TRO026 Schnulze oder Intrige in Auszügen

Herzlich willkommen zu Troja Alert, dem Erzählpodcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist heute wieder der Marc. Hallo, Marc. Hallo Stefan. So, und wir machen heute mit der Bibel weiter. Beziehungsweise bevor wir weitermachen, ähm, hatten wir gerade überlegt, dass wir nochmal auf

ein paar Kommentare zur letzten Sendung eingehen, als wir über, also zur letzten Sendung mit dir, also als wir über Noah geredet haben. Da wolltest du noch irgendwie zwei, drei Sachen klarstellen oder noch kommentieren. Ja, also das erste geht auf etwas zurück, das ich selber gesagt habe. Ich sagte, wahrscheinlich könnte man die Bibel, also gerade das Alte Testament, in einzelne Teile aufteilen und dann wieder zusammensetzen. Mhm. Also ein einen Satz nehmen.

Zerschneiden, wie zum Beispiel die Geschichte mit den beiden Vögeln, die ausgesandt werden. Bei dem einen ist es ja Ein Rabe und bei dem anderen eine Taube. Und dann würde man halt immer jeden zweiten Satz meinetwegen jetzt rausnehmen, zusammensetzen und dann hätte man zwei Geschichten. Das könnte man wahrscheinlich so tun. Das ist insofern falsch. als dass man das nicht nur tun kann, sondern tun muss und auch getan hat.

Und das sind einfach zwei Geschichtswerke, die man da sehen kann. Das ist also tatsächlich auch schon lange Konsens in der Exegese. Da spricht man von der Priesterschrift. Und dem Jerusalemer Geschichtswerk. Beziehungsweise früher nannte man das Ja-Wist und eben Priesterschrift. Ah, von dem Jawist oder also Ja-Wist oder wie auch immer man das ausspricht, habe ich auch schon mal gehört. Genau. Klingert irgendwie Religionsunterricht im Hinterkopf, irgendwas. Genau.

Das ist also eine alte, eine alte These aus der Exegese, dass es eben da einen gibt, der Jahwe als Name für den Herrn eben Und deswegen so heißt, und die Priesterschrift ist, also man muss sich das so vorstellen, diese Geschichten existieren vorher. Und dann gibt es Leute, die diese Geschichten zusammensetzen. Eine sogenannte Redaktion wird das in der in der Exegese genannt. Und diese Redaktion hat natürlich einen

ein Ziel. Ne, also die möchte ja etwas ganz Bestimmtes beibringen, etwas ganz Bestimmtes erklären. Und dann hat man also die Priesterschrift auf der einen Seite mit einem ganz klaren Fokus auf eben bestimmte Inhalte, die zähle ich jetzt nicht auf. Und eben einen Jachwisten, der eben auch eine ganz bestimmte Zielrichtung hat. In der Exegese spricht man vom sogenannten Sitz im Leben. Ja, also, was will ich damit zeigen? Etwas bekannter mag vielleicht sein.

Die Aufzählung bei Matthäus ist es, glaube ich, wo dann erstmal lange erzählt wird, dass dass Jesus ist der Sohn von, ist der Sohn von, ist der Sohn von, ist und bla bla bla bla bla. Bis hoch zu David. So und damit will Da sitzt im Leben dieser einen Passage. Damit möchte man klarmachen, Jesus ist der Sohn Davids und kommt aus einem königlichen Haus, deswegen darf man ihn König der Juden nennen. Fertig. So, und das gleiche kann man hier auch tun.

Und die neuere Exegese hat das Ganze etwas unterschieden, sie unterscheidet jetzt zwischen dem exilischen Geschichtswerk und dem Jerusalemer Geschichtswerk. Aber die Art und Weise der Betrachtung bleibt die gleiche man kann deutlich Sätze nehmen und auf einfach zusammenstellen, also den Text auseinander pflücken und in zwei Texten wieder zusammenbauen, das geht. Okay.

Also, mich hast du zwischendurch ein bisschen abgehängt, aber wenn ich es richtig verstanden habe, ich versuche mal die Essenz zusammenzufassen. Es tut mir leid. Entschuldigung. Ne, ist ja nicht tragisch. Also, wenn ich es richtig verstanden habe. So, okay, also das, was wir da in der Noah-Folge gemacht haben, nämlich festzustellen, ach guck mal, das sind eigentlich zwei Texte, die irgendwie in einen zusammengefügt worden sind.

Durch einen, wie auch immer, gearteten Redakteur. Und was wir auch schon in der Schöpfungsgeschichte, als ich das mit Daniel gemacht habe, gesehen haben, dass das im Prinzip zwei Texte sind, dass Ist also nicht nur was, was sich hier an diesen beiden Stellen wiederfindet, sondern das zieht sich quasi durch Fasst das ganze Alte Testament durch. Durch das komplette Alte Testament, ja. Also ich ich jetzt wirklich nur ganz kurz, aber hier mal einmal so am Beispiel, ne? Mhm. Ähm.

Ungefähr circa neunhundert vor Christus bis sieben hundert vor Christus verortet man den Abraham Zyklus beispielsweise. Also die gesamte Geschichte um Abraham herum. nach 700 Findet der Einfluss in das Jerusalemer Geschichtswerk? Da sind noch ein paar andere Geschichten drin und die werden jetzt zusammengesetzt. Dann hat man also plötzlich ein Buch, in dem ist der Abraham-Zyklus drin, da ist die Geschichte um Josef drin, Exodus.

Jakob und noch ein paar andere Sachen. So, hat man also jetzt, das ist dann in dem Moment um 700 ist das Der heilige Text. So. Dann gehen wir etwas weiter in der Geschichte. So, und um 586, ich erzählte das bereits, dieses babylonische Exil, werden weitere Geschichten in diesen Text integriert. Und das erklärt auch, warum wir verschiedene Varianten des gleichen Textes auf derselben Seite ein Buch finden. Ja, also warum hat man nicht, sagen wir mal,

Die Noah-Geschichte zweimal erzählt. Hätte man ja tun können. Man kann ja sagen: Hier, guck mal, das ist eine Noah-Geschichte und jetzt machen wir eine zweite und nennen sie Noah-Geschichte 2-0 oder so. Das hat man natürlich nicht gemacht. Man hat gesehen, ach guck mal, die Geschichte haben wir zweimal. Ja, verdammt, was machen wir jetzt?

Und dann haben die natürlich die Teile hinterein, die thematisch zusammengehören. Also der Vogel ist da, wo der andere Vogel auch schon ist. Taube gehört zu Rabe. Ja, und die Motivation dahinter ist ja auch einigermaßen nachvollziehbar. Also, ich würde mal vermuten, dass. ähm auch eine ganze Menge evangelikale Christen

Quasi sich der Idee massiv widersetzen würden und sagen würden, hier von wegen irgendwie zwei verschiedene Texte und so und so weiter. Weil es ja in dem Moment, wo man das in den Blick nimmt, stellt man ja erstmal fest, okay, das ist irgendwie von Menschen geschrieben worden und auch nicht in so einer, wie das ja

Sich gerne mal vorgestellt wird in quasi so einer direkten Eingabe von Gott. Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Genau, so. So, das müssen wir einmal festhalten. Ja, also ich glaube, das ist ja auch. Einigermaßen klar so, aber ja, durchaus eben gibt es ja Menschen, die das irgendwie anders sehen. Und ähm Und dann hast du ja eben noch den Punkt, dass, wenn du dann sagst, so jetzt sind hier irgendwie zwei Versionen da, und du erkennst sie auch als zwei Versionen an.

Dann stellt sich ja tatsächlich, wenn die sich widersprechen, also zum Beispiel bei so einem Punkt wie schickt er jetzt einen Raben los oder schickt er irgendwie eine Taube los? oder hat Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen, oder hat er zuerst den Mann erschaffen und dann die Frau? Dann fragt man sich ja so, Moment mal, das sind ja irgendwie Widersprüche hier. Welche stimmt denn nun?

Und wenn man das so unaufgelöst stehen lässt, dann kommen ja womöglich Leute auf die Idee zu sagen, naja, vielleicht stimmt einfach keine von beiden. Und, äh, und ich muss mir irgendwie meinen eigenen Gedanken dazu machen oder so. Und ich glaube, das ist ja. Solange du letztendlich darauf angewiesen bist oder auch eine Gruppe von Gläubigen da rumsitzen hast, deren Glaube daran hängt, dass das so wortwörtlich Gottes Wort ist.

Dann gerät sie daher in Panik, wenn solche Widersprüche sich auftun. Ja, genau. Deswegen werden solche Menschen auch in regelmäßigen Abständen aggressiv und gewalttätig. Das ist einer der Gründe dafür. Ja, klar. Deswegen, also dieser Satz. Ma die Bibel kann natürlich trotzdem und so also meine Überzeugung und der Überzeugung eigentlichgläubiger Christen natürlich auch.

göttlich inspiriert sein. Also nochmal, wir können glauben, dass das Gottes Wort ist. Das heißt aber nicht, dass Gottes Wort nicht veränderbar ist und dass es nicht Menschen geschrieben haben. wir wir waren dann jetzt so weit vom Thema weg, aber das ist das ist glaube ich einfach mal zentraler Verstehenspunkt. Also man muss sich vom Glauben abfallen, wenn man herausgefunden hat, dass ein Text eine Geschichte hatte. Und das ist ganz wichtig.

zu erkennen, dass dieser Text eine Geschichte hatte, denn nur dann versteht man, was dieser Text einem sagen möchte. Mhm. Ja, es ist völlig, das ist auch nochmal so eine Grundnotiz, es ist völlig eigentlich. Ob die Sintflut 40 Jahre, 400 Jahre oder 4 Tage gedauert hat. Völlig egal ob drei Israeliten fünfzig oder fünf Millionen durch das durch das Meer gezogen sind. Das ist völlig irrelevant. Wichtig ist, dass sie es getan haben.

Und dass Jahwe es war, der sie geführt hat, ihrer Interpretation nach. Das ist eine Aussage über Gott. Und nicht darüber, wie viele Menschen trockenen Fußes durch ein nassen, äh nassen Stück Land gelaufen sind. Also das ist ja. Also man könnte das ja sogar noch so ein Stück abstrahieren und sich sagen, naja, es ist vielleicht auch nicht mal wichtig ob sie da tatsächlich durchgelaufen sind. sondern wichtig ist, was mir als Person, die das liest, das Ganze sagt.

Und was das mit mir macht. Das ist sicherlich die zweite Ebene, ja genau. Ich weiß gar nicht, wer das gesagt hat, aber ich hab von irgendeinem, ich war das Kün oder so, ich bin dann nicht firm drin. Der im Prinzip gesagt hat, naja, vermutlich wird der moderne Christ des 21. Jahrhunderts letztendlich ein Mystiker sein, Also jemand, der sich mit so einem Text hinsetzt und versucht gewissermaßen das, was der Text ihm sagt, irgendwie mit sich zu.

Und Gott abzumachen. Und eben nicht eine Frage von wir glauben an irgendeine eine real sich so abgespielte Geschichte, sondern eher die Frage was was ha was sagt mir diese Geschichte und was heißt das für mich und so. Man muss übrigens auch verstehen, dass das nicht die Intention der Redakteure der Alten des Alten Testaments oder überhaupt der Bibel sind. Also auch die ursprünglich jüdischen, noch nicht schriftlich festgehaltenen Geschichten hatten nicht zum Ziel

Zu sagen, das war jetzt so. Sondern es gab immer diesen diese Intention. Zu sagen, da hat Gott gehandelt und daran konnte man das sehen. Und das also man man tut der Schrift auch Unrecht. wenn man sie wortwörtlich auslegt. Dann versteht man, was ist falsch. Schön, dass du das so sagst. Also ja, das muss man

Also man man das ist nicht einfach nur, weil es bequemer ist und weil es mit der heutigen naturwissenschaftlich geprägten Sichtweise nicht mehr zusammenpasst, sondern die Schrift wollte das nicht. Mm. Ja. steht deswegen auch nirgendwo drin, ist vom Himmel gefallen, es taucht nirgendwo auf, sondern es geht darum zu sagen, das ist Handeln Gottes und daran kann man es sehen. Und natürlich können wir sagen, dass, sagen wir mal jetzt die Plagen beim Exodus,

Also beim Auszug der Israeliten aus Ägypten, dass das Natur, also Naturphänomene waren. Ja, klar, natürlich. Aber darum geht es nicht. Ja, das kann so gewesen sein. es ist auch völlig legitim, das zu behaupten, aber wir interpretieren das auf eine andere Art und Weise und das ist beides okay. Und da widerspricht sich nichts. Und man merkt vielleicht nicht gerade da in Rage, weil ich da ganz gerne mal

Immer auch an beiden Seiten anecken, ne? Na ja, klar. Also ich meine, man kann ja auch tatsächlich so ein Stück, also zumindest von meinem Gefühl her, kann man ja auch tatsächlich ein Stück weit beobachten, wie ähm, wie soll ich sagen, christliche Gruppierungen, die eben nicht so einem

Position haben, sondern die irgendwie der Meinung sind, nein, nein, nein, nein, nein, das ist da irgendwie wortwörtlich so und die Erde ist 6000 Jahre alt oder was das alles war. Dass die mehr und mehr Ich weiß gar nicht, also ich weiß gar nicht, ob die tatsächlich zunehmen so an Zahl, aber dass sie auf jeden Fall, ich sag mal, mehr Medienpräsenz bekommen.

den den Eindruck habe ich zumindest. Also dass da äh ne Da hat bestimmt auch was vor allem mit, mit politischen Konstellationen in Vereinigten Staaten zu tun, dass da ja quasi die, die religiöse Rechte als, als eine politische Bewegung ja auch irgendwie in den in den letzten, sagen wir mal, 20 Jahren enorm an Einfluss hinzugewonnen hat und so weiter. Und ich habe schon den Eindruck, dass sich dieses

Unter Menschen wie mir, ja, drängt sich dieser Eindruck, boah, irgendwie ein Großteil der Christen hat echt schweren Hau weg. Der drängt sich auf einmal auf. Aber nicht, weil ein Großteil der Christen so drauf sind, sondern weil die, die man irgendwie so abbekommt, weißt du, die irgendwie im Internet besonders laut sind und die, äh, irgendwie einfach viel, viel Medienabdeckung bekommen. Das sind ja irgendwie gerne mal genau die Spinner. Ja, ja, natürlich. Also

Aber genau da kann ich mir gut vorstellen, dass dass man da also dass du da auch einfach meinst Boah, ich hab keinen Bock mit irgendwie solchen Leuten in einen Topf geworfen zu wählen. Ja, wichtig. So, also wir haben ja auch dann, du hast ja diese auch innerhalb des der Christenheit dann eben die Auseinandersetzung mit genau diesen Leuten, ne? Also es bleibt ja nicht nur euch nicht erspart,

Ähm, wenn ich jetzt mal einfach gruppenmäßig über einen Kamm geschworen, euch sage. Genau, sag mal ruhig, wir und euch und so dann. Genau. Vielleicht mal schön einen Zaun ziehen und dann. Ja, die guten und die bösen. Genau. Aber du weißt, was ich meine, ne? Also diejenigen, die eher kirchenfern sind, haben da genauso mit zu kämpfen wie diejenigen, die kirchennah sind. Das ist immer das Gleiche. Yeah. Okay, gut, aber ich fürchte wir verlassen das Thema des Podcasts.

Genau, also jetzt haben wir schon gleich mal zu Beginn einen großen Exkurs in irgendwie wieder so ein bisschen exegetische Grundlagen und Deutungsebenen und so weiter gemacht. Aber ich glaube, was wir irgendwie festhalten können, ist. So, hier ist irgendwie relativ klare Position. Die Bibel ist ein historisch gewachsenes Werk von Menschen.

Und wir haben es hier offensichtlich mit mindestens zwei Quellen zu tun, beziehungsweise, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist der Konsens, dass es tatsächlich zwei Quellen sind. Also d ganz ursprünglich sind das was sehe ich denn hier?

