TRO021 Herakles 3 - Bindeglied im Wahlkampf

Hallo und herzlich willkommen zu Troja Alert, dem Erzähl Podcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist wie immer der Daniel. Hallo Daniel. Hallo Stefan.

So, wir machen mit dem Herakles weiter in der einundzwanzigsten Folge. Ich weiß gar nicht, ob ich das nur dir gegenüber angekündigt habe oder in der letzten Folge auch schon, dass wir jetzt mit den zwölf Arbeiten des Herakles. Beginnen würden. Ich meine, du hast es in der Folge erzählt. Ja, ich meine auch. Ja, da muss ich jetzt quasi zurückrudern. Nein, also wir müssen einfach was dazwischen schieben. Weil es gibt noch so ein Ereignis in Herakles.

Leben, das wird gerne mal, damit man hier keinen Bruch zwischen diesem ganzen Politkram und den zwölf Arbeiten drin hat. vor der ganzen Geschichte mit Eurystheus erzählt. Und ich finde aber, das passt da nicht hin. Der muss erstmal so richtig Held geworden sein. Also der muss diese Herakles-Werdung hinter sich haben, bevor das kommen kann, was ich jetzt erzähle. Und zeitlich müsste es quasi aber irgendwo mittendrin in diesen Aufgaben liegen und man weiß halt nicht so genau, wo da mittendrin.

Und deswegen ist es irgendwie immer schwierig, das zu erzählen, weil man es halt so vom Timing her, eigentlich wie man es macht. Ja, so. Und da das ja aber hier so ein jetzt hier mal, so ein Podcast ja mal so eine Gelegenheit ist, sowas zeitsouverän zu machen, schiebe ich es jetzt hier tatsächlich.

Rein, ihr könnt euch das zeitlich vorstellen, dass das, was ich heute erzähle, das ist nämlich die sogenannte Gigantomachie, der Kampf Der Götter gegen die Giganten, dass der in Herakles Lebensweg eine Rolle spielt, irgendwo zwischen den Ereignissen der letzten Folge. und ähm im Rahmen und einen Zeitpunkt im Rahmen der Arbeiten. Ihr könnt ja, wenn ihr wollt, irgendwann in einem der anderen Podcasts eine Pause machen, diesen dazwischen schieben und dann mit dem anderen weitermachen.

Genau, das wäre so eine Möglichkeit. Oder was man halt auch machen kann, ist zu sagen, so wenn ich das ohne Bruch hören will, dann höre ich mir zumindest den Schluss von der letzten Folge nochmal an, sodass ich dann, bevor es mit den Arbeiten losgeht, äh...

Dann irgendwie die nächste Folge gewiss, also die 22. dann da dran schließen kann. Das könnt ihr alles machen, wie ihr wollt. Vielleicht habt ihr auch einfach ein viel besseres Gedächtnis, als ich euch das zutraue. Und hört das einfach, wie ihr es wollt. Gut, also.

Was jetzt dran ist, ist die sogenannte Gigantomachie und ist. Ja, will ich mal sachen, äh, Sachen, will ich mal sagen, einer der großen epischen Schlachten, die es in der in der Götterwelt der Griechen gibt. Eine habe ich euch schon erzählt, nämlich diesen Krieg zwischen den olympischen Göttern und den Titanen. Ja, also quasi diesen Aufstand, ähm, den den Zeus angezettelt hat damals. Erinnerst du dich da noch dran, Daniel?

dass Toys da einen Aufstand angezettelt hat, um quasi das vorherige Göttergeschlecht abzulösen, damit die Olympia selber zu den Göttern werden können. Genau. Und das ist aber ungefähr alles, was ich mich erinnern kann. Ja. Also das vorherige Göttergeschlecht sind ja die Titanen. Ähm, und genau, gegen die hat er da Krieg geführt, und das war ja schon eine große Schlacht, ne? Also da treten irgendwie zwei Göttergeschlechter gegeneinander an, da ging es schon ganz schön rund. Da war

Will ich mal sagen, Sturm und Gewitter am Himmel und die Erde bebte und kein Stein blieb auf dem anderen, da war schon ganz ordentlich was los. Fratzengeballer war der Sache. Aber Holla, und zwar on a global scale, sozusagen. auf einem Mittelmeerraumscale. Ich weiß nicht, wie weit man sich den Einfluss der griechischen Götter so vorgestellt hat. Aber gut, auf jeden Fall gab es damals schon ganz ordentlich Radaraufgaben.

dass damals ja schon der zweite Götteraufstand war. Davor gab es ja schon den Aufstand der Titanen, angeführt von Kronos. Gegen dessen Vater Uranus wiederum. Da erinnerst du dich wahrscheinlich auch dran. Ja, aber auch genau so wie du das gerade gesagt hast und dann nicht mehr. Genau, da gibt es auch gar nicht so viel mehr. Aber eine Sache habe ich damals erzählt und deswegen bringe ich das hier gerade alles nochmal ins Gedächtnis. Kronos hat ja seinem Vater den Penis abgeschnitten.

Und da fiel doch irgendwie Blutstropfen zu Boden und so ein bisschen Sperma zu Boden und so weiter, aus dem dann so allerlei fieses Gezücht hervorgegangen ist. Und dann fiel noch ein bisschen Sperma ins Wasser und aus dem schäumenden Spermatropfen im Wasser ist irgendwie die Aphrodite hervorgegangen. So, und eins dieser, wie soll ich sagen, Gezüchte, die da irgendwie hervorgegangen sind, das sind eben die Giganten.

Also die Riesen gewissermaßen. Man könnte sagen, das sind streng genommen Kinder von Uranus und Gaia, sowie die Titanen auch. wenn auch nicht ganz freiwillig gezeugt. Ja, also, aber trotz allem ist es quasi, ne, mal wieder hat der Himmel seinen Sperma auf die Erde fallen lassen und daraus ging. Gingen Kinder hervor, so hat er das im Prinzip ja bei den Titanen auch gemacht. Nur hier halt nicht freiwillig. Aber ganz streng genommen sind diese giganten Kinder von Uranus und Gaia.

So, und da war es ja damals so, dass Gaia unter anderem Zeus erstmal unterstützt hat. und diese Giganten ihm gewissermaßen zur Verfügung gestellt hat, weil sie mit ihrem Sohn Kronos so... Um so unzufrieden war, weil der nach der ganzen Rebellion das nicht so gemacht hat, wie sie sich das vorgestellt hat, sondern sich da selbst zum zum Herrscher aufgeschwungen hat und seine eigenen Kinder verschlungen hat und so, das fand sie ja als alte, alte, alte Muttergottheit alles überhaupt nicht.

Und hat dann ja deshalb dann ihren Enkel, den Zeus, ja unterstützt, ihn wiederum zu stürzen. Und auch der hat sie ja betrogen. Der hat ja vor allem. Die Giganten hinterher quasi in den Tartaros gestoßen. Und das hat, das habe ich damals auch erzählt, das hat Geja ihm nie verziehen. Und genau an dem Punkt nehmen wir die Geschichte jetzt wieder auf.

Ja, also für alle, die jetzt gerade keinen Bock haben, die alte Geschichte nachzuhören, die ich in der Erschaffung der Weltfolge bei den bei den Griechen erzählt habe. Gair ist die Erde, das ist die alte. Muttergottheit, die vermutlich schon von den Völkern vor den Griechen stammt. Und die ist eben stinke sauer mit Zeus und seinen olympischen Göttern.

Und damit mache ich jetzt einen Satz fertig. Nee, frag ruhig. Ich wollte eigentlich nur sagen, damit haben wir quasi einen zweiten Sorte Geschichtenanfang für griechische Sagen gefunden. Erste Sorte Geschichten anfangen. Jetzt Rollig? Zweite Sorte Geschichten anfangen. Soll es hat irgendwas gemacht, was irgendeine Frau tierisch sauer gemacht hat. Genau. Was streng genommen ja, äh, also streng genommen gehört das eine ja zum anderen. Also, äh

Zeus Vögel drum macht meistens irgendeine Frau tierisch sauer. Dementsprechend kann man eigentlich sagen, jede griechische Sage beginnt mit irgendwie Zeus hat eine Frau sauer gemacht. Das kann man, könnte man tatsächlich so. so als Oberkategorie festhalten. Ja, so also auch hier. Und ja, sie ist also stinkig. Unter anderem ist quasi mit einer der Punkte, die sie ähm die sie so wündend macht, neben der Tatsache, dass die Giganten da in den Tataros gestoßen worden sind.

ist auch der Umgang, den er den Zeus mit den anderen Titanen, die diesen Krieg überlebt haben, so durchgeführt hat. Zwei von den Titanen kennen wir ja. Der eine ist Prometheus. Den, äh, ja, den hat er ja erstmal in Ruhe gelassen, kann man sagen, aber als der dann da diese ganze Geschichte mit der Menschheit an Start gebracht hat, äh hat er sich ja damals doch sehr Zeus Unwillen ähnelt. Und auch wenn die Menschheit jetzt schon eine ganze Weile existiert, und inzwischen kann man sagen,

Zeus auch nicht mehr versucht, die Menschheit auszulöschen. Ja. Sondern eigentlich sich so denkt, also so schlecht sind die Menschen gar nicht, die haben hübsche Töchter. Ja, so das muss man ihnen lassen und Ich würde mich wohl langweilen, wenn es die nicht gäbe. Also eigentlich könnte man sagen, der größte Zaun ist eigentlich so verraucht. Und dennoch hängt der Prometheus weiterhin an den Kaukasus geschmiedet.

Und ja, jeden Tag kommt ein Leber, äh, ein Leber vorbei. Ein Adler vorbei und zehrt an seiner Leber und so. Also es ist schon eine mega Grausame Strafe, die er da damals ausgesprochen hat, und die gilt weiterhin. Und er lässt sich da auch nicht von abbringen. Der zweite Titan, den wir kennen, ist Atlas. Den habe ich nicht so umfangreich besprochen, aber wir haben ihn immer mal wieder zwischendurch erwähnt.

Das ist ein Titan, ich glaube übrigens sogar ein Bruder von Prometheus, der ähm den Himmel auf seinen Schultern tragen muss und quasi da. steht, nicht loslassen kann, weil er ihn sonst erdrücken würde gewissermaßen und ist halt für alle Zeiten dazu verdonnert, den Himmel zu tragen. Ja. Und dann noch die Giganten, die, die so böse verraten worden sind in diesem zweiten Götteraufstand und so weiter. All das, also diese Giganzen, Diese verräterischen Eigenschaften, die Zeus da hat und diese

fiese Behandlung ihrer ihrer Kinder, das macht sie, das macht sie einfach enorm wütend. Und da hat sie damals schon Rache geschworen und jetzt so langsam Kocht der Topf über, würde ich mal sagen. Ja, sie versammelt die ganzen Giganten um sich und sagt: So, jetzt Leute, jetzt ist Zeit zum Angriff, jetzt machen wir sie platt, den Zeus und seine fiesen olympischen Handlanger da.

