlich eine Geschichte erzählt wird, wo sich Machtverhältnisse über einen historischen Zeitraum hinweg irgendwann mal umgekehrt haben. Also, dass sozusagen zu Beginn.

der eine Volksstamm eher die Oberhand hatte und hinterher der andere, und dass man Das irgendwie erklären musste und sagte: Ja, der war eigentlich der Erstgeborene, aber so und so ist das gelaufen und dann waren wir auch noch schlauer und so weiter, und dann war am Anfang hatte der ältere Bruder die Oberhand und dann wurden dann aber irgendwann die

die rechtmäßigen Herrschaftsverhältnisse hergestellt. So. Für diese Lesart dessen, was wir beim letzten Mal besprochen haben, steht Finde ich, ist hier diese ganze Episode, dass er vor Esaus Zorn flieht und dass er dann mit einer Unterwerfungsgeste wiederkommt, da dafür spricht das, finde ich, total. Ja, also kulturhistorisch kann das durchaus so sein. Ich finde

Wenn man das Ganze so von dem literarischen Standpunkt aus betrachtet. Also erinnere dich zum Beispiel mal an sowas wie die lukanische Volkszählung, ja, im Neuen Testament jetzt. die ja nur einen einzigen Zweck hat, nämlich zu erklären, warum Josef und Maria sich überhaupt auf den Weg machen. So, die hat ja so nicht stattgefunden, beziehungsweise wenn, dann nicht an dem Zeitpunkt.

Zu dem Jesus geboren worden ist und ähm das stellt sich also schon die Augustus hat jedenfalls keine Volkszählung veranlasst, genau. Also es gibt eine, genau, aber nicht unter Augustus und es passt alles irgendwie nicht und äh. Diese ganze dieser ganze Rahmen dient ja nur, um zu erklären, warum die beiden sich tatsächlich auf den Weg machen. Jetzt Ende der Ausschweifung, sie dient dazu zu erklären, warum Jesus von Nazaret, also offenbar geboren in Nazareth, mhm.

In Bethlehem geboren wird, denn aus Betlehem kommt der Messias. Und wenn er nicht in Betlehem geboren wird, kann er nicht der Messias sein. Also müssen wir da irgendwie hinkriegen, literarisch. Ja, so. Und die Nummer mit ich fliehe von meinem Bruder Esau könnte aus literarischen Gesichtspunkten der das gleiche Ziel haben, den gleichen Zweck. Also einen Rahmen für all das bieten, was dazwischen passiert. Verstehst du?

Also wo hat der seine Frauen her, wo hat er seine Kinder her? Wo hat er die wo hat er dieses diese diese zwölf Söhne her und die eine Tochter? Ähm Ähm, und auch so, weil nun auch nicht gerade weh, nicht gerade selten Familienverhältnisse eine wichtige Rolle spielen. Ja könnte das mit ein Stück sein. Ähm, für deine These spricht sich in ein ein bisschen aus

dass alles andere, was so zwischendurch passiert, durchaus auch kulturhistorischen Background hat. Also du hast ja ja vorhin gesagt, diese, dieser, ähm, dieser Steinhaufen, der da aufgerissen, äh, auf, aufgehäuft wird, ähm Mizpah, wenn ich das richtig ausspreche, Mizpah. Mhm. Dieser dieser ähm Der Wachturm. Genau, der Wachturm. Ähm

Es fand ich sehr schön, was der von mir häufig schon erwähnte Professor Zänger dazu schreibt. Der nämlich sagt: Also, das ist, was da geschlossen wird an diesem Punkt, das ist ein zweifacher Vertrag. Das eine ist ein Ehevertrag. Weil Jakob bisher entgegen der Tradition im Haus seiner Frauen gelebt hat. Mhm. Normalerweise ist es umgekehrt. Die Frauen ziehen aus und leben beim Mann und der bleibt wiederum bei seiner Familie.

Also ist quasi jetzt so, hör mal, ab jetzt kannst du die Frauen haben und aber auch nur die und keine weiteren Töchter von labern. Also, das hier ist Schluss. Und das zweite ist ein Grenzvertrag. Also die Völker, die zu Laban gehören und die, die zu Jakob gehören, verabreden an dieser Stelle, dass sie diesen diesem Grenzstreifen, also dieses, dieses Stück Land, diese Grenze, nicht in kriegerischer Absicht überschreiten werden. So, also da steckt da mit Sicherheit mit drin.

Ich finde halt nur interessant, also solche Klammern, ne, weil Esau tau am Anfang auf und Esau taucht am Ende auf. Die sind halt, also die müsste da ja nicht sein. Man hätte ja auch schreiben können, mit dem übrigen. Jakob und Eso haben sich vertragen und zwischendurch wurde ein wurde weit fernab ein Vertrag geschlossen zwischen zwei Ländern. Hätte man ja machen können. Aber diese Klammern. Oder umgekehrte brauchtest Esau auch nicht am Schluss.

Ne, der wäre nicht notwendig gewesen. Und wenn solche Klammern auftauchen, dann regt sich bei mir immer so ein bisschen die Vermutung, dass es tatsächlich eine geschichtliche Klammer ist. Also der, der So, so, ähm, wir schweifen ihn jetzt ab, wir erzählen jetzt die Nebenstory, ne? So. Wir machen jetzt so die Nebenquest und kommen dann zum Hauptstrang wieder zurück. Naja, also sagen wir es mal so, also wenn wir tatsächlich die Hypothese, dass man, dass wir den Grund, warum er aus,

Warum er losgeht, sozusagen, dass der erstmal nur so ein rein literarisches Werkzeug ist, so wie die Volkszählung. Dann ist ja sozusagen dieses Und dann kommt er zurück und dann haben wir nochmal ESAu. Dann kann das auch ein rein literarischer Effekt sein, weil wenn man sagt, deswegen geht er, muss man ja irgendwie erklären, warum man dann hinterher einfach wiederkommen kann. Und dann ist ja so ein Achso, und ja, jetzt haben sie sich auf einmal vertragen.

wäre dann ja auch sehr, äh, wie soll ich sagen, sehr, sehr praktisch. Sag ich ja, genau. Genau. So, und andererseits, ja, finde ich. Finde ich, ist schon die Frage, also wenn man einfach nur sagen, die Frage beantworten würden wollen würde, wo bekommt er seine Frauen und seine Söhne her, dann müsste man ihn nicht. Großartig wegschicken und man müsste auch nicht so eine so eine Bedrängnis Aktion da draus machen, ne? Also Für Isaak ist man ja durchaus auch losgezogen und hat in der Ferne.

eine Frau gesucht und so, ohne dass da hinten raus irgendwie ein, ein, ein, ein Lehnsverhältnis und so weiter geworden ist. Also ich würde schon vermuten, dass wir es hier mit einem Mit einem Konflikt zu tun haben, wo einen Also, wo wo man das, wofür Jakob steht, nämlich in dem Fall, wohl ein Teil der Bevölkerung, tatsächlich eine Zeit lang irgendwo anders hin ins Exil geht und Und für einen anderen Fürstenherden hütet und so weiter. Ich finde nicht, dass ich das ausschließen muss.

Ne? Also das ich, also wenn, wenn die Erzählkreistheorie stimmt oder sie in einigermaßen als plausibel angenommen werden kann, ich habe die ja schon ein paar Mal erwähnt, ähm Dann geht der geht die Endredaktion der Texte ja her und guckt, wie passen die gut zusammen. Ja. Und wo, wo platzieren wir denn die einzelnen Geschichten? Also, du hast ja vorhin schon mal angemerkt, dass der Name Bad L

eigentlich viel zu früh auftaucht. Da wird erwähnt, obwohl er noch gar nicht eingeführt worden ist. Und das ist immer so ein schönes, so ein schönes Indiz dafür, dass es einen festen Erzählkreis gab und eine gesch gefeste Story und die musste irgendwo hin und dann hat man das halt so in Kauf genommen. And uh und ähnliches kann ich mir halt auch vorstellen. Also dass es dass es literarisch wichtig war, diese Klammer zu setzen.

Und dass das Kulturhistorische halt der Background ist. Das widerspricht sich nicht. Ich will nur sagen: der Grund, warum die Story so angeordnet ist, wie sie angeordnet ist, liegt möglicherweise daran, dass man eben. So einen literarischen Rahmen da bauen wollte. Also tatsächlich würde ich das auch alles total widerspruchslos annehmen. Also wenn wir davon ausgehen, so es ist irgendeine Geschichte, wo irgendwie erklärt werden soll, wie kommt der zu Frau und Söhnen.

äh, und so, oder wie, wie kommt es zu dieser ganzen Familienkiste, dass man da dann anfängt, irgendeine Sorte und Abenteuer und Rückkehrgeschichte irgendwie zu bauen. Ja, warum denn nicht? Ist doch irgendwie ganz spannend. Geht einer los, macht sein Glück, kommt wieder, alles tutti. Tatsächlich ist We wenn man es so sieht, dann sind die beiden zentralen Momente, von denen ich vorhin geredet habe, und die, glaube ich, auch so die beiden

Episoden von Jakob sind, die die meisten Leute kennen, die irgendwas von Jakob kennen. Ist zum einen die die Episode mit der Leiter und zum anderen dieser Ringkampf mit Gott. Ja, stimmt. Und wenn man es jetzt so sieht, dann sind das zwei völlig disjunkte Punkte, die mit dem Rest der Story so gut wie nichts zu tun haben. So. Also man könnte, wenn man es ganz, ganz, ganz, ganz wohlwollend liest, dann könnte man einen Zusammenhang zwischen diesem Sinneswandel von Esau und And...

Und diesem Ringkampf mit Gott herbeizuweise. Interpretieren, dass man irgendwie sagt, weil er da so war und dieses Hindernis genommen hat, ist dann so ein einfaches Hindernis, wie der Zorn des Bruders irgendwie auch nicht mehr von Bedeutung und dann regelt Gott da was oder so, keine Ahnung. Aber Eigentlich würde ich sagen, ist für diese Interpretation kein Hinweis da. Sondern also eingebettet in diese Geschichte. Sind diese beiden Gotteserlebnisse, die Jakob da hat und was die da?

innerhalb dieser Geschichte sollen, ist mir ehrlich gesagt völlig unklar. Okay. Um Ganz kurz noch, ganz kurz noch, bevor wir auf die beiden eingehen, also das sollte gar nicht die Überleitung zu den beiden sein, sondern eher nochmal die Frage: Wie interpretieren wir den Rest? Also ja, wir können das so interpretieren, aber dann passen die beiden da überhaupt nicht rein. Und zu dem letzten noch mit diesen mit diesen beiden Verträgen.

Ähm, ich finde das schon sehr spannend, dass es sozusagen grundsätzlich wird es hier als ein Wir gehen friedlich auseinander, also Laban und Er geäußert. Ein Monument dieses Friedensschlusses aufgebaut, wo man ja so fast das Gefühl hat: ach, das ist so eine. So eine präantike Freiheitsstatue oder sowas, weißt du, irgendwie so ein nettes Symbol. Und dann heißt es aber lustigerweise Wachturm. Also, mal ehrlich, das war doch ein echter Wachturm, oder? Da saßen doch tatsächlich irgendwie.

Soldaten drauf, die irgendwie die Grenze bewacht haben und die aufgepasst haben, dass da niemand die Grenze überquert, oder? Also das Also es wäre mir schon sehr Es käme mir schon sehr seltsam vor, wenn das wirklich ein rein symbolischer Wachturm wäre. Und Gott sei mein Speer und bla bla. Nee, da saß ein echter Speer drauf. Da bin ich. Ja, wie siehst du das? Ja, also bei bei ja, bei sowas bin ich immer sehr vorsichtig. Mhm.

Und zwar allein deswegen, weil man gerne mit so anachronistischen Bildern an solche Sachen rangeht, ne? Also wir, wir stellen uns Soldaten vor und wir stellen uns Ländereien vor und wir stellen uns sowas vor, ne? Mhm. Also ein Krieg im Alten Testament ist der Kampf zu zwanzig Leuten. Zehn auf der einen, zehn auf der anderen. Mhm.

Die tragen Lendenschurze und haben möglicherweise einen Speer, wenn sie gut ausgerüstet sind. Ansonsten haben sie sowas wie Steinschleudern. Ja, das ist also, das ist schon relativ weit früh in der Menschheitsgeschichte. Und das ist halt nicht riesig unbedingt. Und das Land ist möglicherweise auch nicht groß.

Also, das wird am Memor wieder deutlich, finde ich, wenn man sich den Exodus anguckt und sich fragt, wieso Mose vierzig Jahre braucht, um durch die Wüste zu wandern, wenn der komplette Weg zu Fuß irgendwie in zwei Tagen hätte gepackt werden können, wenn er denn geradeausgelaufen wäre. Äh, an dem Punkt also ja klar, das könnte sein, dass da wirklich so ein Sch so ein Wachturm steht, aber möglicherweise brauchst du gar keinen.

Weil das Land möglicherweise gar nicht so unglaublich groß ist, sondern vom Hause Laberhans aus kannst du diesen Steinhaufen sehen. Und in dem Moment, ob wo am Horizont, mag ja ein Hügel sein, keine Ahnung, jemand auftaucht, Und der ist nicht alleine. Und seine Silhouette lässt vermuten, dass es sich um einen Krieger handelt, weißt du, aha, ja, es ist Krieg.

Wir müssen uns möglicherweise diese Dimension nicht so unglaublich groß vorstellen, sondern das Ding ist einfach nur eine Landmarke, damit du weißt, wo die Grenze läuft. Okay, ja, würde ich so mitgehen. Andererseits hat man es hier ja, also der der Ort, an dem dieser Steinhaufen dann irgendwie passieren soll. ist ja im im Gebirge, das ist ja dieses dieses Gilead Gebirge, um das es da um das es da geht.

Also A, könnte man sich vorstellen, dass man da tatsächlich so ähnlich wie du das gerade geschildert hast, dass man da irgendwo so eine Art Um auf so einer Art Berggipfel so einen so einen so einen so einen Sperrposten baut, der f zumindest größere Heeresverbände von von Weitem sehen würde.

Und zum anderen könnte es aber auch sein, dass da einfach ein einzelner Gebirgspass ist und dass man so ähnlich wie man das dann Auch in in späterer Zeit hat das da eher dann quasi so so fm Festungen ist ein großes Wort, aber dass so Befestigungen an Pässen gemacht wurden, die zum einen eine Verteidigungsanlage waren, aber die auch so eine Art, ähm,

Wie sagt man denn da, so eine Art Mautstation für diesen Gebirgspasswarn und so weiter, dass das da irgendwie hingebaut wurde. Sowas in der Art könnte ich mir schon auch vorstellen. Und dann wäre es sozusagen ein Turm, der hier das ganze Thema. Ausmacht. In so einem Gebirge kann man sich das schon vorstellen. Absolut möglich. Also, das ist, ich kann das weder weder B noch widerlegen an der Stelle. Ich bin halt immer nur an der Stelle vorsichtig, mir Sachen zu groß vorzustellen. Ja, gekauft.

Also hier steht halt irgendwie Spähort und Steinhügel. Und man darf sich halt auch nicht vorstellen. Wenn in der in der Heiligen Schrift irgendetwas groß ist, dann wird es auch groß gemacht. Sie waren lange unterwegs. Ähm, berühmte Frage, wie viele Menschen sind mit mit Moose durch das Rote Meer gezogen?

Und die Antwort ist, ist egal, weil es geht um viele. Waren es jetzt vierzig, waren es 400, waren es 40.000, ist völlig wurscht. Es geht darum, dass es viele waren. Und deswegen wird die Zahl, die da irgendwie genannt wird, auch in aller Regel immer relativ groß gewählt. Ja, und ähm, also wenn da steht Steinhügel,

Wenn das wirklich ein Turm wäre, ja, also das muss ja kein großer Turm sein, aber ich hätte erwartet, wenn das ein Turm ist, auf dem jemand sitzt und Ausschau hält, dann hätte da unüberwindbare Festung gestanden oder sowas. Verstehst du? Naja, aber wenn es tatsächlich vor allem dazu dient, dass man irgendwie gucken kann.

Dann ist es ja keine unüberwindbare Festung, sondern es ist vor allem eine Erhöhung, von der aus man guckt. Aber du verstehst, was ich meine. Der hätte da nicht Steinhügel gestanden, sondern irgendein anderes, relativ großwirkendes Wort. Steinhügel. Also. Dazu bin ich der der jeweiligen Originalsprachen überhaupt gar nicht mächtig, um da sagen zu können, so, ah ja gut, wenn da sch wenn hier in meiner Einheitsübersetzung Steinhügel steht, dann wird es schon nichts Größeres sein. Also.