Erzählzyklen und dann kommen immer wieder welche dazu. Also wir kommen sicherlich auf Okay, meinst du wahrscheinlich sogar noch mehr? Ja, ja, also insgesamt, wenn man alles irgendwie einzeln zählt und es kommt immer drauf drauf an, wo du anfängst mit den Zählen, wo du Abgrenzungen machst, was macht jede Ecse geht anders in

Das Münsterraner Pentateuch Modell, wenn ich alles durchzähle, kommt wenn ich mal so auf die Grafik gucke, wahrscheinlich so auf zehn, zwölf verschiedene Quellen. Und das kann man aber noch ganz anders aufdrehen. Also das ist Halten wir fest, viele und mehr als zwei. Genau, es sind viele, das ist schon mal eine gute Formel, auf die man es bringen kann. Und eine letzte Frage habe ich aber zu dem Punkt noch. Ähm

Also ne, wer jetzt irgendwie schnell zur Geschichte kommen will, kann ja die Kapitelmarke anklicken. Ich will jetzt hier gerade mal noch kurz was zu Ende bringen. Du hast vorhin gesagt, man könnte das nicht nur auch quasi in separate Textteile auseinanderklamüsern, sondern das wurde auch getan. Gibt es denn tatsächlich. Sozusagen irgendwie, weiß ich nicht, kann man irgendwo so Heftchen kaufen, wo sagt, okay, das ist gewissermaßen, äh,

Die, die, ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff, den ich kannte, so, ne, das ist so die Jachwisten-Variante der Bibel und das ist die Priesterschrift. Also kann man die gewissermaßen irgendwie. in so einem separat redigierten in separat redigierten Fassung irgendwie kaufen? Oh Gott, also das, was ich kenne aus aus Bibliotheken, ähm, so katholische Fakultäten und und theologische Fakultäten und so, das sind Exegese-Bücher, die sich diese Mühe mal gemacht haben, aber meistens abschnittsweise. Okay.

Ich glaube nicht, dass mir mal so die reine Priesterschrift über den Weg gelaufen ist. Das hängt damit zusammen, wie solche Exegesebücher entstehen. Da geht nämlich der Wissenschaftler her, macht diese. auseinander Zerrerei, ne, und und diese diese Zerfaserung macht er. baut sich dann seinen Text zusammen und fängt dann an, diesen zu beschreiben.

Ja, klar, der macht das ja im Rahmen von Analyse. Das wäre eher so eine populärwissenschaftliche Zweitverwertung. Ja, habe ich noch nicht gesehen, aber das will ich nicht ausschließen. Aber ich stelle mir das tatsächlich, also ne, ich gucke da ja so sehr aus dieser Perspektive drauf.

Was für eine sorte Geschichte ist das und was kann man über die Leute lernen, die sich diese Geschichte erzählt haben? Ja. Das ist ja, also im Prinzip ist das ja Troya Alert in a nutshell, ne? So Und da fände ich es tatsächlich mal ganz cool, sich quasi, wenn man jetzt schon so einen Mythos hat, der irgendwie aus mehreren Quellen zusammengesetzt ist und wo man zumindest so zwei große Redaktionsschritte irgendwie sehen kann, die die irgendwie relativ deutlich

Sich voneinander abheben, die dann mal irgendwie einigermaßen getrennt aufbereitet zu bekommen, das fände ich eine spannende Angelegenheit. Sicherlich. Ja. Ich glaube, das wird auch deswegen nicht so häufig, oder zumindest nicht, dass es mir häufig über den Weg gelaufen wäre gemacht, weil du natürlich

Zum Beispiel jetzt bei der Noah-Geschichte, du kommst bis zu einem gewissen Punkt, wo du klar Sachen trennen kannst und dann kommst du auf einen Satz, den du nicht klar zuordnen kannst. Das heißt, an dem Punkt sagst du, okay, hier mache ich jetzt einen Cut. Eu stelle zur Diskussion.

Dass dieser Satz aus folgenden Gründen zu der einen Variante gehören könnte und aus folgenden Gründen zu der anderen. Und so sind diese Bücher auch alle aufgebaut. Also, das habe ich immer nur gesehen. Vielleicht hast du mal irgendwie tatsächlich so eine halbe Seite, Text so, das ist jetzt hier Priesterschrift und das ist jetzt hier Javiss.

Wenn man mal zum Beispiel die Zänger-Einleitung zum Alten Testament liest, dann fängt man. Was für eine Einleitung? Erich Zänger ist ein Prof, inzwischen tot, und der ist ein sehr, sehr populärer, beliebter. Und ein bisschen abgedrehter Prof in Münster gewesen, den ich hören durfte, und der hat eine Einleitung ins Alte Testament geschrieben. Und die ersten paar Kapitel beziehen sich tatsächlich

darauf, dass er sagt, okay, wir haben hier also folgende Pentateuch Modelle, also die fünf Bücher Mose, Pentatouch. Und folgende Modelle finde ich doof, weil So, und die Modelle haben folgende Vorteile und folgende Nachteile. Und mit den Modellen sind quasi diese unterschiedlichen.

Also quasi Modelle gemeint, wie setzen sich diese unterschiedlichen Quellen zusammen? Genau. Also erstmal, wo sehe ich eine eigene Quelle und dann, wo sehe ich die Abgrenzung dieser eigenen Quellen jeweils? Also, wo habe ich einen Text? Ähm, und dann sagt der eine Wissenschaftler halt, ja, uh das geht bis zu dem Satz und bis zu dem Vers.

Und der nächste sagt, nee, den zähle ich da nicht mehr zu und also das macht auch durchaus was aus. Also es ist jetzt nicht einfach nur Wortklauberei, sondern ob ich einen so einen Scharniersatz zum Beispiel, ob ich den jetzt noch dazuzähle oder nicht. Das hat durchaus eine Bedeutung auf den kompletten Text. Ja, also d es kann ja sein, wenn da jetzt also steht.

Was weiß ich, hier die Geschichte mit den Menschensöhnen und den Gottessöhnen. Und jetzt kommt es darauf an. Zähle ich diese Passus zu einem eigenen Erzählkreis oder zähle ich diesen Passus Zur Gesamtgeschichte dazu und sage, das ist eine Nummer, die gab es immer schon so. Das hat eine Auswirkung. Und dann für die für die Interpretation des Restes hat das dann irgendwie eine Auswirkung, ja. Genau, richtig. So, ja.

Und deswegen, also das muss man eben tatsächlich gucken, was hat das für jeweilige Auswirkungen und sind die dann konsequent und so. Deswegen, man, man, also ich habe das häufig gehört auch und dann heißt es, ja, wie kann man das denn? eine ganze Unikarriere lang seine Professur, sein, seinen also irgendwie alles nur mit sagen wir mal jetzt

den ersten drei Büchern des Penthateuch beschäftigen. Wie geht denn das? Ach so. Ja, das geht. Locker. Ja, aber hallo. Ja, so. Also das, das mag man sich auch nicht vorstellen und ähm Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum tatsächlich auch immer noch so die Ein großer Kommentar, der momentan in Arbeit ist, herder Kommentar.

Der ist zu dem Teil, den wir bisher gemacht haben, Noah und so, noch nicht fertig. Mhm. Okay. Die haben, aus Gründen, die mir unbekannt sind, von hinten angefangen. Also die fangen irgendwie mit Könige an, glaube ich. ähm und gehen dann nach vorne, ne, also zum ersten Buch hin und die sind aber immer noch nicht, und die haben, glaube ich, irgendwie vor zehn Jahren angefangen, die sind mit dem Kommentar immer noch nicht fertig und sind immer noch nicht bei Genesis. Also das

Die kommen nicht also ich weiß nicht, wie die vorankommen oder ob die nicht vorankommen, aber das ist nicht mal eben so gemacht, ne? So. Und ja, also das ist halt das das ist schon aufwendig und vor allen Dingen geht es dann ja auch darum, dann musst du ja irgendwie das hebräische Wort nehmen und dann musst du das irgendwie analysieren und du arbeitest sowieso nie im deutschen Text, sondern immer im immer im hebräischen Text und ja, ist es nicht ganz einfach.

Ja klar, da haben diese ganzen Übersetzung, einer Übersetzung, einer Übersetzung Elemente, die bringen dann natürlich noch zusätzlichen Diskussionsstoff mit rein. Genau, richtig, ja. Okay. Gott. Ähm, du hattest ja gerade die Gottessöhne erwähnt, da kann ich dann auch nochmal kurz auf einen Kommentar hingehen. Und zwar hatte Katrin, äh, ich vermute, es ist die Katrin vom Konzeeins Podcast, die Frage gestellt, ob es nicht auch sein könnte, dass diese Geschichte mit den Gottessöhnen

womöglich auch sowas sein könnte, dass da also der Homo Sapiens und womöglich der Neandertaler oder eine andere Spielart der Spezies Mensch irgendwann mal aufeinander getroffen sind und dass das gewissermaßen Im kollektiven Gedächtnis hängen geblieben ist und sich in so eine Geschichte niedergeschlagen hat.

Das kann natürlich sein, ich habe selber auch schon mal irgendwie so eine These rausgehauen, allerdings bei so einer Frage, wo gewissermaßen so Geschichten wie, also die es ja so in nordischer Mythologie gibt, mit, mit irgendwie Zwergen und Trollen und Orks und irgendwie solchen Geschichten, ob da nicht sozusagen am Kern solcher Folklore eben solche Erlebnisse und Geschichten irgendwie mit drin hängen. Ist aber natürlich alles irgendwie schwierig.

zu lösen, weil man nicht weiß, ob wir die Orks ungefähr so malen, wie wir uns Neandertaler vorstellen, weil wir halt wissen, wie die Neandertaler aussahen heutzutage oder ob das irgendwie umgekehrt gelaufen ist. Das weiß man alles nicht so recht. Ich würde es tatsächlich hier für relativ unwahrscheinlich halten. Ähm...

Einfach weil diese diese Idee, also dieses Mythem von es gibt quasi irgendwie Wesen, die irgendwie ähm weiterentwickelt sind oder mächtiger oder höher sind als die ähm als die Menschen, das ist einfach gerade in dieser Region da unten in der, in der, also vor allem in der Levante, super weit verbreitet und aber überhaupt im Mittelmeerraum. Ein mit dem, was überall ist. Also die ganzen Halbgötter und so weiter. Und ein zweiter Punkt, ich würde vermuten, dass wenn es so eine Geschichte gab,

die ja eine Ausrottungsgeschichte irgendwie sein muss, weil das ist letztendlich das, was wir mit dem Nähander Thaler gemacht haben. Wir haben uns irgendwie seinen Lebensraum gegriffen und wenn er nicht freiwillig gehen wollte, dann haben wir ihn umgebracht. Ähm, ich vermute nicht, dass da eine Geschichte von oh, das waren aber überlegene Wesen, äh Irgendwie bei rumkommen würde, sondern eher.

Na, also das passt dann eher so zu den Zwergen und Trollen, die wir irgendwie für dumm und primitiv und so weiter halten und wo dann irgendwie der strahlende Held irgendwie sich von abgrenzt. Also ich f würde nicht vermuten, dass so eine so eine Idee wie die Gottessöhne oder irgendwie Halbgötter und Heroen in in griechisch-römischer Tradition, dass die irgendwo aus dieser Geschichte kommen.

Also ich würde mich dem anschließen wollen, mit mit so ziemlich der gleichen Begründung. Ich finde kollektives Gedächtnis eh einen schweren Begriff, allerdings bin ich dafür zu wenig Soziologe. Ähm. Solche, also vor allen Dingen, ich denke mir immer, primitiv oder nicht, aber der Neandertaler und auch der Commagnon-Mensch, das sind jetzt, wenn ich das richtig im Kopf habe, keine Wesen, denen man jetzt primär Sprachen nachgewiesen hat.

Also man weiß einfach nicht, ob die eine hatten, ne? Also zumindest haben sie gen also die Neandertale haben zumindest genug Kultur ausgebracht. um ihre Toten zu bestatten. Naja, gut, und das heißt, du müsst zumindest gut genug kommunizieren können, um so eine Idee wie von einem Jenseits irgendwie zu. dir gegenseitig erzählen zu können. Also ich bin da überhaupt nicht drin in dem Thema, aber ich würde mal schwer vermuten, dass es irgendeine Sorte von Sprache auf jeden Fall gegeben haben muss.

Aber trotz allem sind das ja quasi Bronzezeitliche Geschichten, mit denen wir es hier zu tun haben. Und auch da lehne ich mich jetzt aus dem Fenster, aber ich glaube, da war das irgendwie mit dem Neandertaler doch schon so weit erledigt, dass das, glaube ich, sich nicht mehr irgendwie in

Naja, wobei natürlich da in der Bronzezeit über die Zeit der Altvorderen wieder geredet wird. Also, das könnte schon alles irgendwie sein, aber also ich finde, es passt eigentlich nicht zu der Geschichte. Ich glaube, da würde man sich Tatsächlich eher die hässlichen dummen Trolle erzählen und nicht die Heroen der Vorzeit, weißt du? Ja, also für mich ist das wirklich auch sehr, sehr weit weg von meinem Gebiet jetzt, ähm,

Mir fällt gerade auf, dass in der Exegese, wenn solche Sachen auftreten, wird halt gesagt, ja, das ist ein ein Topos aus einem anderen, ähm, aus einer anderen Kultur, den haben wir übernommen, fertig. Wir machen uns da sehr, sehr leicht. Also der Nee, aber das ist ja auch, also ne, ich meine.

Also das Wort Choppos hatten wir, glaube ich, hier im Im treuer Alert noch nicht, aber ob wir Tro sagen oder Toppos oder Mythem, das ist eigentlich letztendlich immer alles das Gleiche, nämlich dass man sagt, es ist halt einfach ein Element einer Geschichte. Und das haben tatsächlich Geschichten so an sich, äh, dass sie Elemente aufgreifen, die's, die es in anderen Geschichten schon mal gibt. Das brauchen wir auch sonst.

Haben wir nichts an das, mit dem wir uns identifizieren können und so. Das ist also wirklich normal. Ich würde ganz gerne einen Kommentar noch ganz kurz eben erwähnen, und das ist der von Telos. Was ich spannend fand, dass sich jemand Ziel nennt. Und der schrieb also über den Tun-Ergehen-Zusammenhang als eine Möglichkeit, Götter zu zähmen. Das ist sicherlich etwas, das kommt tatsächlich.

könnte man schon bei Noah vermuten, aber ist später eher ein Thema Tun ergehen, ist ziemlich einfach erklärt Ich tue etwas Falsches und krieg dafür Strafe und ich tue etwas Richtiges und werde dafür belohnt. So. Und das ist ein Zusammenhang, der wird im Alten Testament schon ausgebildet und ist bis heute eigentlich im Judentum drin geblieben. Konservative Kreise des Judentums sagen, wenn wir es schaffen.

einen Tag lang alle Gesetze und Gebote der Torah zu befolgen, dann bricht das Reich Gottes an. So, und das ist also etwas dahinter steckt. Tun ergehen ist eigentlich ziemlich einfach, ich tu was und Entweder das gefällt Gott oder das gefällt Gott nicht. Der Unterschied ist, dass ich vorher eigentlich wissen kann, was Gott gefällt. Weil in aller Regel schickt er entweder einen Propheten oder hat vorher schon mal Gesetze rausgebracht. Und wenn ich mich an die halte,

dann kriege ich dementsprechend, wer dich belohnt. Und wenn ich das nicht tue, dann äh wird in aller Regel eine Stadt eingeäschert. Also gerne mal. Ja. Okay, also dann verstehe ich auch, worauf er sich da bezogen hat. Das ist dann im Prinzip genau diese. Überlegungen, die wir da angestellt haben. Mit der Wankelmütigkeit und mit dieser Frage kriegt man irgendwie durch Ausübung eines Ritus quasi

Ein angstfreies Leben hin, weil man weiß, ah, dann habe ich die Götter befriedigt und dann ist irgendwie alles prima. Genau. Das passt da ja im Prinzip gut rein, dass man sagt, hier, wenn ich mir das so vorstelle, mit diesem Thun Agen-Zusammenhang. solange ich mich an die Regeln halte, kann mir eigentlich nichts Schlimmes passieren. Also das passt ja in diese psychologische Strategie, sich irgendwie ein angstfreies Leben.

gestalten, indem man irgendwie so eine sich so eine Weltsicht baut, passt das ja wunderbar rein. Exakt. Und ja genau, also das, das ist das, was da aufgebaut wird. Ja, gut. Müssen wir auch nicht weiter ausführen. Das ist ein guter Hinweis gewesen. Ich war ich war überrascht, dass das Wissen darum bekannt ist. Also, ich denke immer so. Das zählt schon so zu den Sachen, die man hört, wenn man mal irgendwann Theologie studiert hat.

Und also von daher großen Respekt, dass das ein offenbar bekannter Zusammenhang ist, fand ich. Vielleicht ist Telos ja ein Studierender oder studierter Theologe. Ja, oder du hast einfach eine extrem schlaue Hörerschaft. Oder beides. Boah.