Wir ziehen jetzt in den Krieg. Wir erobern den Olymp und ja, will ich mal sagen, erobern gewissermaßen der alten Riege die Herrschaft über die Welt zu. Muss sie die da nicht erstmal befreien? Die Giganten? Ja. Ja, das ist streng genommen so ein so ein Punkt. Beziehungsweise, wenn es so einfach ist, sie zu befreien, fragt man sich, warum hat sie das schon nicht die ganze Zeit getan? Das ist richtig. Also, Das ist so eine Sache. Also, Zeus hat sie ja in den Tater rausgestoßen.

Der Tartaros ist zwar einerseits Die Unterwelt unter der Unterwelt, ja, also quasi nicht da, wo die normalen Leute hinkommen, die sterben, so wo die unst die die verstorbenen Seelenhausen, sondern noch eine Etage tiefer. Das ist quasi tatsächlich das Äquivalent zur Hölle, will ich mal sagen. Also dementsprechend, da kann man sich so vorstellen, das ist nicht so einfach, da rauszukommen. Andererseits ist der Tartaros eigentlich nichts anderes als der Schoß der Erde.

Ja, und wenn jemand darüber Kontrolle haben sollte, dann die Erde selbst. Könnte man so sagen. Also wenn jemand jemanden aus dem Taterhaus befreien kann, dann gehe er selber. Aber die Frage ist dann halt andererseits, wenn das so einfach ist, warum hat sie das nicht schon längst getan? Aber vielleicht gerade bei so einer Gottheit wie der Erde. Naja, vielleicht laufen bei ihr die Uhren einfach langsamer.

Also vielleicht ist das aus in ihrer Wahrnehmung, aus ihrer Perspektive nicht lange her, sondern das ist vielleicht gerade erst passiert. Ja, also man sagt das ja immer so, wenn es so um so Evolution geht und so weiter, ne, so, also im Vergleich mit der Erde sind wir, sind wir Menschen ja eine sehr neue Entwicklung, ja. So. Und ähm, also erdgeschichtlich sind wir ja gerade mal so einen ganz, ganz minimalen Zeitraum auf diesem Planeten. Und

Ja, vielleicht kann man sich so vorstellen. Vielleicht ist gefühlt seit dieser dieser Machtübernahme durch durch Zeus. Aus ihrer Sicht nicht viel Zeit vergangen, sondern gerade mal so die die glühendste rote Wut verraucht, sodass man mal irgendwie Pläne schmieden kann. So ein bisschen wie um Äh mit den Ents im Herrn der Ringe. Die haben ja auch so eine ganz andere Zeitwahrnehmung und sagen so, ja, vor kurzem ist irgendwie das passiert und so.

Ja, hier kürzlich ist doch der junge Saromann bei uns in der Nachbarschaft eingezogen. Genau. Ja, genau. So ungefähr. Auf jeden Fall trommelt sie die Giganten zusammen und die paar Titanen, die noch frei rumlaufen, das sind aber nicht mehr so viele, und sagt: So, Leute, jetzt wir gehen jetzt zum Eingriff über. Und sie marschieren. Und was Gea tut, ist gewissermaßen aus ihrem Leib heraus Berge aufwachsen zu lassen.

Also da stülpt sich wohl irgendwie der Erdboden auf und es kommen Felsen und Hügel daraus hervorgewachsen, die diese Giganten dann als so eine Art Treppe verwenden können, um zum Olymp hinaufzusteigen. Und ja, wie man sich vorstellen kann, geht das nicht ohne. ohne etwas Lärm ab, also ein ein Tarnangriff ist das nicht. Ein geschlichener Überraschungsangriff ist das nicht, sondern die olympischen Götter hören von Weitem, was hier los ist. So. In Personam ist das Iris, das ist quasi.

Ich habe immer die Göttin der Morgenröte im Kopf, aber das ist falsch. Das ist EO. Ich weiß gerade nicht mehr, wer ihres ist, was deren Profil ist, außer dass sie quasi so als ähm als Wächterin am Olymp tätig ist. Ich gucke es mal gerade nach. Also sie ist eine Göttin des Regenbogen und des Windes. Ah ja. Naja, auch schön. Gut, also auf jeden Fall hat die meistens so eine so eine Funktion als Späherin und als Botin, diese Iris.

Und die sitzt da quasi auf dem auf dem Olymp und guckt und sieht dann irgendwie, dass sich da also dieses große Heer aus giganten bewegt und dass da dass die Erde in Aufruhr ist und dass da was losgeht. Und schlägt dann im Olymp Alarm. Und Zeus zückt das Handy und ruft mal seine Brüder an, die nicht auf dem Olymp wohnen, und sagt: Hier, Poseidon Hades, packt mal alles, was ihr habt und kommt. Wir müssen hier den Olymp verteidigen. Das gibt ernsthaft stunk.

Und die kommen auch, also Hades und Persephone kommen aus der Unterwelt hoch und Poseidon kommt mit so ein paar Mann irgendwie aus dem Meer hoch. Und dann, ja, kann man so sagen, graben sie so eine Art Schützengraben um den Olymp drum rum und also befestigen das, so gut das irgendwie geht, und machen sich da an die Arbeit, sodass sie gut gerüstet sind, bevor die. Giganten da auftauchen. Ähm,.

Dann gibt es noch so eine seltsame zweite Episode in dieser ganzen Geschichte, nämlich dass es gewissermaßen so eine Art Kraut gibt. Wenn man das zu sich nimmt, zumindest als Gigant, dann ist man den Göttern gegenüber unverwundbar. was auch immer das sein soll, ja, aber man könnte sagen, also gegen die Götter ist ein Kraut gewachsen. Alter Rollenspieler bringt einen doch doch gar nicht aus der Ruhe, oder? Naja, also irgendwas, was einen unverwundbar macht, das ist ja schon.

war schon mal ein mächtiger Gegenstand, wa? Ja, ja, aber das gibt es ja. Naja, gut. Man muss nur die richtige Ecke im Dungeon sehen. Ja. Also auf jeden Fall scheint das also so eine, wobei, wenn ich mir so recht überlege. Also es ist ja ein recht begrenzter. Also ich denke gerade so in Dungeons Dragons Erschaffungsregeln quasi, das ist ja also temporär und auch beschränkt, nämlich nur gegen eine bestimmte Monsterklasse. Und auch nur für eine bestimmte Klasse von Spielern?

Und auch nur für eine bestimmte Klasse von Spielern. Andererseits ist diese Monsterklasse gegen die, das ist eine sehr mächtige Monsterklasse. Naja, egal. Also auf jeden Fall ist das so eine Art Kraut, aus der man sich so eine Potion of Temporary Invincibility irgendwie brauen kann, against Gods, ja. Und ähm,

Das wäre natürlich hochproblematisch, wenn die Giganten da in diese, äh, in den Besitz dieser Kräuter kämen. Und, ähm, Deswegen verbietet Zeus gleich mal allen Gottheiten, die irgendwas mit Licht zu tun haben, nämlich zum einen Eos, das ist die Göttin der Morgenröte. Und ihrem Kumpel Helios, dem Sonnengott, und Selene, der Mondgöttin, hier ihr Licht erscheinen zu lassen.

Das heißt, es wird in dieser Zeit, in der die auf den Ansturm der Giganten warten, wird es enorm finster. Weder Sonne geht auf noch Mond geht auf, gar nichts. Es ist absolut zappenduster. Und das sorgt tatsächlich dafür, dass die Giganten diese Kräuter nicht finden. Und die dann nicht zur Verfügung haben. So.

Was ja ein bisschen komisch ist, weil also Geer lässt die wachsen, ne? Und dann finden sie sie nicht. Das ist schon irgendwie so ein bisschen schräg, weil man sich ja denkt, also Geher wird ja wissen, wo sie die hat wachsen lassen, aber. Ja, wie das so ist. Vielleicht blühen die aber auch nicht, wenn die Sonne nicht scheint und dann so. Das könnte sein, dass die einfach nicht wachsen ohne Sonne. Das ist natürlich richtig.

Wobei, dann könnte man ja zumindest die Mondgöttin aufgehen lassen. Aber gut, es ist ja. Ist ja wurscht, auf jeden Fall so ist das, was in der Sage überliefert wird, ist aufgrund der Dunkelheit finden die Giganten dann eben dieses Kraut nicht. Ja, und jetzt fragt man sich ja, äh... Ja, schön und gut, aber was hat das jetzt alles mit dem Herakles zu tun? Das könnte man sich fragen. Könnte man so langsam nach jetzt irgendwie zwanzig Minuten Vorrede sich so langsam mal fragen.

Das hat was mit der dritten Nummer zu tun, die Zeus da abzieht. Also Maßnahme eins ist, die Alliierten anrufen und siehnen. Maßnahme zwei ist Licht ausmachen, damit das Kraut nicht gefunden wird. Feindfall? Genau, und Maßnahme 3 ist gewissermaßen. Wie soll man sagen? Ja, im Deutschen gibt es da kein so ein richtig cooles Wort für. Wir sagen da Aufklärung zu.

Aber, also, das im Englischen würde man Military Intelligence sagen. Ja, das ist mehr als Aufklärung, sondern da kommen auch so Spionageergebnisse mit bei rum. Also irgendwie. versuchen an für den Kampfverlauf wichtige Informationen zu kommen, will ich mal sagen. Und gibt es denn nicht so ein schönes französisches Wort für?

Keine Ahnung. Ich glaube, es heißt Reconnaissance. Ja, das kann sein. Die Amerikaner benutzen, glaube ich, Rec Recon, also eine Kurzform davon. Also das ist so eine Mischung von Informationsbeschaffung. Also, eigentlich hauptsächlich Informationsbeschaffung und wie man an die Informationen rangekommen ist, ist aber eigentlich auch egal. Würde ich

Ja, auch so ungefähr, ja. Das stimmt. Wobei ich glaube, also so im Englischen zumindest ist, glaube ich, Reconnaissance tatsächlich das, was so am ehesten unsere Aufklärung. Aber ist ja auch wurscht. Also auf jeden Fall will Zeus noch irgendwie strategische Informationen sammeln. Mhm. So, und wie macht man jetzt so eine Recon-Mission in mystischem Griechenland? Was ist so das Äquivalent zu den AWX-Flugzeugen? Das Orakel mal wieder. Das Orakel, natürlich. Genau. Ich war bei irgendwie.

irgendjemanden irgendeinen Tierfällen umhängen, damit er so aussieht wie ein Gigant und der soll sich da mal irgendwie ein bisschen antruten. Das wäre natürlich auch cool, ja. Nee, also, aber tatsächlich, man hat ja einen Hausorakel, ne? So, da ruft man mal an.