Es bleibt letztendlich Vermutung an der Stelle. Ja. Ja. Also es kann sein, die Frage ist ja, hat es große Auswirkungen? Also, ob da jetzt ein Turm steht oder ob es. Ein Orientierungspunkt am Horizont ist, zu dem du halt dir zu Angewohnheit machst, jeden Tag mal hinzugucken, ob da irgendwie eine feindliche Armee kommt, der, der

Sinn und Zweck ist ja der gleiche. Genau, also ich würde auch sagen, womit man es zusammenfassen kann, es ist kein Symbol der Freundschaft, was dahingestellt wird, sondern das hat eine. Wie auch immer aussehende praktische Funktion zur Sicherung der Einhaltung der Bedingungen dieses Friedensvertrages. Also, es hat halt eine. Vermutlich praktische Grenzsicherungsfunktion.

Ob nur tatsächlich in Form von Befestigung oder in Form von da sieht man was auf Entfernung besser oder von da aus sieht man in die Entfernung besser. Whatever. Ähm, so oder so ist es, glaube ich, nicht die nette Symbolik, von der der Text hier spricht, sondern es ist ganz praktisch, sonst würde das Ding eben nicht Wachtform heißen. Nein, nein, das ist äh Unstrittig, also das ist ja, das ist ganz klar ein, ein, ein Regionsvertrag, ne? Also ein Hier endet mein Land, da beginnt dein Land. Und ähm

Und einfach damit du weißt, wo du in Zukunft bitte nicht bewaffnet hinläufst, steht hier dieser Steinhügel. Wenn du den siehst, weißt du, hier beginnt meine Grenze. Ja. So. Gut, und dann vielleicht, bevor wir auf die beiden zentralen Elemente nochmal gehen, ähm, noch zu dieser ganzen Viehzucht- und Tricksereikiste.

Ach nee, halt, oh, halt. Du wolltest auch noch auf die Heiligtümer kommen. Und auf die Götterbücher, genau, die auch noch. Also, das ist, vielleicht muss man das auch nochmal erklären, das ist zumindest in dem Kulturkreis da unten. Ist das eigentlich was, was mit Krieg einhergeht? Also so Kulturen wie die Babylonier und Assyrer und so weiter, die haben das in der Regel so gemacht, wenn die irgendeine Stadt eingenommen haben, dann haben die alle.

Götterabbilder und Statuen und so weiter mitgenommen. Und da diese Bilder eben nicht, wie wir uns das heute vorstellen, ja, es gibt sozusagen die. Die abstrakte Idee von unseren Göttern und es gibt Die Bilder davon, und das sind ja aber nur Bilder.

Ja, so haben die das eben nicht gedacht, sondern diese Statuen und und Abbilder und so weiter- das waren die Götter. Also, das heißt, in dem Moment, wo man wo man diese... diese Götterstatuen sozusagen aus der Stadt entfernt hat, da hat man dieser gegnerischen Stadt sozusagen den

Gott weggenommen und obendrein als Geisel genommen, weil in der Regel haben die die dann nämlich nach Hause nach Babylon geschafft und da irgendwo aufgestellt und so. Also, das heißt, das, was wir hier haben, dass die Rahel hier die Götterbilder ihres ihres Vaters klaut, das könnte Ja, also das ist auf jeden Fall ein Akt, der eigentlich eher zu den kriegerischen Akten gehört. Und ja, und es ist erstmal was, was erklärungsbedürftig ist.

Also, ich biete mal einfach an die Interpretation aus meinem Stuttgarter Kommentar. Mhm. Ach, sind die inzwischen hier so weit vorgedrungen? Du hast ja letztes Mal erwähnt, dass die. dass sie rückwärts funktionieren und zumindest bei der letzten waren sie noch nicht so weit.

Äh ja, ich habe eine andere Ausgabe gekriegt. Also ich habe tatsächlich eine kommentierte Studienausgabe zur neuen Einheitsübersetzung. Die ist ja neu übersetzt worden, die Einheitsübersetzung. Wir haben sie ja ein bisschen getweakt. Mhm. Und dazu haben sie einen Kommentar neu verfasst. Also nicht das, was ich ursprünglich mal haben wollte, das habe ich jetzt nicht vorliegen, aber ich habe diesen Kommentar. Und da steht drin.

Also die Teraphim, diese heiligen Figuren heißen Teraphim auf Hebräisch, darunter sind wohl die Figurinen von Gottheiten zu verstehen, die als Schutzgottheiten der Sippe mit dem Haupterbe der Familie vererbt werden. Wenn Rahl diese Kultbilder an sich nimmt, raubt sie die Familienlegitimität. Hm. Und was will sie damit bezwecken? Eine gute Frage, ich habe keine Ahnung.

Also, als du es erstmal hieß, es gehört zum Familienerbe, da könnte man jetzt natürlich irgendwie sagen: so, ja, weil das jetzt hier alles nicht so ganz Ganz friedlich in Trennung geht, und eigentlich hätte ich immer erwartet, ich erbe das mal und jetzt. hat sich mein Mann aber mit meinem, mit meinem Vater irgendwie überworfen und jetzt klaue ich, das, was, von dem ich der Meinung bin, es steht mir zu, einfach so, das würde ja noch gehen. Aber dann, dass es so ein Akt ist, mit dem sie.

der Sippe ihres Vaters, die Familienlegitimität raubt. Da kann ich ehrlich gesagt nichts mehr anfangen.

Es ist nur ein Angebot, ne? Also ich habe das nicht. Ja, ja, aber ich verstehe es nicht mal das Angebot. Ja, also. Also die Frage ist, das mag das sein, was sie tut, aber es lässt sich nicht, nicht wirklich klar herausarbeiten, warum sie es macht. Ähm, Um also ich habe An der Stelle, ich habe kurz überlegt, ob das möglicherweise so ein so ein symbolischer Akt von wir wir gehen vom Polytheismus zum Monotheismus über.

Ne, ob das das ist? Also weil weil ja Rahel als Jakobs Frau, der Mann, der später Israel sein wird, der mit Gott streitet, der nimmt quasi hier schon die vielen Götter weg. So, ne? Und beweist damit da, dass er derjenige ist, der das kann. Beziehungsweise seine Frau kann das sogar. Ähm und die Figuren gehen dann später wieder zurück.

Womit dann auch klar ist, welches Volk eigentlich das Erfolgversprechende ist, welches Volk das richtige Volk ist, nämlich das, das sich durchsetzt, dass die anderen Götter nicht nur klauen kann, sondern auch ungestraft wieder zurückgeben kann. Und so, ne? Aber wenn ich ehrlich bin, ist das selbst für meine Ohren unglaublich weit hergeholt. Also.

Nee. Also da bin ich auch ganz stumpf, da bin ich angewiesen auf Exegeten, die mir da einen Text hinschreiben und Also wenn da nicht mehr steht als diese zwei Sätze, dann... Komme ich da nicht weiter mit? Vor allen Dingen, weil es geschichtlich gar keinen Sinn macht. Also, diese ganze Episode mit ich klaue die Figurinen, mit der Menstruation und der Begründung, warum ihr Vater die nicht findet, das bräuchte sie ja alles gar nicht.

Wenn man mal das so ein bisschen entzerrt, das Ganze, und jetzt nicht davon ausgeht, dass das alles irgendwie innerhalb von einem Nachmittag irgendwie abgelaufen ist. So, sondern dass das tatsächlich so ein Erstmal werden die aufgehalten, weil man der Meinung ist, die haben diese Götterstatuen geklaut. Und dann durchsuchen sie da alles und finden die tatsächlich nicht und lassen sie erstmal wieder ziehen. Zeit vergeht und dann kommt es irgendwie zu Friedensverhandlungen.

So, dann könnte es, also gerade aus dieser Logik raus, dass die Babylonier sozusagen die Götter von verfeindeten Völkern gerne mal geklaut haben und sie im Prinzip als Geisel genommen haben. Man könnte irgendwie eine Interpretation aufmachen. Die Rahel klaut die hier um sie als Pfand. in einer Friedensverhandlung mit ihrem Vater einsetzen zu können. Und dann in der E zunächst mal müssen sie dann aber da erfolgreich rausschmuggeln.

Und genau da kommt dann dieser Punkt mit irgendwie, man, also es klingt ja hier nach, als säße sie da drauf und würde einfach nur sagen, ich hab meine Tage, ich kann hier nicht runter von dem Frauen Von dem Ross, weil mir geht's zu schlecht dafür. Vermutlich hat sie aber eher was mit dieser, dass man sich von menstruierenden Frauen fernhalten.

Muss, dass das ja sozusagen in den meisten Religionen dieser Zeit und dieser Region ja fest verankert war, inklusive Judentum. So. and Und dann wäre das sozusagen eine Geschichte, so sie haben sich sozusagen erstmal da. Da rausgeschlichen mitsamt den Götterfiguren und haben sie dann hinterher sozusagen als Faustpfand für die Friedensverhandlungen an Start gebracht, so nach dem Motto: so, pass auf, wir dürfen hier die ganzen Herden und so weiter behalten und so.

Und ihr kriegt eure Götterstatuen zurück. Wir ziehen hier die Grenze da und da kommt das und das und das. Und wenn ihr zustimmt, kriegt ihr eure Götter wieder. So eine Sorte Nummer könnte es sein. Absolut. Ich habe gerade noch eben eine Passage, die möglicherweise, die tatsächlich meine These stützt. Und zwar, wenn wir uns überlegen. Das auch das sind Schutzgottheiten, okay? Die hängen da jetzt in dieser in dieser Satteltasche und Rahel sitzt da drauf.

Und begründe das mit ihrer Menstruation, dass sie da nicht von diesem Pferd runtergeht oder von diesem Kamel runtergeht und möglicherweise stimmt das ja sogar, dann ist das Eventuell tatsächlich das, was ich gerade gesagt habe. Also, es ist vielleicht nicht unbedingt so der automatische und lückenlose Übergang zum Monotheismus. Aber es ist schon ein Hinweis darauf, dass diese Schutzgottheiten erstens ganz miese Schutzgottheiten sind.

weil sie nicht einmal verhindern können, ähm, dass sie, dass sie geklaut werden. Und zum Zweiten sind es, sind es Gottheiten, die besutelt worden sind, ne? Wenn sie unter einer menstruerenden Frau verborgen gewesen sind. Also die haben keinerlei Funktion mehr. Und ab jetzt gibt es nur noch, also in der ganzen weiteren Geschichte nur noch einen Gott, der mächtig ist, und das ist der Gott Israel, also Israels.

Ja, also das das könnte man natürlich Also auf auf so einer rein metaphorischen Ebene könnte man es so... könnte man es so deuten. Dazu würde auch passen, dass ja sozusagen Laban auf der Verfolgung sozusagen dann noch einen Traum. von Gott hat, der dann irgendwie sagt, hier, lass mir ja den Jakob in Frieden. Also das könnte man ja auch als so ein Wie soll man sagen, so eine Art Bekehrungserlebnis irgendwie bauen, wo sich dieser Laban dann von seiner Viergüterei diesem einen Gott zuwendet.

Du darfst nicht vergessen, dass der Urkampf des Monotheismus im Zweistromland ist immer der Kampf gegen den Polytheismus der Nachbarvölker. Immer. Ja, also selbst wenn die These stimmt, die, glaube ich, Jan Assmann aufgeworfen hat, Ähm Dass dass Jawe, also die Gottheit Ja-we kulturhistorisch ein Zusammenschluss verschiedener Götter ist, mhm.

No, und also Bal als Ursprungs, also ich weiß gar nicht mehr, ob ich es noch richtig zusammenkriege, aber Ähm, ich meine, die Passage, die ich da gelesen habe, sprach davon, dass es auf der einen Seite eben die Bals-Verehrer gab und auf der anderen Seite eben eine andere Gottheit verehrt wurde und dann haben sich die beiden Völker eben auch in die Haare bekommen, beziehungsweise vermischt.

wie das ganz gerne mal so das eine auf das andere folgt und dann wurden diese beiden Gottheiten vermischt und dann musste also irgendwie Da eine Symbiose irgendwie geschaffen werden. Und dann ging Baal quasi irgendwie über und deswegen taucht er so sporadisch auf. Und der wird dann irgendwann ein Teil ja weh. An der Stelle. Und ähm, und so werden immer mehr ein, immer mehr Eigenschaften von Göttern auf diesen einen Gott irgendwie vereint, der immer größer und immer mächtiger wird. Ja.

Und das ist hier durchaus ein Motiv, das ich hier wieder lesen würde. Also nicht nur zu sagen, Ähm, Monotheismus ist gut, sondern Monotheismus ist das einzig Gute. Also wirklich das Beste. Und das wird hier quasi schon fast ironisch oder sarkastisch irgendwie deutlich gemacht. Und ich finde, man kann das da rauslesen, das ist so eine Transformationsgeschichte. So, quasi so auf der Reise geht es über vom Polytheismus zum Monotheismus. Mhm.

Das muss immer wieder begründet werden und immer wieder erklärt werden, warum das eine gute Idee ist und warum Jaweh der mächtige Gott ist und der große Gott ist und alle anderen im Prinzip da nicht gegen ankommen. Ja. Also, das ist auf jeden Fall eine weitere Lesart, wie das irgendwie funktionieren könnte, beziehungsweise man kann es auch tatsächlich zusammen. fügen beides. Also dass man sowohl sagt, okay, hier ist hier ist einmal eine

Entweder Erpressung oder auch Erniedrigung. Also die Babylonier haben das ja durchaus auch deshalb gemacht. um sozusagen ihre Überlegenheit den anderen gegenüber zu demonstrieren, so nach dem Motto, guck mal, wir können sogar eure Götter antasten. Ähm Und dann aber, also, und in dem Fall passt es sozusagen auch insofern zusammen, wenn man eigentlich hier ohnehin sagen muss, das andere ist ohnehin alles Götzenvolk, dann und unser einer Gott ist sehr viel.

ist sozusagen the way to go hier, dann passt das sozusagen als Geschichte auch. Wenn man jetzt obendrein auch noch, da sind wir ja immer mal wieder von ausgegangen, dass die meisten dieser Geschichten, die wir hier gerade so zu lesen kriegen im Genesis, dass die auch aus der Zeit des babylonischen Exils passen, dann natürlich nochmal erst recht.

Also dass das sozusagen einfach eine eine Sorte von von Sprache ist, die alle in diesem Kulturkreis gerade verstehen, weil sie das auch einfach beobachten, wie das irgendwie abläuft, wenn die Babylonier das machen, was die da irgendwie. Und ich glaube ja auch, dass das eigentlich immer, also in der Zeit immer zusammenhängt. Also Religionsgeschichte und Kulturgeschichte ist da im Prinzip nicht zu trennen. Du identifizierst dich mit deinem Gott, du trägst ihn ja auch mit dir rum.

Das sehen wir auch noch am Anfang der Der Jawe-Erzählung, dass er ja in einem Zelt herumgetragen wird. Gott befindet sich in diesem Zelt, ne? Mose und die zehn Gebote. In Form der der Steintafeln, der Bündnistafeln an. Nee, davor. Davor. Da wird er in einem Zelt getragen.

Okay. Wir kommen dahin. Und das ist nett noch diese alte Vorstellung, dass man seinen Gott mit sich herumträgt und auch wirklich dann da ist. So. Übrigens, ähm, ich fand interessant, sich zu überlegen, dass tatsächlich Bett L auch möglicherweise, ähm, was wiederum bei dieser Priester ähm.

Schicht, also dieser Priester-Endredaktion des babylonischen Exzils eine Rolle spielt. Ähm Der Ort Bet El könnte tatsächlich so ein bisschen gedacht sein als Gründungsmythos des ähm des Jerusalemer Tempels, ne? Also des allerersten Tempels oder überhaupt eines Tempelkultes. Ja. Hier habe ich Gott getroffen und hier existiert er dann. Na, an diesem Ort.

Und ja, und es passt insofern auch nochmal, also dass diese, also das ist mir also anders. Ich hatte folgende Assoziationskette, als ich es gelesen habe. Mhm. Also erstmal wird da ein Stein zum Zentrum eines Heiligtums erklärt. Was ja wiederum zu sich auch im im im Islam wiederfindet, mit in Form der Kaaba und dann gibt es in Jerusalem ja noch

ein Stein, der dessen Heiligkeit heute eher so erklärt wird, dass das der Stein ist, von dem aus, ich glaube, Abraham in den Himmel aufgefahren ist oder so. Also äh Da wird auch noch manchmal von so einer Art Fußabdruck im Stein geredet und so weiter. Aber so oder so spielen da durchaus mal Steine in Heiligtümern eine größere Rolle. Und wenn ich das recht verstanden habe, geht man so eher davon aus, dass das tatsächlich Überreste von vormuslimischer Zeit sind, also von vormuslimer.

vor Mohammed, also aus heidnischen Steinkulten, die in dieser Region verbreitet waren. So, das erstmal wieder zurückgewendet, diese Idee auf diesen Stein hier, fand ich erstmal spannend, so nach Motto, das könnte auch einen Heiligtum sein, was sozusagen weit vor oder schon vorher als Heiligtum galt und dann sozusagen im Nachhinein diesem einen Gott geweiht worden ist.