Ich habe auf jeden Fall extrem schlaue Irrellschaft. Ja, gut, das ist natürlich völlig außer Frage, aber das war jetzt nochmal so ein Beweis. Genau. Das ist aber auch so. Hier auch mal ein bisschen Empirie abliefern können. Ja, ja, genau. So, wer besteht die Schleimspur auf? Ach nee, warte, Moment. Schleimspur, ich sehe hier keine Schleimspuren. Nee, nee, Quatsch. Das ist ja alles die reine Wahrheit hier. Gut.

Dann haben wir jetzt diesmal mal ganz entgegen unserer Art irgendwie schon mal mit so ein bisschen Deutungs- und so weiter Ebenen losgelegt. Aber ich finde das auch tatsächlich ganz gut, gerade weil wir dann jetzt so die den letzten Teil irgendwie einmal nochmal aufgewickelt haben. Und im Prinzip machen wir da ja eigentlich auch direkt weiter. Ja. Nämlich heute befassen wir uns mit Abraham, der.

im Prinzip dann nach Noah eigentlich auch direkt sich nach einer kurzen Ahentafel eigentlich direkt anschließt, kann man sagen. Wir sind ja von Adam zu Noah zehn Generationen gesprungen und jetzt springen wir nochmal über den Daumen zehn Generationen. Wobei ich glaube tatsächlich, Dass ich, also, dass ich mich insofern verzählt habe, ich glaube, Abraham ist dann die elfte Generation nach Noah, weil zumindest gesagt wird,

Dass sein Vater irgendwie Zehnte, aber ist ja auch alles nicht so wichtig. Auf jeden Fall vergeht Zeit. Also, ich zähle sowas ja nicht. Viele Menschen kriegen Kinder und so. Naja, aber jetzt sind wir im Mythos, jetzt muss ich den schon auch so erzählen dürfen. Ja, ist ja richtig. Dann kannst du ja hinterher wieder sagen, ist ja alles nicht so wichtig. Aber ich muss ja erstmal ja die Geschichte erzählen. Ich halte das in den Mund, du kannst erzähl mal. Gut.

So, und jetzt was hat es also mit diesem Abraham auf sich? Im Prinzip kann man sagen, naja, ist halt irgendwie eben ein Abkömmling von Noah. Und die scheinen jetzt in einer Stadt namens Ur gelandet zu sein. Das liegt im heutigen Irak. Ja, und da sind sie. Und irgendwann beschließen sie, das zu verlassen und woanders hinzugehen. Und da greift, glaube ich, auch direkt wieder.

Unsere jetzt schon wohl besprochene Zwei-Quellentheorie, nämlich also zumindest in meiner Textfassung, die ich habe, beschließen sie zuerst irgendwie nach Kanaan auszuwandern und dann ruft Gott bei Abraham an und sagt: Hier: Zieh mal weg aus deinem Vaterland und zieh in das Land Kanaan.

Und ja, wo man, also wenn man es wieder als eine Geschichte sehen würde, könnte man sich amüsieren und sagen, ah ja, da hat Abraham sich gedacht, oh, das trifft sich gut, Gott, da bin ich ohnehin gerade auf dem Weg. Oder naja, sind halt eben zwei geschehen. Gut, jetzt kommt aber tatsächlich bei dieser... Um...

Bei dieser Äußerung, die Gott da tätigt und sagt, hier zieh mal weg aus diesem Land und zieh mal in das Land Kana an, da hängen noch so ein paar Versprechen dran. Nämlich, er sagt zu Kana, wenn du das machst, dann kriegst du da eben dieses Das Land, das kannst du dir dann eigen machen, ich zeig dir auch, wo das ist und so. Und ähm dann wird aus dir ein ein großes Volk ergehen und und du wirst quasi einen

Ein berühmter Stammpater, äh, Stammpater, genau. Sehr schön. Stammvater eines großen Volkes werden. Und ja, dein Name geht in die Geschichte ein gewissermaßen. Ja, und Abraham packt dann irgendwie Sack und Pack. Also seine Familie, soweit sie vorhanden ist, packt er zusammen. Sein Vater zieht auch noch mit.

Und der Sohn seines verstorbenen Bruders, äh, Lot heißt er übrigens. Das ist ja ein Name, der durchaus auch so ein bisschen bekannt ist, wegen das ist der, dessen Frau dann später die Salzsäule wird, ne? Ähm. Genau, äh, und eben diesen Neffen, diesen Lot packt er ein und seine Frau. Seine Frau heißt Sarah. Und ja, Kinder haben sie keine, bisher zumindest, und ziehen los.

Wenn ich sage bisher zumindest, dann ist das nicht, weil die irgendwie noch jung und knackig sind und irgendwie noch nicht zum... Nachkommenzeugen gekommen sind, sondern Abraham ist schon ganz schön alt. Ich glaube, er ist 75, als er loszieht. Also das heißt, es sieht tatsächlich so aus, als könnte Sarah keine Kinder bekommen. Um, yeah. Und dann ziehen sie also erstmal los Richtung Kanaan und so weiter und lassen sich dann da auch in der Gegend zumindest mal so zwischenzeitlich nieder.

Und müssen dann aber tatsächlich nach Ägypten erstmal ziehen. Und zwar, weil einfach eine Hungersnot unterwegs ist. Da scheinen irgendwie. mal ein paar Regenfälle ausgeblieben zu sein und ja, sie müssen halt irgendwie nach Nach Ägypten ausweiten. Und in Ägypten, das ist ja immer ganz praktisch, da so mit Nil und so weiter, da geht einem ja in der Regel die Nahrung nicht so leicht aus.

Und ja, sie ziehen dann dann nach Ägypten. Und da kommt jetzt irgendwie so ein Punkt ins Spiel, dass Abraham zu seiner Frau sagt, Weißt du, liebste Sarah, du magst mir ja zwar keine Kinder schenken, so das ist aber gerade nicht Thema. Aber was man schon festhalten muss, du bist einfach eine verdammt attraktive Frau. Also du bist einfach wirklich gut aussehend. And um

Ich gehe schwer davon aus, dass wenn wir da nach Ägypten kommen, dann wird sich da dann sich da irgendwelche reichen Ägypter finden. Wenn nicht sogar der Pharao selber. der sich irgendwie sagt, hier die will ich haben, mit der will ich ins Bett gehen und so weiter. Und da werden wir vermutlich nichts gegen tun können. So, wir sind dann da in deren Land, die haben da irgendwie Armee und Waffen und Pippapo und wir sind hier nur so ein umherziehendes Nadenvolk.

Da werden wir wahrscheinlich nichts machen können. Und wenn ich das dann versuche, so, dann werden die mich umbringen und da haben wir ja auch alle nichts von. Also lass uns das mal so machen, dass wir verheimlichen, dass du meine Frau bist, dass die mich am Leben lassen, und wir behaupten, du bist meine Schwester. Und ja, und dann werden wir schon sehen, wie sich die Dinge entwickeln.

Und es wird jetzt nicht gesagt, was Sarah zu dem Thema sagt. Also, ob sie sagt, ja, okay, finde ich eine prima Idee, oder ob sie irgendwie sagt, äh, Abraham, aber sonst geht's gut, ja? Das heißt, ich soll dann da in Ägypten mit irgendwelchen Leuten ins Bett gehen und du machst keinen Finger krumm, damit du nicht auf die Nase bekommst. Naja, vielen Dank. Das weiß man also nicht, wie sie da reagiert habt, aber vermutlich hatte sie da auch nicht wirklich viel.

nicht wirklich viel Wahl. Auf jeden Fall kommen sie nach Ägypten und es kommt tatsächlich so, wie Abraham sich das vorgestellt hat, nämlich der Pharao wirft ein Auge auf. Sarah, also die muss wohl wirklich sehr, sehr schön gewesen sein.

Also beziehungsweise ist es halt so, sie kommen da irgendwie an und dann kommen da so ein paar Ägypter und sehen Sarah und dann wird das irgendwie den Beamten erzählt und die erzählen das dann wieder vor dem Pharao und so weiter. Und der nimmt sie sich dann also tatsächlich als Frauen. Und Abraham, den er ja für äh, den Bruder dieser Frau hält, die, der kriegt irgendwie ordentlich, äh.

Ordentlich Mitgift kann man sagen. Nee, Mitgift ist ja eher das, was man mit der Frau mitbekommt. Aber der kriegt quasi so, wie sagt man denn da, Brautgeld? Gibt es das Wort? Ähm, das ist eine Eheauslösung, also warte mal, den den korrekten Begriff kann ich tatsächlich nachgucken, aber das ist das, was er bezahlt.

Das ist, er bezahlt das für die Frau vom, was man sonst womöglich irgendwie dem Schwiegervater geben würde hier, ne? Wenn du mir deine Tochter gibst, dann gibt es irgendwie hier mal irgendwie eine Ziege oder so. Ähm Das passiert hier also auch, nur eben mit dem vermeintlichen Bruder. Und Abraham bekommt also tatsächlich irgendwie. ich will mal sagen, eine stattliche äh einen stattlichen Hausrat zusammengestellt, also

diverse Viecher, also ne, Schafe, Ziegen und Rinder und dann auch so ein paar Sklaven, ne, irgendwie Knechte, Mägde, Kamele und alles Mögliche. Also der wird, man kann echt sagen, er wird vom Pharao-Reich ausgestattet. Und um ja, und dann kommt was was gar nicht großartig begründet wird oder großartig erklärt wird, sondern es ist so, dass quasi Gott jetzt wiederum den Pharao und seinen Haushalt mit schweren Plagen schlägt.

Das erinnert so ein bisschen an das, was dann irgendwie ein paar Generationen später mit Mose dann passiert, oder zu Mosezeiten passiert. Es wird aber jetzt nicht genau erklärt, was für Plagen das sind, und es scheint jetzt auch nicht so. Plagen in Größen von Naturkatastrophen, die über das ganze Land hinweg rauschen, zu gehen, so scheinen irgendwie Schwierigkeiten im Haus des Pharao zu sehen. Also irgendwie im

Im Hofstaat des Pharaos scheinen irgendwie so ein paar mittelschwere Katastrophen auszubrechen. Und irgendwie kriegt der Pharao zumindest irgendwie spitz, dass das was mit.

Mit dieser Frau zu tun hat, die er da quasi in seinen, naja, Harem, nannte man das ja nicht, aber so in, in, in den Kreis seiner Frauen aufgenommen hat. Und, ähm So und also irgendwie scheint da auf jeden Fall da eine Kausalverbindung herzustellen und scheint auch zu kapieren, dass es hier irgendwie ein abgekartetes Spiel war und dass also offensichtlich

diese Sarah gar nicht irgendwie eine unverheiratete Jungfrau war, sondern dass die eben offensichtlich tatsächlich die Ehefrau von dem Abraham war. Und er lässt sich den Abraham kommen und stellt ihn zur Rede und sagt: Sag mal: Wieso hast du mir denn nicht gesagt, dass das irgendwie deine Frau war und so? Das ist ja jetzt irgendwie alles. Alles schlimm, ist ja alles blöd und sagt: komm, hier, nimm deine Frau, nimm deine Leute und hau ab.

Und im Prinzip verbannt er sie aus Ägypten raus und ja, dann ziehen sie also alle mit Sack und Pack wieder ab. Und interessant ist aber, dass tatsächlich im nächsten Absatz direkt erzählt wird, dass Abraham reich ist, also dass er einen ansehnlichen Besitz an Vieh, Silber und Gold hat. Also offensichtlich.

Entweder hat er in der Zeit in Ägypten gewissermaßen mit dem Ja, mit diesem Brautpreis, den er da irgendwie gezahlt bekommen hat, gut gewirtschaftet und da irgendwie Gewinn erzeugt gewissermaßen. Oder er hat das tatsächlich nicht zurückgeben müssen, was er da bekommen hat von dem Pharao. Das kriegt man hier jetzt nicht genau erklärt. Aber auf jeden Fall zieht er da aus Ägypten wieder aus. Anscheinend ist auch diese Hungersnot in Kanaan soweit wieder erledigt.

Und ja, Abraham kommt als reicher Mann zurück, kann man tatsächlich sagen. Also diese Episode, wo seine Frau mal für ein paar Jahre an den Pharao vermietet hat, das scheint irgendwie sich finanziell sehr gelohnt zu haben. Ja, als sie dann wieder nach Kanaan einziehen, äh, trennt sich dann seine Gruppe von der Gruppe von Lot, also sein Neffe eben, mit dem sie ja ursprünglich losgezogen sind. Der ist jetzt ein erwachsener Mann.

Also von jetzt an wird auch diese Onkel-Neffen-Beziehung gar nicht mehr so benannt, sondern es ist immer eher von Brüdern die Rede, was also, ne, also wir sind wie Brüder, das scheint einfach so ein Verwandtschaftsbeziehung auf Augenhöhe Begriff zu sein. Und im Prinzip könnte man sich so vorstellen: naja, diese Gruppe, die da jetzt irgendwie aus Ägypten wieder rauszieht,

Ähm, die sind halt so in zwei Untergruppierungen, in zwei Stämme irgendwie unterteilt, und von den einen ist halt eben Abraham der Anführer und von den anderen Lot, der inzwischen erwachsener Mann ist. Und ähm Die beschließen jetzt, sich zu trennen, einfach weil die Regionen, dieses Land, was sie da in Besitz nehmen wollen. Durchaus einigermaßen eng besiedelt ist, also da hängen halt irgendwie keine Anita rum und noch so ein paar andere Bevölkerungsgruppen.

Und ähm naja Da wird es offensichtlich irgendwie das Stechen um Hauen um die Weidegründe und Rohstoffe und so weiter irgendwie losgehen. Und da wollen sie sich nicht auch noch gegenseitig in die Krise, äh, in die, in die Quere kommen. Und deswegen teilen sie gewissermaßen das Gebiet untereinander auf. Und also so kommt hier, du kriegst die rechte Hälfte, ich krieg die linke Hälfte. Und Lot zieht dann also quasi in die in die Gegend um den Jordan rum, das im Wesentlichen von zwei Städten, äh,

Oder nicht nur den zwei, aber das sind so die beiden größten, nämlich Sodom und Gomorra. Ähm bevölkert wird gewissermaßen und Abraham zieht quasi in den anderen Teil Kanaans rein. Und tatsächlich werden wir äh von Lot und von dieser ganzen Episode mit Sodom und Gomorra. auch nochmal hören, das wird irgendwie später nochmal Thema. Aber für jetzt können wir erstmal sagen, dass die sich da einfach trennen und irgendwie unterschiedliche Wege gehen und unterschiedliche Bereiche des Landes.

besiedeln durchaus unter Einsatz von Waffengewalt, kann man sagen. So, und ähm, dann gehen sie da also getrennte Wege und dann ruft Gott inzwischen mal wieder an und sagt, ja, hier genau, da bist du richtig, und äh, äh, sagt zu Gott auch, hier du wirst, ähm, hier irgendwie gut florieren und wirst eine ganze Menge Nachkommen haben und das wird irgendwie dein Land und so weiter. Ich schmeiße jetzt ein bisschen was durcheinander.

Ähm, weil das sich tatsächlich auch wiederholt, hat vermutlich auch was mit unseren zwei Quellen zu tun. Um Und zwar bei dieser Prophezeiung, ne, du wirst irgendwie ganz viele Nachkommen haben und so weiter, sagt irgendwie Abraham, naja, du bist lustig. Meine Frau ist unfruchtbar, ne? Ich hab gar keine Kinder. Wie soll ich denn bitte, und ich bin schon ganz schön alt, wie soll ich denn bitte hier irgendwie viele Nachkommen haben?

Und Gott sagt, naja, mach dir mal keine Sorgen, das äh, das wird schon. Ich zeig dir mal was, geh mal raus, guck an den Sternenhimmel und zähl die Sterne, wenn du sie denn überhaupt gezählt bekommst. So zahlreich werden auch deine Nachkommen sein. Und ähm jetzt könnte man ja erwarten, dass ähm dass er Abraham ihm das nicht glaubt, aber er sagt, ja okay, du bist du bist Gott, wenn du das sagst, dann wird das wohl stimmen.

Und ähm, glaubt ihm das. So. Ähm, jetzt müssen wir noch eine Sache erwähnen, die da eine Rolle spielt, und zwar gibt es dann in der Gegend noch einen Bürgerkrieg, kann man sagen. Also in der Bibel selber ist der Abschnitt im Prinzip besteht ja fast nur aus Aufzählungen von Regionen und Städten und deren Königen und so weiter und wer da im Bündnis mit wem. Wiederum die anderen bekriegt hat und so weiter. Also da ist ein Riesenbürgerkrieg im Sch äh.

Oder ob es ein Bürgerkrieg ist, kann man nicht sagen. Aber also, da ist auf jeden Fall Krieg in dieser Region. Also es scheint so zu sein, dass das nicht nur so ein Aufeinandertreffen von den jetzt einwandernden Hebräern und den Kanaanitern ist.

