Babylonisches Schwowweziich

Hallo und herzlich willkommen zu Troja Alert, dem äh, dem was was ist nochmal? Das geht gut los für das. Das ist so lange her, dass ich das. Es ist traurig, dass ich nicht mal mehr mein eigenes Intro sprechen kann.

Herzlich willkommen zu Troya Alert, dem Erzähl Podcast um Sagen und Mythen. Ich bin Stefan und mein Gesprächspartner ist mal wieder der Marc. Hallo, Marc. Hallo, Stefan. Yeah, it's uh

Lange, lange, lange ist es her, dass wir miteinander gesprochen haben. Und mit Daniel habe ich in der Zwischenzeit auch nicht gesprochen. Tatsächlich. Also wir haben schon gesprochen, aber wir haben nicht. Ich wollte gerade meinen Sohn. Genau, also wir beide haben auch gesprochen in der Zwischenzeit, aber gepodcastet haben wir nie. Nein. Ja. Das bei das ist schlimm.

Schon. Ja. Auch. Aber also tatsächlich für diejenigen HörerInnen von euch da draußen, die sich irgendwie fragen, wieso geht da eigentlich nichts vorwärts? Das ist eine. Ein Zusammenspiel diverser Faktoren im Also, ich will das jetzt nicht die Verantwortung einseitig auf dich und Daniel schieben. Doch, mach ruhig, ist ja nicht falsch. Also sagen wir es mal so: ein großer Teil davon ist das.

Ohne dass ich jetzt genau verrate, wer wer sich was zugelegt hat, aber ihr habt euch so Dinge wie irgendwie Kinder und Häuser und und solche Sachen zugelegt und Das in Kombination mit dann teilweise nochmal neuen und verantwortungsvolleren Jobs und all diese Dinge, da kommen irgendwie Sachen bei rum, die dazu geführt haben,

dass also y jetzt in und da dann stimmt es jetzt auch tatsächlich, dass nicht nur, aber insbesondere bei euch beiden gerade nicht mehr so viel Zeit vorhanden ist wie früher und dass es manchmal schwieriger ist, das so hinzubekommen. Das ist richtig. Und wer möglicherweise das ein oder andere Mal bei der Gretchenfrage reinhört, wird mitbekommen haben, dass wir da also auch keine Folgen mehr rausbringen werden. Genau, ihr habt das erstmal ganz genau angestellt.

Um I have ewig to this folder here to schneid. Um, and I schneed it on the end of November.

Ja, in der Zwischenzeit ist was ganz Furchtbares passiert, nämlich Flo, einer der beiden MitstreiterInnen, die mit Marc zusammen die Gretchenfrage gemacht haben, ist völlig überraschend verstorben. Und Ja, dementsprechend, falls ihr euch also jetzt wundern solltet, warum Mark hier gerade so ganz lockerflockig über Floh redet, wo er doch gerade erst verstorben ist, das ja wusste er also tatsächlich zu dem Zeitpunkt noch nicht, als wir das aufgenommen haben.

Und es kommt auch noch zum zu einem späteren Zeitpunkt in dieser Folge eine Stelle, wo wo Marc über plötzliche Todesfälle spricht und so, und von einem von einem ehemaligen Kollegen spricht, der, der völlig überraschend verstorben ist und so weiter. Damit war auch nicht Flo gemeint, ja. Also falls ihr euch irgendwie wundert, Mensch, dafür, dass das so ein

So ein alter enger Freund von ihm ist, nimmt er das hier gerade ganz schön locker. Also, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt, als wir das hier aufgezeichnet haben, lebte Floh noch. Einfach nur, damit ihr da euch nicht. Nicht wundert, das liegt alles daran, dass ich so ewig gebraucht habe, um diese Folge zu schneiden. Also das, ähm, ganz einfach deswegen, weil tatsächlich allen dreien, ähm, was auch ein bisschen.

Also, schon fast ironisch ist, weil wir haben ja das Team auf drei Leute aufgestockt, unter anderem, um genau solche Ausfälle zu verhindern. Und am Ende kam dann halt raus, und das ist ja, da verrate ich jetzt auch keine Geheimnisse, weil wir es ja in der Folge selber auch sagen. dass Maike halt dann Verantwortung übernehmen muss für ein zupflegendes Familienmitglied. und gleichzeitig ja auch selbstständig ist und gucken muss, dass das irgendwie weiterläuft.

Der mit dem Haus bin ich und meine Frau und also ich weiß nicht, wer vielleicht schon mal irgendwie ein Haus saniert hat, weiß, wie viel Arbeit das sein kann, speziell wenn man ähm, das nicht machen lässt, sondern versucht einigermaßen viele Dinge selber zu tun.