Das wäre so die eine Variante, die das dann sozusagen im Nachhinein erklären würde. Aha, äh, ne, also wenn man sagt, nein, nein, dieser Stein, der ist nicht einfach so heilig, ähm, Oder womöglich selbst wohnt da eine Gottheit drin oder sonst irgendwelcher äh. heidnischer Popanz, sondern das ist der Stein, auf dem unser Urvater da irgendwie geschlafen hat und als er eine tolle Version von Gott hatte. Und deswegen ist das alles hier heilig und so. Also man könnte es als so eine nachträgliche

Wie sagt man denn da auf Deutsch? Im Englischen gibt es diesen schönen Appropriation-Begriff, also dass man sich etwas zu eigen macht, äh... Ich glaube, sich etwas zu eigen machen. Ja, sehr schön. Also dass da also sich ein ursprünglich heidnischer Prozess ähm Zu eigen gemacht wird. Hat ja auch die katholische Kirche sozusagen auch durchaus gerne mal gemacht in verschiedenerlei Heiligen Legenden und so stecken teilweise irgendwelche heidnischen Sagen drin.

Eine beliebte Missionierungsmethode, ja. Genau. So, und das ist eben diese Appropriation. Also das könnte es sein, dass das, was wir damit hier zu tun haben. Und das wäre dann auch schon die erste, die erste Möglichkeit oder die erste Lesart, diesen Leitergeschichte zu, zu interpretieren. Und ich wollte aber noch kurz diese Steinlogik einmal zu Ende denken. Und ich fand aber dann auch nochmal spannend, dass ja tatsächlich später...

die Stein, also die Substanz des Steines auch nochmal weiterhin wichtig bleibt im Judentum, nämlich in Form von Steintafeln. Wir denken uns das ja so, dass es da im Wesentlichen um das Um das Wort geht, das auf der Steintafel draufsteht. So und irgendwann ist das dann ja auch so, dass da sozusagen tatsächlich eher das Wort von Bedeutung ist, gerade bei einem Gott, bei dem das Logos so stark von Bedeutung ist. Aber durchaus, also in der Bundeslade, tragen die ja die Steintafeln rum und als

Als und an irgendeiner Stelle zerschlägt Mose dann ja auch die Steintafeln und dann werden die wieder in die Bundesregierung und bla bla bla. Also ganz lange hat es. hat es noch die, die, die, die, die Form eines Steines, den die da durch die Gegend tragen. Und das fand ich erstmal spannend, ob das nicht als so eine

So eine Zwischenphase zwischen irgendwann ist tatsächlich eher das Wort, was da drauf ist, von Bedeutung und davor ist noch der Stein selbst irgendwie von Bedeutung. Das ist so ein Gedanke, der mir erst an der Stelle. überhaupt erstmalig kam, als ich über die Bundeslagenlade nachgedacht habe. Ich habe als als ein moderner Mensch natürlich immer eher über die symbolische Ebene nachgedacht, nämlich das Wort, was da draufsteht, und nie das Medium, auf dem das Wort steht.

schon mal Kultgegenstand gewesen sein könnte. Wir haben es ja tatsächlich betrachtet, ne, das babylonische Exil verändert halt echt alles.

Also ich erwähne das so unglaublich häufig, ähm, weil es so unglaublich zentral ist und wichtig ist, weil in dem Moment gehst du von einem dinglichen Verständnis von Gottesverehrung, der ist in diesem Tempel, er wohnt in diesem Stein von mir aus, ne? Oder in diesem Falle dieser Ansammlung vor Stein, nämlich in diesem Tempel, gehst du über zu einem anderen Verständnis von göttlicher Präsenz. Mhm.

Weil dir diese ganze körperliche Präsenz genommen worden ist, sozusagen. Genau, richtig. Und damit du nicht deinen Glauben nicht aufgeben musst, deswegen. Brauchst du eine andere Form der Theologie, die aus Notwendigkeit geboren wird? Und aus theologischer Sicht würde ich sagen: Du gewinnst eine neue Verständnis-Ebene deines Gottes. Mhm. Also Man kann natürlich sagen, ja, jetzt musste sie halt ihren Glauben anpassen. So, ja, das ist die.

sehr, sehr soziokulturell wissenschaftliche Perspektive und etiologische wäre, ihnen wurde eine weitere Perspektive geschenkt, Gott zu verstehen, die sich jetzt abwendet von einem, von einer reinen auf einen Punkt zugerichteten Verständnis hin zu einem universellen Verständnis und einem tieferen Verständnis von Göttlichkeit und ihres Gottes.

Ja. Naja, diesen Prozess, was Positives abzugewinnen, das muss man ja nicht nur theologisch machen. Also ich glaube auch eine ganze Menge, also weißt du, so ein Typ wie Hegel hätte vermutlich

Na gut, der hat sich auch als Christ bezeichnet. Aber also trotzdem, äh, also jemand, der irgendwie grundsätzlich für Für sozusagen Aufklärung steht, ja, hättet, glaube ich, so einen Prozess, wo jemand seine Religion von dem Verehren eines eines konkreten Gegenstandes wie eines Steins hoch abstrahiert auf auf irgendwelche abstrakte Ideen und Werte und Prinzipien.

würde das vermutlich auch einfach gutheißen, ohne dass man jetzt irgendwie eine theologische Position dafür einnehmen muss, sondern es durchaus auch im im Rahmen von so einer Aufklärungsbewegung einer einer Gesellschaft als einen Fortschritt werten.

Ja, ich wollte das einfach nur dazulegen. Ja, genau, ist aber gut. Also das war. Nur weil du das gerade als eine rein Es war, glaube ich, eine Verteidigung in dem Sinne, aber du hast es als eine reine theologische Position beschrieben und ich glaube, das würde durchaus auch der, der soziokulturell denkende Mensch würde durchaus auch sagen, ja, ja, du war zwar vielleicht nicht freiwillig, aber trotzdem ist da ein

Weiterentwicklung ist wieder so ein stark wertender Begriff, aber da ist eine Abstraktion passiert, die vielleicht ohne diesen Zwang nicht so ohne weiteres passiert wäre. Ach, ich weiß tatsächlich gar nicht, ob ich Weiterentwicklung für so einen schlechten Begriff halte, weil ein solches Verständnis von Gott, der ja auch ganz andere Handlungsmöglichkeiten eröffnet, ne?

Also da kommen wir dann in eine sehr andere Diskussion nochmal Jan Assmann, der halt sagt, also er sagt, die Mosa das Buch, was er geschrieben hat, heißt die mosache Unterscheidung und der sagt halt in dem Moment, wo der Monotheismus Einzug erhält, Hält auch religiöse Gewalteinzug. Weil wenn du mehrere Götter hast, dann Ist das eigentlich kein Problem? Du kannst dein Pantheon beliebig verkleinern oder vergrößern, wie du halt gerade das in dem Moment brauchst.

Und du kannst auch fremde Götter integrieren und dann dementsprechend ist es halt leichter. Und du gehst vor allen Dingen nicht im Namen deines Gottes irgendwo hin und haust jemand anders auf die, auf die Glocke. Was ich glaube, ich weiß nicht, ob ich das so Ob ich das so unterstützen würde, ich verkürze momentan aber möglicherweise auch Jan Nassmann gerade ein bisschen. Aber der Kernpunkt, er sagt, dass das Kernproblem ist: in dem Moment, wo ich einen einzigen Gott habe,

Habe ich Universalanspruch auf Wahrheit? Also es kann keinen zweiten Gott geben neben diesem einen. Dann ist es nämlich nicht der einzige Gott, den es gibt. So, aber das widerspricht der Idee des Monotheismus per se. Und in dem Moment habe ich plötzlich die Verantwortung, alle anderen Götter zu vernichten.

Und damit auch die Völker, die an sie glauben. Und das ist so ein bisschen so die Ast-Mann-These. Von daher ist, also von dem Standpunkt aus ist es vielleicht nicht unbedingt eine positive Weiterentwicklung. Ich würde dem aber entgegenhalten, dass Wenn ich mich davon lösen kann.

einen einen Gott jetzt in einem einzigen Gegenstand zu verehren, oder wenn ich, ohne jetzt zum Beispiel Hinduismus abwerten zu wollen. Aber wenn ich mich jetzt von diesem früh-israelitischen dinglichen Denken verabschieden kann, dann kann ich auch ganz andere Dinge loswerden. Ja, ähm, und dann kann ich halt auch eine, eine, eine viel weitere Position aufmachen, so wie

dann später das Christentum, also erst Jesus und dann das Christentum, das dann gemacht hat, ja. Also und, und du gehst halt eben nicht mehr auf diese Ich trage meinen Gott mit mir herum Nummer und ich kann ihn klauen. Und wenn ich das getan habe, dann habe ich dich gedemütigt und habe quasi deine komplette Existenzlegitimation genommen. sondern ich kann das in einem anderen Rahmen interpretieren.

Ja, und kann überleben. Also im babylonischen Exil heißt es ganz klar, ich kann dann überleben. Wenn sie diese Transformation nicht gemacht hätten, dann wäre ihre Kultur eine andere geworden. Oder sie hätte sich vielleicht sogar aufgelöst. Ja. Gut, also jetzt sind wir wieder da. Einmal kurz zu dem Astmann zurück. Also Ich kann das nachvollziehen, dass sozusagen Monotheismus per se zumindest so wir in ähm In den abrahamitischen Religionen funktioniert per se... intoleranter ist als Politeismus.

Wobei, also du hast ja gerade so ganz kurz auch auf den Hinduismus verwiesen. Also wenn man ganz genau hinguckt, ist der oder oder wenn man wenn man hind hinduistische Lehre sich ganz genau anguckt Streng genommen sind die keine polytheistische Religion, sondern eine monotheistische Religion, nur dass Gott ganz viele Erscheinungsformen annimmt. Ja, also die Wie heißt es, Atman, der ganz viele verschiedene Formen annimmt. Genau, also das heißt, man könnte schon sozusagen so eine Vereinigungs.

denken und dann trotzdem einigermaßen locker anderen gegenüber umgehen, indem man halt einfach wieder so eine Appropriationsbewegung macht und einfach alles Ja, ja, das ist auch eine Erscheinungsform unseres Gottes. Ja, ja, alles kommt. Da noch einer, wer hat noch einen? Komm, hier, ist alles unserer. Also man könnte schon sozusagen durchaus unkriegerischere Varianten von Monotheismus bauen.

Aber was glaube ich wirklich nicht geht, ist in dem Moment, wo du mal so eine Abstraktion gemacht hast, wie das, was hier gerade passiert, dass du dich von irgendwelchen konkreten Kultgegenständen, die dein Gott sind, irgendwie löst und anfängst sozusagen, also wenn wir es mal an den, an diesen Steintafeln festmachen, wenn es dir irgendwann nicht mehr um

um das geht, äh, nicht mehr um diese Tafeln geht, weil die das Symbol für deinen Bund mit deinem Gott sind, sondern wenn es irgendwie nur noch um die Worte geht, die da draufstehen. Dann wirst du halt irgendwann zu einer Buchreligion. Und Buchreligionen, würde ich behaupten, sind die einzigen, die in der Lage sind, ein echtes Dogma zu haben.

Weil solange du im Prinzip deinen Mythos in Form von mündlichen Erzählungen weitergibst, So, dann kannst du neuen gesellschaftlichen Herausforderungen begegnen, in denen du sozusagen nach und nach den Mythos anpasst und dann

Sonst lässt man halt mal eine Generation irgendwie verstreichen und dann hat man das Problem nicht mehr und so, ähm und und ernsthaft dogmatisch werden und anfangen, über den Wortlaut von einem bestimmten Gebot anzufangen, irgendwie in den Krieg zu ziehen und so weiter, kannst du eigentlich erst wenn dir sozusagen das geschriebene Wort wichtiger ist als der Rest der ganzen Chose. Oh, also Also ich glaube anders, ich sehe das Problem weniger im Monotheismus als in der Form der Buchreligion. Ja.

Also, so sehr spontan aus der hohen Hand würde ich das tatsächlich nicht mitgehen. Das wundert mich nicht. Äh. Also nicht, weil ich den Zusammenhang als solches ins Frage stelle, sondern weil ich sage, dass, also, hm, Die Gegenthese ist ja, in dem Moment, wo ich kein Buch habe, kann ich keine Dogman aufbauen und kann nicht für eine Tiefe

Dogmatische Glaubensüberzeugung in den Krieg gehen. So, weil ich habe ja kein Dogma. Und dem ist ja, also selbst in der Heiligen Schrift schon nicht so. Sondern, also sagen wir mal, Um der ägyptische Pharao ist ein Gott, ist ein Dogma.

Das ist nirgendwo verzeichnet. Ich meine, gut, jetzt klar, sie haben es aufgeschrieben in Stein, aber wenn sie es nicht getan hätten, dann wäre der ägyptische Pharao immer noch eine Figur gewesen, der sich als Gott verehren lässt und für den man in den Krieg zieht. Ähm. Und du erlebst ja ständig irgendwelche irgendwelche Rollen, soziale Rollen, sozialkulturelle Rollen, die uns auch ständig beschrieben werden, jetzt beispielsweise eben in der Genesis.

Die ist ziemlich sicher, ohne irgendwelche schriftlichen Dokumente gegeben hat, sondern die waren einfach so. Und in dem Moment übrigens, wo ich kein Buch habe, habe ich auch kein Dokument darüber, dass es jemals anders war. Also eine Buchreligion befähigt mich eben auch zu sagen, nein, lieber Vater, diese Tradition hast du dir selber ausgedacht. Weil mit der Großaltergeneration ja spätestens stirbt der der Letzte aus, der den Enkel noch erklären kann, wie es früher mal war. Mhm.

Und in dem Moment, wo der letzte Vertreter einer Generation ausgestorben ist, hat die darauffolgende Generation Deutungshoheit. Und Buchreligion bewahrt auch vom Missbrauch von Bräuchen, weil sie eben beweisen kann, dass es früher mal anders war. Das ist ja der Grund, warum wir überhaupt mal angefangen haben, Sachen aufzuschreiben, um zu sagen, also um Handel zu sichern und um sowas wie Grenzstreitigkeiten zu klären. Und ich würde immer mithalten, ja, es stimmt.

wenn ich das so mache mit dem mit dem Buch, hat das seine Gefahren völlig klar, weswegen es immer notwendig ist, dass die Theologie sich mitentwickelt beim Buch. Also ich muss mir immer deutlich machen, es gibt einen Urtext, und diesen Urtext kann ich auf verschiedene Art und Weisen auslegen und übersetzen.

So, und dann verbietet sich von vornherein, ähm, dass ich mich auf eine Übersetzungsform festlege und wie du gerade gesagt hast, mich über ein einziges Wort anfange zu streiten und in den Krieg zu ziehen. Und das Zweite ist, dass ich mir immer klar sein muss, dass ein geschriebenes Wort immer auch, also das steht ja nicht, das steht ja nicht bombenfest.

Sondern ich muss ja wissen, was es mir sagt. Was wir beide tun und ich gerade tun, ist ja uns zu fragen, was zur Hölle will unser Text eigentlich sagen? Ja, ja, das hier an dieser Stelle, solange es irgendwie also solange wir eine Textssorte haben, die einen Mythos erzählt, so ist das

Ist ja alles noch sehr viel einfacher. Aber spätestens, wenn wir mal bei Leviticus ankommen und so, und wir so bei also das werden wir im Troja Alert nicht machen, weil es keinen Spaß macht, irgendwie Gesetzestexte nachzuerzählen. Aber Aber in dem Moment, wo wir sozusagen in die Teile der Bibel vorstoßen Gazette formuliert wird. Da ist das ja jetzt nicht mehr so, dass man sagt: Ja, da muss man jetzt mal jetzt mal nach überlegen, was das wohl alles mal geheißen haben möge und so weiter.

Sondern, nee, da wird vermutlich eine konkrete Rechtspraxis der Zeit, in der dieser Text entstanden ist, irgendwie geschildert. Und wir sind uns aber einig, dass wir das heute nicht mehr so machen wollen. Also dass man irgendwie sagt, ja, äh, Gut, wenn eine Frau vergewaltigt wird, dann in der Sch wenn sie in der Stadt vergewaltigt wird, dann wird sie hingerichtet. Wenn sie auf dem Land vergewaltigt wird, muss sie ihren Vergewaltiger heiraten. Das ist jetzt ja jetzt keine Rechtspraxis, die wir.