Also beziehungsweise Zeus sagt zu Apol und Dionysos, die beiden sind ja gewissermaßen mit dem Management des Orakels betraut, die machen ja da diese diese Doppelspitze sozusagen und sagt so, hier und ihr beiden, ihr uh fragt mal beim Orakel nach, was wir denn sonst noch so berücksichtigen müssen, damit wir hier diesen krassen Götterkrieg hier gewinnen können. Und Apollo und Dionysos ziehen auch direkt los und kommen dann kurz danach wieder und sagen: Ja, also, das Ergebnis des Orakelspruchs ist.

Dass wir gewinnen können, aber nur, wenn noch jemand an unserer Seite kämpft, der von einer sterblichen Frau geboren worden ist. Wieso lachst du da? Weil so oddly specific ist. Ja, stimmt. Ja, aber nur... wenn ihr jemanden findet, der blonde Rasterzöpfe hat. Go forth and find Pippapo. Genau. Genau. Hört man eigentlich das Hubkonzert, das der da draußen veranstaltet? Nee. Nee, okay. Na, da bin ich ja froh, lese keine Hupen auf der Aufnahme. Ähm, so.

Dann diskutieren sie so ein bisschen rum, ob sie das haben mit Dionysos. Weil der ist ja streng genommen ist er ja ein Sohn von Zeus und einer Sterblichen. Ja, der hat ja auch als Sterblicher bis zu seinem Tod auf dem auf der Erde gelebt und ist dann erst in den Olymp aufgestiegen. Aber ob er wirklich von also dass er der Sohn einer Sterblichen ist, ist soweit klar. Aber ob er von einer Sterblichen geboren wurde, das ist halt so eine Frage.

Ja, und auch, das ist ja alles irgendwie durcheinander. Wenn man sich die Zeugung und Geburt von dem Dionysos nochmal in Erinnerung ruft, Das ging ja quasi los. dass Zeus Persephone, die damals noch Chore hieß, geschwängert hat. dann diesen Zagreus als Sohn bekommen hat, den haben die Giganten dann damals wieder in Heras Auftrag irgendwie getötet und Zeus hat sie dann alle Mann zu Asche verbrannt. Die Asche des Zagreus, ähm, außer das Herz, ne?

Und das Herz hat Zeus dann ja in seine Achselhöhle getan und da aufbewahrt. Und dann später eben der Mutter von Dionysos zu Essen gegeben, davon ist sie schwanger geworden, ist dann allerdings in Antlitz von Zeus göttlicher Herrlichkeit verbrannt. Zeus hat dann aber noch in diesen brennenden Frauenkörper hineingegriffen und den Embryo des Dionysos herausgeholt, Sich einen Schnitt in den Oberschenkel gemacht, diesen Embryo da eingepflanzt und ihn dort zu Ende ausgetragen und letztendlich geboren.

Das ist jetzt nicht das, was man so als regelrechte... Von einer Sterblichen geboren bezeichnen würde. Und insbesondere nicht was, worauf man sich berufen könnte, würde ich sagen. Genau. Also es ist, glaube ich, so ein Ja, also irgendwie bist du schon nicht. Also du bist kein ganz reiner Gotsch so, aber irgendwie ist quasi. Persephone schon auch nochmal irgendwie mütterlich bei dir irgendwie involviert. Also

Ob du wirklich nur eine Mutter hast, ist ja so eine Frage. Und eine davon ist zumindest irgendwie eine Göttin, das kann man schon mal festhalten. Und das mit dem Geboren ist auch nochmal so ein Thema. Auf jeden Fall sagt Zeus, okay, das ist mir das ist mir zu wackelig. Ja. Wenn da irgendwie hinterher, wenn wir da womöglich irgendwie vor Gericht stehen und dann haben wir unsere Anwälte und die Giganten bringen ihre Anwälte, dass das äh.

Das zieht uns kein Richter bis zum Ende durch. Sachverständigenurteil und so, ne? Ja, ne, also da muss nur irgendwie mal mit dem Gutachten irgendwas schief gehen und schon haben wir hier irgendwie. Also, nee, das geht nicht. Also brauchen wir einen. einen weiteren Kämpfer an unserer Seite, der von einer Sterblichen geboren wurde. Und da sagt Zeus, aber da haben wir doch gerade einen. Also mein Sohnemann, der Herakles. Der ist ja jetzt gerade gewissermaßen zum Helden hier aufgestiegen. Und, ähm,

Den rufen wir an. Den holen wir. Der, der so mal mitgekriegt, der kann was. Der hilft uns. Und dann sagt er zu Athene: hier, Athene, pass mal auf, geh den mal holen. Und Athene zieht los und holt ihn. Das ist natürlich jetzt alles so ein bisschen mit heißer Nadel gestrickt, will ich mal sagen. Also es ist alles unter hohem Zeitdruck. Und als Athene und Herakles zurückkehren, ist die Schlacht schon in vollem Gang.

Und es ist tatsächlich so, Also die Götter sind zwischenzeitlich so ein bisschen unsicher. ob die nicht dieses Kraut womöglich doch gefunden haben, weil sie können diesen Giganten zwar Schaden zufügen ohne Ende, also insbesondere Apol muss da echt eine Nummer durchgezogen haben bei dieser Schlacht. Wow. Yeah? Kann man sich so vorstellen, weißt du, der hüpft da so Matrix-Style durch die Gegend mit seinem Pfeil und seinem Bogen und also so ein bisschen.

So wie Legolas in diesen Herr der Ringe-Verfilmungen. Man muss sich das wie so eine Herr der Ringe-Schlacht vorstellen, oder? Genau. Und Apol muss man sich im Prinzip wie Legolas vorstellen, der Ein strahlender, schöner Held, der da irgendwie durch die Gegend hüpft, einen krassen Stunt nach dem nächsten abliefert und unheimlich viel Schaden mit diesem Bogen anrichtet. So ungefähr.

Und die sterben aber nicht. Ja. Also die stecken so viel Schaden ein, die müssten eigentlich schon längst platt sein. Und sie sterben einfach nicht. Und in dem Moment, in dem Herakles die letzte Stufe des Olymp erklimmt und oben ankommt, in dem Moment fangen die an zu verrecken. Fliegen, kann man sagen. Also Gustav Schwab beschreibt das tatsächlich in so einer in so einer Gleichzeitigkeit.

hat Apol gerade einen Giganten so richtig mit Pfeilen durchsiebt und äh, der steht da und müsste eigentlich sterben, stirbt aber nicht und in dem Moment betritt Herakles Fuß da oben diese Plattform. Und der sackt in sich zusammen und ist tot. So. Timing, sag ich timing. Ja, auf jeden Fall. Also das kann man sich echt vorstellen, wie das irgendwie im Film so wirklich bis zum Abkotzen in Action-Szenen umgesetzt werden würde. Da muss es irgendwie ordentlich abgehen.

Naja, und jetzt ist auf jeden Fall Herakles mit im Spiel und es ist tatsächlich so, dass sich jetzt durch seine Anwesenheit das Schlachtengeschick ändert. Ähm, aber es ist jetzt nicht so, dass damit jetzt auf einmal alles Tutti wäre und der Rest ist ein Spaziergang, sondern jetzt ist überhaupt erstmal die Möglichkeit geschaffen, dass die olympischen Götter gewinnen können.

Aber die haben trotzdem ganz ordentlich Schaden eingesteckt. Und das ist schon eine knappe Nummer, ob das hier was werden wird. Das ist also richtig knapp. Insbesondere weil ein paar dieser Giganten ähm besondere besondere Fähigkeiten haben, besondere magische Eigenschaften haben. Und da wird in dieser Gigantomachie von dem Apollodor heißt er, das ist auch eben einer der

Ne, also so Homer, Hesiod, Apollodor, so einer von diesen antiken Autoren, die eben diese Göttersagen aufschreiben, der beschreibt das ziemlich umfänglich. Und ähm Der hat da quasi so diverse hintereinander weg und da von diesen Giganten, die besondere Eigenschaften haben, und da stelle ich jetzt mal ein paar von vor. Weil da immer Herakles quasi die Schlüsselrolle spielt, um den zu besiegen. Einer heißt Alcyoneus.

Und ist ähm ein, ja, eben einer der der Giganten, also quasi ein Sohn von Gaia und eben diesen diesen Blutstropfen, die da irgendwie bei der Kastration von Uranus entstanden sind. Und der hat eine besondere Eigenschaft, wenn du den umbringst, wenn der stirbt, was da auf dem Olymp dann irgendwann durchaus passiert, Und er dann irgendwie in Kontakt mit der Erde kommt, dann steht er wieder auf. Und also dann erwacht der wieder zum Leben und kommt wieder in die Gänge.

Und es scheint aber so zu sein, dass es quasi nicht jede Region der Erde ist, auf die das zutrifft, sondern halt auf quasi auf Griechenland, auf seine Erde gewissermaßen, auf sein Heimatland. Und das ist ein bisschen. Kapiert Herakles irgendwann mal, nachdem er den irgendwie das dritte Mal umbringt und der immer wieder aufsteht.

Fängt er ihn dann quasi, also es muss auch ein ziemlich geiler Stunt sein. Also, man kann sich das so vorstellen. Herakles rennt irgendwie auf diesen Giganten zu, feuert seine Pfeile ab, Und er schießt diesen Giganten. Und als der dann quasi gerade so droht, krachend zu Boden zu fallen, wenn so ein Riese, so ein Gigant auf den Boden kracht, das macht er auch immer ordentlich rums.

Und kurz davor slidet Herakles gewissermaßen unter diesen fallenden Körper und fängt ihn auf und hebt ihn mit beiden Armen hoch, dass der den Boden nicht berührt. Und legt dann einen riesen Sprint über dieses Schlachtfeld hin und versucht quasi diesen Körper außer Reichweite zu bekommen. Also macht irgendwie einen ordentlichen, einen ordentlichen Sprint über eine Riesenstrecke.

und setzt dann zu einem fetten Wurf an, gewissermaßen, und schleudert den Körper dieses Giganten so weit, dass er gewissermaßen über Griechenlands Grenzen Hinaus geschleudert wird und dort auf den Boden aufprallt, wo er dann eben auch tot liegen bleibt. Mhm. Da hat er also, ja, so ein Wie soll man sagen? Also, da hat er halt eine zentrale Schlüsselrolle gespielt in dem Sieg über diesen Giganten. Ähm, dann gibt's noch eine interessante Szene.

Da ist jetzt Herakles Rolle gar nicht so wild drin, aber das ist insofern interessant, als Na, wie soll man sagen? Also im Vorfeld, als diese Giganten da auflaufen, machen die sich alle, zumindest bei Apollodor, machen die sich alle Gedanken darüber, welche der Göttinnen sie sich denn quasi als Also gezwungenermaßen als

Ehefrauen bzw. Liebesklavinnen nehmen, ja. Und alle haben halt so irgendwie ihre Vorlieben, der eine sagt: So, ich schnapp mir die Artemis und der zeige ich es mal so richtig und so, ne? Von wegen Jungfrau, das sehen wir dann mal und all solche Sachen.