Sondern dass da noch diverse andere Bevölkerungsgruppen unterwegs sind, oder eher so, dass man sich die Kanaaniter als deutlich diverser vorstellen muss, als man sich das so denkt. Also es ist eben nicht ein kohärenter Stammesverbund oder so, sondern das sind irgendwie eine ganze Menge Gruppierungen, die sich auch nicht alle grün untereinander sind. Und jeder einzelne Anführer nennt sich irgendwie König und da geht offensichtlich gerade eine ganze Menge bewaffneter Konflikt an, äh, ab.

Und in die wird Abraham insofern mit reingezogen, Als dass eben es insbesondere in dieser Region um Sodon, um Gomorra herum ganz ordentlich zu knallen scheint. Und irgendwann wird Lot eben ja mitsamt seiner Sippe. gefangen genommen. Und Abraham stellt dann im Prinzip so einen schlagkräftigen Trupp zusammen und ähm Zieht da ins Feld und haut seinen Neffen da im Prinzip raus und befreit ihn. Und da kommt auf dem Rückweg ein.

eine Szene, die ich ganz interessant fand, nämlich da trifft er auf einen dieser Könige, und zwar der König von Salem steht hier. Das ist das, was dann später Jerusalem wird. Ähm, Und dieser König, der gleichzeitig der Hohepriester Gottes ist, der segnet Abraham und sagt, hier, ähm, du bist, du glaubst an denselben Gott wie ich und so, wir sind ähm

Wir gehören zusammen, so, wir sind Verbündete. Und Abraham gibt ihm dann den Zehnten von allem. Also offensichtlich scheint da so eine ähm, so eine Verbündung irgendwie vorzugehen, die dann eben zu so einem ähm Zu so einer tributpflichtigen Geschichte kommt. Also letztendlich scheint sich hier tatsächlich sich Abraham als einwandnder Stammesfürst einem König zu unterwerfen und dem auch tributpflichtig zu werden, und zwar im Wesentlichen deshalb, weil der an denselben Gott glaubt wie er auch.

Ja, dieser ganze Konflikt ist noch lange noch nicht durch. Also ich sagte ja schon, Sodom und Gomorra kommt nochmal um die Ecke. Und diese Frage, wie das mit den Nachkommen von Abraham so werden wird, auch die wird uns nochmal beschäftigen. Das würde ich aber tatsächlich

in eine separate Folge auslagern, weil das finde ich, also in dem, was ich jetzt erzählt habe, steckt, finde ich, schon eine ganze Menge Zeug drin, über die man, über das man reden kann. Und dann machen wir uns tatsächlich mit der Geburt seiner Söhne, also mit den, mit Ismail und mit Isaak. Das gucken wir uns dann lieber beim nächsten Mal an. Ja, und dann wäre es jetzt soweit erstmal die Geschichte von Abraham, wie ich sie hier erzählen wollte.

Okay, gut. Ja, gut, sagt er. Jetzt komm ich. Naja. Also, wo ich hängen geblieben bin bei der Geschichte.

Sowohl beim Selbstlesen als auch nochmal bei dem dir zuhören, war, wie alt ist eigentlich Abrahams Frau? Also der Mann ist 75, als er loszieht und nach Ägypten rein will. Und er macht sich Sorgen darum, dass dass seine Frau also jetzt da von den Ägyptern als schön erkannt wird und dann dass sie ihn umbringen, weil sie ihn weil sie sie haben wollen und Wie alt ist der denn? 30? 20? Naja, die Frage ist ja auch, wie viel man mit diesem Lebensalter so anfangen kann. Die werden ja immer noch alle.

Recht alt, also ich glaube Abrahams Vater ist irgendwie 200 geworden oder sowas. Ja, und wir haben bei der letzten Folge ja festgestellt, dass eine Konsequenz der Sintflut war, dass die Menschen nicht mehr so alt werden. Ich hab dann, du hast ja auch gerade bei der, bei der Aufzählung der Vorfahren Nochmal, also vor Abraham, und jetzt muss ich da neben den Text gucken, weil mir sonst die Namen. Also Terach, äh, Abrahams Vater.

Der ja eigentlich der Stammvater ist, wenn man so möchte. Also Abrahams Frau ist unfruchtbar. Damit beginnt die Geschichte eigentlich mit Terrach, der aber auch nur. bis ähm heran kommt dieser stadt und eben nicht weiterzieht. Ähm, so und also davor, vor Tarach und mit ihm, da heißt es: Und sie bekamen den, den und den, und sie bekamen Söhne und Töchter und wurden 280, 340.

185 Jahre alt. Und vielleicht sind sie keine 900 Jahre mehr alt und keine 800 Jahre mehr alt, aber sie sind immer noch ganz schön alt. Ja, so. Also da merkt man, dass hier auch noch eine Generation am Werke ist, die mit der mit mit der Generation derjenigen, die die Geschichte aufgeschrieben, äh, Schrägstrich erzählt haben.

auch nicht mehr so viel zu tun hat. Also da müssen noch einige Abstufungen passieren, bevor man an dem Alter ankommt, äh, das dann mehr so unserem jetzigen Alter, beziehungsweise dem Alter der Schriftsteller und der der Redaktion angekommen ist, ne? Mhm. Das ist richtig. Genau, also dementsprechend ist die Frage, was die 75, also wie viel das so heißt, ne? Ich hab's ja, ich hab vorhin gesagt, naja, der ist schon ganz schön alt, aber wie viel das so zu heißen mag, ist so die Frage.

Dann ist die Frage, ob ähm... Ob Sarah ungefähr sein Alter ist und wenn ja, wie attraktiv man dann irgendwie, wenn man zu dieser Generation Menschen gehört mit fünfundsiebzig so ist? Aber es kann ja auch durchaus sein, dass sie einfach jünger war. Ja, ja, natürlich. Also die Wahrscheinlichkeit ist übrigens auch sehr groß. Also zunächst einmal, sie ist ja unfruchtbar. Mhm.

Das heißt ja nicht, dass sie jetzt nach ihrer Menopause ist, sondern das heißt, sie kann grundsätzlich keine Kinder kriegen und es gibt ja auch dieses, ähm, diese Beschwerde darüber, dass er mit ihr keine Kinder haben wird. Und er hat sie ja geheiratet, obwohl offenbar bekannt war, dass sie unfruchtbar ist.

Also. Aha, wo ziehst du das raus? Naja, er heiratet sie und dann heißt es doch, seine Frau war aber war unfruchtbar. Das ist vielleicht jetzt ein bisschen, ich dehne die Bedeutung des Satzes jetzt wahrscheinlich ein bisschen weit. Aber zumindest. Also entweder hat man es rausgefunden, weil man es vorher wusste, oder weil die beiden es probiert haben. Das heißt, sie müsste in einem theoretisch

Wobei, je nachdem, wie lange die schon verheiratet sind, vielleicht haben die es auch irgendwie 50 Jahre lang probiert und sich dann gesagt, naja, hier waren jetzt irgendwie 50 Jahre lang kein Erfolg. Vermutlich wird das auch nichts mehr. So. Aber das eigentlich Spannende an dieser ganzen Geschichte, gerade um Sarai, auch ist und also um die Story mit ziehen nach Ägypten und ich gebe dich als meine Schwester aus.

Was sind die zentralen Versprechen Jahves an ähm an Abraham? Erstens Land, zweitens Nachkommenschaft. Mhm. So. Und das setzt ihr hier beides aufs Spiel. Indem er sagt, das ist nicht meine Frau, sondern meine Schwester, und indem er sie auch noch den, äh, den, den Pharao, äh, Nee, muss den Satz anders anfangen, indem er sie dem Pfarrer zur Frau gibt, oder zumindest das nicht verhindert.

wird ja die Nachkommenschaft von Abraham abgeschnitten. Und möglich wäre, dass jetzt hier eine andere Volksgruppe plötzlich in den Stammbaum der Israeliten einwandert, nämlich der Stammbaum der Ägypter. Ja. Und da das wird hier preisgegeben. Du meinst, falls es an ihm liegen könnte, gewissermaßen?

Nein, nein, also ja, also grundsätzlich geht es ja darum, dass der Pharao weiß ja nicht, dass sie unfruchtbar ist. Ja. Aber zunächst einmal ist ja Abstammung an Vater und Mutter gebunden. Und er gibt, also er ist diese Frau weg. Und hallo? Ja, also das ist ja Elternschaft, das muss man vielleicht noch erklären. Elternschaft ist nicht unbedingt biologische Elternschaft im israelischen Kontext. Im israelitischen Kontext.

sondern deine Eltern sind diejenigen, die dich als Kind oder als ja als Nachkomme anerkannt haben. Josefs Ehe sagt ihr wahrscheinlich was, ne? Mhm. Ja. Aber erklär's vielleicht trotzdem mal, ja. Genau, also er sollte. der Ehemann kinderlos gestorben sein oder eben keine Kinder zeugen können, also wenn es an ihm liegt und nicht an ihr wie auch immer man das in der Zeit herausgefunden haben will.

dann ist es möglich, den Bruder des Ehemanns, also den Schwager, dazu zu bewegen, dass er ein Kind zeugen möge. Mit der Frau. Also, das hat zwei Hintergründe. Erstens, ist der Ehemann gestorben? Ist die Frau in aller Regel sozial isoliert?

Abisoliert auch Blödsinn, also ist sozial isoliert und kann normalerweise hat, hat eben keine soziale Absicherung. So rum. Und das heißt also, sie hat dann mit dem Mann, mit dem Schwager dann eine soziale Sicherung wieder. Das ist das erste. Und das zweite ist, sie kann mit ihnen Nachkommen zeugen. Und das ist ein normaler Brauch, den man. Ja, auch zu dieser sozialen Sicherung dazu gebaut. Richtig, genau. Das ist, also taucht er nochmal wieder auf. Und

Das heißt also, das sind aber eigentlich ja nicht die Kinder des Ehemanns. Ja, das ist also auch dann möglich, wenn der Mann noch lebt. Und das sind eigentlich nicht seine Kinder. Er hat sie biologisch nicht gezeugt. Er kann sie aber als seine Kinder anerkennen. Das geht. Ja, so.

Das ist übrigens auch die Geschichte, die hinter Onan steht, der sich ja weigert, mit seiner schwägeren Kinder zu zeugen, weil er sagt: Das werden nicht meine sein und das werden nicht meine Erben sein und deswegen mache ich das nicht. Ja. Ja, so und äh Na, und tatsächlich zu einem, also ne, wir greifen jetzt ja schon so ein bisschen vor, aber also tatsächlich bei ähm Ismael, dann, also dem, dem ersten Sohn von von Abraham, ist ja im Prinzip auch so eine Überlegung mit drin.

dass äh dass Sarah dieses Kind dann gewissermaßen erstmal sozusagen an an an ihres Sohnes Stadt annehmen will und dann kommt ja aber alles anderes. Also was wäre was in der Geschichte, was wir dann ja haben, ähm ist ja eine Leihmutterschaftsgeschichte und ähnliches. Genau, aber die besprechen wir dann beim nächsten Mal, wenn wir sehr interessieren.

Worauf ich hinaus möchte ist, dass äh wir dementsprechend Sarah brauchen als Mutter. Also die ist ja, nur weil sie unfruchtbar ist, nicht unwichtig geworden. Also wo es keine Frau mehr kann, keine Kinder kriegen, können wir aus der Geschichte streichen, sondern Wir brauchen sie als Mutter und dementsprechend, in dem Moment, wo Abraham seine Frau, also der es dem Pharao gibt, gibt er das Versprechen, das Gott ihm gegeben hat, dieses Geschenk, Land und Nachkommenschaft, das wirft er weg.

Es wird auch nicht begründet, warum er das tut. Es ist einfach nur so, dass er es tut. Und deswegen muss Gott auch eingreifen, um das zu verhindern. Also genau, es wird nicht ausgesprochen, aber also ich habe das auch gar nicht an der Stelle irgendwie. So... So empfunden wie du, also dass er da, dass das so ein Akt des Wegwerfens ist. Aber ich hab, was ich mir tatsächlich gedacht habe: so, naja, prima, ne? Also da verlässt du deine Heimat.

Weil dein Gott dir gesagt hat, hier, äh, ne, fahr da mal hin, fruchtbares Land und so und toller Ackerboden und alles, alles Knorke und Nachkommen ohne Ende. Zieh los. Ja, und ziehst du los. Stellst erstens fest, meine Frau ist unfruchtbar, ich kriege keine Nachkommen. Und dann kommst du in diesem Land an und stellst fest, ja, hier ist gerade Hungersnot.

Also, ich dachte, der muss sich eigentlich ganz schön verarscht vorkommen. Und dass der dann im Prinzip da in Ägypten einmal einfährt und dann irgendwie. Auch als allererstes mal irgendwie diese Frau vermietet. Ja. Also ich. Also ich hab's gar nicht so als so einen Akt des Wegwerfens, sondern eher so ein so einen Punkt, ich glaube an diese, diese Ansage nicht mehr. So, weil das Gegenteil davon ist eingetreten.

So könnte man, ich meine, gut, die Begründung in der Geschichte ist ja, ich habe Angst, dass ich wegen dir umgebracht werde. Er sagt ja, die wollen dich haben, weil du so schön bist. Und ich bin im Weg, weil ich der Ehemann bin. So. Und die könnte ich nur kriegen, wenn es mich nicht mehr gibt, weil alle Nachkommen, die du mit einem Nebenbohl erzeugen würdest, wären automatisch meine. So. Und damit das nicht passiert und da so ein Blödsinn nicht, nicht irgendwie solche fiese Mantenten auftreten.

müssen die mich umbringen. So, behaupte mal lieber, du bist meine Schwester, dann passiert mir nichts. Also ich fand Abraham in dem Moment auch unfassbar egoistisch. Ja, also der denkt da echt an sich. Ja, ja, total.

Ja, und anstatt irgendwie zu sagen so Also beziehungsweise ich habe es tatsächlich so interpretiert in dem Moment, ähm Tja, also liebe Ehefrau, wenn, wenn du denn was taugen würdest, ne, so und da irgendwie hier Kinder bei rumgekommen wären und so weiter, dann wird es sich ja womöglich lohnen, irgendwie hier sich eine blutige Nase zu holen in der Verteidigung meiner Frau. Aber mal ehrlich, was habe ich denn von dir?

Finally. Also das, was irgendwie Ehefrauen in so einem Zeitalter wie da irgendwie zu liefern haben, ist irgendwie. mal Söhne um die Ecke br äh, hier, m mit Söhnen um die Ecke kommen. So. Und wenn das nicht geliefert wird, ja, dann schickt man die Frau mal als. Als defekt zurück und sagt hier irgendwie Garantiefall. Und bietet sich da so eine Gelegenheit, dass irgendwie. gut zu Geld zu machen und dann ergreift er die. Also total assige Aktion, so auf jeden Fall.

Also wir können das auch anders aufziehen. Wir können natürlich auf der anderen Seite auch sagen, zunächst einmal müssen wir festhalten, dass die beiden immer noch verheiratet sind. In der Zeit ist Scheidung möglich. Ja. Und zwar gerade wenn irgendwie keine Kinder im Spiel sind, sogar ziemlich leicht. Also, das hat mich auch gewundert. Dass die beiden noch zusammen sind, wäre quasi ein Liebesbeweis. Also offenbar mögen die beiden sich echt gerne. So. Und er sagt ja auch nicht.

Es gibt ja durchaus noch andere Begründungen. Also, ne, es kann ja sein, dass das irgendwie keine, von vornherein keine Liebesheirat war, sondern eben so eine. dynastisch-strategische Geschichte, ne? Also entweder vielleicht ist irgendwie, hat Sarahs Vater irgendwie ordentlich Kohle. Oder vielleicht sind da irgendwie entsprechend Soldaten und sowas irgendwie mit dran oder einfach mehr Leute, die.

In deinem Stammesverband mitziehen und dann wird irgendwie die Überlebenschance bei so einer großen Wanderung irgendwie höher oder was auch immer. Also, man könnte sich ja schon eine ganze Menge Erklärungsmodelle bauen, warum der sich nicht einfach scheiden lässt, wenn sie keine Söhne liefert oder keine Kinder liefert? Möglich. Ich ja, also denkbar ist das, aber dann würde ich die Anfrage stellen, warum das nicht aufgeführt wird. Mhm.