Die wir aufrechterhalten wollen würden. Richtig. So. Und dementsprechend ist es ja schon was, was sozusagen mehr als einfach nur eine Interpretationsfrage mit sich bringt, sondern ja auch an irgendeiner Stelle die Gläubigen dieser Religion mit der Frage konfrontiert, das steht da zwar jetzt noch, aber wir wissen das jetzt trotzdem. Und machen das irgendwie anders, weil wir irgendwie der Meinung sind, dass sozusagen in diesem Text grundsätzlich ein Geist

Drin steckt ein, also nicht Geist im Sinne von tatsächlich ein Wesen, sondern weißt, wie ich meine, ne? Also eine Sorte von einer Haltung zum Ausdruck kommt, die irgendwie jetzt diesem konkreten Gesetz Zumindest aus heutiger Sicht widerspricht und so. Und da fängt ja schon die Dogmatik ein bisschen an zu wackeln.

Das kommt jetzt sehr darauf an, wie du Dogmatik beschreibst. Naja, also wenn man, wenn man grundsätzlich erstmal davon ausgeht, so, da das, was da so steht, das gilt auch so, dann b, ist man ja schon erstmal in einer Situation, wo man sagt so, hm. Jetzt muss ich anfangen, einzelne Teile dieser Textsammlung gegen die anderen auszulegen und anzufangen, die in

Wie soll ich sagen, so eine Art Hierarchie und w was davon ist ernst zu nehmen und was davon ist nicht ernst zu nehmen einzuteilen? Also, ähm, vielleicht müssen wir da das Wort Dogmatik mal kurz an der Stelle klären. Ähm. Also Dogmatik im Christentum meint, genau wie Fundamentaltheologie auch, Er ist noch ein kleiner Unterschied. Also nochmal, was du meinst möglicherweise ist Fundamentaltheologie, also diesen Geist eines Textes zu beschreiben.

No, und die grundlegenden Prinzipien und was möchte uns dieser Text sagen und was ist seine Grundausrichtung und was können wir daraus heute ziehen? So, Dogmatik ist in der Tat eigentlich das Fach, das sich um Dogmen kümmert, das ist allerdings ein Proprium.

Der katholischen Kirche, also nicht mal innerhalb des Christentums, ein sich komplett durchziehendes Fach. So. Und also ist eine theologische Disziplin, die an der Uni gelehrt wird, Dogmatik, die aber also beschrieben werden kann, als wir kümmern uns um Dogmen, derer gibt es eine feste Anzahl.

Und ähm, deren Entstehung kann man beschreiben. Und ein Dogma katholischerseits ist nichts weiter als eine aus der Bibel herausgenommene, feste, allgemeingültige Wahrheit. Sowas wie Jesus war Gottes Sohn. Punkt. Ist ein Dogma. Und die Idee ist eigentlich, ähm, in Dogmen quasi so eine Art Zusammenfassung des christlichen Glaubens oder zumindest der der katholischen Ausrichtung des christlichen Glaubens zu geben. Okay, and Dogmen sind sozusagen das Management Summary.

Ja. So, im Prinzip ist es das. Und die Idee ist so: die Dinger sind ewig gültig und sie müssen, also die darfst du auch nicht einfach mal so irgendwie verkünden, sondern da musst du Ähm, dir echt sicher sein, dass das auch in der Heiligen Schrift irgendwie steht, weswegen übrigens das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes ernsthaft schwierig ist. Ja, so. Ähm Und die unbefleckte Empfängnis Marines übrigens auch.

Ähm, die ja nicht besagt, dass Maria unschuldig war, sondern dass Maria bereits ohne Erbsünde geboren wurde. Genau, es geht nicht um die Jungfrauengeburt, sondern um die unbekannte Empfängnismarines. Genau. Richtig. Und das ist also super schwierig, weil das hat man, das hat man halt extrapoliert, so oder das hat man halt geschlossen. Mhm.

Es steht jetzt nicht in der Bibel, aber es steht auch nicht drin. Also, es ist eigentlich Unsinn, das Dogma zu formulieren. Man hat es aber getan und dann steht man da jetzt. Also Dogmen sind in der Hinsicht auch nicht besonders einfach. weswegen es ja im katholischen die Möglichkeit gibt, also kirchenrechtlicherseits Dogmen nach Wichtigkeit zu ordnen. Und ich habe, ich kann ihnen zwar nicht widersprechen, offiziell.

Aber ich kann sagen, dieses Dogma ist mir total unwichtig und dieses Dogma ist mir super wichtig so oder wichtiger als die anderen. Das ist jetzt eine aber recht katholische Sichtweise der Dinge, nicht wahr? Richtig. Aber das also, ne? Ansonsten hast du halt, also Dogmen evangelischerseits, in der Art gibt es ja so nicht. Und selbst alle anderen Konfessionen gehen damit sehr anders. Und bei den Ostkirchen weiß ich es nicht so genau, da bin ich nicht so drin.

Das wüsste Florian besser. Ähm Yeah, also das ist zum Naja, aber das, wobei die sich so beim Konzil von Nicea geeinigt haben, also zum Beispiel die Frage, wie, also diese ganze christologische Fragestellung, ne, ist Jesus ein Mensch oder ist das ein Gott oder wie ist denn der Status dieser Wesenheit?

Das ist ja jetzt auch nichts, was man aus dem Text eindeutig Herauslesen kann, beziehungsweise, das hat ja auch was mit der Frage von welchen Text nimmt man in den Kanon der der kanonisierten Texte auf und welche nimmt man als Apokryphen wahr und so, das nimmt dann ja schon die ein oder andere Entscheidung vorweg. Das ist ja durchaus was, was auch außerhalb der katholischen Kirche in den großen christlichen

überall durchaus vorhanden ist, auch wenn sie es nicht als Dogma nennen. Aber so diese ganze Frage von Christus irgendwie, ja, Gott und zwar hier irgendwie Dreifaltigkeit und Pipapu und so weiter, das ist ja schon was, was sich jetzt nicht aus dem Text erschließt, sondern Was dogma. Ja, also Glaubensgrundsatz, wenn du so möchtest. Der Punkt ist, die sind in aller Regel ziemlich ungefährlich.

Also, die These, die du gerade aufgemacht hast, war, wenn eine Religion in der Lage ist, ein Dogma zu entwickeln, dann hat sie auch irgendwie. Die Verantwortung, dieses Dogma zu verteidigen. Jetzt weiß ich, warum du mir das gerade alles erzählst. Okay. Ich hab laaienhaft mit den Begriffen operiert. Was ich sagen wollte, ist, in dem Moment, wo man auf einen Text zeigen kann.

Und sowohl sich selbst gegenüber als auch den anderen Gläubigen gegenüber sagen kann, dass da ist sozusagen so eine Wahrheit unserer Religion, ob wir die jetzt Dogma nennen oder Gesetz oder. WTF ook ever. war, ja, auf jeden Fall, wenn man irgendwie auf einen geschriebenen Text sagen kann und sagen so, hier, da gibt es jetzt nichts mehr dran rumzudeuteln und da brauchen wir auch nicht mehr unseren Haus- und Hofdruiden zu holen, der uns nochmal sagt, wie es denn so war und so, sondern wir, wir

sehen das hier und gut ist und deswegen wird es jetzt in den Krieg gezogen. Ähm So, das ist schon was, was du eigentlich nur mit Buchreligion so richtig gut machen kannst. So, in einer mündlichen Religion muss dir da zumindest der aktuell vorhandene Klerus noch dran mitspielen. So. Das muss er bei einer Buchreligion aber auch. Ja, aber schon schwieriger. Also wenn den Klasse richtig.

Wenn in deinem Buch drinsteht, dass du sozusagen die, dass du die Ungläubigen in Ketten legen sollst, dann ist es für den Klerus schon schwieriger zu sagen, ja, unsere Nachbarn sind zwar Ungläubige, aber mit denen können wir trotzdem friedlich sein. Friedlich sein. So, das ist irgendwie bei einem Geschichte, wo du gar kein Buch am Start hast. Nicht so, sondern da kommt dir der Klerus und sagt, ja, hier mit na ähn

Wie auch immer herangezüchteten göttlichen Weisheit ist die Art und Weise, wie mit unseren Nachbarn umzugehen, ist folgendermaßen. Und dann kann es zwar sein, dass die sagen, es geht jetzt in den Krieg, aber es ist trotzdem noch. Immer etwas, was nicht sozusagen anhand Buch sozusagen irgendwie festgemacht wird und damit schwieriger ist. Ist aber nicht Tradition der Heiligen Schrift.

Also b jedes Mal, ist es unglaublich, ähm, dass mir solche Wörter nicht einfallen, ne? Wenn man sie gerade braucht, dann weiß man sie nicht. Äh, Talmud, da haben wir es doch. So. Ja. Ähm. Hab ich das jetzt richtig gesagt? Doch, das müsste. Boah, ich guck das jetzt sofort nach, bevor ich hier gerade Unsinn erzähle. Meinst du Tanach oder? Nein. Nee. Ähm.

Ich meinte, ich mein, wenn ich wenn ich mich nicht irre, dann meine ich den Talmud, der ähm quasi immer Kommentare zum heiligen Text abgegeben hat. Das ist der Talmud, ja. Ja, sag ich doch so. Das ist eine alte, alte Tradition. Also ähm dass ein Text genommen wird und dann wird geguckt, was hat der für eine Bedeutung und dann wird der interpretiert. Und dann wird die Interpretation interpretiert und dann wird dieser Interpretation widersprochen.

Es ist Alte, wirklich Alte, und ich kann dir nicht sagen, wie alt, aber sie ist echt alt, Glaubenstradition des Judentums. Um Dass man nie hundertprozentig sicher sein kann, was einem der Text sagen möchte, sondern umgekehrt, dass man eigentlich immer unsicher sein soll und dass man immer bereit sein muss, was Neues zu lernen aus diesem Text.

weswegen im Übrigen beim Talmud auch sich widersprechende Interpretationen der gleichen Bibelstelle stehen gelassen werden, weil beide als richtig anerkannt werden. Und das habe ich gerade gemeint, mit der Theologie muss ich dem anpassen. Wenn du das Buch, das heilige Buch deiner Religion als Gesetzestext verstehst, hast du ein Problem. Aber das ist ja auch das Grundsatzproblem von wortwörtlicher Bibelübersetzung und wortwörtlichem Bibelverständnis, ja.

Dann laufe ich in solche, dann laufe ich in solche Fallen rein. Dann begreife ich nicht, was mir der Text sagen möchte, sondern versuche ihn wortwörtlich zu befolgen und dann bin ich am Ende jemand, der vor dem Schabbat anfängt Toilettenpapier abzureißen. Ja. Weil ich versuchen will, wirklich jeden Buchstaben zu begreifen. Und dann fange ich an und also Freikirchen stehen genau vor diesen Problemen im Übrigen, ne?

Ich habe mich letztens noch mit einer unterhalten, die hatte, das war die allererste ihrer Freikirche, die als Frau da Gemeindeleitung wurde, weil die sich gesagt haben: Frauen bei Jesus wissen wir nichts von. So, also waren keine der zwölf Jünger, also machen wir das nicht.

Und die mussten eine tiefe theologische Diskussion darüber führen, ob man diesen Text auch anders verstehen kann oder ob man das Neue Testament auch anders verstehen kann, bevor sie diese Position einer Frau anvertraut haben. Das fand ich hochspannend. Aber das meine ich damit Wenn du anfängst, eine Buchreligion zu haben, dann muss die Theologie sich mitentwickeln. Missvers. Entschuldigung. Ey, au. Sonst.

Ansonsten ist es bei dem Beispiel, das du gerade gemacht hast. Also die theologische, äh die katholische Kirche hat das noch nicht hingekriegt, diese tiefe theologische Diskussion zu führen, wo klar ist, so hier die Damen dürfen auch. Ich muss mich so unglaublich zügeln darauf, weil das wird jetzt echt lang und geht weit weg von unserem. Der Punkt ist ähm.

Ähm, du musst, du musst da mitgehen. Wenn du es nicht machst, dann ähm was hat, das hat mein Prof immer gesagt früher, dann missverstehst du auch den heiligen Text einfach. Ja. Und du hast dem Unrecht. Sagen wir es so, also dass natürlich, dass die Dass man den Gefahren, die sozusagen so ein Wechsel vom, ich hab hier irgendwie eine, irgendwie geartete, primitive, äh, Mythen, Sammlungen und und

Handlungsammlungen und so weiter. Und die abstrahiere ich jetzt und fange an, so einen heiligen Text vorzulegen und so weiter, dass man diesen Gefahren, die dabei dann neu entstehen, mit irgendwie ein bisschen Vernunftgebrauch begegnen kann. Da sind wir uns ja einig drüber so. Aber ne, und das sozusagen entsprechende, wir nennen das dann ja gerade mal fundamentalistisch im

im heutigen Sprachgebrauch Auslegungen eines solchen Textes dann das Problem sind und gar nicht der Text selber, ist auch klar. Aber dennoch ist es sozusagen eine Sorte von Falle, in die man erst reinlaufen kann, wenn so ein Text existiert. Das ist wahr. Also ich glaube, das ist der Punkt, auf den ich gerade raus wollte die ganze Zeit.

Und da kommen wir jetzt auch wieder zurück, erstmal auf den Astmann und dann zurück auch wieder auf den Jakob. Und ich glaube, also ja, ich sehe schon, dass das Problem auch Monotheismus ist. Aber man könnte einen Monotheismus bauen, der irgendwie unproblematischer ist. Und ich glaube, diese ganzen Fallen, die sich irgendwie durch Textbasiertheit ergeben, die sind da schon schwerwiegender in dieser ganzen

Kriegerischkeit, das ist, glaube ich, nicht wirklich ein Thema des Monotheismus. Aber mit der These gehören mal schwanger. Das, ähm, das lasse ich lassen, Kopf gehen. Ja, das, das ist gut. So, dann zurück zu ähm. Zu unserem Jakob. Wir haben jetzt ja sozusagen im Prinzip zumindest für die Für die Steinschlaf- und Treppengeschichte hätten wir jetzt ja auch schon eine Interpretation, wo das Ding.

herkommt, nämlich im Prinzip ist es so eine, ich nenne es jetzt mal, ich weiß gar nicht, ob es das als deutsches Wort gibt, aber ich nenne das jetzt mal Appropriation, also sich einverleiben, sich zu eigen machen. Vorgang ist das irgendein ehemals heidnisches Heiligtum, in dessen Zentrum so ein Stein stand, dass das sozusagen im Nachhinein irgendwie

da appropriiert werden sollte und dass das hier sozusagen das Stück Mythos ist, dass das erklärt. Das wäre zumindest also eine Interpretation dieser Geschichte. Und mir gefällt dir auch, hast du noch eine andere? Also ich habe eine andere Bedeutungsebene tatsächlich an dieser an dieser Treppengeschichte, bei der ich tatsächlich nicht weiß, ob sie dir nicht so weit weggeht. Okay, mach mal.

Also beide beide Storys. Um das einmal dieses dieses Treppe, Jakobs Treppe in den Himmel, sowie auch das Ringen mit mit Gott am Ende. Das sind so Sachen, da kannst du relativ sicher davon ausgehen, wenn irgendwo eine Fortbildung Im Seelsorgebereich stattfindet, zum Thema, wie möchte ich als Seelsorger sein, wo möchte ich hin, was möchte ich arbeiten später, ne? Welche Felder sind mir wichtig? Was ist mein göttlicher Auftrag oder meine Berufung? Kommt eine von diesen beiden Stellen. Mhm.

Relativ häufig, relativ sicher. Okay, das mit dem Ringer kann ich mir gut vorstellen, so nach dem Motto: man ringt da auch mal mit seinem Glauben und so. Okay, gekauft. Was machen Sie mit der Treppe? Mit der Treppe ist es ganz gerne mal irgendwie entweder eine Meditationsübung. So, wen würdest du sehen? Was würde Gott zu dir sagen?

äh, ich weiß gar nicht, ähm, den Zusammenhang beim letzten Mal, als ich die Stelle gesehen habe, den weiß ich gar nicht mehr. Nee, den kriege ich nicht mehr zusammen. Und also So ein bisschen, Gott begleitet dich, Gott ist mit dir, Gott spricht ja auch an der Stelle. So, ich werde immer bei dir bleiben und ich bin auf dem Weg bei dir und solche Sachen. Also es hat auch was von

Von wo hat Gott mich bisher begleitet, wo begleitet er mich hin und was sind die Stufen auf dieser Treppe, ne? Was sind meine Stufen auf dieser Treppe und so. Weswegen ich mich da, also ich habe beim Lesen tatsächlich so die normalerweise dem trojo-allotypische kulturgeschichtliche Interpretationsschiene verlassen und bin.