Und es gibt einen von diesen Giganten, der vorhat, sich die Hera zu eigen zu machen. Der heißt Porphyrion. Und Wie soll man sagen, während der Schlacht Denkt der, ach, da könnte man ja schon mal, beziehungsweise, also es wird also bei Gustav Schwab wird das ganz Keusch ausgedrückt. dass dieser Porphyrion versucht, Herat den Schleier zu entreißen, also den Schleier vom Gesicht zu reißen und und sie zu enthüllen gewissermaßen.

Ja, also ich lese da auch so einen Vergewaltigungsversuch rein, will ich mal sagen. Und ähm Da ist es tatsächlich Herakles, der sie rettet. Und das ist ein spannender Punkt, weil man ja denken würde, hoppla. Das könnte so ein Wendepunkt in der Beziehung zwischen Hera und Herakles sein. Weil also Herakles tötet diesen diesen Porphyrion dann eben auch mit einem Pfeil und rettet damit Hera.

Und in manchen Darstellungen bekämpfen sie ihn tatsächlich Seite an Seite gemeinsam. So. Daher finde ich das einigermaßen erwähnenswert. Dann gibt es noch eine, finde ich auch, sehr coole Szene, nämlich der Ephialtes heißt der, das ist auch ein Gigant. Der wird gleichzeitig von Apol und von Herakles getötet. Und zwar stehen die beiden quasi nebeneinander und der kommt da irgendwie gerade angestampft.

Und dann ziehen die beiden gewissermaßen synchron einen Pfeil aus der Sehne, legen an und Apol schießt ihm ins linke Auge und Herakles schießt ihm ins rechte Auge. Und dann wump. Und dann klatschen die beiden ab und nehmen sich die nächsten Gegner vor. Also du merkst schon, ne, so zumindest bei den Großen, die irgendwie erwähnt werden in dieser Gigantomachie.

Eigentlich immer Herakles mit dem Spiel. Also es gibt noch so ein paar andere, wo er jetzt keine so eine ganz zentrale Rolle spielt. Also es gibt zum Beispiel Klitios noch, Der wird eigentlich, kann man sagen, unterm Strich von Hekate besiegt. Hekate ist ähm Das ist so die Hofzauberin am Olymp, kann man sagen. Also, das ist so eine Göttin, die. Also in der Wikipedia wird sie als die Göttin der Magie bezeichnet. Das weiß ich nicht, ob ich das so unterschreiben würde, aber für so.

Für so kultische Handlungen, die irgendwie, naja, soziologisch könnte man schon Magie sagen, also die, die, die irgendwie so einen, so einen, so einen übernatürlichen Effekt haben sollen, da wird Hekate angeboten. Und die zaubert gewissermaßen so eine Art Fackeln herbei, die besonders heiß brennen. Und ähm

Und verbrennt dann eben diesen Klythios, was den erstmal quasi kampfunfähig macht. Aber wieder ist es quasi Herakles, der ihm den Todesstoß gibt. Also der schießt dann wieder mit einem Pfeil und das tötet ihn. Und das ist ganz spannend, also selbst wenn irgendwie einer von diesen benannten Giganten ähm Letztendlich von einem der anderen Götter irgendwie besiegt wird und unschädlich gemacht wird. Eigentlich derjenige, der sie killt, ist Herakles, würde ich sagen. Ähm.

Und natürlich muss ich auch ein Gegenbeispiel bringen. Es ist tatsächlich nicht bei allen so. Es gibt auch manche, die werden irgendwie von den... Von den ganz Großen gekillt. Also unter anderem hat Poseidon einen sehr coolen, äh, Kill am Start. Der wirft auf einen, äh, Ich glaube, welcher ist das? Ist glaube ich Polybotes, genau. Auf den wirft dann eine ganze Inselgruppe. Also der bricht irgendwie so ein Stück von so einer Inselgruppe ab und

Wirft die auf ihn drauf und begreibt ihn darunter, das geht offensichtlich auch. Also so eine Möglichkeit gibt. Und auch Athene wird ein eigenständiger Kill ohne Herakles Hilfe zugestanden, wie sich das für so eine Kriegsgöttin so gehört. Und dieser Gigant, der dabei zu Bruch geht, ähm, der wird gewissermaßen die Insel Sizilien. In manchen Varianten wirft sie Sizilien auf ihn drauf, also macht das mit so einer ähnlichen Technik, wie Poseidon das gemacht hat.

Aber eigentlich ist finde ich es cooler, weil das ist so ein, das ist so ein Feuergigant dieser Enkelados. Ja, also der hat so ganz, ganz feurige Augen und in dem brodelt so und so weiter. Ja, der wird halt Sizilien. Und ne, da kann man gewissermaßen so ein Stück weit aus der Sicht der antiken Griechen sagen: Naja, deswegen brodelt es unter Sizilien so, ne? Deswegen ist der Ätna so aktiv und deswegen ist das so eine.

So eine Insel, aus der immer mal wieder der Zorn dieses, dieses Giganten hochkocht im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm, aber zu guter Letzt äh sind sie sind sie dann alle äh vernichtet und die Schlacht ist geschlagen. Und die Olympia haben gewonnen. Gaia ist sehr enttäuscht auf der ganzen Geschichte und hat jetzt natürlich dann auch noch einen. einen Großteil ihrer Kinder tatsächlich verloren. Also es sind ja wirklich, wirklich viele dabei gestorben.

Und ja, der Kampf ist vorbei und der Rest muss zurück in den Tataros. Da sorgt Zeus dann dafür, ob es noch Ob es noch irgendeine Strafe für Gäre gibt? Also habe ich zumindest so nicht auf dem Zettel. Es kann sein, dass es noch irgendwelche Varianten gibt, in der Gair am Ende der Gigantomachie noch irgendeine Strafe bekommt. Aber mir fällt sie zumindest nicht. Um nicht I

Ja, und dann vergibt Zeus so eine Art Ehrentitel. Und das löst auch jetzt nochmal was, was wir schon ein paar Mal hatten, nämlich, dass es so eine unklare Zuordnung gibt, wer gehört denn zu den Olympian. Einerseits gibt es so eine Bezeichnung, dass man sagt, naja, wir haben halt diese zwölf Götter, diese zwölf olympischen Götter, diese Geschwister von

Von Zeus und dann eben noch so ein paar seiner Kinder, die zu den olympischen Göttern gehören. Dann gibt es so eine andere Bezeichnung, wo man irgendwie sagt, naja, die, die auf dem Olymp wohnen, werden so bezeichnet. Und so irgendwie ist Hades und Poseidon ja aber auch ein olympischer Gott, obwohl die da nicht wohnen. Und irgendwie ist das alles durcheinander.

Und hier kann man eigentlich so den besten Punkt festlegen, was man unter diesen Olympian versteht, ähm, Zeus gibt an jeden, der bei dieser Schlacht mitgekämpft hat auf seiner Seite, sozusagen diesen Ehrentitel Olympia. Und damit ist auch Dionysos, der ja dort schon wohnen durfte und so, jetzt endgültig vollumfänglich in den Kreis der olympischen Götter aufgenommen. Und Herakles, obwohl ja quasi das Leben eines Sterblichen auf der Erde lebend, trägt diesen Titel jetzt auch.

Obwohl er ja so ein Held- und Halbgott ist, gewissermaßen. Aber ehrenhalber hat er jetzt quasi so diesen Titel Olympia am Start. Und dann, nachdem das alles getan ist, kehrt er dann gewissermaßen zu seinen zwölf Aufgaben zurück. Also wie gesagt, das, was jetzt passiert, passiert ja gewissermaßen irgendwo zwischendrin, während er diese zwölf Aufgaben macht. kann man sagen, da wird er zwischendurch mal angerufen und muss dann

mal kurz die Götter, den Olympverteidigen helfen. Und ich weiß aber eben nicht genau wo. Und ja, jetzt kehrt er dann eben zurück und macht weiter. Kann man sich, glaube ich, vorstellen, wie ein Gastauftritt in einer anderen Fernsehserie. So ein bisschen. Kann man sagen, hier, ne, es gibt quasi so die, diese Herakles-Spin-Off-Serie von

von Trouble in Olymp, ne? Und jetzt gibt es da gerade irgendwie so ein so ein großes Staffelfinale mit der Gigantomachie und dann wird quasi der Der Spin-Off-Charakter da einmal irgendwie so als Gastauftritt mit reingenommen. Genau, und geht danach, also ne, danach geht quasi die normale Serie weiter. Genau. Du hast der Status quo wiederhergestellt und dann kann auch Herakles wieder zu seiner regulären Show zurück. Mhm.

Und soweit würde ich jetzt Herakles Geschichte mal heute erzählen. Und beim nächsten Mal machen wir dann Tatsächlich. Yeah. Auf eine Art und Weise eine sehr abgefahrene Geschichte, finde ich, weil da also das hat man ja auch gemerkt in der Art und Weise, wie weit du ausholen musstest, und sozusagen wie viele Folgen zurück du gehen musstest, weil da ja, äh

Also quasi erzähltechnisch viel ältere Motive nochmal auftauchen. Das klingt ja auch ganz lange eher wie so eine. Ja, wie so eine klassische Olympiageschichte, die halt, ne, wo die Sterblichen eigentlich gar keine Rolle spielen. Und jetzt zuletzt hatten wir ja schon Geschichten, in denen die Sterblichen viel eher eine Rolle gespielt haben. Und wir uns dann auch viel mehr Gedanken über.

eine politische Verhältnisse, also historische politische Verhältnisse und so gemacht haben. Und die ist jetzt wirklich tatsächlich viel eher wieder so auf der Ebene Mythos, finde ich. Das ist das Erste, was ich auffällig. Das zweite, worüber ich glaube, also es gibt so drei Dinge, die mir aufgefallen sind. Das wäre das erste. Mhm. Das zweite wäre die Frage, warum wird so eine Geschichte erzählt? Und das dritte wäre tatsächlich zu gucken.

warum die eben nicht als reiner Olympiamythos erzählt wird, sondern warum Herakles da damit rein muss. Den Unterschied zwischen den letzten beiden Sachen verstehe ich nicht. Also ich hab die Frage, warum wird so eine Geschichte erzählt jetzt genau so verstanden wie den letzten Punkt. Also warum muss da Herakles mit rein, aber Also ich würde einfach sagen, also so, also die Bilder, die da drin stehen, also weißt du, dass irgendwie plötzlich Berge entstehen und es ist irgendwie.

Das ist irgendwie, ne? Die Sonne geht überhaupt nicht mehr auf und so, also macht für mich sowas von Das klingt so, als ob da im Kern irgendwo eine Naturkatastrophe liegt. Mm-hmm. Ja, also es ist irgendwie ein Erdbeben oder ein Vulkanausbruch oder irgend sowas in der Art. Erdbeben, Sonnenfinsternis und Vulkanausbruch auf einmal zu sagen.

Also mit diesen, also gerade mit diesen Bildern, dass du das Kaja Berge aus dem Boden wachsen lässt. Mhm. So, wo eben noch, weißt du, eben ist da noch flaches Land und auf einmal, ne?