Also, zunächst einmal, Frauen werden immer dann aufgeführt in der Heiligen Schrift, wenn sie eine wichtige Rolle spielen. Und speziell auch dann, wenn sie adliger oder reicher Abstammung sind. Ich hätte dann erwartet. Dass das erwähnt wird. Dass also Sarah. Es wird nicht einmal, ich hab nochmal nachgeguckt, es wird nicht einmal ihr Vater oder ihre Eltern, werden gar nicht erwähnt. Stimmt. Das heißt einfach nur, Abraham hatte sie zur Frau. Also, ich meine ja sogar die Frau.

Von warte mal eben, äh die von seinem Bruder, ne? Da wird irgendwie hieß Milka. So. Übrigens, ne? Schön groß an die Schokolade. Genau. Sie war die Tochter Harans. So, also da wird's da da wird der Vater nochmal kurz erwähnen. Sarah kriegt das nicht. Also, so bedeutend kann die nicht gewesen sein, wäre jetzt meine Lesart. Und dann, also ich

Ich möchte jetzt einfach nur durchdrücken, dass das die Möglichkeit, dass die beiden sich einfach gemocht haben, Bestand hat. Fertig. Du hast natürlich vollkommen recht, es kann sein, dass es einfach eine strategische Heirat war. Aber ich finde die Idee, dass die beiden sich gemocht haben, ganz nett.

Genau, also es ist auch tatsächlich in in der Story, finde ich, auch nicht von der Hand zu weisen. Also zumal die beiden ja nach dieser ganzen Episode ja dann tatsächlich irgendwie diese Partnerschaft weiterführen und so. Ähm also, ich finde das zwar alles unheimlich schräg, aber also tatsächlich würde in der Story ist tatsächlich, wenn man da so ein

So ein Trope Love Conquers All gewissermaßen einbaut, würde da auf einmal, würden so ein paar Dinge, die eigentlich überhaupt gar keinen Sinn ergeben, auf einmal Sinn ergeben. Also zum Beispiel, warum Sarah irgendwie Bei ihm bleibt und dann irgendwie später ihm gegenüber so wohlwollend ist, nachdem er diese Nummer da durchgezogen hat. Ja.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass, und das hast du ja auch erwähnt, sie auf diese ganze, ähm, auf diesen Vorschlag, ähm, sich als Schwester von Abraham auszugeben, nicht antwortet. Dass also der Autor dieser Geschichte sie in diesem Moment nicht sprechen lässt, und wenn ich das richtig. gelesen habe, überhaupt sie nirgendwo

mal einen Sprechtext bekommt, sondern macht sie automatisch zu einer passiven Figur. Und das ist wohl auch dann die Rolle, die sie hat. Also sie ist in diesem Fall auch Opfer. Also sie wird weggegeben, das wird auch daran deutlich, dass er als Ehemann für sie ja Brautgeld bekommt.

Ja, auch diese ganzen Geschenke, die er bekommt, das wirkt für uns heute ein bisschen komisch, so mit Ziegen und Schafen, aber der ist ein reicher Mann, der ist ein gemachter Mann am Ende. Ist übrigens auch spannend, der Pharao. Will diese Brautgabe nicht zurück, der behält die, der Abraham.

Genau, also da wobei ich finde, das ist nicht klar, ob das, also ob das so ein Punkt ist, von wegen er behält die Brautgabe oder ob der damit nur gut gewirtschaftet hat. Also, weil es steht, zumindest in meiner Fassung, nirgendwo explizit, dass das Der Pharao sagt hier, äh, nimm, äh, behalte oder so. Stimmt, das steht da nicht drin, das steht aber auch nicht, dass er sie zurückgibt.

Genau, also es ist weder noch irgendwie erwähnt, ich würde es auch so interpretieren, dass der Pharao sagt: komm hier, bevor ich jetzt irgendwie anfangen muss, jetzt irgendwie durchzurechnen, wie viel von deiner Herde und so eigentlich mir gehört und so weiter. Ich will überhaupt nichts mehr mit dir zu tun haben. Verpfeife dich einfach. So, nimm mit und komm.

Werd glücklich damit. So, nimm deine Frau, nimm deine Viecher, nimm deine Leute und hau ab. Wo wir übrigens gerade da sind an dem Punkt, ne? Ähm, Offenbar mag Gott Ägypten gerne mit Plagen schlagen. Das ähm Ich fand, das war sehr auffällig.

Ja, und offenbar ziehen die Hebräer da öfter mal ein und aus. Ja, auch das, ne? Also ich weiß gar nicht, ob das also ich fand immer, dass das kein allzu bekanntes Faktum ist. bevor die Ägypter in diesem in dieser ganzen Mose Geschichte, also mit Mose aus Ägypten ausziehen,

Ziehen sie ja mit Josef erstmal nach Ägypten ein, aus einem sehr guten Grund. Ja, also die sind da nicht eingefallen. Nicht die Ägypter, sondern die Hebräer mit Ärger. Äh, die Hebräer, ja genau. Die Hebräer sind nach Ägypten, ja, denn die sind ja da hingekommen. Und die sind dahin nicht verschleppt worden. Die sind da freiwillig hin, mehr oder minder.

Im Prinzip ist das, also da das erzählen wir auch noch, aber im Prinzip ist das so ein ähnliches Szenario wie hier, ne? In keine Ahnung ist irgendwie Hungersnot und äh Wo gibt's was zu essen in Ägypten? So. Und jetzt, wenn wenn mehr, wenn ein bisschen Slapstick erlaubt ist, wenn ich Jahwe wäre, ich würde mich schon wundern, warum meine Hebräie immer wieder

nach Ägypten einziehen. Wir haben doch schon mal gelernt, dass das keine gute Idee ist. Also der muss ja nicht. Weil wenn ich die Hebräer wäre, würde ich auch sagen, also Moment mal, mein Mein Jachwehr ist aber auch irgendwie gut drauf hier. Verspricht uns irgendwie das Land, wo Milch und Honig fließen, dann haben wir hier eine Hungersnummer nach der Nächsten. Also, ich glaube, das beruht so ein bisschen auf Gegenseitigkeit. Also es fällt einfach auf.

Dass offenbar Jawe hier schon mal be also vor der sehr viel bekannteren Geschichte um des Auszugs aus Ägypten schon mal einen Pharao offenbar zwingen muss dass er also da das dass Israel gesichert bleibt und auch dementsprechend das Land und das Volk gesichert bleibt. Ja. Hier gibt hier gibt es keine Verslavung.

Das sei das dann mal klargestellt, ja. Also, äh, hier wird nirgendwo erwähnt, Abraham könnte sich nicht frei bewegen, und das einzige, was hier gebunden ist, ist die Frau. Sarah ist jetzt die Frau des Pharao, das ist alles. So. Aber also tatsächlich finde ich, also wir können auch gleich nochmal gucken, inwiefern da irgendwie hier Gott an der Stelle auch nochmal aktiv wird. Aber, also Tatsächlich, also ich würde auch behaupten, das, was wir jetzt bisher von Abraham erzählt haben.

Ist, glaube ich, so der unbekannteste Teil der ganzen Geschichte. Ich glaube, die Sachen, die relativ weit verbreitet sind. Du hast beim letzten Mal die Kinderbibel erwähnt. So die Sachen, die irgendwie in der Kinderbibel drin stehen, das sind eher die Dinge, die dann irgendwie beim nächsten Mal kommen, so, ne, mit irgendwie

Wie ist das dann mit irgendwie doch noch Nachkommen zeugen und diesem ganzen Kram? Ähm Aber dass hier in diesem, wie ich finde, relativ selten erzählten Teil von Abraham, dass da irgendwie auch schon so ein Auszug aus Ägypten drin ist und im Prinzip so ein ganz ähnliches Muster abläuft, Um... wie dann irgendwie ein paar Generationen später. Das fand ich schon auch bemerkenswert, dass da so ein, so ein, so ein Punkt wiederholender Geschichte drin ist. Mhm.

Ja, ja, in der Tat. Da ich hab dazu nichts gefunden, aber es wäre natürlich denkbar Dass da vielleicht wieder ein Mythem ist oder eben ein Tophaus, der vielleicht irgendwie in zwei Geschichten eingewandert ist. Aber das ist weit hergeholt, weil natürlich die Plagen. in den zehn Geboten, äh, in der in der also in dem Exodus, äh, wo dann die zehn Gebotech drin vorkommen.

schon sehr, sehr stark ausgewalzt werden. Und hier werden sie am Rande erwähnt. Also die werden nicht genauer, nicht genauer beschrieben. Ja. Und ähm, also es Jetzt mal ins Blaue Rein, vielleicht, vielleicht hat sich der Exodus-Autor das zum Vorbild genommen und gesagt, komm, dann machen wir was draus. Ja. Ja. Das ist jetzt stumpf vermutet, das weiß ich nicht. Da kann ich nichts genau zu sagen. Auch nicht, inwiefern die sich gegenseitig befruchtet haben. Beide stammen.

Also der Exodus Zyklus und der Abraham Zyklus stammen aus der gleichen Zeit. Also vielleicht Schwer zu sagen. Ja, vielleicht gab es da auch so einen Story-Wettbewerb, weißt du? Manchmal gibt es ja so Autorenwettbewerbe, wo es irgendwie heißt, okay, schreibt uns Geschichten, in der folgende Elemente vorkommen. Hungersnot, Auswanderung nach Ägypten, ein Hebräer erwirbt sich Reichtum und Einfluss, äh Plagen und dann wieder Auszug aus Ägypten. Da schreibt ihr uns irgendwie mal nette Sachen und äh

Die beiden besten Geschichten werden so Platz eins und zwei mit in die Heilige Schrift aufgenommen. Also grundsätzlich ist es doch. Also, hier ist offenbar eine Erfahrung zentral. Und das hast du ja gerade schon genannt. Diese Elemente sind ja offenbar.

In zwei verschiedenen Erzählkreisen und damit in zwei verschiedenen Gruppen, verschiedenen menschlichen, physischen Gruppen vorhanden. So. Und die einen haben da eventuell den Mose-Auszug daraus gemacht, die anderen haben daraus die Abraham-Geschichte gemacht. Und damit das voneinpasst, hat man das eben hintereinander geschraubt dann später im fertigen Text. Das ist durchaus denkbar. Ja.

Ähm, ich, wie gesagt, will mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber das ist durchaus denkbar, ja. Ja. Also ich würde auch sagen, entweder ist das tatsächlich.

Ein Element, was gewissermaßen einfach häufiger mal passiert ist. Also, dass es quasi häufiger mal passiert ist, dass dieser Nomadenstamm, und das sind die Hebräer ja hier im Moment noch, Dass dieser Nomadenstamm, der irgendwie gerade versucht, sich irgendwie da in Kanan irgendwie festzusetzen und so weiter, wo aber durchaus noch irgendwie um Nahrung, Acker, Flächen und Ressourcen irgendwie gekämpft wird.

Das wenn es dann aber durchaus häufiger mal vorkommt, dass dieser Nadenstamm in dem Moment, wo da mal eine Ernte nicht ganz so gut ausfällt, irgendwie gucken muss, wo sie bleiben und dann irgendwie nach Ägypten kommen und sagen, hier könnten wir mal was zu essen haben. Also es kann ja tatsächlich sein, dass das häufiger mal passiert ist.

Und dass es aber tatsächlich dann immer einen Punkt gab, wo die Ägypter dann gesagt haben: So, jetzt habt ihr euch hier aber satt und reich gefressen, liebe Leute, jetzt haut er mal wieder ab. So, und dass das dann quasi so ein in so ein, in so einen Geschichtenzyklus irgendwie geendet ist von Hungersnot, man geht nach Ägypten, wird da reich und einflussreich und dann zieht man wieder raus und trennt sich auch nicht im Guten von den Ägyptern. Plan.

Das wäre irgendwie eine Variante, wie irgendwie zwei solche Geschichten entstehen könnten, ne? Also dass es tatsächlich ganz viele gab oder so. Ähm, oder dass einfach dieses Muster so weit verbreitet war, dass die da ganz viele Varianten dieser Geschichte erzählt haben und dann zwei davon sind übrig geblieben. Das wäre eine Variante und was aber durchaus auch denkbar ist, dass das genau einmal passiert ist.

und äh, aber so einen einschneidenden Effekt hatte, dass das irgendwie ähm in verschiedensten Geschichten immer und immer wieder aufbereitet worden ist, dieses Thema, und zwei davon sind übrig geblieben. Fürchte beinahe, dass wir auf die auf die Grunderfahrung da nicht nicht gerade oder nicht gut

nicht gut zurückkommen. Nee, erklären können wir es nicht, aber ich werde treuer normal, dass wir hier rum spekulieren. Aber nein, also ich würde das ich stimme dem durchaus zu. Also da ist da ist ganz Ganz viel möglich und offenbar gibt es da Elemente, die erstens prägend waren, dass sie also hängen geblieben sind.

Und also der Hebräer im Exil, wenn du so willst, ne? Mhm. So. Und egal wie diese Erfahrung jetzt nun verarbeitet wird, das taucht hier wieder auf. Und je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr Parallelen ergeben sich in meinem Kopf tatsächlich zwischen der Exodus-Erzählung und jetzt hier eben Abraham. Mhm.

Also was ja schon auch spannend ist, ist, dass in beiden Fällen gewissermaßen die, die Anführer, die dann hinten raus den, den Auszug leiten, also in ähm, im Exodus eben Mose und hier Abraham, dass die ja beide schon auch nah am Hof sind, gewissermaßen und einen direkten Zugang zum zum Pharao haben, ähm

Ne und dass da irgendwie durchaus Reichtum und Einfluss irgendwie bei rumzukommen scheint. Also das ist ja im Exodus so ein bisschen zweigeteilt, da ist ja schon durchaus Josef, der, die da reinführt, irgendwie sehr einflussreich. Und ähm Mose dann ja durch diese Geburtsverwirrungen und so weiter, der wächst ja tatsächlich bei Hofe auf. Ist aber auch immer noch Hebräer. Genau, also da kommen wir auch nochmal zu, aber ich finde das schon spannend, dass also quasi in in beiden Varianten.

Also man würde ja heute sich vorstellen, ne, also wenn man sich auch anguckt, wie wir heute mit Flüchtlingen umgehen und so, also man es Ist ja eigentlich erstmal bemerkenswert, ne? Da kommt irgendwie so eine Truppe Nomaden in Ägypten eingelatscht und sagt: Hier bei uns zu Hause gibt es irgendwie Hungersnot, könnten wir hier mal unterkommen und so weiter.

Und haben dann aber irgendwie relativ schnell, so womöglich noch innerhalb derselben Generation oder halt eine Generation später durchaus eine einflussreiche Position gegeben. Beihove mit direktem Kontakt zum Fahrero und so weiter. Mhm. Das, also, das finde ich schon überraschend, und es passiert ja tatsächlich in beiden Varianten. Mhm. Und wofür dann auch immer die jeweiligen Plagen stehen und so ähm.

Man kann es ja durchaus auch, also ich spinne jetzt gerade mal ein bisschen rum, man könnte es ja durchaus auch im Sinne von, naja, irgendwann werden die zu einflussreich und zu, also die werden irgendwann ein politischer Machtfaktor hier. So, und dann müssen sie raus. Ich lese das bei der Abraham-Geschichte nicht.

Also ja, das kann sein. Sagen wir mal so, das Alte Testament scheut sich nicht, so etwas auch zu benennen. Also, ich würde dann einen Satz erwarten, wie der Pharao, aber war eifersüchtig. Punkt. Also es muss gar nicht, muss gar nicht genauer benannt werden, aber so einen Satz für die normalerweise würde ich erwarten einfach, dass der dann da steht.

Oder, auch zumindest, wenn man den Pharao eindeutig als Bösewicht identifizieren kann, schon. Aber also lass uns doch mal so rum aufdrehen. Wie interpretierst du denn das?

Was hier so, also es sind ja nur vage Andeutungen, die man hier in der Genesis-Variante dieser Geschichte bekommt. Was sind denn das für Plagen, die sich da aufs Haus des Pharaos, weil wegen dieser Also da ist ja schon eine ursächliche Beziehung mit dieser Geschichte mit Sarah irgendwie mit drin. Hast du irgendeine? eine Interpretation, wo du sagen würdest, so könnte das gelaufen sein?

Also, wenn ich, ich stelle mir das halt gerade sehr menschlich vor. Ja, so, und wir können natürlich jetzt lesen, Abraham in Klammern und seine Sippe zogen nach Ägypten. Dann reden wir hier von mehreren hundert Leuten. Mhm. Die Geschichte erzählt aber nur Abraham und seine Frau. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass der noch ein paar Sklaven dabei hatte, die werden sowieso Sunni erwähnt. Dann reden wir vielleicht von irgendwie zehn Personen oder so. So. Jetzt zieht der da rein.