Einigermaßen freude ich tatsächlich so ein bisschen auf die Pastoraltheologische abgegangen, weil äh Weil das zum ersten Mal so eine Stelle ist, wo Gott tatsächlich irgendwas tut.

Also die letzten Male, wo wir zusammengesprochen haben, das war ja mehr so Familiengeschichte, ne? Und irgendwie Stammesgeschichte und Völkergeschichte und Kulturgeschichte. Und Ich habe immer relativ tapfer behauptet, die Bibel sei eine Erzählung über die über das Eingreifen Gottes bei den Menschen und sei irgendwie eine Geschichte Gottes mit den Menschen. Taucht aber nirgendwo auf oder tut mal irgendwas. Und in diesem, jetzt hat er hier tatsächlich mal angefangen, aktiv was zu machen. Und ähm

Und das hier ist eine Gotteserfahrung, die Jakob tatsächlich hat. Also wir erleben hier live eine Gotteserfahrung. Die er zwar im Schlaf bekommt und möglicherweise wegen einem sehr harten Stein, aber er hat eine Gotteserfahrung tatsächlich und er bekommt an dieser Stelle auch Hoffnung. No, also Gott wird ihm weiter mit seinem Weg unter, also bei seinem Weg begleiten.

Das fand ich insofern einfach ganz spannend, auch weil es natürlich mit mir was zu tun hat und eben Weil das halt so häufig auftaucht, diese Textstelle. Dass man die, also so habe ich sie ja auch immer abbekommen, ne? Also, da dass man die, wenn man die aus ihrem Kontext rauslöst, irgendwie als Einzelepisode ganz prima funktioniert und so, und dass man die auf tausend verschiedene Ebenen transferieren kann und

auch sozusagen diese Leiter als eine Metapher für alles Mögliche irgendwie verwenden kann und so gekauft. Und also ist ja tatsächlich eine eine eindrucksvolle Szene. Will ich's mal so nennen, ne? Da geht's hier die Himmelstür auf und Leiter Treppe, Juhu und Pipapu und so weiter.

Hat ja auch eine Menge Kunst inspiriert und so. Also, ich glaube, das Ding ist relativ häufig gemalt worden und so. Und dann bis hin zu als ikonischen Gedanken in so Let's Zeppelin Rock Songs wie Stairway to Heaven ist, ist der.

ist der Gedanke ja durchaus auch gelandet, ne? Also auch wenn da natürlich dann ein anderes Bild gezeichnet wird, aber diese, diese Grundidee, dass es da eine Treppe geben könnte und so, die, die, da, also die hat ja durchaus irgendwie auch Spuren in unserer Kultur hinterlassen. Aber in dieser Erzählung drin macht es so, also dass es sich so losgelöst von dem ganzen Rest anfühlt, so das da ändert das alles irgendwie nichts dran, oder?

Nö, ganz und gar nicht. Ähm, also nun das kann, das kann nochmal, irgendwo musste ja dieser Erzählkreis hin. Weswegen ich es ja so spannend finde, was daran, was da was da tatsächlich passiert. Also, wenn wir uns mal das Gottesbild angucken, ne? Das ist nicht Der Gott, der straft. Das ist auch nicht irgendwie so ein hinterlistiger Gott und das ist auch kein machtloser Gott, sondern hier wird tatsächlich versprochen: Ich bin bei dir. Ich behüte dich auf deinem Weg.

Das ist ein total spannendes Gottesbild. Für mich als Theologen sowieso, weil gerne mal behauptet wird im Alten Testament, dass es so der strafene Gott ist, der strafende Gott und der irgendwie Tiere, Menschen vernichtet, die Welt überflutet und so. Das ist hier ein anderes Gottesbild an der Stelle. Vor allen Dingen, weil er zu keinem, also wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass Jakob nicht für ein ganzes Volk steht, dass er sich gerade auf dem Weg befindet.

Sondern tatsächlich die Einzelperson ist, die sich da hinlegt und diese Vision hat, dann spricht er zu einer Einzelperson. Und das finde ich halt insofern spannend, weil sich da sehr wohl der Transfer machen lässt: zu was sagt Gott mir eigentlich? So, das verlässt jetzt ein bisschen den Rahmen von früher, Leute, ich weiß, aber ähm.

Ähm, erlaube mir, dass mein pastoraltheologisches Herz da einfach mal kurz aufgeblüht ist. Ja, ja, klar. Also in der Szene darfst du das auch gerne aufblühen, aber ich würde gerade in der Interpretation hier.

schon schon festhalten, so hier ist Jakob nicht als Einzelperson gemeint, sondern also hier geht es natürlich um eine eine Erneuerung des Versprechens. Und wenn wir gerade diese Deutung Dass sozusagen hier sich sozusagen die Hebräer in das Volk Israel und andere ausschauen. differenzieren, dann ist hier sozusagen diese Vormachtstellung, die die Israeliten innerhalb der Hebräer hier in Anspruch nehmen, nämlich zu sagen, ähm, hier nicht alle Hebräer sind Gottes Volk, sondern nur wir.

dann hat diese diese Szene hier natürlich schon auch nochmal die Funktion, genau diesen Anspruch hier zu unterstreichen, weil sozusagen hier nochmal es mit dieser mit dieser Ansage von Gott an Abraham nicht getan war, sondern sie wird hier nochmal erneuert und hier jetzt zwar spezifisch an Jakob. Also du hast natürlich. Also ich würde schon sagen, hier steht er für seinen Stamm. Du hast natürlich das alte Bundesmotiv. Genau. So.

Was übrigens wie eine wie eine deutsche Behörde klingt, das Bundesmotiv. Aber natürlich. Also, du hast natürlich so die, die, den, den, du würdest es Trope nennen, glaube ich, ne? Von Gott bietet einen Bund an. Du hast natürlich, ähm

Diese Do-U-D-Ds-Geschichte, ne, ich tu dir was Gutes, du tust mir was Gutes. Weswegen Jakob ja auch sagt, das hast du ja vorhin Deal genannt. Wenn Gott mir das tut, und ich habe kurz überlegt, steht da im Hebräischen vielleicht ein Wort, das man auch mit Weil übersetzen kann. Aber auf mich wirkt es so, als würde das dann auch mit weil oder da übersetzt werden. Also weil er das gemacht hat, bin ich gut. Nein, nein, wenn er das tut, dann bin ich auf Gottes Seite und dann will ich ihm einen.

Was verspricht er? In Gotteshaus. Ja, in Gotteshaus. Ja, dann werde ich ihm einen Tempel bauen. So, und das ist dieses althebräische, alt-israelitische Verständnis von Gottesbeziehung. Uh, ich tue etwas Gutes und dadurch passiert mir auch was Gutes und ich tue etwas Schlechtes und dadurch passiert mir etwas Schlechtes. Im Prinzip ist es eine israelitische Variante von Karma.

Und ähm, die zieht sich übrigens durch. Das fand ich sehr interessant als Anmerkung in meinem, in meinem Kommentar, dass die ähm Die Beziehung, die Jakob später dann zu Rachel hatte, Und zu seiner anderen Frau, dass die ja im Prinzip seine umgekehrte Form von, also dem, der ausgetrickst hat, der wird jetzt ausgetrickst.

Verstehst du? Der, der seinen Bruder ausgetrickst hat, Esau, der wird jetzt selber ausgetrickst. Also da wird Gerechtigkeit wiederhergestellt. Dem, dem etwas Schlimmes widerfahren ist, dem fährt jetzt was Gutes. Und die Frau, die zurückgesetzt wird, Weil sie ja nicht so hübsch ist, kriegt die ganzen Kinder. Ja, also das ist schon eine, man man merkt, wie da so göttliche Hand versucht, Gerechtigkeit herzustellen. Das wird ihm auch zugeschrieben dem Jawe.

Und auf der anderen Seite hast du halt dieses typische, ich tue etwas und ich bekomme dafür etwas. Und je nachdem, was ich getan habe, ist dieses, was ich bekomme, etwas Gutes oder etwas Schlechtes. Also ich würde es glaube ich Also auf der Ebene der der Frauen finde ich da im im Text. Hinweise zu, ne? Also, da gibt es dann durchaus sozusagen so eine Logik: weil Lea zurückgesetzt wurde, kriegt sie die ganzen Kinder und bla bla bla. Das würde ich machen. Aber diese

Dass hier Gerechtigkeit wiederhergestellt werden soll, weil Jakob jetzt mal verarscht wird zur Abwechslung, das würde ich, ähm, das würde ich hier so nicht sehen. Weil? Also, erstens, weil sozusagen am Ende dann doch er der Trickser ist mit dieser ganzen Vieh-Nummer. Ähm und weil tatsächlich die also In der ganzen Episode greift Gott sozusagen einmal direkt ein, und da greift er sozusagen auf Jakobs Seite ein, indem er dem Labern erscheint und irgendwie sagt: Hier, dem tust du nichts.

Also daher würde ich nicht sagen, hier wird irgendwie Gerechtigkeit gegen Jakob wiederhergestellt, sondern nee, äh. Im Gegenteil, der bleibt irgendwie dann doch ziemlich stark auf seiner Seite, was ja auch zu diesem Bundesmotiv ja auch irgendwie passt. So, da ist es ja auch okay.

Nee, Moment. Also nicht davon ausgehen, dass das hier jetzt ein Text ist, den einer geschrieben hat und der sich durchzieht. Nee, das würde ich auch nicht behaupten, aber von der Logik her, wie diese Geschichte her erzählt wird, ist trotzdem. Also, ich sehe hier keine ausgleichende Gerechtigkeit. sondern ich würde eher sagen, das ist schon eine Geschichte, aus der sozusagen doch schlussendlich Jakob hervorgeht, als Der Gewinner. Ja, ja, nein, nein. Am Ende natürlich, klar, sicher.

Aber dieses eine Teilstück. Spielt mit dem Motiv, dass dem Trickser selber einen Trick widerfährt. Okay, es passiert zumindest, ja. Ja, hast du gesagt. Also natürlich am Ende ist das nicht so, ja. Aber das ist halt. Auch eben der Grund, warum solche Geschichten so schön holprig sind. Ja, du hast ja vorhin, ähm, wenn wir da gleich zukommen, du hast, du hast ja auch vorhin gesagt, es ist völlig unklar, wo dieser Typ herkommt, mit dem Jakob ringt und warum er das macht. Mhm.

Und das ist deswegen unklar, weil im Text steht und errang mit einem Mann. Mhm. Ohne Kontext. Genau. Das steht da. Ja. Als Satz. Ich hätte es auch beinahe dich noch gebeten, das mal vorzulesen. Weil also fast schon nicht ist, fast schon überraschend, finde ich. Und echt seltsam, wie plötzlich das kommt.

So vom einen Satz auf den nächsten, das macht gar keinen Sinn. Und da merkt man halt eben, wie da Textstücke zusammengefügt wurden, ne? Und wie Erzählungen zusammengefügt wurden. Und vielleicht hat ja mal tatsächlich einmal diese eine Geschichte existiert, in der halt. Jakob, ähm, Esau betrügt.

Und dann halt, dann gab es halt diesen zweiten Erzählkreis und der hat das aufgenommen, dieses Motiv, und hat gesagt: So, da muss jetzt irgendwie hier Gerechtigkeit passieren. Und die anderen Erzählstücke hatten eben entweder diese Vorinformationen nicht, Oder es war ihnen nicht wichtig. Ne? Also der wenn wenn in der wenn in der Erzählkreis in in dem Erzählkreis das m das i das ideal oder diese idee, diese Trope

Von Gott gleicht aus keine Rolle gespielt hat, weil die Erzählung einen anderen Sinn und Zweck hatte, dann ist es nicht wichtig, dass da ein Ausgleich stattfindet. Ja. Okay, und Diese beiden Episoden oder wir bleiben jetzt mal nur bei der bei der einen mit dem Ringen.

Die hat ursprünglich mit der Geschichte, die hier erzählt wird, eigentlich erstmal nichts zu tun und ist sozusagen im Rahmen der redaktionellen Bearbeitung dieses Textes, so nach dem Motto, wir haben hier diverse. mündliche Überlieferungen über den Jakob und so weiter, vielleicht auch schon in so Textproto-Formen hier irgendwie vorliegen und jetzt. Haben wir hier irgendwie die Aufgabe, mal einen kohärenten Text daraus zu machen und jetzt packe ich das?

In ein zusammen und dann taucht es da jetzt einigermaßen abrupt auf einmal auf und dann geht der ursprüngliche Geschichtenstrang weiter. Wenn diese Hypothese stimmt, dann ist ja die Frage. Was für eine Funktion hat dann sozusagen das Versatzstück, das hier eingefügt worden ist? Dann brauchen wir jetzt zwar keine. keine Herleitung, warum, welche Rolle spielt das in dieser Geschichte zu machen, aber dann müssen wir es ja sozusagen als Einzelstück

irgendwie interpretieren und dann ist ja die Frage, okay, was für eine Sorte Geschichte ist das? Also in welchem Kontext auch immer steht Jakob rum und beginnt dann Ja, trotzdem unvermittelt mit irgendeinem Mann zu ringen. Warum? Und was ist da los? Ich biete dir mal den Kommentar nochmal neu an, weil ich stand da auch vor und dachte, naja, ne? Also wir können mal einmal gleich möglicherweise so die theologische Dimension irgendwie nehmen. Mhm.

Aber für dich wahrscheinlich interessanter wird die andere sein. Der Kommentar. In dieser Erzählung sind drei alte Traditionen miteinander verwoben. Erstens Eine von der Umbenennung des Namens Jakob in Israel. Mhm. Relevant für das Volk Israel. Zweitens, eine, die die Herkunft des Ortsnamens Paniel erklärt. Mhm. Und eine, die den sonderbaren Brauch begründet, den Muskelstrang über dem Hüftgelenk der Tiere nicht zu essen.

Denn an dem wird Jakob ja berührt und humpelt fortan durch das Leben. Und dieser Muskelstrang darf nicht gegessen werden bei Tieren. Offenkundig. Ne? Und ähm Ja, und dann wird der also das Kommentar geht weiter. Der unbekannte Mann war vielleicht in der vorisraelitischen Form der Erzählung ein dämonisches Wesen. Die israelitische Tradition erkennt in ihm Gott oder zumindest ein himmlisches Wesen, einen Engel.

Aber möglicherweise ist es ganz simpel und da werden tatsächlich einfach nur Traditionen erklärt, die du halt möglichst weit nach vorne packen musst, also irgendwo auf die Ebene der Erzeltern. Damit eine Tradition auch Gültigkeit hat. Also, da sind wir wieder bei dem, was du so als als als relativ häufige These ja aufwirfst, dass du sagst, es gibt einen Brauch oder es gibt etwas, das heute so ist.

Und wir müssen erklären, warum es so ist, und wir müssen es legitimieren. Und dazu erzählen wir eine Geschichte. Und wir können sagen: schon Jakob hat oder weil Jakob damals. Machen wir das heute so. Okay, also das mit, man muss irgendwie einen Ortsnamen erklären, das würde ich wohl irgendwie mitgehen, finde es aber relativ. Aufwendig, so eine große Nummer zu erzählen, dafür so, aber okay. Dass man hier die Umbenennung des Volkes oder die Benennung des Volkes bedeutet.

benennen will. Da. Also das finde ich vielversprechend. Die Nummer mit dem Hüfknochen. Pffst. Die haut mich jetzt nicht um, zumal ich da auch echt nochmal drüber nachdenken wollen würde, ob. Also, die Frage ist ja, wo kommt dieser Brauch denn dann her, wenn er also anders. Also es ist ja eine Sache zu sagen, manchmal werden hier Geschichten erzählt, mit denen andere Dinge sozusagen begründet werden. Aber dann hat man eigentlich immer eine ziemlich klare Idee, sozusagen.

Wo es denn eigentlich herkommt? Also dann ist ja sozusagen die Begründung ist dann ja immer Propaganda. Und man hat aber eine ziemlich klare Idee, wo es eigentlich herkommt. Also Beispiel So, Beschneidung ist bei nomadisch lebenden Völkern in der Wüste, ist das irgendwie zu damaligen Zeiten als Hygienemaßnahme eine schlaue Sache und begründen tun wir es aber mit dem Mythos. Oder.

hier in kriegerischen Auseinandersetzungen erhebt sich eine Bevölkerungsgruppe über die andere und hat einen Herrschaftsanspruch und begründet das dann, legitimiert das hinterher mit einem Mythos. Und so weiter. Da haben wir aber dann trotzdem immer eine klare Idee davon, wo kommt es denn eigentlich her? Bei dieser komischen Hüftfreundung. haben wir da irgendwie zumindest aus heutiger Perspektive keine Idee, wo es denn eigentlich herkommt.