Bewegt die Erde sich. Und das Ende vom Lied ist oder das Ende der Geschichte ist, dass es Inseln gibt, die es vorher nicht gab. So, ich finde, das klingt irgendwie nach Erdbeben, oder? Oder nach Also ich würde auch fast sagen, das klingt nach einer, nach auf jeden Fall einer heftigen vulkanischen Eruption, die ja gerne mal Erdbeben als als Nebenwirkung mit sich bringt.

Genau. Dann muss es vielleicht auch gar keine Sonnenfinsternis gewesen sein, sondern sowohl Vulkanasche, die für eine Zeit lang halt den Himmel verdunkelt hat. Und Also f ich glaube für so eine Sorte Ich habe das glücklicherweise noch nie erlebt und ich wünsche das auch niemandem, aber das muss ja existenziell extrem bedrohlich sein. Und dafür brauchst du eine große epische Geschichte, um dir das irgendwie.

Irgendwie verständlich zu machen, was da passiert ist. So, da musst du halt mal zwei Göttergeschlechter gegeneinander antreten lassen. So, damit Ja, aber das stimmt. Das habe ich so tatsächlich gar nicht gesehen. Das passt wunderbar mit diesen Inseln zusammen. Da hast du echt recht, das stimmt.

So, also gerade weil dann danach also eine obendrein eine Vulkaninsel ist, und weil da an mehreren Stellen eben dieses Element kommt, da entsteht eine Insel neu. Das stimmt, das kann gut sein, dass das da am

am Kern liegt. So. Und ich meine, dass ich weiß jetzt nicht, wie das mit Vulkanen in Griechenland aussieht, aber also zumindest da ähm Also Sizilien ist ja bekanntlicherweise eine Vulkaninsel und zumindest in Italien gibt's ja auch irgendwie nochmal zwei, drei Vulkane mehr und da trifft ja auch durchaus quasi die Eurasische Platte heißt das, glaube ich, und die Afrikanische Platte aufeinander, weswegen es ja auch die Alpen gibt, die falten das ja quasi so hoch.

Und dass es da irgendwie auch mal ordentlich gerumst haben kann, in der einen oder anderen Art und Weise, das ist natürlich gut vorstellbar. Ja. Und den, also, und das kann tatsächlich auch sein, dass, dass der Der Vulkan selber, also w d ne, du ist ja keine Geschichte, in der tatsächlich irgendwas vorkommt, was so ein direktes Vulkansinnbild ist. Also ich im Gegensatz zu sonst spekuliere ich jetzt völlig. So und vielleicht ist der Vulkan selber auch auf. Quasi ne, so weit weg, dass der nicht im

Im täglichen Leben der Menschen, die diese Geschichte dann erzählt haben, zu sehen war. Aber so eine Vulkanasche kann ja durchaus weit getragen werden. Und das Beben, was dabei ausgelöst wird, kann man ja durchaus auch noch finden. In einigen Kilometern Entfernung spüren. Ja. Also von daher muss der Vulkan gar nicht in Griechenland gestanden haben. Das ist das, was ich, worauf ich hinaus will. Das stimmt.

Zumal die Griechen ja auch tatsächlich nicht nur das, was wir heute Griechenland nennen, also nicht nur den Peloponnes so als ihre Heimat angesehen haben, sondern die hatten ja durchaus eine ganze Menge Kolonien kann man nennen, und gerade Italien und Sizilien gehörten dazu, dann diese ganzen Inseln, die da so drumrum sind. Und natürlich haben sie einen Großteil der Türkei besiedelt gehabt.

So. Na gut, da muss man jetzt natürlich wieder aufpassen, wen man da als Griechen bezeichnet. Also die haben sich ja durchaus von den Trojanern, die da in der heutigen Türkei drüben saßen, ja durchaus als unterschiedliche. Volksstämme empfunden, aber wir würden ja sagen, das ist ja so ein Kulturkreis, der da miteinander und gegeneinander aktiv war. Genau, und wenn es dir so anguckst, dann gibt es da genug Vulkane.

Ja, auf jeden Fall. Und und das liegt halt genau, was du gerade sagt hast, auf dieser. Kontinentalspalter heißt das dann, glaube ich, ne? Wo die Ja, ich bin da nicht so firm drin in diesen Geschichten, aber ja, also auf jeden Fall da, wo halt so zwei Kontinentalplatten aufeinandertreffen. Ja. Ich weiß auch nicht, also man stellt sich ja den Olymp immer als ein Berg vor, das ist ja aber eher ein Name für ein ganzes Gebirge.

Will ich mal sagen. Und ich weiß auch nicht, ob das ein vulkanisches Gebirge ist. Das weiß ich gar nicht. Guck mal gerade, ob der Olympisch. ein Vulkangebirge ist, aber ich kann's also zumindest so nach kurz mal Querscannen des Wikipedia-Artikels sehe ich da nichts in der Richtung. Aber ist ja auch egal. Auf jeden Fall ist das, finde ich, eine äußerst schlüssige Deutung, dass da irgendwo eine Naturkatastrophe, die in so einer Richtung von

fetter Vulkan aus Bruch mit Erdbrie beben und dann irgendwie mal zwei Tage dunkel wegen der wegen des Ascheauswurfes und dann bilden sich da irgendwie noch so ein paar neue Inseln. Das kann schon Das kann schon sein, dass das da irgendwie die... Also, zumindest quasi die Folklore so weit inspiriert hat, dass da so eine Geschichte daraus entstanden ist. Ja. Ja, das ist so der, also ne, das war der Punkt, den ich unabhängig von dem Herakles da drin gesehen habe. Ja, das stimmt.

Und das eignet sich dann ja auch total, das als so eine Geschichte zu erzählen, in der sich die Erde gegen die Götter wendet, ja, weil das ja da ja tatsächlich sowas ist, wo die Gewalten der Erde mal so richtig So richtig an den Start kommen. Und Zeus als so ein Luftgott, also den kann man ja, also wenn man sich sonst so anguckt, jenseits von Naturkatastrophen, was so die die gewaltigen Machtdemonstrationen von ähm

von Naturgewalten irgendwie darstellen in Griechenland. Das werden vermutlich vor allem Stürme sein, die dann natürlich an der Küste irgendwie auch das Meer ordentlich bewegen. Aber dass man da vor allem eben so Zeus und Poseidon so die große Macht irgendwie zuschreibt und sagt da, so ein Luftgott und so ein Meeresgott, die bewegen hier richtig was. Und dann passiert da auf einmal sowas, dass so richtig die Erde.

sich aufwühlt und Geier ist zornig, weißt du? Ja. Also das passt schon total in dieses Setting. Gaia ist zornig und die Giganten stampfen über die Erde und das lassen keinen Stein auf dem anderen. Ja. Ja, das passt sehr gut. Das passt wirklich gut. So, und jetzt hast du da ja nochmal quasi noch eine speziellere Frage drin: nämlich, warum erzählt man da den Herakles mit rein? Also, warum erzählt man das nicht als reine Götter?

Als reinen Kampf der der Giganten gegen die Olympia. Könnte man ja machen. Ähm.

Ich hab da nur so eine so eine sehr halb ausgegorene These zu. Mhm. Ja, dann lass mal hören. Also wenn man. Schämmst du dich? Nee, schäme nicht, aber ich gerade so irgendwie ganz schön fühlst dich ganz schön an Haaren herbeigezogen an. Also, wenn man jetzt Herekläss mal halt Also sinnbildlich als Vertreter der Menschheit in diesem Kampf deutet. Mhm. Äh. Dann könnte man das als ein Veränderung im Selbstverständnis dieses Kulturkreises verstehen. Mhm.

Weil die Menschheit eben nicht mehr völlig dem Schicksal der Götter ausgeliefert ist. Sondern, weißt du, es ist einer von ihnen, der diese Schlacht entscheidend beeinflusst. Es ist eine Sorte. Ja, das ist eine Sorte Einfluss, die die die Menschheit vorher nicht hatte. Ja. Die brauchen uns. Ähm, und ne, da hängt hintendran hängt da so ein bisschen bei mir, also oft wenn es um die alten Griechen geht, muss ich immer an Adorno denken, den, den, Philosophen des

Irgendwann im 20. Jahrhundert war der unterwegs, der versucht hat, die diese Sagen zu bedeut zu deuten, als nämlich genau ein Muster. sich in einer Welt zurechtzufinden und sich eine Welt zu erklären, in der man den Naturgewalten ausgesetzt ist. Das haben wir, glaube ich, als wir die germanischen Götter besprochen haben, haben wir den schon mal hochgenommen. Genau. Und dass gleichzeitig aber auch dadurch ein Versuch ist, dass wir uns nicht mehr so gut in der Zeit.

Kontrolle zu gewinnen. Zum Beispiel über Opfergaben. Opfergaben sind ein Versuch, was eigentlich Unkontrollierbares zu kontrollieren. Zu sagen, ne, wenn ich dir opfere, dann werden die Winde günstig stehen, dann wird meine Ernte nicht vernichtet. Und vor so einem Hintergrund, finde ich, wäre das eine Geschichte, in der die Menschheit quasi sich eben nicht mehr als ein völlig den Göttern ausgeliefertes Volkes das falsche Wort, äh Das so könnte ich mir das erklären.

Insbesondere, weil du weil also wie du es ja auch erzählt hast, ähm Also A, hast du ja gesagt, er spielt eine Schlüsselrolle bei Bei einigen der Kampfszenen quasi, und das finde ich eigentlich fast entscheidender: das Schlachtenglück. Ändert sich erst in dem Moment, in dem Herakles auftritt. Ja. Es mag Zufall sein, aber. Na, nee, das ist ja eben tatsächlich kein Zufall, sondern das ist also buchstäblich in dem Moment, in dem er den Olympic tritt, ändert sich das. Das geschehen in der Schule.

Und das hat schon was damit zu tun, mit genau dieser Prophezeiung des Orakels. So, die Götter sind erst. Erst in der Lage zu gewinnen, als ein Sterblicher oder ein einer sterblichen Geborenen an ihrer Seite kämpft. Beziehungsweise in manchen Varianten heißt es auch tatsächlich ein Sterblicher, dass ähm Das sind dann so Versionen der Sage, wo es diese Episode mit Herakles saugt an Heras Milch und wird dadurch unsterblich nicht gibt.

Und da gibt es als Belohnung für diese, für dieses Mitkämpfen dann auch mal mehr als nur den Ehrentitel Olympia, sondern da gibt es dann auch gern mal die Unsterblichkeit jetzt. gewissermaßen als Belohnung für dieses Mitkämpfen an Seite der Götter. Also dann fast eher eine Gottwertung. Genau, also da könnte man fast so eine Art Apotheose heißt das dann ja, so eine Gottwertung da mit reindenken. Ich erzähle das. Aus Gründen nicht so.