Und wird gut versorgt am Hof, und seine Schwester, in Klammern Frau oder umgekehrt, ist jetzt die Frau des Pharao und alles ist gut. Mhm. Jetzt irgendwann stellt er fest, Ihm geht's gut, das ist alles in Ordnung. Und er möchte jetzt aber weiter. Aus welchen Gründen auch immer? Die Bibel würde sagen, weil er einen göttlichen Ruf verspürt, wobei er spannenderweise hier ohne göttlichen Auftrag da rausgeht. Hier wird er eher rausgeschmissen.

Ja, das ist die Frage. Mhm, das ist die Frage. Wir sagen es mal so, ja. Vielleicht möchte er gehen. Und jetzt muss es einen Grund geben, wie er seine Frau, also eine, eine, eine, einen Vorwand geben, wie er seine Frau daraus kriegt. Ja. Und da wird dann Gott eingeführt. Ich finde aber deine Interpretation auch nicht schlecht. Die beiden haben sich nicht mehr vertragen, Sarah und der Pharao. Oder es wurde doch bekannt, dass die da irgendwie zusammengehören.

Ne? Mhm. Vielleicht wird's aufgedeckt. Und es wird da ich meine sagt der Fahrer auch, warum hast du es mir nicht gesagt? Ja. Also tatsächlich. Genau, ja, ja, ja. Aber es ist ja trotzdem eher vage Andeutungen, also wo es irgendwie heißt, naja, irgendwie wegen dieser Verbindung mit Sarah fängt Gott irgendwie an, Plagen auf das Haus des Fahrer zu schmeißen und dann sagt er,

Hier, äh, Abraham, du Arsch, warum hast du mir das nicht gesagt? Hau ab. Nee, Moment mal, Sekunde, mach doch mal den Soap-Opera Modus an. So. Ja? Oh mein Gott. Sie ist äh deine Frau. So, weißt du? So. Ich bin dein Vater. Du bist mein Bruder, Blub. Irgend sowas. Achso, es ist ein. Du meinst, es ist so ein klassischer Kopf. Ja, das kam raus. Luke, ich bin dein Schwager. Also jetzt. Ja. Oh mein Gott, diese Bilder. Jetzt.

Mensch, ernsthaft bleiben. Ähm, nix gibt's. Jetzt jetzt nee, wenn du dir doch mal überlegst. Ähm. Wir hatten ja gerade schon die These, Sarah und Abraham mögen sich. Ja, sollen ihnen vorkommen. Und jetzt leben die beiden am Hof des Pharao und leben ja auch durchaus gut. Also, egal ob es dem Land Ägypten schlecht geht oder nicht, dem Pharao-Hof wird es immer besser geben als den Rest der Bevölkerung. Und jetzt leben die beiden da durchaus in Ordnung und die mögen sich.

Also wenn sie sich auch getroffen haben. So. Achso, du meinst, die haben da irgendwie zwischendurch mal nochmal einen weggesteckt. Vielleicht. Ich meine, Unfruchtbarkeit, Unfruchtbarkeit ist ja dann auch irgendwie ohne Reue und Sünde, und äh, nicht ohne Sünde, aber ohne Reue. Und du weißt, was ich meine. Aber ohne Nachkommens. Genau, so. Und das heißt, die toteln da rum.

Und der Pharao kriegt das mit. Und das würde dann auch den Ausspruch, zumindest in meiner Einheitsübersetzung, steht hier so: ich gucke mir gleich auf die Elberfelder das auch so übersetzt. Wo sind wir denn? 12. Und bla. Und dann sieht dann sagt er: Was hast du mir da angetan? Warum hast du mir nicht mitgeteilt, dass sie deine Frau ist?

Warum hast du gesagt, sie ist meine Schwester, sodass ich sie mir zur Frau nahm? Und nun siehe, da ist deine Frau, nimm sie und geh. So. Natürlich schmeißt er den raus. Yeah. Aber das passt doch dann tatsächlich ziemlich gut. Also da würde ich, also den Soap Opera-Modus, den, der gefällt mir tatsächlich sehr gut. Also, den ersten Teil, den du versucht hast, so mit, naja, vielleicht hat er sie nicht gehen lassen und sowas.

Ich glaube, da, also das sieht man ja in der Exodus-Variante auch, wenn das so wäre, dann hätten sie das so geschrieben. Aber ich finde die Version, die du gerade bringst, vielleicht, also. Verheiratet bleiben heißt ja eben auch vielleicht tatsächlich, wir vollziehen diese Ehe auch hier weiterhin. Und also vielleicht war das tatsächlich so ein Ding, dass Abraham sich gedacht hat: Mensch, weißt du was?

Also, wenn du mal mit einem anderen ins Bett gehst, das ist ja irgendwie nicht so großartig tragisch, weil irgendwie alles, das ist ja, ne, also als du das vorhin auch so erzählt hast, da ging es ja vor allem um diese Frage Ui, da holt man sich dann irgendwie Nachkommen ins Haus und so, das ist irgendwie alles problematisch. Aber in diesem Fall ja nicht. Bisher eh unfruchtbar.

Da kannst du ja auch mal und so, da könnten wir ja irgendwie uns schön irgendwie die ganze Brautkohle ranholen. Du lebst irgendwie in Saus und Brauß und bei Hofe und ich lebe auch in Saus und Brauß hier so. Und äh, zwischendurch, wenn wir uns tatsächlich lieb haben, da kommt dann ja der romantische Teil ins Spiel, ähm, treffen wir uns mal zum, zum Geheimen, stell dich ein und so, und dann kriegt das der Pfarrer irgendwann mit und ähm... regt sich auf und schmeißt sie alle raus.

Das wäre eine plausible Variante. Ja, also unser Bild vom Abraham wird auch nicht besser jetzt. Aber ich habe tatsächlich noch eine Variante, die auch funktioniert. Das ist nicht so sehr die Soap-Variante, sondern eher. So die Politintrigen-Variante. Das ist eher so die House of Cards-Variante, gewissermaßen. Hast du die Serie mal geguckt? Ja, bis zur zweiten Staffel und dann Sky deswegen noch nicht. Doch, die dritte gibt es, aber die hat noch Sky. Nee. Doch. Die dritte kommt erst nächstes Jahr.

Ich dachte, die hatten noch Sky, weil Sky die Rechte daran hat in Deutschland. Können wir können dort klären wir nach der Aufnahme. Also auf jeden Fall Stell dir vor, es läuft folgendermaßen ab. Tatsächlich, die kommen da irgendwie reinspaziert nach Ägypten und sind ja jetzt auch nicht quasi so.

Die besitzlosen Boatpeople, die da irgendwie ankommen, sondern sind ja irgendwie ein Ein Nomadentrupp, der sich so in den letzten Jahren durchaus auch immer mal wieder in bewaffneten Scharmützeln irgendwie mit den Kana Aniton da auch durchaus durchgesetzt hat, da kommt ein gut bewaffneter Volksstamm an. So, die sind womöglich dem Pharao tatsächlich ganz nützlich.

Und er kommt irgendwie an und dann wird erstmal hier irgendwie auch so eine strategische Verbindung, ne, der, der ähm, der Stammesanführer sagt, hier, guck mal, hier Schwester und so, hm, wir beide Verbündete, wäre doch irgendwie mal was Feines, du fütterst uns ein bisschen, wir kämpfen ein bisschen für dich, wäre doch fein. Und dann machen die das so und so weiter. Und tatsächlich wird dieser Anführer, dieser Hebräer nicht nur reich, sondern wird irgendwie eine einflussreiche Persönlichkeit.

Und hat das Ohr des Pharaos. Ist ja auch mit seiner Schwester verheiratet und Pippapo und so weiter. Also, der Pharao ist mit der Schwester von Abraham. Und jetzt kommt irgendwann der Punkt, wo diese einflussreich Hebräer irgendwann mal so dem, wie soll ich sagen, dem, dem ägyptischen Establishment zu einflussreich werden. Und wo die anfangen, irgendwie Kompromat zu sammeln.

Ja, irgendwas, womit man den den Einfluss, den die auf den Pharao haben, irgendwie brechen oder oder schwächen könnte oder sonst irgendwas. Und finden dann irgendwann tatsächlich raus. Ach, guck an, die Sarah ist gar nicht die Schwester von dem Abraham, sondern das ist tatsächlich seine Frau, Schrägstrich, Ex-Frau oder was auch immer. Und die Plagen, die dann auf das Haus da niedergehen, sind tatsächlich einfach eine Flut von Skandalen, ja, also gewissermaßen.

Sarah ist die Monika Lewinsky des Pharaos. Ja, es ist groß, Großskandal und Großalarm. Und das Einzige, was dem Pharao bleibt, um irgendwie seine politische Macht zu wahren, ist diesen. Anscheinend von, oh Scheiße, die Hebräer haben Kontrolle über mich. daraus folgendermaßen irgendwie zu lösen, indem er diesen ganzen Skandal und so weiter auflöst, indem er sagt: so hier komm, nimm deine und deine Frau Schwester oder was auch immer sie sein mag und haut einfach ab.

Yeah. Das ist das schön, das kann man letztendlich so lesen. Ja. Nö, gefällt mir. Also mir gefällt tatsächlich deine Soap-Variante besser, aber das ginge auch. Also, sagen wir so, meine Variante ist vielleicht etwas näher an der an der An der exegetischen Tradition und romantischer ist sie. Ja. Also es hat ja fast so, es ist jetzt nicht gerade wie Dornenvögel, aber so.

so eine Dreiecksgeschichte mit irgendwie, ja, lieber, ja, jetzt musst du zu dem anderen gehen, weil sonst bringen sie mich um und Ha, das hat ja sch ist ja schon Material für so schnulzige Also das könnte man doch irgendwie gut mit Clark Gable verfilmen oder so. Es ist es schnulziger, romantischer weiß ich jetzt nicht. Nein, aber weil also exegetisch würde man immer begründen, dass Gott hier noch etwas tut, nämlich den Pharao mit Plagen schlagen. Mhm.

Das ist der Versuch, Gottes Handeln damit einzubinden in die Geschichte. Oder aber. Ähm, es gibt eben dieses feststehende Mythem. Hebräer im Exil durch Gottes Hilfe gerettet. Das war Pate für diesen Abschnitt oder für diese Geschichte. Und deswegen kann man das nicht mehr wieder ausbauen. Ja. Also, dass dieses Grundgerüst ist stehen geblieben. Deswegen macht ja auch der Satz übrigens keinen Sinn. Es wird in deiner Übersetzung wahrscheinlich genauso stehen wie in meiner. Das steht nämlich.

Als aber der Herr wegen Sarai, der Frau Abrams, das haben wir noch gar nicht gesagt, der heißt hier noch Abraham, nicht Abraham, ne? So wie ist der Pharao, Abram, Quatsch. Jetzt habe ich mich verlesen. Als aber der Herr wegen Sarai, der Frau Abrams, den Pharao und sein Haus mit schweren Plagen schlug, ließ der Pharao Abram rufen und sagte Was hast du mir da angetan? Das macht gar keinen Sinn. Mhm. Gott schlägt den Pharao mit Plagen und er bestraft Abraham.

Was soll das denn? Also, ähm, für mich klingt das so ein bisschen. Und da ist eben dieses, weil der, weil der weil Gott das ja wegen Saray macht, ist ja schon irgendwie der Zusammenhang da. Also das würde zumindest in diese Skandalpostillennummer... Da wird es gut passen. Ja, aber nochmal, ich glaube, das Grundgerüst ist das, ist einfach dieses Hebräer im Ausland durch Gott gerettet und das wird aufrechterhalten. Und der muss da halt noch rein.

Ja, in diese Geschichte. Sonst musst du Gott aus der Geschichte streichen. Das kannst du zwar machen, aber dann sind wir endgültig. bei Fackeln im Wind angekommen oder wie immer diese Fackeln im Wind, ja, genau. Ja, irgendwie so. Und du weißt, was ich meine. Also das ist halt so dieses, dieses, dieses Ding. So würde ich das jetzt lesen. aus exegetischer Perspektive, aber das andere ist genauso denkbar, dass er.

Aber dann müsste man müsste man dann nicht auch die Plagen, die später bei Mose auftauchen, auch so lesen können? Dafür sind wir ja wohl zu bildlich. Weißt du, frische Hagel und. Genau, also ich würde auch tatsächlich, also wenn man mal davon ausgeht, dass es da tatsächlich entweder mehrere Mehrere Wiederholungen dieses Vorgangs, die Hebräer kommen nach Ägypten, werden da irgendwie einflussreich und dann hauen sie wieder ab. Gibt, also vielleicht

Ist da auch tatsächlich irgendwann so ein Punkt, wo die da wirklich versklavt werden oder oder was auch immer? Keine Ahnung. Aber du hast gerade noch was gesagt, was ich auch spannend fand, nämlich, naja, vielleicht muss dieses Methem. Gott rettet uns aus dem Exil. Oder Gott steht uns zur Seite und wir kommen aus dem Exil. Vielleicht ist das tatsächlich so der gemeinsame Kern von allem. Ähm.

Na, also wir haben beim letzten Mal gesagt, dass quasi die Entstehungsgeschichte dieser Texte oder dass der Zeit, die der Zeitpunkt der Entstehung dieser Geschichte durchaus mit dem babylonischen Exil zusammenlaufen könnte. Diese jetzt nicht, die ist früher. Deutlich früher. Aber natürlich ist der Sitz im Leben dieses Abschnitts, Gott rettet uns aus Gefahr, ja klar. Wobei hier keine Gefahr ist.

Die leben da ziemlich gut am Moduser Raum. Naja, aber es könnte trotz allem sein, dass gewissermaßen der gemeinsame, also ne, wir haben ja vorhin gesagt, naja, vielleicht sind die da irgendwie öfter mal nach Ägypten rein und dann irgendwie wieder raus. Und das hat dazu geführt, dass da mehrere Geschichten entstanden sind, die das behandeln.

Aber, ähm, naja gut, dadurch, dass es jetzt nicht mit dem babylonischen Exil zusammenpasst, äh, ist meine These so ein bisschen kaputt. Aber das habe ich gerade überlegt. Vielleicht ist es auch so ein Punkt, dass einfach. dieses, dieses Mithem, oh, wir werden irgendwie von unserem Gott aus dem Exil gerettet, dass das gewissermaßen das ist, was dazu führt, also Mal angenommen, es würde hinhauen mit dem babylonischen Exil. Ja.

Was für eine bessere Geschichte kannst du dir denn erzählen? Ja. Du bist gerade im Exil, bist gerade irgendwie Bürger zweiter Klasse und so weiter, und dann erzählst du dir, wie früher, früher, früher waren wir schon mal im Exil. Ja. Da mussten wir damals wegen Hungersnot nach Ägypten und so weiter, aber Gott war bei uns und wir kamen da hinterher mit heiler Haut raus.

So, und dann gibt es irgendwie verschiedene Varianten dieser Geschichte, und zwei davon haben wir hier. Also das würde durchaus passen. Ähm, passt jetzt nur aber nicht. Also Moment mal, es gibt ja mehrere Redaktionsstufen und eine ist eben nach dem Exil. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass diese Passage da reingebaut worden ist, weil man sagte, was du gerade eben schon andeutetest, Gott rettet uns. Na klar, möglich.

Also, es würde zumindest mit dem, was wir auch beim letzten Mal besprochen haben, dass gewissermaßen diese ganze Suche nach Erstens irgendwie einer abgrenzenden Identität zu den Babyloniern. Und auch quasi mit so einer Hoffnung nach Rückkehr in die Heimat gewissermaßen, dass sich das alles auf diesem einen monotheistischen Gott irgendwie niederschlägt.

Also wenn du tatsächlich eine Kultur hast, die genau mit diesem Mechanismus gerade arbeitet, um sich selbst zu definieren, dann wäre es total logisch, dass da auch solche Geschichten entstehen, weil die einfach super geil genau in diese In diese Denkweise reinpassen. Genau. Ja, richtig. Okay. Um Gehen wir mal einen Schritt weiter. Ja, also ich glaube den ganzen Ägyptenkram und äh sich die Frau vermieten und so weiter, das haben wir glaube ich.

jetzt erschöpfend behandelt. Mit allen Thesen, die man dazu finden kann, haben wir, glaube ich, alle erwähnt. Jegliche Spekulation, die möglich ist, haben wir einmal herausgehauen. Ja, macht damit, was ihr wollt.