Hypothese meinerse, umgekehrt ist der Fall, es gibt diese Geschichte, und in einer üblichen Art und Weise, die das Judentum insbesondere gerne macht, nämlich weil sie sich Das hast du vorhin so emphatisch geschildert.

Nämlich weil sie sich teilweise nicht so ganz sicher sind, wie man das interpretiert und auch irgendwie sagen: Wir haben auch keine Erkenntnismethode, um da zu einer sicheren Interpretation zu kommen. Deshalb halten wir uns lieber sozusagen den Rücken frei und befolgen so eine Sorte von Gesetz tausendprozentig, beziehungsweise beziehungsweise machen Gesetze aus Sachen, die sozusagen gar nicht als welche gemeint waren.

wenn da irgendwo steht, du sollst das Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen, so dann Machen wir das mal tausendprozentig und essen überhaupt nichts Milchiges und Fleischiges miteinander. Und dann könnte auch hier sowas wie, naja, also. Also wenn das Antatschen dieser dieses Hüftstranges da, wenn das das ist, was Gott manchmal höchstpersönlich macht, dann maßen wir es uns auf keinen Fall an, das zu tun und deswegen lassen wir das in Ruhe.

Also, da fände ich es tatsächlich plausibel, dass dieser Brauch, das nicht zu tun, eher aus dieser Textstelle entstanden ist als umgekehrt. So, aber die Umbenennung von Von wir nennen uns jetzt Volk Israel, die ist erklärungsbedürftig. Da finde ich, also das ist was, das schreit danach, dass man einen Mythos hat, der das erzählt. So. Achso, ja, jetzt verstehe ich. Also, da bin ich auf jeden Fall, also das finde ich das Plausibelste. So, und jetzt ist die Frage.

Wenn das hier der Mythos ist, der erklären soll, warum das Volk Israel jetzt Israel heißt, was haben wir denn für eine Hypothese, warum es denn wirklich so heißt?

Ach, du meinst, warum es Gottstreiter genannt wird? Ja. Ja, das habe ich vorhin auch überlegt. Vor allen Dingen, weil. Er streitet nirgendwo mit Gott. Also Gott verspricht ihm, ich bin bei dir auf deinen Wegen. Und es gibt also keine, so wie bei Hiob, weißt du, Hiob streitet mit Gott. Bei Hiob verstehe ich es. Der klagt ihn auch an. Das kann ich nachvollziehen. Aber Jakob macht das ja eigentlich gar nicht. Außer diese eine Szene, wo die beiden miteinander ringen, gibt es das nicht. Um

So, und jetzt hangle ich mich mal diesem einen Strang entlang, den ich ja vorhin aufgemacht habe, selber. Wenn diese Geschichte eine Geschichte ist, in der erklärt werden soll, warum Polytheismus doof ist und Monotheismus voll super ausgemacht. Dann könnte das dahinter stecken. Wir haben nicht nur mit einem Gott gestritten, wir haben mit allen gestritten.

Ja, und wir haben wie auch immer, entweder haben wir sie auf die Probe gestellt und geguckt, was können sie, und festgestellt, dieser Gott ist derjenige, der sein Versprechen hält. Oder aber wir haben miteinander gerungen. Welchen wollen wir haben? Wir haben mit anderen Völkern gerungen, die andere Götter hatten, und wir haben sie besiegt oder auf Einverleib. Mhm. Sowas. Es heißt ja witzigerweise Nichtstreiter für Gott.

Also, wir sind wir begreifen uns hier nicht als die Armee eines Gottes. Das ist kein Deus Loh Wult, sondern das ist ein Wenn Wenn das so gemeint wäre, dann müsste man auch keine Geschichte erzählen, in der Jakob gegen Gott. Oder mitgedrängt. Möglicherweise ist es die heißt es Literarisierung, wenn man etwas in einem Buch schreibt, anstatt Personifizierung.

Wir finden neue Wörter in diesem Podcast, das ist auch. Ich weiß nicht, was du ausdrücken willst, deswegen kann ich dir gerade nicht so wirklich ein Wort anbieten. Also in Literaturgegossen, will ich sagen. Ja, was denn? Gott, ich merke, es wird später. Ähm Dass ähm, dass mit diesem, mit dieser Idee eines einzigen Gottes gerungen worden ist. Verstehst du? Mhm. Also mit all seinen Implikationen. Wir haben ja lange vorhin darüber gesprochen, was es eigentlich heißt, wenn ich nur einen Gott habe.

und dass ich als Volk damit möglicherweise eine Auseinandersetzung hatte darüber, was wir jetzt, was wir jetzt wollen. Also eine, eine, ein, ein paar Teile meiner, meiner Gruppe, meiner Bevölkerungsgruppe, die zurückwollen zum Polytheismus. Oder sich ihm nie wirklich völlig entsagt haben und die anderen, die zum Monotheismus übergehen wollen und die miteinander ringen. Ja, so. Oder aber auch eben tatsächlich.

An das wäre jetzt eine Glaubensperspektive an der Stelle. Ja, doch, ich würde die tatsächlich gerne einbringen. Das war ein Gedanke, den ich sofort hatte, als ich diese Passage gelesen habe. Ähm. Es ist meine Erfahrung, also meine persönliche tatsächlich und auch die mit Menschen, mit denen ich Glaubensgespräche führe.

Dass Gottes Begegnungen oder Gottes Erfahrungen zwei Auswirkungen haben. Erstens, sie lassen dich gezeichnet zurück. Also du bist, du denkst anders, du interpretierst Realität anders. Das geht nicht spurlos an dir vorbei, wenn du eine Gotteserfahrung hattest. Auf die eine oder andere Art und Weise.

Ähm, daran muss ich denken, als es hieß: Er hat mit Gott, er hat Gott gesehen, er hat, er hat ihn angefasst und seitdem humpelt er. Also, das wird ihn zeit seines Lebens daran erinnern, dass er diese Begegnung hatte. Und das zweite ist, du kannst dich göttlichem Willen immer nur sehr schwer widersetzen. Also wenn du dich Ich weiß, das klingt erst total gruselig aus einer sehr säkularen Perspektive heraus, aber was ich damit meine ist, wenn du bei mir war es zumindest so,

Die Erkenntnis hat, oh Scheiße, der Typ ist echt. Ähm Dann ist die nächste Konsequenz daraus, jetzt muss ich auch irgendwas damit anfangen, jetzt muss ich irgendwas tun. So, dann kann ich mich nicht mehr zurückgehen und sagen, als Beispiel, das Leid in der Welt interessiert mich nicht mehr. Oder also ich muss dann mit dieser Erkenntnis irgendwas anfangen und man spürt,

Dass Gott auch wirklich was von einem will. Und damit meine ich jetzt nicht losziehen und die Ungläubigen abschlachen, sondern damit meine ich irgendwie die Welt zum Besseren verwenden, irgendwie irgendwas tun. Und das stieß mir so auf, als ich das hier las. Und das ist mit Gott ringen, denn du stehst da und denkst dir: Scheiße, das will ich eigentlich nicht. Das heißt, ich weiß, es ist eine Glaubensperspektive, aber das ja, also. Ich kann das schon nachvollziehen und und

Und so, also gerade diese diese persönliche Perspektive, also jetzt nicht deine, sondern eine persönliche Perspektive. Du hattest ja auch vorhin so angedeutet, dass das ja gerne mal genommen wird, um so sich so Gedanken über diese Frage zu machen und so.

die mal ganz abgesehen, aber wenn wenn ich mir das tatsächlich so als Metapher lesen würde dafür, nämlich nach dem Motto, mit dieser Geschichte soll verdeutlicht werden, dass ein eine persönliche, intime Gotteserfahrung nicht unverändert zurücklässt. Also ja, kann man so machen, insbesondere wenn man irgendwie behauptet, das Ding steht wirklich komplett für sich alleine.

In diesem ganzen Erzählkontext hier geht es dann leider so ein bisschen kaputt, weil er davor eine andere Gotteserfahrung hat, die ihn erstmal überhaupt gar nicht verändert. Und die müsste man dann zumindest miteinander verknüpfen oder so. Ähm, ich würde aber gerne nochmal an diesen äußerst spannenden Punkt zurückkommen. Also wenn wir mal so tun, als hätten wir es hier mit einem Mythos zu tun, der so ähnlich funktioniert wie das Beschneidungsgebot. Nämlich wir haben einen.

einen echt weltlichen Zusammenhang, den wir jetzt im Nachhinein irgendwie erklären wollen. So. Und dann ist ja diese Frage: So, woher kommt dieser Titel irgendwie Gottstreiter, so, was ja nicht Gott's Armee ist hier, sondern ja irgendwie irgendjemand, der mit Gottstreiter. Das finde ich

Schau nochmal was, wo man irgendwie sagt, da muss man mal hinterkommen. Und ich habe jetzt eine Hypothese. Nämlich nochmal zu diesen Hausgötzen da zurück von dem Labern. Ja. Ich fang, ich hau jetzt mal eine ganz wilde Hypothese raus. Ja, und jetzt gucken wir mal. Altyazı M.K. Die allerersten, die diese Babylonier-Technik gemacht haben, nämlich ich klaue. Völkern, gegen die ich kämpfe, ihre Götterstatuen und wende sie als Druckmittel, als Kriegsmittel ein. Das waren die Hebräer.

Und zwar Jakobs Stamm der Hebräer. Die haben das als Kriegstechnik entwickelt. Man macht so eine Art Kommandoaktionen, bricht da irgendwie ein, klaut die Hausgötzen und nimmt die als Geiseln. So, und geht dann in die Verhandlungen und so weiter. Da muss man gar nicht den Krieg zu Ende führen, weil man das und das gemacht hat. Würde übrigens zu so einer Bevölkerung stammen, der dann sehr für Trixereien bekannt ist,

Grundsätzlich auch passen, dass die so eine sehr listige Kriegsführung irgendwie veranstalten. Dann kriegen die irgendwann den Spitznamen. Das sind die. die sozusagen unter Zuhilfenahme der Götter kämpfen. Und zwar nicht Und zwar, ne? Also, das sind die Gottstreiter, das sind die, die diese eine Regel, man packt die Götter der anderen nicht an. Und dann kriegen die also diesen Spitznamen. Israel. Und das El steht ja für Elohim, und das ist zwar ja durchaus ein

Ein majestatischer Plural, der da irgendwie verwendet werden könnte, aber er kann ja auch so ganz ernsthaft als Plural verwendet werden, richtig? So. Also könnte also sein, dass daher sozusagen dieser Spitzname für dieses Volk kommt, das sind die Götterstreiter, also die Götterkämpfer, die mit Hilfe unserer Götter kämpfen, die, weil die die als Geisel nehmen. So. Und ähm, Und jetzt haben wir sozusagen die Situation Babylonisches Exil. Identität

wir Geschichte auserwählt sein, bla bla bla und so weiter, das brauchen wir jetzt alles und auch unsere eigene moralische Integrität ist jetzt auf einmal ganz wichtig und so weiter und jetzt wird dieser Mythos hier zusammengestellt. Und Jetzt muss eine neue Erklärung her, warum wir uns von den Babylonier unterscheiden. Und vielleicht zeigen wir auch drauf, guck mal, wie gemein das ist. Die haben uns unseren Gott weggenommen und so und so weiter und so weiter. Und die haben uns hier.

Also wie die uns und unsere Religionsausübung hier. unterdrücken und guck mal, was die mit den anderen machen. Die klauen denen ihre Götterstation Statuen und so weiter. Also vielleicht ist es jetzt nicht mehr opportun, Das, was bisher so Teil von einem selbst war, dass man sogar so genannt wurde, von außen zumindest, dass man das vielleicht gar nicht mehr so gerne hört. Die Geschichte ist noch da.

Deswegen wird sie hier auch noch erzählt, wie dem Labern die Hausgötzen geklaut werden, aber sie wird neu interpretiert, sie wird auch auf die Frauen geschoben und so weiter und so weiter. Und die tatsächliche Erklärung, warum wir so heißen, wird auf so eine persönliche Gotteserfahrung unseres Stammesvaters irgendwie zurückgeführt, die dann auch nochmal unseren auserwählten Status nochmal nochmal deutlich unterstreicht.

So, und das würde sozusagen dann insofern funktionieren, als dass man sagen kann, so, wir heben uns hiermit von den Babyloniern ab. und haben sogar einen Stammvater, der sagt, nein, das würde ich nie tun. Also wenn irgendjemand meines

meines Haushalts, dir tatsächlich deine Hausgötzen geklaut hat, lieber Schwiegervater, der soll des Todes sein. Ja, also eine moralische Ablehnung dieser Geschichte, tatsächlich ist er ja in der Geschichte auch völlig unwissentlich darüber, Rahel hat das ja völlig ohne Rücksprache mit ihm gemacht. dann wird noch eine Alternative. Erklärung angeboten. Es ist das perfekte Propaganda-Instrument, um zu sagen: Nein, was darüber um.

behauptet wird, sind alles Lügen. Ja, diese Geschichte mit Rahel und Laban, die gibt's, das war aber ganz anders, als dass da behauptet wird, sondern das war nämlich so und so und so und so. Und der Name Israel kommt aber daher, weil unser Jakob mit dem Mit Gott höchst persönlich gerungen hat, weil der war nämlich außer Welt. Das wäre eine Variante, wie man. ganz prima stringent einmal so interpretieren könnte.

Ich habe gerade gedacht, warum so kompliziert? Ja. Also das geht möglicherweise auch deutlich einfacher. Was passiert, wenn ich mich mit einem griechischen Gott anlege?

Seine Anhänger? Also in echt oder im Mythos? Im Mythos. Im Mythos kriege ich Ärger mit dem Gotthöchst persönlich. So. Und auf sehr unangenehme Art und Weise. In aller Regel. Es ist nicht schön, wie das endet. Da ist ja echt alles dabei. Und ähm Ich hab ja vorhin nochmal gesagt, es geht immer um Abgrenzung. Und in aller Regel um Abgrenzung gegen politheistische Völker. Das ist auch im babylonischen Exil nicht anders. Mhm.

So, jetzt bleiben wir mal bei der These, dass diese Geschichte auch dem Zweck dient, irgendwie Volksidentität zu stiften in einer Zeit, in der eben genau die zu verloren gehen, droht. Hallo zu gehen, droht, so rum, ist es richtig. Und ähm Warum können wir nicht einfach sagen, diese Passage dient zur Erklärung eines Unterschiedes, nämlich ich habe eine andere Beziehung zu meinem Gott als die zu ihren Göttern.

Denn die, was gegen ihre Götter sagen, kriegen sie auf eine Fresse. Und zwar richtig übel. Und das ist auch ganz wichtig als Unterschied zwischen Polytheismus und Monotheismus, und im Übrigen zwischen dem israelitischen Monotheismus, Denn der israelitische Gott ist berechenbar im Vergleich zu den polytheistischen Göttern anderer Völker, bei denen man nie genau weiß, was sie als nächstes tun. Und das ist ja das eines der großen Halsversprechen des Alten Testamentes.

Jaweh ist berechenbar, weil er seine Versprechen immer hält. Die unberechenbare Partei, das sind wir, nicht er. So. Und die Gottstreiter sind diejenigen, die sich mit Gott anlegen können, ohne dass ihnen sofort der Weltuntergang droht. Weil sie nämlich eine Verbindung, einen Bund, eine Abmachung mit ihrem Gott haben. Das ist als Unterscheidungsmerkmal in der Beziehung.

Aber würde man dann nicht eine Geschichte erzählen, in der man tatsächlich unbeschadet davongeht, wenn man eine Nacht lang mit Gott ringt? Da würde man doch dann nicht hinterher humpeln durchs Leben gehen, oder? Also erstens. Gottes Beziehungen verändern einen. Ich halte das, weil das immer auch eine theologische Ebene hat zum Text. Und zweitens. Wenn der Ursprung tatsächlich der war, wie der Kommentar hier behauptet,

Ähm, dass da drei Traditionen irgendwie erklärt werden müssen, also zweimal Namensgebung und einmal das mit dem Oberschenkelmuskelknochen oder Muskelfleisch, vielmehr, dann weißt du, dann verwebt sich das einfach irgendwo. Ja, okay. Also jetzt nur so als Idee. Also der Punkt ist ja, wie müssen wir uns das vorstellen? Da sitzt also diese priesterliche Endredaktionsschicht und hat diesen Text da vor sich liegen und sagt: Was machen wir jetzt damit?