Also weil es tatsächlich später noch eine Apotheose des Herokles, äh, Herokles, ja, genau, der Hero des Herakles gibt und die finde ich verliert an An Kraft, wenn man jetzt hier an der Stelle schon so, ja, ja, jetzt passt schon mal. Aber ich meine, da haben wir jetzt, ne, das ist wieder der Fall von, ne, es hat

Ganz viel mündlich überlieferte Geschichte und dann gibt es halt achtzig Varianten davon. Die einen erzählen sich so rum und die anderen so rum. Ja, und vermutlich gibt es auch alle Varianten, die irgendwie Sinn ergeben, gibt's auch. Ja, genau. Achso ja genau, also das passt auf jeden Fall, das könnte man schon sagen, dass da so eine Also es ist auf jeden Fall ein Element in dieser Sage drin, in dem man klar sagen muss: Hier, da werden die Menschen auf einmal in einer Form wichtig.

Und gewissermaßen auch versöhnt. Also diese Zeit, in der Zeus die Menschen quasi widerwillig duldet, die ist Die scheint endgültig vorbei zu sein, sondern er hat sich mit denen arrangiert, und ich will sogar sagen, wertschätzt inzwischen. Dass es sie gibt. Ja. Also nicht nur, wie ich das vorhin so scherzhaft gesagt habe, weil die irgendwie schöne Töchter hervorbringen.

Sondern der ist auch mit den Söhnen, die er da so gekriegt hat, ist er echt zufrieden. Also, Perseus fand er gut, weißt du? Und auf den Herakles ist er stolz wie Bolle. Also, da ist so ein Stück weit. so eine, so eine veränderte Stimmung jetzt drin. Also Zeus ist nicht mehr derjenige, der eigentlich der Menschheit nach der Existenz trachtet, sondern es transformiert sich so ganz langsam. fast zu so einem wohlwollenden Vatergott.

Und das, finde ich, spricht dafür, es mit einer einigermaßen gefestigten Kultur zu tun zu haben, die eben nicht mehr

Also, ne, die, die, die als Kultur selbst von so einer Naturkatastrophe nicht mehr existenziell bedroht ist. Also, ne, die einzelnen Menschen natürlich schon, aber es gibt offensichtlich genug an Ne, weiß ich nicht, geteiltem Wissen, ähm auch geteilten Know-how quasi zu was weiß ich, Ackerbau, etc. etc. Dass es, ne, dass, dass die Kultur, die da entstanden ist, nicht durch eine Naturkatastrophe ausgelöscht werden kann.

Naja, und es sind auch einfach so viele, dass hinterher auch nach einer Naturkatastrophe noch genug Leute leben, dass diese Gesellschaft weiter existiert. Genau, das meine ich. Also genau, sowas in der Art würde ich auch sagen. Und das passt dann, dass in dem Moment, wo man nicht nur was Naturkatastrophe angeht, sondern auch was ich will mal sagen, den Zivilisationsgrad angeht, dass man an so einem Punkt ist, wo man nicht mehr um seine Existenz kämpfen muss, sondern eigentlich

Ich will mal sagen, satt und fett im Sessel sitzt, weißt du? Da Da fängt man an, eine andere Geschichte zu erzählen. Vorher dienen ja viele dieser Göttergeschichten ja genau dazu, um mit dieser lebensgefährlichen Situation auch irgendwie klarzukommen. Also, ne, ich stelle mir das ja immer so dann

Dann frag dann irgendwie dich dein Kind so: Ja, aber wenn, warum, warum geht es uns denn so schlecht? Warum, warum ist das Leben so gefährlich? Das muss doch irgendwie, warum ist das so? Warum beschützen uns die Götter denn nicht? Ja. So? Und dann so, ja, die mögen uns halt nicht. Das ist quasi so das alte Narrativ.

Und je satter und fetter man ist, will ich mal sagen, und je gesettelter man in so einem sicheren Lebensumstand sitzt, desto weniger funktioniert diese Geschichte noch. Also braucht man sie nicht mehr. Sie funktioniert auch nicht mehr, sondern es ist jetzt ja eher so, dass wenn man seinen Kindern dann diese Geschichte erzählt, ne, wie sehr Zeus uns hasst und so und Pipapu und so sagt, ne,

Naja, aber sag mal, diese Sinnflut, die er da geschickt hat, wann war denn das? Und dann sagen wir, ja, irgendwie lange her, ne? Hier Philemon und Baukis und so lange her. Ja, und seitdem, was hat er seitdem so unternommen, um uns alle umzubringen? Nix mehr, der war mit Bobben beschäftigt. Also Also da geht ja so ein bisschen die Bedrohung, die von diesen Göttern ausgeht, die geht verloren. Und dass man dann auch anfängt, irgendwann die Geschichte zu verändern.

Also und die, also Klammer auf, und ne, das heißt ja, die Bedrohung, die von der Natur um einen herum ausgeht. Ja. Die lässt nach. Ja. Hört man auch auf, die Bedrohung von den Göttern zu erzählen, sondern verändert dann die Geschichte und dann sind die Götter auf einmal deutlich wohnwohlwollender. Mhm. Und dafür ist das eigentlich ein ziemlich cooles Narrativ. Mhm.

Also nicht nur das war der Punkt, den ich, also das habe ich noch gar nicht gesehen, der Punkt, den ich hier stark gemacht habe, ist ja zu sagen, dass die Menschheit eine Rolle spielt in diesem Kampf, aber dass der quasi genutzt werden kann. Um zu erklären, warum Zeus seine Einstellung ändert. Ja, ich würde jetzt auch nicht zwingend behaupten, so

Die Tatsache, dass Herakles da ist, ist der Turning Point so, sondern der ist durchaus vorher schon passiert. Zeus ist so nach und nach graduell irgendwie zu einem Fan der Menschheit geworden, kann man sagen. Aber man könnte schon sagen, so danach ist das so ein, also auf einmal sind irgendwie zwei Leute, die irgendwie menschliches Erbe haben, quasi zumindest Titular. Teil der Olympia geworden, nämlich Dionysos und Herakles. Olympia HC. Genau, und das will schon mal was heißen. So.

Genau, also dann dann kannst du, dann kann der oberste Gott nicht mehr ein Erzfeind der Menschheit sein. Das kannst du nicht zusammen erzählen. Ja. Also und dementsprechend kann man es zumindest so von der Erzählung in dem jeweiligen Mythos her, da kann man es tatsächlich als so einen Wendepunkt bezeichnen und sagen so, Also auch wenn ich jetzt nicht quasi in der Geschichte behaupten würde, das ist der Wendepunkt bei Zeus.

Aber von außen gesehen kann man sagen, dass diese Geschichte ein Wendepunkt ist insofern, als dass man sagt: So danach. verändern sich verändert sich die Art und Weise des Narratives, was für für also was für Geschichten sich die, die Griechen über ihre Götter erzählen. Das ist und insbesondere über Zeus erzählen, da

Ja, transformiert er sich zu so einem Vatergott. Mhm. So. Und das finde ich schon interessant, weil also dieses Dieses Element, dass man es mit einem mit einem gütigen Gott zu tun hat, der obendrein tatsächlich so eine Vaterrolle in irgendeiner Form nimmt, die wird ganz, ganz gerne. Über so eine Rolle eines

eines von sterblichen geborenen Sohn dieses höchsten Gottes eben vermittelt. Und ganz häufig ist es quasi auch diese Existenz dieses Dieser halbmenschlichen Sohn-Figur gewissermaßen, die das überhaupt erst möglich macht. Das ist ja, also vielleicht ja nicht so deutlich, aber wenn man sich quasi den Gott des Judentums, äh, anguckt, das ist ja noch ein ziemlich rachsüchtiger und Und und ja, eben auch quasi der Menschheit durchaus immer mal wieder gefährlich werdender Gott.

Also zumindest so Sachen wie die Zeus irgendwie am Start hat, von wegen, ich rotte die mal alle aus mittels einer Sinnflut und dann bleiben nur die Gerechten über. Das ist exakt eine Geschichte, die man sich über Yahweh auch erzählt. Genau. Also ne we bei Jahwe ist die m ist die Menschheit tendenziell immer selbst dran schuld oder Jahwe behauptet behauptet halt, die sei selbst daran schuld.

Genau, und im mit dem, mit der Geschichte von Jesus und dem Christentum und so weiter und so fort, äh verändert sich das tatsächlich zu so einer klassischen gutmütigen Vatergottheit. Oder dem väterlichen Aspekt einer dreifaltigen Gottheit. Das ist eine ganz ähnliche Bewegung eigentlich. Ja, also man kann schon tatsächlich. Also auf jeden Fall, dass Yahweh überhaupt irgendwie, also.

Se sein Name wird ja nicht ausgesprochen im Judentum, sondern er wird ja in der, in der Regel mit so einem, mit so ähm, mit so Ersatztiteln, mit so Ehrentiteln angesprochen. Mhm. Und eigentlich so der, der generische Ehrentitel für Gott ist, ist halt Adonai, das ist Herr und das ist so eine Also, das ist eine Bezeichnung, die man einem Fürsten gegenüber bringt, ja. Dem Herrscher gegenüber. Genau, das ist ein Herrschertitel. Und da ändert sich tatsächlich mit

Mit Jesus gewissermaßen das Verhältnis dieser Gottheit gegenüber. Der wird auf ein, der rückt auf einmal ein Stück weit näher und ist nicht mehr der. der Herrscher da oben, so, sondern das ist auf einmal das ist auf einmal Vater.

Ja, und nicht nur nicht nur seiner, sondern unser aller. Also, das ist ja schon so ein Gedankengang, der Also und also anders man muss sagen, bei Jesus ist dieser Punkt, dass da eine Versöhnung zwischen der Menschheit und dieser obersten Gottheit existiert, das ist ja so deutlich wie wie nur noch was, ne? Also der der opfert sich ja gewissermaßen, um genau diese Versöhnung herbeizuführen.

Und ja, und das ist so ein Mithem, also dass es gewissermaßen so eine, so ein so ein Halbgott gibt, der halb Sterblich halb Gott ist und dann so eine Art Mittlerfunktion zwischen den Göttern und den Sterblichen einnimmt, ähm Und eine Versöhnung zwischen den Göttern und den Sterblichen herbeiführt, das gibt's wirklich an vielen Stellen. Und ja, und hier kann man Herakles schon auch

Auch wenn das jetzt hier ja nicht explizit so eine Versöhnung ist, aber trotz allem ist die Bewegung ganz ähnlich, dass man quasi. Die Funktion, die die Geschichte erfüllt. Mhm. Also dass man so ne so eine so eine Veränderung bei dieser höchsten Götterfigur irgendwie beobachten kann und gleichzeitig beobachten kann. Dass da irgendwie so ein halbgöttlicher, halbsterblicher Sohn dieses höchsten Gottes im Spiel ist, der diese Kluft zwischen Gott und der Menschheit überbrückt.

Ja, und ich finde das jetzt gerade mit der Deutung, die du vorhin aufgemacht hast, dass das gewissermaßen. Also, dass das passiert, weil weil man sich sicherer fühlt, gewissermaßen. Das ist natürlich auch spannend. Also, wenn man das mal so ausdrückt, in dem Moment, wo man nicht mehr Angst ums Verrecken hat, fühlt man sich schon ganz göttlich und fühlt sich unsterblich und so weiter.