Ist einfach unglaublich, unglaublich aufwendig. Und naja, und Florian war dann halt in Südamerika ein Jahr lang und so zerfaserte es sich. Und dann haben wir festgestellt: also, wenn wir es sechs Monate lang nicht schaffen, eine Folge aufzunehmen.

Dann wird es aber langsam eng. Ja, dann können wir gerne weiter behaupten, dass wir das tun wollen, aber die Wahrheit ist, wir haben da die zeitlichen Ressourcen nicht für und dann ähm dann hat es auch keinen Sinn, weiterhin so zu tun, als würde man regelmäßig irgendwas rausbringen können. Und da du den Anspruch an Regelmäßigkeit nie erhoben hast,

Genau, also hier ist es so, nur weil wir zwei Jahre keine Erfolge mehr aufgenommen haben, heißt es nicht, dass dieser Podcast eingestellt ist. Und das habe ich ja unseren HörerInnen auch schon häufiger gesagt. Wenn wir das Projektthema einstellen, Dann kommt zumindest noch irgendwie ein

ein Stück Audio in den Feed gefallen, in dem ich das irgendwie verkünde und so weiter. Und vorher sollte man diesen Feed nicht wegab wie sagt man denn da deabonnieren, weil irgendwann kommt womöglich noch was. So. Und ja, du hast recht, ne? Den Anspruch an Regelmäßigkeit, den haben wir schon lange, lange aufgegeben. Den hattet ihr mal?

Anspruch, ja, ich glaube, formuliert haben wir ihn nie, aber wir haben schon, also zu Beginn, als wir da vor über zehn Jahren, ne, also wir haben ja 2012 angefangen, ähm, da hatten wir schon so die Vorstellung, dass wir, also dass wir zumindest so alle zwei Wochen eins der beiden Formate bespielen, Daniel und ich. Ja. Und dass wir also quasi. Dass wir im Prinzip im zweiwöchigen Rhythmus podcasten und dann immer abwechselnd Spoiler-Alert und Troja-Alert machen. And

Das war damals schon nicht wirklich eine realistische Option. Also, wir haben ja damals beide promoviert, und es war ja auch klar, dass diese. diese Promotionsprojekte irgendwann mal in der heißen Phase übergehen, wo wir echt alle Hände voll zu tun haben, um das irgendwie über die Bühne zu bringen. Und ähm

Ja, und das war dann auch so, ne? Und ungefähr in der Phase, in der, in der Daniels Promotion dann so langsam heiß wurde, hab ich hier irgendwie, haben wir hier das zweite Kind bekommen und da war dann auch so langsam Landunter und Ja, wie dann halt so die Welt läuft, dann war relativ schnell jeder Anspruch an Regelmäßigkeit weg. Und das ist ja nur auch schon wirklich lange her. Meine Kinder sind ja schon langsam, so langsam schon richtig groß. Und ja.

Ja, 2012 war elf Jahre, ist jetzt elf Jahre her. Ja, genau. Wenn man auch nicht wahrhaben. Ja, also Das dauert jetzt also der der der zwölfte Geburtstag von meinem Kleinen, der steht relativ bald bevor. Das ist nicht mehr, nicht mehr allzu lange. So, da ja. An den Kindern merkt man, wie lange man nicht gepodcastet hat. So ist ja la sagt ja auch ein altes Sprichwort. Oder?

Mit Sicherheit. Also auf jeden Fall, was die lange, der langen Rede, die Marc und ich jetzt hier gerade losgelassen haben, kurzer Sinn ist. Schön, dass es euch noch gibt. Uns gibt es auch noch und auch wenn es lange her ist, dass wir hier zuletzt was gemacht haben. Wir machen im Prinzip direkt und ohne großartige Vorrede weiter und gucken einfach genau da, wo wir waren.

Das Schöne ist ja, dass, das hast du gerade schon in unserem Vorgespräch gesagt, dass eigentlich der Teil des Buch Exodus, an dem wir hier gerade dran sind, das ist ja wahrscheinlich so mit. Der bekannteste Teil der Bibel, ja. Also das, was wir beim letzten Mal besprochen haben, da hatten wir ja diesen berühmten Auszug aus Ägypten und die Durchquerung des Roten Meeres.

wo dann die Ägypter mit mit Streitwagen und Armee hinter dreien kommen und dann irgendwie von den Wassermassen überspült werden und so. Das ist ja eine Geschichte, die nicht nur irgendwie in den, wann waren diese Charterheston Verfilmungen? Irgendwann in den Sechzigern? Ja, ziemlich sicher. Also schlechte Animatronik mit Stop-Motion-Grafik, und man hat immer, also ich habe immer, wenn ich daran denke, habe ich immer diesen. Uh

War das vielleicht sogar Charton Hessen, der Moses gespielt hat? Ich weiß es gar nicht, auf jeden Fall den Moses-Darsteller. So langer Bart. Langes Gewand umgerüttet, ja, und dann immer diese beiden Steintafeln in beiden Armen, ja, so was ich ja schon gar nicht schaffen würde. So steht er da und wahlweise vor Gott oder an sein Volk gerichtet.