Wie bauen wir den jetzt zusammen? Und dann wird das halt zusammengeklöppelt und soll halt irgendeine Aussage bringen. Und das war das Beste, mit dem sie. They could come up with, weißt du? Also wenn es tatsächlich so ist, dass es sozusagen diese Hüftregel vorher gab und diese Geschichte ist jetzt dazu da, die Hüftregel zu erklären, so okay, dann ist das irgendwie ein Argument.

Ich bin ja immer noch eher ein Freund davon zu sagen, nee, hier ist es tatsächlich umgekehrt, die Hüftregel kommt aus dieser Geschichte. Und Ich weiß es aber natürlich gar nicht, ich habe keinerlei Hinweise darauf, außer dass sich für diese Hüftregel ansonsten keinerlei vernünftiger Grund finden lässt. So, ähm Ja, aber was ist denn? Aber ich meine, Jakob geht danach immer noch.

Er wird nicht in eine Spinde verwandelt, er wird nicht an einen Berg gekettet und ein Vogel frisst in seiner Eingeweide weg. Weißt du, diese ganzen schlimmen Dinge passieren ihm ja gar nicht. Er humpelt. Ja, okay. Ich meine, jetzt wo ich drüber nachdenke, könnte es natürlich auch, aber das ist jetzt gerade so, das ploppt jetzt einfach nur gerade in meinem Kopf auf. Ähm Was ist denn, oh, das ist, wow, das ist jetzt für meinen Kopf sehr wild. Was ist denn, wenn der Stamm Jakobs

Mit den Jaweh-Gläubigen gekämpft hat in einem Krieg, in einer kriegischen Auseinandersetzung. Sie haben gewonnen, aber unter hohen Verlusten. Und aus irgendwelchen Gründen, Friedensvertrag, was auch immer, übernehmen sie Jahweh als ihren Gott. Aber das ist jetzt echt weit weg, finde ich. Ja, das, also das, das passt auch nicht so richtig, weil ja durchaus dieser ganze Bündnisschluss davor.

davor schon da sein. Gut, der kann natürlich alles wieder rückwärtig und so, aber also das kommt immer darauf an, ob du also die moderne Exegese Nach allem, was ich so mitbekomme, ich bin nicht so unfassbar tief im Thema, was das angeht, aber was ich so als Trend mitbekomme am Rande, geht ja davon aus, dass. So diese ganzen Fragen nach, welche Redaktion hat er, welche Texte wie angeordnet, gar nicht so wichtig ist.

Sondern der Text ist so, wie der Text ist. Und ich muss ihn so interpretieren, wie er da steht, und nicht darüber nachrätseln, wo mal welche Passage gestanden hat, wo sie herkommt und welche nachträglich eingefügt worden ist und welche früher da war. Ja, das ist natürlich als eine theologische Position, kann ich die mitgehen, weißt du? Also wenn man wenn man also anders, wenn es hier um eine Frage von Glauben geht.

ist es für jeden Gläubigen natürlich ohnehin immer die Situation, dass der sozusagen sich und sein eigenes Verhältnis zu diesem Text klären muss. Und dann ist l und ob man das dann sozusagen in so einer, weißt du, so einer gnostischen, kabbalistischen Form von, ah, da, da ist noch irgend so eine kodierte Wahrheit dahinter, die ich jetzt irgendwie, äh,

mit meinem persönlichen wie soll ich sagen Verhältnis zu diesem Text irgendwie ausmache oder ob das dann eher sowas, so was wie, was, was sagt mir das denn aus. So wie du jetzt da gerade rangegangen bist, was sagt mir denn die Metapher, die da drin steckt, wie kann ich die aufs auf mein heutiges Leben übertragen und so weiter und so weiter. Das ist ja letztlich tatsächlich alles.

eine sehr persönliche Angelegenheit, und wenn dementsprechend moderne Exegeten dann heute sagen, lasst uns da nicht ganz so sehr an die Entstehungsgeschichte dieser Texte dran klinken, dann okay. So. Aber Wenn wir uns jetzt mit griechischen Mythen auseinandersetzen. auch nicht uns damit zufrieden geben und zu sagen, naja, lasst uns doch nochmal nicht so viel Gedanken drüber machen, was jetzt sozusagen

Die kulturelle Herkunft dieses Textes ist, sondern jeder soll sein Verhältnis mit Zeus irgendwie selber klären und so. Das würde uns da nicht zufriedenstellen, weil wir eher eine Kulturinteresse an dieser ganzen Geschichte haben. Und genauso geht es mir mit dieser Textstelle auch.

Also ne, mein mein mein persönliches Verhältnis dazu kann ich immer noch klären, aber ich möchte eine Idee davon haben, warum dieser Text so ist, wie er ist. Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern ich wollte eigentlich sagen, Du musst dir immer die Frage stellen, welche Position du grundsätzlich vertrittst beim Umgang mit diesem Text. Also gehst du davon aus, dass der Text so ist, wie er ist, und so bleibt er. Und es ist nicht zu hinterfragen,

Aus welchen Stücken er besteht. Also, das ist jetzt ein Block und fertig. Oder gehst du halt davon aus, dass der wirklich Stückwerk ist? Und wenn du von letzterem ausgehst, dann weißt du, dann finde ich, kann man einigermaßen gut behaupten,

Da waren einfach Versatzstücke und die mussten in einen sinnvollen Zusammenhang mit diesem Text gebracht werden. Und das ist das, was am Ende bei rausgekommen ist. Wenn du davon ausgehst, dass das tatsächlich so ein großer Block ist, wo möglicherweise jemand gesagt hat: so ich schreibe jetzt mal einen Text durch.

Dann hast du ein Problem, diese Stelle zu erklären, finde ich. Weil du halt nicht plausibel erklären kannst: erstens, was macht sie da? Zweitens, in welchem Zusammenhang steht sie dann, was du gerade aufgeworfen hast, zwei unterschiedliche Gotteserfahrungen. Ja, er stirbt nicht und er wird auch nicht irgendwie unfassbar brutal gekennzeichnet, aber er humpelt. Du hast schon vollkommen recht. Das ist ja keine Gottesbegegnung, aus der er unverletzt hervorgeht.

Also d ich wollte eigentlich nur sagen Wenn du davon ausgehst, du, Stefan, dass das jetzt ein großer Text ist, der quasi aus einer oder aus wenigen Händen stammt, dann wärst du auf der Linie der modernen Theologie oder der modernen Exegese, die halt auch von diesem Blockdenken ausgeht. Oder sagst du, nee, das muss irgendwo herkommen und das sind Versatzstücke und ne, was macht da am meisten Sinn? Und ich, ich bin halt sehr auf dieser Versatzstückschiene.

Weil ich mir beim besten Willen sonst nicht erklären kann, warum Texte so unglaublich holprig sind, warum Übergänge so unglaublich holprig sind und warum die nicht geglättet worden sind. Verstehst du? Ja. Ist denn diese, diese Übersetzung Israel als als sozusagen irgendwie mit Gott streiten, ist die denn sozusagen die einzige Variante, wie man das übersetzen kann?

Also, weil es gibt ja auch noch so ein Phänomen oder was ja auch noch eine Erklärung wäre, ist, dass es so ein volksetymologischer Effekt ist. Also, um kurz zu beschreiben, was ich meine, es gibt hat jetzt überhaupt nichts mit diesem Text zu tun, sondern es ist nur eine Analogie. Es gibt sozusagen die Legende, dass diese kleinen Käfer, die sogenannten Ohrenkneifer, kennst du die?

Ja, die kenne ich. Es gibt die Legende, dass diese Ohrenkneifer einem tatsächlich nachts, wenn man schläft, womöglich ins Ohr krabbeln und einem das Trommelfell durchschneiden können. Kennst du diese Legende? Schon mal gehört?

Nein, aber es würde erklären, warum sie Ohrenkneifer heißen. Exakt. So. Und die heißen aber tatsächlich nicht Ohrenkneifer, weil sie irgendwas in diese Richtung tun, sondern das Ohrenkneifer ist eine Verballhornung vom vom lateinischen lateinischen Bezeichnung für diese Käfer, die heißt nämlich irgendwas mit Orea, irgendwas, Dingenskirchen, weil die so eine schöne Gold

Färbung an einer Stelle haben. Also auf jeden Fall, der lateinische Name hat eher was mit Aurea, also mit Gold, zu tun. Und das ist dann sozusagen in Verballhornung. Irgendwie zu, das ist irgendein Ohrenkäfer und so geworden. Bei der Ohrenqualle übrigens auch, die hat auch irgendwas mit Aureadingskirchen zu tun. Und Weil der dann den Namen Ohrenkneifer hatte oder Ohrenkäfer hatte, ist dann im Nachhinein die Legende entstanden, dass der so heißen muss, weil der irgendwas mit den Ohren macht.

So, jetzt könnte es ja sein, dass sozusagen... bei dem Namen Israel für die Nachkommen Jakobs so ein ähnlicher Effekt gelaufen ist. Dass sozusagen man dieses Israel auch ganz anders übersetzen könnte, als irgendwie mit Kämpf, mit Gott ringen, mit Gott streiten, mit Gott kämpfen. sondern dass das irgendwas anderes bedeutet haben könnte. Und dann aber diese f diese Bedeutung irgendwann mal flöten gegangen ist oder oder sozusagen

Sprachlich so außer Mode gekommen ist, dass das keiner mehr nachvollziehen konnte. Warum heißen wir ja eigentlich so? Wir kämpfen doch gar nicht mit Gott. Wir sind doch auf Gottes Seite, wir sind doch sogar sein außerwähltes Volk und sonst irgendwas. Und dass dann sozusagen.

Also, es hieß gar nicht so, aber im heutigen Sprachgebrauch heißt es dann auf einmal so, so ähnlich wie beim Ohrenkneifer. Und was es ursprünglich mal tatsächlich bedeutet, weiß keiner mehr. Und jetzt erzählt man sich eine Geschichte, mit der man erklärt, warum der Ohrenkneifer, also Israel, jetzt heute so heißt. Und dann erzählt man die Geschichte, naja, wir heißen so, weil Jakob mal mit Gott gekämpft hat. Der Ohrenkneifer heißt so, weil der einem ins Ohr kneift.

Weißt du? Also, und dann wäre sozusagen die Frage, warum die so heißen, nochmal eine komplett andere Fragestellung, weil es ja sein könnte, dass das sozusagen ursprünglich was völlig anderes bedeutet hat und diese Diese Streitgeschichte nur so eine Erklärung für einen volksetymologischen Irrtum ist. Das wäre auch noch so eine Option. Mm. Also, aber da, ich hab wirklich keinerlei

Idee, also ich habe auch gerade mal so ein bisschen in den Wikipedia-Artikel zu Israel geguckt, da findet man nicht wirklich, ob diese Bedeutung so hundertprozentig ist. Also bei Jakob findet man es, aber da ist es ja auch immer im Kontext, Mit dieser Streitgeschichte erzählt. Aber jetzt eine rein sprachliche Betrachtung: so was könnte Israel alles noch heißen, habe ich jetzt nicht gefunden.

Ich habe hier gerade einen Artikel zu Israeliten auf. Da wird Israel einfach als Diener bezeichnet. Also, ich habe ein paar Sachen gerade tatsächlich gefunden an der Stelle. Ähm. Ja. Also tun wir unseren Hörern das mal einmal kurz an. Ähm. Ich weiß ja nicht, haben wir das schon mal erklärt, wie semitische Sprachen funktionieren?

Ein bisschen, aber Ja, also das ist immer so eine Wurzelbedeutung, eine Wortwurzel gibt. Das hast du auf jeden Fall schon mal erzählt. Genau. Bei Ak bei ACAP zum Beispiel. Ja, so. Also in aller Regel besteht sie aus drei Buchstaben, manchmal auch aus zwei. Ich glaube, ganz selten ist einer und vier ist auch nicht besonders häufig. In aller Regel sind es so drei.

Und das heißt also, ich kann aus einem Wort, ähm, also das sind in aller Regel drei Konsonanten, ohne Vokale wird die Sprache ja in aller Regel geschrieben, auch wenn die Vokale natürlich gesprochen werden. Aber nur so als Beispiel Majim, ne, Wasser. Ist also einfach nur MJM. Mhm. Du liest MJM.

Und weißt, du musst daraus Mayim machen. Aber es wäre auch möglich, Mayam oder Muyam oder irgendwas anderes daraus zu machen. Oder Meyim. Meyam. Genau, und in aller Regel wird das Wort, was du daraus bildest, egal welches, immer irgendetwas mit Feuchtigkeit, Wasser? Oder sonst irgendeine Eigenschaft von Nässe zu tun haben. Also die, die, die, das hängt zusammen. Das kann manchmal sehr abstrakt sein.

Ne, also zum Beispiel wäre ja denkbar, dass aus dem Wort dann eins wird, was später mal Flut heißt oder Fr, irgendwas mit damit zu bedeuten hat. Oder sowas wie, ähm, naja, dazu kenne ich jetzt die Wortwohl so zu schlecht, aber sowas in der Richtung wäre denkbar. Okay. Okay. So, das muss man wissen, damit man den nächsten. Den nächsten Satz ein bisschen versteht. Also, Etymologie des Wortes Israel. Genesis 32, 29 leitet den Namen von der Wortwurzel SRH, also irgendwas mit.

Psera, Sira, sowas in der Richtung, ne? Oder Schera ab, wie Quatsch, ist ein Shin, also ein Shera oder Shara oder Shera oder sowas in der Richtung, ne? Oder Shere. Kämpfen herrschen ab. Jetzt muss ich aber mal gucken, ob ich die alten Buchstaben noch hinkriege. Also Shin, Ro. Nee, packe ich nicht mehr. Darf es mein Hebräisch zu lange her? Also kämpfen oder herrschen ab. Und erklären Ihnen damit, dass Jakob.

Mit Gott, also Ehl, oder einem Engel gekämpft hat. Bei dieser Erklärung handelt es sich jedoch um eine Volksetymologie. In Theophoren-Namen ist die Gottheit nämlich nicht Objekt, sondern immer Subjekt des Prädikats. Wenn der Name also tatsächlich von ähm SRH Kämpfen herrschen abzuleiten sein sollte, müsste er bedeuten, Gott oder El kämpft bzw. herrscht. Und zwar für den Namensträger.

Er würde dann eine Tradition von einem Kriegsgott oder einer Gottesherrschaft aufnehmen und zeigen, dass diese zum Ursprung Israels gehört. So. Ich bin ein kleines bisschen stolz, dass da auch von zumindest schon mal dieses Ding hier ein volksetymologischer Irrtum ist, das hat sich hier zumindest in dem Text gerade bestätigt. Da bin ich gerade ein ganz kleines bisschen stolz drauf. Ja, okay. So, für Israel wird als Synonym auch der Name Yeschirun verwendet. Deutonomium 32,15.

der von der Wurzel aufrecht Rechtschaffensein abzuleiten ist. Wenn Israel mit Yescharun auch etymologisch verwandt sein sollte, wäre auch dieser Name von der genannten Wurzel gebildet. Eindeutig ist, Dass es sich bei dem Namen Israel um einen Satznamen mit einer Gottesbezeichnung und einem Prädikat handelt. Solche Namen sind im Wesen im westsemitischen Raum verbreitet: El, eben für Gott.

ein theophores Element, wie sie es hier nennen. Und ähm Und bei EL handelt es sich nicht um ein Appellativum, also Gott anrufend, sondern um einen Eigennamen eines Gottes. Die verehrte Gottheit ist also der Gott Ehl, der alttestamentlich bzw. dem alten Namen Ehl, der Gott Israels, belegt ist.

Diesem Gott wird durch ein Prädikat ein bestimmtes Verhalten zugesprochen, doch bleibt unklar, von welcher Wurzel dieses Prädikat im ersten Teil des Namens abzuleiten ist, und folglich, welcher Eigenschaft Gott. In diesem Namen zugesprochen wird. Also nochmal auf Deutsch. Entschuldigung, liebe Leute, das war jetzt sehr, viel, sehr viel.

Etymologische Sprache. Ich fand das total gut, dass du das vorgelesen hast, aber noch gerne nochmal auf Deutsch, ja? Ja, also wir haben die Möglichkeit, dass es entweder von der Wortwurzel, und jetzt muss ich gleich nochmal echt nachgucken, wie die Buchstaben heißen, Also von einer Wortwurzel herleitet, die mit Kämpfen oder Herrschen zu übersetzen ist. Nee, das ist ausgeschlossen hier an der Stelle, oder?