Und fängt dann an, Geschichten über sich selbst zu erzählen, die einen näher an die Götter heranrücken. Um mal Han Solo, ich glaube, zu paraphrasieren: don't get cocky. Ja. Werd nicht überheblich, mein Freund. Ja, ich meine, andererseits, also man kann ja, könnte ja tatsächlich auch so eine Linie zeichnen. Je stärker quasi dieser Sicherheits- und zivilisatorische Aspekt wird, desto geringer wird gewissermaßen die

Die Notwendigkeit eines solchen religiösen Bezuges. Also, ich weiß nicht, ob es ob es irgendwie geschichtlich Quellen gibt, die über irgendwelche Phänomene wie Atheismus in Frühgeschichte irgendwie berichten. Aber ich würde mal vermuten, dass Atheismus ein Phänomen ist, was in einer

In einer Gesellschaft erstmalig auftaucht, die mindestens so weit entwickelt ist wie die Griechen zu der Zeit. So. Und dass man weiter vorher eher noch, äh, eine stärkere Dominanz von von bestimmten religiösen Vorstellungen findet. die dieses Gefühl von Sicherheit und Kontrolle, was, was, was du vorhin mit Adorno beschrieben hast, ähm die das noch irgendwie liefern. Und erst wenn man das nicht mehr braucht, kann man sich womöglich dann irgendwann dieser

Dieser Vorstellung komplett entledigen und sagen: So, okay, jetzt mal im Ernst, diese Götter brauchen wir nicht. Und das haben die Griechen ja auch irgendwann gemacht. Also ich vermute, dass du aber, glaube ich, auch noch einen daneben noch einen gewissen Technologiestand brauchst, oder? Weil du für manche Dinge ja dann einfach andere Erklärungen brauchst. uh anbringen musst.

Wobei ich jetzt tatsächlich die, die Technologie als einen Mitbringsel von Zivilisation gedacht habe. Aber ja, das stimmt, vielleicht hängt es eher vom Technologiestand als vom Zivilisationsstand ab, aber Ja, das ist spannend. Also, und das finde ich ist jetzt nochmal interessant.

Wir haben ja beim letzten Mal relativ schnell diese diese Zwölfwort-Thematik verworfen und die Frage, ob das sowas sein könnte, dass da so ein so einen Sonnengottaspekt in dem Herakles mit drinsteckt. Das ist relativ schnell wieder verworfen, weil sie so zu den im Vergleich zu den anderen Erklärungsmöglichkeiten irgendwie besser passte.

Aber also tatsächlich ist es super häufig so, dass diese, wenn dieses Mithem von diesem Halbgott Sohn des Höchsten Gottes, der irgendwie quasi diese Brücke zwischen Gott und Menschen überbrückt, dass das super häufig mit Sonnengottelementen verknüpft wird und dass da ganz viel von diesen diesen Symbolen laufen. Ob das jetzt Sol Invictus bei den Römern ist oder Mitras bei den Persern und so weiter, oder eben Jesus, der ja durchaus auch.

Das kann man heute nicht mehr so ganz sagen, ob der schon vor der Verschmelzung mit dem Soul in Victuskult so starke Sonnenaspekte hatte. Ja, das ist halt die Frage, ob das Mitras ist oder ob das halt einfach Sonne ist. Okay. So, ne? Also. Diese ganze Frage von der Jungfrau geboren und irgendwie mit so zwölfer Symboliken unterwegs zu sein und dann sterben und wieder auferstehen und all diese Dinge, das sind so Sonnensymbolik.

Und Baldur hat das doch auch, oder? Baldur hat das auch, ja. Ja. Genau. Also es gibt eigentlich nie einen Satz aus aus dann quasi den einzelnen Mythemen identisch. Aber es gibt so einen so einen gewissen Pool, wo man immer sagen kann: so aus diesem Korb von Mythemen nimmst du dir irgendwie 90 Prozent und strickst dir daraus.

Deine Sonnengottheit, Sohn des höchsten Gottes. So. Da gibt es schon, also da gibt es schon erstaunlich viele Beispiele für. So. Und also, ich finde jetzt gerade mit dem, was wir gerade überlegt haben, kriegt diese Zwölfer Hypothese wieder so ein bisschen

So ein bisschen Feuer. Also letztes Mal, du mochtest die letztes Mal schon ganz gerne. Ich habe letztes Mal gesagt, die sei aber ganz schön weit hergeholt. Und naja, jetzt kriegt sie ja durchaus wieder ein bisschen mehr Yeah, game ein bisschen mehr Feuer und ein bisschen mehr mehr Na, wir haben uns ja auch beim letzten Mal so drauf geeinigt, dass wir mal gucken, ob wir da noch so ein paar Hinweise finden, die in diese Richtung deuten. Und also das passt jetzt zumindest mal, würde ich mal sagen.

Ja, spannend. Ja. Und ist tatsächlich auch nochmal eine komplett andere Deutung, als ich sie mir bisher immer überlegt habe, was da im Spiel ist. Ich hab Herakles immer eher als so eine einmal auf sterblichen Welt runtergebrochene.

Also, das passt trotzdem andererseits mit dieser messianischen Deutung irgendwie ganz gut zusammen, dass man sagt, das ist quasi die Personifizierung des höchsten Gottes bei den Stablichen. Ja, also so wie Jesus gewissermaßen mensch gewordener Jahwe ist, so ist irgendwie Herakles ein Stück weit mensch gewordener Zeus, kann man sagen. Eigentlich alles, was

was so die wesentlichen Elemente von Zeus sind, ist irgendwie in Herakles vereint. So. Und insbesondere das, das hatten wir schon ganz Zu unserer allerersten, bei unserer allerersten Griechenfolge hatten wir das schon, dass in dieser ganzen Aufstellung, wie Zeus funktioniert und wie dieser Götterhimmel funktioniert,

ähm, dass da so ein ganz starker Konflikt zwischen Matriarchat und Patriarchat drin ist. Und haben da damals so eine ähm So eine Geschichte reininterpretiert, dass man sagt: Da kommen jetzt diese Griechen und ähm. übernehmen gewissermaßen und erobern diesen diese Halbinsel und oder diese ganze Region und unterwerfen die diese mykenische Kultur, die da vorher herrscht.

Und die wahrscheinlich nach unserer Deutung irgendwie eher matriarchalisch organisiert waren und stülpen denen ihre patriarchalische Herrschaftsstruktur obendrauf. Und erzählen dann quasi Geschichten, wie ihre männlichen Götter die alten weiblichen Götter überwunden haben. So. Und da passt jetzt ja auch diese gigante Machie ganz wunderbar. Da hat die alte Muttergottheit wieder aufgemupft und hat irgendwie von den Herren auf die Fresse gekriegt. Und

Und Zeus steht da irgendwie ganz dolle für, und Herakles steht da auch sehr für, ne? Und also Hera ist ja gewissermaßen die gezähmte Variante der dieser alten Muttergottheit und ein Großteil der der Sagen und Mythen, die über Herakles erzählt werden, liegen ja in diesem Konflikt mit Hera. Da haben wir ja bisher nur in der Kindheit so ein bisschen was gesehen. Aber der steht halt ganz stark für diesen Konflikt mit dem Matriarchat.

Und dass man den jetzt nochmal hochholt, oder mit, zumindest, oder im Nachhinein zumindest mit in diese Geschichte hineinnimmt, in der diese zweite große Schlacht mit der alten Muttergottheit irgendwie geschieht. Das ist eigentlich total logisch. Ja und uh und er rettet Hera in dieser Schlacht aufs Leben. Also, ne? Was ja auch nochmal, die, die kann sich ja die kann sich nicht selber retten. Ja, die braucht ihn, genau. Ja. Da muss schon ein Mann her, weißt du? Genau. Sonst der Schleier weg. Ja.

Genau, also das Einzige, was die Frau vor der Vergewaltigung rettet, ist der Schutz durch einen wohlwollenden Mann. Das ist, also. Irgendwie deutlicher kann man es doch kaum haben, oder? Ja. Ja, also da ist vielleicht auch nochmal ein Und vielleicht wird auch quasi dieser Konflikt da nochmal hochgehoben und also weißt du so nochmal bestätigt quasi. Mhm.

Ja, wirklich. Ja. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass wenn man das so liest, dass man dann quasi für diese Geschichte dann zwingend Herakles braucht. So. Aber Wenn man diese Figur eh schon hat und quasi ohne dass man sich dessen bewusst ist, irgendwie Geschichten erzählt, in der er quasi stellvertretend für die Männerherrschaft gegen die alten Mutterkulte vorgeht, ähm, dass man den dann zumindest im Nachhinein in diese, in diese Geschichte mit hinzufügt, äh

Gerade wenn man eh so, wie wir es gerade bisher diskutiert haben, jetzt so eine neue Nähe zwischen Menschen und Göttern irgendwie erzählen will, dann eignet sich das eigentlich ganz hervorragend. Ja, Adas und B darf man ja aber auch nicht vergessen, dass also ne, das kann ja durchaus auch sein, dass es, ne, dass da irgendwie mal mal zwei Geschichten auch verschmolzen sind und dass da durchaus beide Motive drin sind, ohne dass sie zwingend was miteinander zu tun haben müssen. Ja. That's right.

Also, das war auf jeden Fall immer so meine alte Deutung, äh, so, und finde deine aber tatsächlich charmanter, schon alleine, weil das. Ja, quasi anschlussfähig an diese allgemeinen Mytheme ist. Aber ja, wahrscheinlich ist es so eine Mischung aus verschiedenen Gründen, warum das so, warum das so läuft.

Naja, und dann gibt es ja noch so eine, also, du hast am Anfang gesagt, Dass es sich insofern von den bisherigen Herakles-Geschichten unterscheidet, weil sie nicht so bodenständig-stabliche Politik zum Gegenstand hat, oder man sich zumindest vorstellen könnte, dass.

D der Grund, warum es diese Geschichte gibt, ganz bodenständig sterbliche Machtkämpfe und sowas sind, ähm Man könnte sich jetzt natürlich schon auch noch vorstellen, dass wenn wir diesen Machtkampf zwischen Herakles und Eurystheus, den wir beim letzten Mal beschrieben haben, also dieser Dieser Konflikt um die um die Hegemonie in diesem, in diesem Persidenreich, da könnte jetzt natürlich.

Wir sagen mal, wir haben so eine politische Situation. Wir haben irgendwie einen Persiden, der da irgendwie formal die Stellung des Hochkönigs hat. Und aber de facto nicht viel zu melden hat. Und dann haben wir einen anderen Perseiden, der formal gar keine Stellung mehr hat. aber der außerhalb des Reiches eine unheimliche, sich eine unheimliche Machtbasis geschaffen hat und so.