Ja, beim nächsten Abschnitt ich fand eigentlich nur nett oder interessant, dass Lot in eine Stadt zieht, die schon per se als als böse beschrieben wird, ne? Also Die haben ja jetzt schon keinen guten Ruf, Sodomund Gemorra. Wobei auch begründet wird, warum das so ist, die die beten halt fremde Götter an. Ja, aber das weißt du halt trotzdem vorher. Also

Ne? So. Genau. Ähm, ich fand aber nicht, dass da irgendwie großartig viel rauszuziehen ist, außer dass die beiden halt beschließen, dass es eben für beide nicht genug Platz ist und dass sie halt weitergehen müssen. Ähm, Abraham betet ja noch am Am Ort Bet El, also einem offenbar El Elohim, offenbar, ne? Gott ist hier, einem Platz, der diesen Namen hat. Da ist glaube ich einfach, also ich finde zu erwähnen. Oder ganz kurz nur erwähnenswert, dass er hier nicht opfert.

Also offenbar ist dieser Text aus einer Zeit, in der ähm das nicht mehr üblich war, dass man jedes Mal, wenn man zu Gott gebetet hat, etwas geopfert hat. Ja. Also in meiner Exegese, die ich dazu gelesen habe, stand drin, wahrscheinlich gibt es zu dem Zeitpunkt schon ein zentrales Heiligtum.

wo eben die Opferungen auch vorgenommen worden sind und da ist das also nicht mehr notwendig gewesen, das da zu machen. Ähm, das ist jetzt für den Geschicht für die Geschichtsinterpretation nicht so relevant, aber. Ja, wobei er schon unterwegs, also er baut ja an allen möglichen Ecken immer einen Altar hin. Ja, ja, ja. Also das wird schon erwähnt. Dann ist er hier und baut Gott einen Altar und dann ist er da und baut Gott einen Altar. Und also

Den Altar brauchst du, um zu opfern. Also das ist ein Opfertisch, dazu ist er ja da. Also ich würde schon vermuten. dass jedes Mal in wo das erwähnt wird, auch geopfert wurde. Auch da, Opfer werden in aller Regel ausgesprochen, weil nämlich wichtig ist, was geopfert wird. Okay. Also er opferte eine Ziege. Das hast du später übrigens auch. Also da werden tatsächlich

Ähm, auch später in der Geschichte noch, also weiter hinten, da bist du jetzt noch gar nicht gewesen, da werden ähm da wird auch davon berichtet, dass er dann bestimmte Tiere nehmen muss. Und dann wird Hagen darüber beschrieben, welche Tiere. und wie er sie zerlegt und wo er sie hinpackt und in welchem Muster, ohne Witz, da wird Muster beschrieben, wie er also diese Tiere dann anordnen muss. Und also dieser Opferungsvorgang, der ist relevant.

Ja, und in aller Regel wird also beschrieben, was wann auf welche Art und Weise geopfert wird und hier nicht überlegen. Das ist tatsächlich hier. Also, das habe ich nur vorhin bei der Nacherzählung übersprungen, aber als quasi dieser. Dieser Bund mit Gott, ne? Diese ganze Geschichte mit den, äh, mit den Nachkommen und geh mal raus und guck mal Sterne und all diese Sachen. Ähm,

Da kommt das tatsächlich genau, ne? Irgendwie, ne? Da irgendwie so und so viel Vögel und so und so viel, ne, also ein dreijähriges Rind und eine dreijährige Ziege und eine Taube und dieses und jenes und dann legst du die eine Hälfte dahin und die andere dahin und den Vogel aber bitte nicht zerteilen und.

Das ist tatsächlich schon hier, das habe ich nur vorhin übersprungen, weil ich nicht so wirklich viel Bedeutung reingelegt habe, beziehungsweise eher dachte, naja, das ist halt letztendlich eine. Wie nennst du das immer? Der Sitz im Leben hier ist gewissermaßen, naja, da wird halt eine Opferanweisung gegeben, wie man das zu machen hat. Ja, ja. Da war ich vielleicht gerade etwas undeutlich, dieser Text teil. Also bei uns ist das ja.

Wahrscheinlich bei dir auch, äh, Kapitel 13. Und der Textteil wird wahrscheinlich früher. Also wird wahrscheinlich tatsächlich ein späterer Textteil sein als der andere. Nee, ich rede gerade über 15 tatsächlich. Genau. Und ich 13. Dann habe ich nicht verstanden, was du gesagt hast. Dann hast du mich jetzt irgendwie abgehängt. Ah, nee. Hä?

Also ich meine. Ach du, ah, okay, jetzt verstehe ich. Du hast das vorhin, du wärst mit Lothar schon fertig gewesen und hättest einen neuen Punkt aufgemacht. Okay, verstanden. Alles ah ja, okay, dann doch, ergibt es Sinn. Übrigens, für die Hörer von euch, die bei solchen Gesprächsabschnitten nicht mehr folgen können, nehmt eine Libel, dann wird es vielleicht einfacher. Ja, nee, also tatsächlich.

Gut, dann musst du mir aber tatsächlich doch nochmal den Zusammenhang erklären. Also wenn das nicht zwei separate Themen waren, einerseits diese Trennung von Lot und dann der Opferkram. Sondern wenn das ein Gedanke war, dann musst du mir den nochmal erklären. Dann habe ich den nämlich nicht verstanden. Äh, nee, das waren zwei, zwei Gedanken. Also der eine Gedanke eben ich fand interessant.

Ich fand interessant, dass Lot und Abraham sich trennen. Und dass Lot halt, ne, also er hat die Wahl links, rechts. Mhm. Und er wählt Sodom und Gomorra, wo offenbar andere Götter angebetet werden, was man vorher wissen könnte. Gedanke zu Ende. Keinerlei Bemerkung. Und das zweite, das im gleichen Abschnitt, nämlich Kapitel 13, erwähnt wird, dass Abraham hier zu Gott betet und seine Zelte aufbaut, aber dass von Opferungen nicht die Rede ist. Und da war eben...

Okay. Da eben zu sagen, dass dieser Abschnitt vielleicht aus einer Zeit kommt, in der es ein zentrales Heiligtum gibt, wo die Opferungen übernommen werden. Natürlich in Kapitel 15 kommt dann wieder ganz deutlich so, hm, da ist es. Aber das könnte ein anderer Abschnitt sein, ja, okay. Genau, ein anderer Abschnitt, andere Zeit. Beziehungsweise, was natürlich auch noch sein könnte, also die Geschichte mit Isaak, die wir ja beim nächsten Mal erst machen.

Da gibt es ja quasi durchaus so einen Punkt, wo die man, den man so interpretieren könnte, dass da das Menschenopfer durch das Tieropfer ersetzt wird. Vielleicht wird da deswegen quasi auch das genaue Opfer verschwiegen und immer nur gesagt, ja, einen Altar hat er gebaut, aber noch nichts geopfert, weil man quasi erst hinterher das Tieröpfer überhaupt erst reinbringt und dann wollte man hier.

hat man hier die Frage, was denn hier überhaupt geopfert wird, einfach mal weggelassen, weil das irgendwie nicht in die Story passt. Ja. Das wäre immer so eine Variante. Jetzt geht's weiter und ähm

Lotum Abraham trennen sich also und jetzt, jetzt äh, wird ja Abraham wieder mal ein neues Land versprochen. Das passiert öfter. Auch in diesem ganzen Geschichte, äh, die du vorhin erzählt hast, wird Abraham öfter mal Land und gerne mit Vergleichen, wie zehnmal Sand zählen mal Sterne und so zahlreich werden deine Nachkommen sein und Folgesland wirst du haben.

Immer wenn irgendetwas passiert ist, was nicht in Jahwe Sinne war, muss ein neuer Bund geschlossen werden. Und es war nicht in Jahwe Sinne, dass die Stammmutter Sarai eventuell die Mutter eines anderen Stammes, nämlich der, der Ägypter wird oder einer anderen, eines anderen Volkes wird. Ja, also es ist hier nochmal, da ist was weggeworfen worden. Vielleicht nicht absichtlich, aber zumindest in zweiter Konsequenz.

Und jetzt muss also nochmal Land genommen werden. Da wird dann aber auch schön beschrieben, dass Abraham von Gott in Auftrag bekommt, sich das Land anzugucken. Da steht dann auf so einem Berg. Guckt auf das Land runter und dann soll er es durchschreiten. In seiner ganzen Länge. Und das ist, das ist der Akt des Besitz ergreifen. Das ist die Landnahme, ja. Genau, das ist also so dieses so, das ist jetzt meins. Dadurch wird es in Besitz genommen. Ich laufe da jetzt lang.

hat was von von Territorialmarkierung und äh das ist jetzt das gehört jetzt mir. So und werden also immer wieder neue neue Bünde geschlossen ähm Das finde ich aus theologischer Perspektive ganz spannend, weil der neue Bund ist eigentlich der mit Mose. Und der wird ja nochmal neu interpretiert, dann durchs Neue Testament und durch Jesus Christus. Und mir selber war gar nicht mehr so bewusst, dass also der neue Bund nicht einer, nicht der alte ist.

Und dann eine neue, sondern dass es total viele gibt, irgendwie zwischendurch und immer mal wieder Bünde geschlossen werden, ne? Also bei Noah hatten wir das. Ähm, wir hatten keinen Bund in dem Sinne, aber ihr hattet ja auch so ein bisschen darüber gesprochen, dass es ein Versprechen gibt, äh,

an Adam und Eva und solche, ne, also da ist durchaus immer noch. Und mit Kain macht Gott ja letztendlich auch irgendwie einen Vertrag, ne? So nach dem Motto, okay, du haus ab und dafür kriegst du irgendwie hier dieses Zeichen und irgendwie all diese Dinge. Richtig. Genau, exakt. Stimmt, da wird eine ganze Menge gebundet. Das wohl wahr.

Ich würde noch mal ganz kurz einen Punkt nochmal zu dieser Trennungsunterscheidung bei Lot und Abra, die du vorhin aufgemacht hast, nochmal einmal angucken. Das ist tatsächlich interessant. Dass Lot sich ja gewissermaßen aufgrund von geografischen Features für seine Region entscheidet, ne? Also, der guckt im Prinzip, okay, wo ist am meisten Wasser? So, und nimmt sich deshalb so die Jordan-Region, weil die halt vermutlich das fruchtbarste Land ist, weil das irgendwie einfach gut bewässert ist.

Und sagt halt, ja gut, da gibt es halt irgendwie Städte, die, die beten irgendwie fremde Götter an, aber wird ja schon passen. Also, ne, er erwartet da ja eigentlich nicht großartig viel Ärger, beziehungsweise zieht einfach quasi die geografischen

Features irgendwie vor. Ja. Und die Tatsache, dass hier bei Abraham irgendwie nochmal erwähnt wird, dass er da eben an einen Ort geht, der, der offensichtlich ja bereits, ähm, zumindest einer kompatiblen Gottheit, die man also ohne weiteres sagen könnte, ja, ja, das ist mein Gott, um den es hier geht. dass er da hingeht und dann also erstmal einen religiösen Akt irgendwie vollzieht, das weist ja darauf hin, dass Abraham gewissermaßen nach anderen Kriterien sich gewissermaßen sein Land aussucht.

Weißt du? Also der guckt, der guckt nicht, wo gibt's das beste Ackerland, sondern der guckt eher so, wo finde ich denn den Gott wieder, der mir das ganze Land versprochen hat. Genau. Das finde ich eine spannende Unterteilung, die hier passiert. Ja, da ist ja dann auch so, so, so die Frage nicht, was ist die schlauste Entscheidung, sondern was ist die richtige Entscheidung, ne? Also wenn man das denn

So lesen möchte. Und dann geht halt dahin, wo Gott ist, wo Gott nämlich hin. Genau, da kann man so ein Lehrelement reininterpretieren, ja, das stimmt. Genau, ne? Also folge dem Weg, auch wenn er irgendwie als der Der erstmal ungünstigere Er scheint und um er wird aber doch dann der gute, der gute Weg sein. Und dann gibt es ja auch eben diese Verheißung, die dann kommt und öfter mal wiederkommt, ne? Und dann

So wie es halt immer ist. Du bekommst Nachkommen und Land. Nachkommen, Land, Nachkommen, Land, das ist immer das, was du heißt. Und innerhalb der Geschichte, also quasi ohne da so ein Lehrelement reinzudenken, könnte man sich auch vorstellen, dass es vielleicht so ein Punkt ist, Äh, Lot entscheidet nach geografischen Features. So, wo finde ich die Region, die mir am besten passt?

Und Abraham guckt eher, wo finde ich Bevölkerungen, mit denen ich am wenigsten Schwierigkeiten haben werde. Weißt du? Und wenn der dann sagt, naja, die Ecke ist vielleicht nicht ganz so fruchtbar. Aber da wohnen irgendwie Leute, die denselben Gott anbeten wie ich. Da finde ich irgendwie Verbündete und eher keine Feinde. Und das passt dann ja auch hinterher mit diesem. mit diesem Bündnis, was er da mit Mechizedek schließt, irgendwie ganz gut zusammen, diese Leserart.

Also so könnte man es innerhalb der Geschichte interpretieren, dass der eine quasi nach Ackerland guckt und der andere eher nach Verbündeten. Also dass der eine etwas militärischer und langfristiger und nach Kompatibilität mit der vorhandenen Bevölkerung irgendwie gucken.

Ja gut, wobei der Plan natürlich nicht ganz aufgeht, ne? Ich meine, die sind nachher doch im Krieg. Also Abraham schließt ja dann auch militärische Bündnisse und dann wird ja wenn ja auf andere Stämme geschlagen und so, also ja. Ganz einfach. Wenn man sich hier anguckt, der, der als erstes irgendwie in einen militärischen Konflikt gerät, ist Lot.

Also, ne, vielleicht ist das alles nicht so ganz langfristig, aber innerhalb der Geschichte könnte man es trotzdem so interpretieren, dass die quasi zwei unterschiedliche Strategien fahren. Der eine will eher in In einem Land, wo er das Gefühl hat, wenn wir uns das denn untertanen gemacht haben, dann haben wir es da auch gut. Und der andere sagt: Naja, das Land ist vielleicht nicht so gut, aber die Wahrscheinlichkeit, dass wir da bleiben können, ist höher. So und ja, also ist das so.

Zwei unterschiedliche Strategien sind und sich des eben deshalb diese beiden Gruppen trennen. Das wäre auch denkbar. Übrigens, eine Interpretationsebene, gerade für diesen Konflikt, ist auch dass wir eigentlich immer in der Geschichte Israels die Feinde in der Überzahl sind. Und Israel also gegen eine Übermacht ankämpft und dank Jahwe gewinnt am Ende. Yeah.

Stimmt, das ist auch so ein klassisches Mithema. Ja, das mag übrigens auch tatsächlich dahinter stehen. Also, ich fand das, ich finde solche Sachen immer sehr ermüdend zu lesen, ne? Also, ähm, Wenn dann das steht, damals führten Amraphel der König von China, nicht China China. Arioch, der König von Elassar, Kedor Laomer, das ist ein toller Name für Herr der Ringe. Der König von Elam und Tidal, der König der Völker,

Der Satz geht noch. Ein paar Sachen. Ja, ja, das sind so unzählige Stämme und Könige. So, und die, also man, wenn man versuchen wollte, ähm zu erkennen, wer da eigentlich mit wem, dann braucht man auch schon so eine Pinnwand mit ein paar Mit ein paar Bändern und so, dass man irgendwie versteht

Also so so eine Mindmap, wer da eigentlich mit wem gegen wen kämpft. Und das das zieht sich hier nahezu über das komplette Kapitel, ne? Und ich finde es immer sehr ermüdend und dann stelle ich mir ziemlich sofort die Frage, warum wird das hier so ausgewalzt? Ja.

Und das sind ja auch alles sehr klingende Namen und sehr imposante Namen und die haben primär erstmal den Sinn, deutlich zu machen, ja, wir haben es hier mit ernsthaften Gegnern zu tun. Ja, das ist nicht irgendwie so ein dahergelaufener Fürst, eines vierzig Personenstammes, sondern wir reden hier schon von Königen. Und das sind schon Mächte, gegen die man da ankennt.

Genau, also so würde ich das auch interpretieren. Das sind halt es sind viele. Ja, fertig. Fieh mal durch. Es sind viele, Punkt. So, also da ist halt einfach nichts. Nicht so viel drin. Ich fand interessant, ähm, das war mir gar nicht mehr so bewusst. Den Namen der Chiese, der kannte ich noch, was der für eine Story hatte, weil ich denn die Rolle, die er hier so einnimmt, die finde ich eigentlich recht, äh.