Du schließt dieser Text, den du gerade vorgelesen hast, doch aus, dass es was damit zu tun hat, oder? Achso, nee, Quark, okay. Nein. Sondern du weißt, dass mit Gott gekämpft wird, ist ausgeschlossen. Ja, okay. Genau, also den hieß es nämlich, Gott kämpft, und zwar für uns. Mhm. Oder aber es kommt von Aufrecht und Rechtschaffen sein. Das wäre eine Möglichkeit, dann wäre es mit dem Wort Yeschirun verw verwandt in irgendeiner Art und Weise. Mhm.

Aber möglicherweise, also das ist allerdings nicht sicher und genauso wenig sicher ist, woher der Wortteil Isra herkommt. El ist offenbar eine Gottheit, das ist klar, das ist eine Eigenname für Gott. Und dann ist nicht klar, wofür Isra oder in diesem Fall halt eben SR stünde.

Und welche Wortwurzel das ist. Und hinter das müssten wir aber wissen, um zu wissen, welche Eigenschaft, also neben wenn es jetzt nicht kämpfen ist, ne, welche Eigenschaft ihm dazu gesprochen wird. Das wissen wir an der Stelle nicht. Okay. www.bibelwissenschaft.de an der Stelle übrigens, falls ihr wissen wollt, wo ich das gerade mal hergeklaut habe. Sehr, sehr schön. Den kann ich gleich mal aufschreiben. So, genau. Also das heißt, das würde diese Hypothese total stützen.

Dass man einem sagen kann, wir wissen heute nicht mehr so genau, wo dieses Wort Israel genau herkommt. Es könnte was mit diesem Yeshurun zu tun haben und noch irgendeine weitere Geschichte, von der wir nicht genau wissen, was es ist. Oder es könnte eine ganz kriegerische Nummer sein, oder was völlig anderes, von dem wir noch weniger Ahnung haben, was es ist. Mal angenommen, dass die schon im babylonischen Exil nicht mehr genau wussten, wo dieser Name herkommt.

So, dann könnte man irgendwie sagen, vielleicht ist oder oder oder dann, also so oder so ist diese, diese Volks, diese Erklärung, der Name kommt daher, dass Jakob mit Gott gerungen hat, ist ein Volks. Etymologischer Quark, sondern der wurde hier sozusagen genommen, um irgendeine Erklärung dafür zu haben, warum heißen wir so. Es ist der Ohrenkneifer.

Und dann würde es auch total Sinn machen, warum diese Geschichte so völlig abrupt mitten im Raum steht, weil man sagt: So, und jetzt müssen wir nochmal kurz erklären, äh wann der wo wir unseren Namen herhaben und jetzt haben wir hier diese Legende, nämlich der, unser Stammvater, der, der, der Jakob, der wurde umbenannt und los geht's. Mm-hmm. Okay. Es ist natürlich jetzt für diese ganzen Theologieseminare, die diese Stelle.

nehmen und damit inhaltlich was anfangen, ist es jetzt natürlich blöd, ne? Also Nein. Wenn das ganze Ringen mit Gott nur dazu da ist, um zu erklären, ja, wir wissen nicht, warum wir so heißen, wie wir heißen. So Und jetzt haben wir uns volksetymologisch was ausgedacht. Also, wenn es, wenn, wenn jetzt diese ganze Szene nur ein Ohrenkneifer ist, das ist natürlich bitter. Nö, ganz und gar nicht.

Also, das verändert nichts. Das muss man sich, glaube ich, einmal bewusst machen, dass das gar nichts verändert. Da bin ich ja froh. Es hat's dich gestört, hör mal. Mir wäre es Wumpe, aber ich hätte es eben schlimm, wenn du jetzt nach Hause gehen würdest, also du bist ja zu Hause, aber wenn du jetzt irgendwie am Ende sagen würdest: So, Mensch, ich habe so viel aus dem Ringen mit Gott abgeleitet, und jetzt war das nur ein Ohrenkneifer, das wäre ja ärgerlich.

Nicht wahr? Also, äh, nein, nein, ganz im Gegenteil, das hat darauf keine Auswirkung, sondern es vertieft ja umgekehrt mein Verständnis. Also meine Argumentation wäre immer, das mag kein Ohrenkneifer sein. Ein schönes Synonym für sämtliche Male, wenn das wieder auftritt. Im Übrigen, das mag ein Ohrenkneifer sein, aber das heißt ja noch lange nicht, dass es keine Hilfe sein kann für mein tieferes Verständnis zu Gott.

An der Stelle. Ich würde auch behaupten, in dem Moment, wo eine solche Sache nicht tragfähig ist. Ja, auch hören wir mal, ähm, sagen wir mal, dass das Wort Israel tatsächlich gar nichts mit Gottkämpf zu tun hat. Und irgendwann. Wird aber dieser Name dazu gemacht. Also er wird so gehört, er wird so gelesen, er wird so verwendet. Wenn das keine kein Anker in einem Gottesverständnis hätte, dann wäre dieser Name auch so nicht gelesen worden.

Darum geht es mehr. Oder umgekehrt, wenn man es denn dann so liest, dann verändert das auch irgendwann das Gottesverständnis und macht was mit den Leuten, die das so falsch gelesen haben. Also, weißt du? Ganz genau. Und hinten raus kommt es ja auf diese Sorte von religiöser Praxis dann am Ende an.

Und also ich meine, ich könnte natürlich jetzt sagen, ja, und möglicherweise ist ja diese Verständnisveränderung auch gottgewollt. Ja, das möchte ich jetzt gar nicht bemühen, sondern es geht darum, dass An dieser Stelle dieses Ringen oder eben diese Namensbedeutung äh. Es keine so unglaublich große Rolle spielt, wo sie herkommt, sondern also auch gerade übrigens, wenn es volksetymologisch ist, also wenn, wenn

Ne, das das rückwärts zu denken ist an der Stelle. Dann hat es ja bereits eine Bedeutung. dass ich den Eindruck habe, Gott ringt für mich oder ich ringe mit Gott oder wie auch immer. Ja, das, das hat, das hat bereits eine theologische Ebene, das hat bereits eine Gottesbeziehungsebene. Und um die geht es mir ja. Und deswegen, also das ist aber glaube ich die Diskussion, die wir glaube ich mal ganz zu Anfang geführt haben, als wir beide angefangen haben über das Alte Testament zu reden.

Ähm, für mich ist das hochspannend und es vertieft mein Verständnis der Heiligen Schrift und es kann aber per Definition meinem Glauben eigentlich gar nichts anhaben. Mhm. An der Stelle. Es sollte ihn. äh, demütiger machen, im besten Falle. Aber es kann ihn, es kann ihn in der Hinsicht nicht zerstören.

Und es äh, also demü mit demütig meine ich, wenn mir wenn mir sowas bewusst ist und auch, dass sowas eben rückwirkend läuft. Also es verändert den Glauben, wenn ich ein solches Wort einführe und nicht umgekehrt. Dann verbietet es sich, dass ich Absolitäten irgendwo hinsetze und sage, das ist jetzt so und das glaube ich jetzt und das muss jetzt so sein, und jeder, der das andere sagt, der kriegt von mir äh, ein Messer zwischen die Rippen. Verstehst du? Mhm.

Ja. Mein, mein, ich muss mal einmal kurz mein, mein ähm Ich fühle mich ein bisschen schuldig meinem Hebräischlehrer gegenüber, dass ich gerade die Buchstaben bezeichne, die ich hinbekommen habe, deswegen werde ich es jetzt noch einmal einführen, nämlich Shin, Resch und He. So, das war die Wortwurzel für Israel, ne? Also eigentlich Israel. Okay. Dann ich hoffe, dass dein alter Hebräisch Lehrer das

Dass der diesen Podcast hört, weil alle anderen haben jetzt, glaube ich, nicht mehr nicht mehr den Zugang. So, wo war das jetzt nochmal? An welchem? Ja, nein, es tut mir leid, alles war für mich war das jetzt einfach gerade. Weil, also verstehst du, dass ich hebräische Worte nicht mehr nicht mehr lesen kann, das ist okay für mich, damit kann ich noch gerade so leben. Aber dass ich die Buchstaben dann nicht mehr weiß, das hat mich jetzt gerade persönlich gewurmt.

Das kann ich gut nachvollziehen. Und das ist schön, dass du das noch nachgelegt hast. Gut, ähm Also mir persönlich gefällt ja gerade wegen dieser irgendwie doch auch unklaren Geschichte mit den mit diesen Hausgötzen da mir

Würde ja diese Idee, dass das tatsächlich davon kommt, dass das früher mal die Götter, die Götter, so Götterinführer waren. Die finde ich ja am coolsten. Aber tatsächlich ist komme ich mit dieser Variante okay, wir wissen nicht genau, wo dieser Name herkommt, und das wussten die zum Zeitpunkt der Entstehung dieses Textes auch schon nicht mehr und haben sich dann sozusagen eine volksetymologische Legende hier in ihren

in diese Redaktionsfassung dieses Textes aufgenommen. Das ist was, da komme ich, komme ich sehr gut mit zurecht und damit kann ich jetzt auch mit dieser Abruptheit, mit der das hier in der Erzählung auftaucht, taucht, viel besser umgehen. Es ist, ich meine, es würde ja passen. Die anderen beiden Sachen sind ja auch nur Erklärungen von bereits bestehenden Dingen. Also einem Stadtnamen und einer nicht weiter definierten oder erklärten Praxis von Speisevorschrift. Mhm. Ja. Also.

Ähm, wenn das, ne, also du könntest den Jakobskampf am Jabok könntest du auch überschreiben mit und hier folgt eine kurze Erklärung, ne? The more you know, so was in der Richtung, keine Ahnung. Ja, Werbeeinblendung. Also, ne? Ich habe übrigens kurz überlegt, ob Jakob und Jabok die gleiche Wortwurzel sind. Okay, und? Sind sie? Ja.

Ich sagte, ich habe überlegt, nicht dass ich nachgeguckt habe. Ja, also auf den Fluss bin ich jetzt gar nicht so sehr, da bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, mir über den noch Gedanken zu machen, aber ja, okay. Einfach nur weil, weil das, also mir sprang das so gerade ins Auge und äh

Deswegen, also wenn das eine Bedeutung hätte, dann wäre das ja insofern spannend. Weil dann wäre dieser ganze Abschnitt nur dabei und dazu da Dinge zu erklären, weißt du? Ja. Hör mal, du wolltest noch auf die auf die Rinder raus, die gescheckt sind.

Äh, nee, wollte ich eigentlich nicht mehr raus. Also, äh, ich finde diese diese Szene ist halt eine Trickser, äh ne Trixerszene. Und meine Hypothese ist, das war irgendwann mal ein Gott oder ein sonstiges übernatürliches Wesen. Weil in dem Moment, wo man da Magie wirkt, funktioniert die Story auf einmal. wo ein ein Mensch das macht, ohne Magie zu wirken dabei, ergibt das alles überhaupt gar keinen Sinn. Es sei denn, man stellt den Tieren da irgendwie deutlich mehr.

psychologische, äh, psychische Kapazität vor, als sie wahrscheinlich haben. So, nämlich dass sie symbolische Dinge erkennen und so, ähm, Aber also ich würde vermuten, da ist ein ein Überbleibsel von irgendeinem alten Tricksammythos, ist da irgendwie Ja, das ist das, also das ist, ich fand das insofern entspannt, weil du hattest am Anfang gesagt, die Tiere sehen diese Streifen oder eben diese Muster.

Und fangen daraufhin an, sich zu begatten. Und tatsächlich sagt der Text aber, die Tiere begatten sich am Wasser. Und das, was sie angucken, ist das, was dann am Ende bei der Geburt rauskommt. Das ist jetzt kein großer Unterschied, aber ein kleiner. Und da ist ein magischer Effekt mit drin, sozusagen. Genau, und möglicherweise so die Anfänge von Zucht.

Ne? So, so, also, man weiß in dem Moment schon, dass man offenkundig ähm Geburtsergebnisse beeinflussen kann, man weiß aber möglicherweise noch nicht so wirklich wie. Und das schlägt sich dann in dieser Geschichte nieder an der Stelle, weil er ähm Sorgt ja nicht nur dafür, dass die Tiere mit einer bestimmten Färbung sich vermehren, sondern auch nur die stärksten. Mhm. No?

Also es klingt tatsächlich fast danach, als würde jemand, der keine Ahnung von Viehzucht hat, aber irgendwie so grob ein bisschen beobachtet hat, wie ein Viehzüchter vorgeht, als würde der sich so aus externer. Beobachtung versuchen, irgendwie zusammenzureimen, was der da tut. Und dann irgendwie sagte: Ja, es irgendwie so hat, scheint er das gemacht zu haben. Ganz raffinierter Typ, der ja. Ich muss gerade, ich muss gerade total an meine Katze denken. Wir haben.

Wir haben so automatische Futtertröge oben, weil unsere Katzen unterschiedliches Futter kriegen und wir wollen sicherstellen, dass die sich, dass die sich getrennt ernähren. Und unsere Katze, also eine, hat mal rausbekommen, wie dieser Druck aufgeht. Ja. Also da in Wahrheit, die ist gechippt und der Druck nimmt den Chip wahr und wenn er merkt, okay, dieser Chip ist in meiner Nähe, dann mache ich auf, ja.

Und irgendwann einmal hat die Katze aus Versehen gegen diesen, mit der linken Pfote, gegen diesen Druck gehauen und gekloppt. Also einfach so pat dagegen, ne? Und daraufhin ging rein zufällig im selben Moment der Druck auf. Und jetzt kannst du also erleben, wie die Katze sich dahin stellt und immer mit der Pfote Patt macht.

Und hofft, dass derselbe magische Trick nochmal funktioniert. Und du würdest dich wundern, es funktioniert jedes Mal, weil der Chip so zwei, drei Sekunden braucht, also der Druck braucht so zwei, drei Sekunden, bis er diesen Chip erkennt. Und die sitzt davor. 21, 22, 23, Pat! Lüd! Und wir haben uns schäckig gelacht, weil sie natürlich nicht in der Lage war, den Zusammenhang zu erkennen, warum dieser Druck aufgeht. Mhm. Ja, also sie hat einen erkannt, aber der ist falsch. Ja.

Ja, so. Ja, Entschuldigung, es war jetzt also nur. Genau, vielleicht ist hier etwas ganz Ähnliches passiert, dass hier tatsächlich manche Leute die Technologie-Viehzucht und sozusagen gezielte Auslese und so weiter schon kannten und andere noch nicht und dann sich hier irgendwie zusammengereimt haben, was die anderen da wohl tun. So, das ist natürlich denkbar. Ja.

Gut, wollen wir es trotzdem dabei belassen? Wir haben jetzt ganz schön, ganz schön viel und so. Ich bin mit dem Punkt, auf den wir am Ende hingekommen sind, jetzt wirklich sehr zufrieden. Aber der Weg war ganz schön lang, wa? Ja, der Weg war echt ganz schön lang. Ich kann noch nicht ganz genau sagen, woran es lag. Wenn es an mir lag, tut's mir leid. Wir haben auch noch nie irgendwelche, also ich habe noch nie einen Kommentar zitiert, glaube ich. Also nicht so, nicht wortwörtlich.

Keine Ahnung, das ist möglicherweise etwas anstrengend zu hören. Ich hoffe nicht. Wird schon passen. Ansonsten, wir haben ja die Menschen haben ja so Dinge wie Vorspul, äh, nicht Vorspul, äh, so schnellere Abspielgeschwindigkeit und so weiter. Dann das passt schon alles. Das kriegen die, die, die Herrschaften. da drinnen und da draußen schon hin. Super, ich danke dir jedenfalls sehr fürs Gespräch, Marc.

Ich danke, dass ich da sein darf. Jedes Mal wieder großartig. Und euch da draußen danke ich, dass ihr immer noch da seid. Und dass ihr na, das ist ja das Coole, die die, die das hören, die sind tatsächlich immer noch da. Das ist total super. Ja, und weil sie jetzt so lange haben warten müssen, bekommen sie auch eine extra lange Folge. Genau, eine extra lange und hoffentlich nicht allzu langatmige Folge. Genau, also auf jeden Fall danke ich euch da draußen, dass ihr noch da seid.

Und äh ich freue mich über euch. Und äh Hoffe, dass ihr uns bis zum nächsten Mal gewogen bleibt, egal wie lange es dauert. Und bis dahin, tschüss. Ciao. Shownotes und die Möglichkeit zu Kommentaren findet ihr unter truealert.bildungsangst.de. Bewertet uns gerne bei iTunes oder anderen Podcast-Portalen und wir freuen uns über Feedback jeglicher Art.