Und jetzt geht genau diese Frage los, ist der mir eigentlich als Hochkönig irgendwie tributpflichtig oder nicht? Und was sagt denn da das Recht? Also, wenn ich Herakles wäre, in so einer politischen Situation, ich würde mal ordentlich Geld in die Hand nehmen und äh Baden bezahlen, die irgendwie Geschichten erzählen, die Ganz klar einen Herrschaftsanspruch unabhängig von meiner Persidenherrschaft irgendwie herleiten lassen. Dann haben wir es Kriegspropaganda, das ist auch eine schöne Idee. Genau.

So, und dann wäre es tatsächlich sowas. Guckt mal, der, der hat sogar den der ist sogar Olympia HC, ja? Ja, genau. Also wie soll der denn bitte jetzt so einem pobeligen Perseiden, also Dieser ganze Perseiden-Kram, der leitet sich doch nur aus Perseus her, weil das so ein großer Held war. Das ist quasi die Machtbasis, auf der dieses Reich irgendwie sich gründet. Und da hat der Herakles doch seinen seinen Urgroßvater da doch längst.

längst überflügelt. Das ist doch ein viel größer Held aus ganz eigener Kraft heraus. Also bitte. Yeah. Also Gott. Ja, ja, selbst die Götter erkennen ihn als einen der ihren an und jetzt will hier ein sterblicher König kommen und sagen, du stehst unter mir. Also, das ist doch wohl klar.

정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 정말 Also auf jeden Fall ist das durchaus auch noch so eine Deutung, die man da irgendwie so, naja, vielleicht hat es auch tatsächlich was, was mit genau diesem Ganz sterblichen realen politischen Konflikt zu tun und war da ein Stück weit Teil der Propaganda. Und je nachdem, ne, also mal angenommen, mal angenommen, dass da in diesen ganzen, in diesen ganzen

Piratenüberfällen und sonstigen Aufständen und so weiter, mit denen die Persiden da zu tun hatten. Das ist ja eine bröckelnde Herrschaftsschwert. mal angenommen, dass da ausgerechnet quasi die Ich nenne es jetzt mal diese Ureinwohner des Peloponnes, womöglich irgendwie mit im Spiel sind, dass da ausgerechnet die Bevölkerungsgruppen mit am Start sind.

die noch die dem alten Gärikult, zumindest im Verborgenen und Illegalen, irgendwie in einer Form huldigen, wie das den herrschenden Griechen überhaupt nicht recht ist. So. Also mal angenommen, sowas ist das, dann ist natürlich wäre es die perfekte Propaganda, dann auch noch tatsächlich so eine Geschichte zu erzählen. Ähm

Wie Herakles da eben. Genau in so einem Konflikt gegen Gäa so eine zentrale Rolle spielt. Und nur klar ist so: hier, wenn unsere Götter gegen die alten Götter gewinnen sollen, dann wählen sie Herakles. Yeah. Yeah? Also, das ist doch, also was anderes als Wahlkampfpropaganda ist das denn bitte? Wenn wir gegen die Terroristen gewinnen sollen, dann wählst du bitte Bush. Ja. Und wenn wir gegen die Gaisten gewinnen sollen, dann wählen sie bitte Herakles.

So so also doch dieselbe Nummer in Grün, oder? Ja. Da passt dann die Naturkatastrophenteutung nicht mehr so richtig rein, aber. Naja, es sei denn, wir nehmen deine viel beschworene Methode und sagen, da sind mehrere Sachen miteinander verstolzt. Ja, du Ne, aber das ist ja tatsächlich so.

Ich finde jetzt keine der drei Deutungen, die wir jetzt irgendwie hatten, es irgendwie von der Hand zu weisen. Und es kann auch gut sein, dass das einfach alles hinhaut und dass man irgendwie sagen kann, naja, einerseits gibt's irgendwie diese, diese alte Geschichte und ähm Ist jetzt irgendwie ein neuer Konflikt und man braucht irgendwie eine Identifikationsfigur für diesen Konflikt Patriarchat und Matriarchat. Da eignet sich Herakles für. Gleichzeitig hat der irgendwie einen Wahlkampf.

Und dann hat man obendrein noch die Veränderung der Mythenkultur überhaupt. Und es passt alles wunderbar, das genau an der Stelle einmal in diese Sage einz, äh, in diesen Mythos einzubauen und zu sagen, hier, guck mal, wie der Herakles da irgendwie an der Seite der neuen Götter gegen die alten kämpft und äh wenn sie es anbietet, also ich glaube wirklich, Mythen sind wie Wasser, weißt du, die nehmen irgendwie den

Den Weg des geringsten Widerstands, die fließt, das fließt dahin, wo es passt. Mhm. So. Und wahrscheinlich hat hier gerade einfach mal alles gepasst. Mhm. Und ansonsten könnt ihr euch ja auch die Deutung ausrüsten, die euch am besten gefällt. Genau. Ich finde sie alle geil. Ich habe gerne all meinen Spaß gemacht. Ich auch. Ich finde sie alle super.

Gut. Ähm, hast du sonst noch was auf dem Zettel oder sollen wir das so als Schlusswort vor mir? Ich würde mir spontan zwei Dinge wünschen. Ja, wünsche ich eine sehr unrealistische und eine mittelrealistische. Okay, ich bin gespannt.

Unrealistisch, ich wünsche mir eine Verfilmung. Ja. Weil du, weil ich dachte, das wäre, glaube ich, ganz geil. Also, gerade diese Schlacht, die du davon erzählt hast, könnte man einen coolen Kinofilm draus machen. Ja, du hast halt keine Story, du hast nur die Schlacht.

Das hindert doch Hollywood nicht daran, den Film zu drehen. Das stimmt. Aber ich glaube, also wenn das einer drehen kann, dann tatsächlich nur Peter Jackson. Ja. So. Aber das, glaube ich, zu langweilig. Ja, ja. Ich dachte auch unrealistisch. Ja. Und realistisch, halt mittelrealistisch würde ich mir würde ich mir wünschen, dass das vielleicht äh Steffi da nochmal eine Vorzeiten- oder eine Vorgedacht-Folge drüber laufen lässt und

Guckt mal, vielleicht, Steffi hat ja immer so schöne Ergänzungen zu dem, was wir uns so ausdenken. Ja. Du meinst sowas ähnliches wie das, was sie mit der mit dem Perseus und der Sichel veranstaltet hat. Ja, das war wirklich großartig. Ja, also Steffi, wenn dir hier irgendwie beim Hören schlaue Gedanken gekommen sind und du dachtest, oh Leute, dass ihr da nicht drauf gekommen seid, hallo, liegt doch total offensichtlich da.

Äh, Daniel wünscht sich das. Ich mit übrigens. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Steffi diesen Podcast hört, ist ungleich, also ist deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass Peter Jackson diesen Podcast hört. Ich würde auch sagen, ganz unabhängig von uns ist die Wahrscheinlichkeit, dass Steffi diesen Podcast hört, auch deutlich höher, als dass Peter Jackson jemals diesen Film dreht. Ja. Na gut. اشتركوا في القناة

Ador, ich habe noch eine ganz kurze Sache, die ist jetzt so ein bisschen antiklimaktisch, aber trotzdem finde ich den nochmal spannend. Der passt nämlich, finde ich, für diese. Für diese ganz irdische Deutung noch so ein bisschen. Ich finde ja diesen einen Giganten, der immer wieder zum Leben erweckt, solange er quasi seine Heimaterde berührt. den finde ich insofern faszinierend, als dass man da sich auch sehr schön eine, eine, eine Echtweltentsprechung bauen kann.

Ich habe ja gerade vorhin gesagt, naja, vielleicht ist das ja irgendwie in so einem Konflikt entstanden, wo man so Aufstände mit diesen alten Gäre-Anhängern, mit diesen alten Volksgruppen hat. So. Und sowas kann man hier natürlich auch reinlesen, dass quasi dieser Gigant für eine Für so eine Art Rebellenallianz steht. So eine Rebellenbewegung, die man immer wieder niederschlägt, ja. Immer wieder denkst du: jetzt haben wir sie, jetzt sind sie besiegt.

Und die kommen aber immer wieder. Mhm. So, weil die sich so aus ihrer Heimaterde speisen, gewissermaßen, aus ihrem Heimatland dazu. Da wachsen immer neue nach. Ja, und vielleicht eine frühe Form von Partisanenkriegsführung praktizieren. Ja. Irgendwo schön im Hinterland in den Hügeln sitzen und kriegst die nicht ausgerottet. Ja.

Und der Schlüssel ist dann die Also diesen Gott. Entschuldigung auskortet ist ein ganz schlimmes Wort an der Stelle. Also Entschuldigung versuchst Leute umzubringen. Ja, aber also Ausgerottet ist tatsächlich aber das, was man tut. Also bringst halt Leute um. Und offensichtlich sind die hier, also wenn man es so liest, dann wäre es eine Geschichte, wie quasi der Versuch dieser Aus, also zumindest dieses Niederschlagens, dieser Rebellenbewegung so häufig schiefgegangen ist.

Dass die irgendwann tatsächlich so eine Art Vertreibung versuchen und äh Und diesen Volksstamm aus seiner Heimat versuchen zu vertreiben. Und die Dörfer niederbrennen und die quasi jenseits der Grenzen ihres Heimatlandes bringen und die in so eine Art Diaspora schicken, sodass die sich in alle Welt verstreuen und nicht mehr auf einem Haufen sind. So, also zumindest finde ich, ist dieses Bild, dass er sich diesen Giganten nimmt und ihn dann jenseits der Grenzen trägt.

Und dorthin wirft und dann bleibt er tot. So. Das finde ich, also das klingt so, als hätten die da. Ein ganzer Stammverband. Also da ist schon eine Vertreibungsmetapher drin, ja. Ja. Ist zumindest auch schlüssig. Ja. Also, und zumindest finde ich, das passt irgendwie schön in diese ganz weltliche Deutung mit rein. Yeah. Das ist jetzt nicht so groß wie der Rest, den wir hatten, aber den musste ich mal noch kurz hinterher schieben. Ja, das ist auch völlig okay. Genau.

Gut, jetzt haben wir es aber. Okay. Gut. Dann danke ich dir, Daniel, und ich danke auch euch da draußen fürs, fürs Zuhören und ja, dabei sein. Ähm, Ich hoffe, es hat euch ein bisschen gefallen und ihr verzeiht mir auch, dass ich das quasi als unnötige Actionsequenz dazwischen geschoben habe, obwohl... Obwohl eigentlich die drei, äh, die zwölf Arbeiten dran wären. Aber ich finde, dafür haben wir doch mit der Deutung irgendwie schön weit ausgeholt, oder?

Das stimmt, ja. Aber trotz allem, also es war gewissermaßen mal eine ganze Folge Abschweifung, könnte man sagen. Aber das ist ja, das seid ihr ja gewohnt, dass wir gerne mal abschweifen. Gut, dann vielen Dank euch da draußen. Bleibt uns gewogen. Bis zum nächsten Mal und bis dahin sagen wir.

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