Unimposant so. Also die beeindruckt mich jetzt nicht großartig. Da gibt es einen Deal zwischen den beiden, ne? Da wird also der Zehnt entrichtet, offenbar. Ob jetzt aus Freiwilligkeit oder eben, weil da ein Abhängigkeitsverhältnis besteht, sei dahingestellt. Aber das ist im Prinzip alles. Und damit ist gut. So. Also, das ist so seine Aufgabe von Melchizedeck, da was entgegenzunehmen. So, ähm die Genau, also ich glaube, der kriegt auch tatsächlich erst später eine größere Bedeutung. Ähm.

Als dann nach dieser ganzen Richterzeit Israel tatsächlich einen König bekommt, also dann gewissermaßen Also man kann ja im Prinzip diese Richterzeit als so eine theokratische Begreifen und sagen, da, also ich erzähle das auch alles irgendwann mal, aber ne, da, wir haben keinen König, sondern Gott ist unser König. Das ist ja so die Position, die, die die Israeliten zu dem Zeitpunkt haben.

Und dann nach irgendwie diversen kriegerischen Konflikten kommen sie dann zum Schluss, naja, vielleicht ist ein König doch eine gute Sache, und wählen sich dann erst diesen Saul und dann eben später David. Und der dann aber in Personalunion König und Hohepriester ist. Und da, also ich meine mich zu erinnern, dass bei David dann quasi irgendwann so der Punkt kommt, dass er also König und Hohepriester ist. Ich glaube, der Wortlaut ist in der Ordnung von Melchizedek.

Vermutlich so viel heißt, so wie der damals, der war ja auch irgendwie König und Hohepriester, dass die quasi sich auf diese Geschichte da berufen und sagen, naja, so könnten wir es doch hier auch machen. Und wenn der damals irgendwie. Cool genug war, dass sich irgendwie Abraham ihm unterworfen hat, so dann können wir das hier auch so machen. Also, ich glaube, da wird quasi tatsächlich erst.

Erst später dieser Figur eine Bedeutung gegeben, die er, glaube ich, tatsächlich hier an der Stelle mit Abraham noch gar nicht hat, sondern hier ist das einfach, ja, ein Herrscher betet denselben Gott an wie ich und Abraham. schließt halt eine Allianz mit ihm. Exakt, so und also das ist teilweise auch sehr profan einfach, ne? Da gibt es noch diese Geschichte mit Lot, dass sich da irgendwie Abraham für Lot da irgendwie dann als Pfand anbietet und

Es ist, wie du gerade schon sagt, eine ganz einfache Darstellung eines Sachverhaltes, der da politisch gelöst wird. Christlich Ist da allen Ernstes, das war mir nicht bewusst, ist da allen Ernstes daraus gemacht worden, Melchiesedeck? Priesterkönig ist ein Synonym für Jesus. Ja, bei sowas stellen sie mir ja schon die Nackenhaare auf, weil ich immer schwere, sehr, sehr schwierig finde.

Jesus in Gestalten des Alten Testamentes sehen zu wollen. Das ist ja per se schon mal die falsche Zeitrichtung, und ich finde das immer sehr, sehr seltsam, wenn sowas passiert. Und weil mir Hiesedex so eine Art Proto-Jesus ist, Und sich Abraham ihm unterwirft. wurde daraus eine Unterordnung oder eine untergeordnete Rolle des Judentums unter das Christentum interpretiert.

Lass mich raten, das haben Sie sich im Mittelalter ausgedacht, oder? Vermutlich. Ich habe jetzt nicht mehr weiter nachgeguckt, wann diese These aufgestellt worden ist. Und dann denke ich jedes Mal so, meine Güte, also da das ist dann so ein Beispiel von zu viel reininterpretiert, ne? Also, das nennt man übrigens Ace-Egese, also etwas, einen Sinn in etwas hineininterpretieren, der da nicht drin ist, den man da reinsehen möchte mit seiner Brille, ne? Mhm.

So, und also das ist schon das das war. Okay, das wusste ich tatsächlich auch nicht, dass da äh Quasi im Nachhinein so eine so eine Rekonst, also so eine Symbolkraft für der steht für Jesus irgendwie hier reininterpretiert und das war mir auch nicht klar. Was ich wusste ist, also die ähm Die Rastafari, die haben ja quasi auch so ihren ganz eigenen, äh, ihre ganz eigene Herangehensweise an, äh,

An sowohl das Alte vor allem, aber auch an das Neue Testament. Und da gibt's ja, da gibt es auch so eine Variante, dass es im Prinzip quasi in der Geschichte drei äh, ja, im Prinzip so Priesterkönige, drei Messiasse sozusagen gibt, eben diesen Mechizedek, Jesus und dann eben hier den ähm den Rastafari, wie er auch immer nochmal richtig hieß, ähm Ja, verlinke ich in den Shownotes, also eben dieser, dieser, ich glaube, tatsächlich letzte König von Äthiopien. Ähm,

Und im Prinzip ist dann quasi in dieser Rastafari-Religion, sind das gewissermaßen so die drei Inkarnationen des Messias. So. Also da habe ich das auch schon mal gehört, dass da der Melchizedeck irgendwie eine wesentliche Rolle spielt, aber dass es da quasi so in Wie soll ich sagen, im nicht bekifften Christentum auch sowas gibt, das war mir nicht klar. Ha ha ha.

Also solche Sachen werden tatsächlich häufiger mal gemacht. Also das kennt man ja auch dann, wenn man Filme sieht oder wenn man Bücher liest oder auch so alte Dokumente mal anschaut, dann begegnen einem immer wieder Begründungen, die aus dem Kontext gerissen sind, so ganz gerne mal so ein Halbsatz. Und wie denn schon da und da steht,

Irgendwas. Und dann denkt man sich so, ja, das kannst du jetzt zwar sagen, aber das ist natürlich aus dem Kontext gerissen und wenn man den dazu denkt, völlig aussagelos oder eben nicht zur Situation passend. Und dass so Figuren genommen werden, um irgendeine These zu stützen, die man sich vorher ausgedacht hat, das passiert relativ häufig. Und da muss man sich sehr, sehr vorhüten. Also, ähm, Ich schweife jetzt nur nur ganz, ganz kurz ab so die

Ähm ach, warf nochmal, äh, Qumran, so, die Qumran-Höhlen kennst du vielleicht. Ja. Da wurde lange Zeit, also Qumran, eben eine Stadt außerhalb Jerusalems, in der man viele Schriftrollen gefunden hat und viele kleine Becken, ne? Also so die waren zu groß, um um irgendwas anderes zu sein, aber eben auch zu klein, um für was, um, um einen um einen anderen Zweck wie zum Beispiel eine Lagerhalle.

zu bieten, das waren einfach nur so kleine Becken und die waren unterschiedlich tief und da war gab es total viele von und daraus schloss man halt, das war eine unfassbar Religiöse Gemeinschaft, die da gelebt hat, weil so viele rituelle Reinigungsräder dort existiert haben. So. Und wer hat diese These aufgestellt? In Mönch.

Der war Archäologe und das war ein christlicher Mönch und der hat diese These aufgestellt. Und dann kommt also lange, lange Zeit nichts, und dann kommt, so 30 Jahre später, kommt ein Archäologe und sagt, Was spricht denn gegen Trinkwasser? Becken? So? Unterschiedlich tief, weil. Man fängt halt mit dem Obersten an und arbeitet sich dann rückwärts so, ne? Wo ist das warum kann man das nicht machen? Und es gibt keinen Grund, das nicht auch anzunehmen. Mhm.

Ja, aber da sieht man also, wie die Brille, die Vorprägung sowas eben, eben liest. Das ist mit mit der Heiligen Schrift ständig und immer gemacht worden und wird heute immer noch so getan. Also dass man dann so Figuren nimmt und dann sagt so, ja, das ist und äh Also, gerade diese Geschichte, die du jetzt beschrieben hast, ist da tatsächlich ein super Beispiel für. Weil ja dann damals um, um, um Kumran, also wird das hinten betont? Ich habe immer Kumran gesagt, aber wird das Kumran betont?

Ähm, ich habe tatsächlich, glaube ich, gar keine Ahnung gerade. Ich weiß nur, dass ich das also Kuman. Wir machen einfach beides, du sagst Kumran und ich sage Kumran und dann können wir immer sagen, ja, wieso? Wir haben es so richtig gesagt. Genau. So. Äh, also ne, was dann zum Beispiel gerne eben passiert, ist, dass dann, also was halt gut zusammengepasst hat mit dieser O viele rituelle Reinigungsbäder und so weiter.

Wissen wir denn von irgendwas, was uns irgendwie gut passt, so aus der Bibel oder aus der Zeit? Ah, guck mal, wir haben Johannes den Täufer. Genau. Und zack, wurde dann irgendwie schnell irgendwie so, ja, hier war vermutlich, war das irgendwie so eine Art Uh

religiöse Sekte, die da irgendwie in Kumran war, die Täuferbewegung und irgendwie der Johannes der Täufer war eben einer davon und Jesus war da ursprünglich mal irgendwie auch Mitglied und hat dann aber hinterher irgendwie sein eigenes Teil gemacht und genau, ne? Also Ein Riesenteil an Spekulation, was irgendwie in diese Paar Wasserbecken irgendwie hineininterpretiert worden ist.

Und ja, und wer weiß, vielleicht war es einfach eine rein einigermaßen effektive Variante, das Trinkwasser zu verwalten. So, ja. Also, da muss man nochmal ganz, ganz klar auch immer dahinter gucken und immer fragen, warum, warum, warum, warum. Und was wollte der Autor mit dieser Aussage eigentlich schreiben? Was sagt uns diese Figur, was könnte dahinter stehen? Und deswegen ist übrigens auch, also Jeder, der Exegese betreibt,

Andersrum. Jeder, der die alte, das Alte Testament oder überhaupt die Bibel liest und sich die Frage stellt, was sagt mir dieser Text, ist exeget. Und deswegen ist also die Interpretation, da ist ein alter, ein hebräischer Volksstamm nach Ägypten eingewandert. Und dann durch politische Verstrickungen wieder rausgeworfen worden und hat relativ viel Reichtum mitgenommen, aus welchen Gründen auch immer, ne? Ist genauso richtig. वे इब एब एब एब एब एब

dass ähm da dass hier noch mal das Wirken Gottes gezeigt werden sollte. Oder die Überlegung ähm, dass es wirklich darum ging dass ein Mann mit seiner Frau und irgendwie fünf Sklaven ähm wieder gegangen sind und rausgeworfen wurden, also so diese, was dann was wir der Soap opera-Modus genannt haben. Das ist also alles komplett möglich, weil man es im Schlussendlich nicht weiß. Ja, warst du was du gut belegen kannst? Um, ist immer

Wie ist ein Text aufgebaut? Aus welchen merklichen Elementen besteht er? Und was ist vermutlich? Teil dieser Quelle, was ist vermutlich Teil dieser Quelle und was ist vermutlich Teil dieser Redaktion oder jener Redaktion. Und was man dann noch tun kann, ist man kann sich das Umfeld angucken und fragen, wie haben die Menschen denn zu der Zeit gelebt? Und dann kann man Hypothesen aufstellen. Und dann kommt man

Sinn heran, aber hundertprozentig werden wir es nicht schaffen. Das sieht man schon am Beispiel vom Vater. Wenn wir also von Gott Vater reden, dann meint die hebräische Bibel vermutlich damit. einen fürsorglichen netten Vater, der für einen da auf einen aufpasst und für einen da ist und einen beschützt.

So, reden wir mal mit einem, äh, mit einem Menschen, der eine Gewaltvergangenheit hatte, als er Kind war. Da löst das Wort Vater nicht unbedingt positive Gedanken aus. Und damit ist das Bild hinüber. Ja, also der würde diese Aussage schon nicht verstehen, der kriegt bei Gott Vater immer Angst.

Ja, so. Und das ist aber nicht das, was mit dem Text gemeint war. Das heißt, man muss sich immer so ein bisschen in die Zeit reinversetzen, so gut man eben kann. Und da sind wir halt, Entschuldigung, jetzt bin ich gegen das Mikro gehauen, da sind wir halt begrenzt. Da kommen wir halt immer nur so und so weit.

Wie sind wir jetzt da hingekommen? Das weiß ich auch nicht so genau, aber ich finde es trotzdem tatsächlich insofern irgendwie ein gutes, äh, einen guten Punkt, als dass man da irgendwie nochmal klar kriegen muss. Im Prinzip ist... Das, was du gerade beschrieben hast, was man alles nicht darf, ne? So ähm. Das ist eigentlich das, was wir hier machen, weißt du? So wir setzen uns hin, reden irgendwie aus Spaß über solche uralten religiösen Texte aus unterschiedlichen Kulturen und

Zum Spaß drauf los, was man da irgendwie mitmachen kann. Und das Gruselige ist halt tatsächlich, dass es dann irgendwie Leute gibt, die das dann irgendwie halt im Prinzip dasselbe machen und das als Wissenschaft verkaufen. So, das ist halt.

Das ist halt tatsächlich ein Punkt und da muss man, glaube ich, wirklich gut aufpassen, was man sich da auch verkaufen lässt. So, ne? Weil gerade diese Nummer mit der Täuferbewegung in Qumran, das, also Ich hatte so Ende der Neunziger eine Zeit lang das Gefühl,

Dass das fast so Konsens geworden ist, also dass alle davon ausgehen, ja, klar, so war das. Ja, war es ja auch. Und du erkennst gute wissenschaftliche Bücher daran, dass sie sich tatsächlich hinstellen und sagen: So, wir haben also eine These zu diesem Text,

Und diese These hat folgende Vor- und Folgende Nachteile. Ich stelle eine Gegenthese, weil ich glaube, dass sie mehr Vorteile hat als Nachteile. Und daran erkennst du das. Das heißt, da stellt sich nie einer hin und sagt, meine These stimmt, weil, sondern sagt, für meine These spricht folgendes und deswegen vertrete ich sie. In dem Moment, wo einer schreibt, diese These ist falsch, weil du kannst das Buch zuklappen und weglegen, weil das funktioniert nicht. Ja. So.

Ähm gut, das gilt nicht immer. Aber selbst also wenn jemand du könntest ja eine völlig hanebüchende These nehmen und sagen, die ist falsch, weil das kannst du natürlich tun. Aber selbst einen also die Wissenschaftler, die ich kennengelernt habe, Theologen, mm, die stellen sich selbst bei völlig haarsträubenden Sachen hin und sagen: Also, gegen diese These spricht.

So, ne? Und daran merkst du eigentlich, dass es ein ernstzunehmender Mensch ist der dieses, äh, der dieses Buch geschrieben hat. Das finde ich immer ein ganz vernünftiges Indiz. Okay. Ähm, ich hab nix mehr. Ich habe Abraham. Dann würde ich sagen, lassen wir doch tatsächlich. dieses dieses Schlusswort auch als Schlusswort so steht.

Okay. Und machen dann einfach beim nächsten Mal mit den eher bekannteren Geschichten von Abraham weiter, nämlich wie es dann so mit seinen Nachkommenden dann tatsächlich mal so passiert und wie er denn tatsächlich welche bekommt. Und um ja. Und bis dahin hoffen wir, dass wir trotz, äh, wie soll ich sagen, etwas zyklischer Abschweifungen, die wir heute gemacht haben und dem

Beginnen ohne Geschichte, sondern schon mal direkt irgendwie in Deutungsebenen reinzugehen. Dass es euch trotz allem gefallen hat. Mir hat es auf jeden Fall Spaß gemacht und ich habe tatsächlich mal wieder was über diese Geschichte rausgefunden, was ich vorher nicht wusste, dass es. Das ist cool. Ich habe da viel Freude dran. Ja, das ist doch schon mal schon mal viel wert. Ich übrigens auch. Immer wieder aufs Neue.

Und hoffentlich ja sag n sag ruhig. Nee, nee, und und ich hoffe, dass das vielleicht man auch gerade wegen der Abschleifung auch Spaß dran hat. Wir werden das, aber ich werde zusehen, dass ich mich da etwas zögele in Zukunft erfüllen. Ach ja, jetzt hat ja jetzt nicht so, als wären Abschweifungen Nicht Usus hier. Gut, aber auf jeden Fall hoffen wir, dass es euch auch ein bisschen gefallen hat, uns bei unseren wilden Spekulationen und Überlegungen und Abschweifungen hier zuzuhören.

Ja, und falls ja, dann hört gerne beim nächsten Mal wieder rein. Wir bedanken uns jedenfalls und bis dahin bleibt uns gewogen. Tschüss. Ciao. Shownotes und die Möglichkeit zu Kommentaren findet ihr unter trojaalert.bildungsanst.de, bewertet uns gerne bei iTunes oder anderen Podcast-Portalen und wir freuen uns über Feedback und klicks auf den Flatter-Button. Troja Alert ist eine Bildungsangstproduktion aus dem Jahr 2014.