Das ist so ein ganz, ganz typisches Bild genau, aus diesem Film halt auch. Genau. Also tatsächlich war Charlton Heston derjenige, der in dem Film Mosel gezielt hat. Okay. Genau. Und um also, wo wir gerade drauf raus wollen, falls ihr gerade da draußen nicht wisst, worüber wir reden, es gibt übrigens so so Es gibt über genau diese Szene, gibt es also Kinofilme und und so, also die halt.

der mit Charlton Heston heißt tatsächlich die zehn Gebote und so. Das heißt, wir sind hier gerade mittendrin in genau einer Szene, die ja die recht weit verbreitet bekanntschaft hat. Und ähm

Und sind da jetzt auch mittendrin, ja. Also wir haben beim letzten Mal aufgehört, als im Prinzip gerade die Ägypter von den Wassermassen überspült werden und so und haben im Prinzip mit diesem mit diesem Fro Locke singt dem Herrn ein Lied, mit diesem, mit diesem Loblied das Mose da und und Miriam da am Ende singen, damit haben wir aufgehört.

Und im Prinzip geht es jetzt direkt weiter. Also, dass der Kinofilm, der diese Ereignisse abgedeckt hat, die zehn Gebote heißt, das hat was damit zu tun, dass es jetzt Ziemlich straight auf die zehn Gebote zugeht, and genau bis dahin umzählen wir die Geschichte jetzt auch weiter.

Bevor wir das Ganze machen, muss ich einfach aufgrund der der tatsächlichen Zeitgeschichte, in der wir uns gerade befinden, noch kurz einen eine kurze Vorrede halten, würde ich mal sagen. Also wir nehmen diese Folge am 5. November 2023 auf. Und das heißt, wir haben Es ist noch nicht allzu lange her, dass der der Überfall der Hamas auf auf Israel im Oktober 2023 geschehen ist und im Moment ist da keinerlei friedliche Lösung in Sicht. Im Gegenteil, da geht gerade alles.

alles ziemlich den Bach runter und es ist alles not nice. Und jetzt in so einer, in so einer Phase jetzt hier ein einen Teil des Mythos zu erzählen, der jetzt noch nicht direkt die Landnahme der Israeliten erzählt, aber der natürlich schon irgendwie Teilgenau dieses Mythos ist, auf den sich Ja, spannenderweise beide Seiten im Nahostkonflikt berufen. Ja, also Mose kommt ja auch im Islam vor und ähm.

viel von dieser ganzen Logik von das hier ist, also wir sind Gottes Volk und das hier ist das Land, das uns zusteht. kommt aus diesem Mythos heraus und Den jetzt hier einfach mal so runterzuerzählen und und und unkommentiert zu lassen, dass hier gerade der Nahostkonflikt wieder in einer Form aufgeflammt ist, wie schon lange nicht mehr. Das fällt mir irgendwie schwer.

Und andererseits habe ich keinerlei, verspüre ich keinerlei Bedürfnis, irgendwie aktuelle Tagespolitik zu kommentieren in diesem Podcast hier. Und deswegen lasse ich es. Das wollte ich nur hier an der Stelle einmal klarstellen. Marc und ich sind keine Historiker, haben Echt und auch keine Politikwissenschaftler und haben auch sonst relativ wenig Ahnung. Das heißt, hier jetzt in irgendeiner Form sich

Sich berufen zu fühlen, irgendwie den Nahost-Konflikt, insbesondere die jetzt gerade entstehende Situation zu kommentieren, das ist eine Spur zu groß für uns. Das machen wir nicht.

Das haben wir ja auch vor einigen Tagen tatsächlich schon mal durchdiskutiert, ne, wir zwei in Vorbereitung auf diese Folge und ähm Äh, also wir werden da sicherlich das ein oder andere Mal in in Fahrwasser geraten, die ähm Verbindungen zu heute haben, aber ähnlich wie wie wir das bei der Gretchenfrage zum Beispiel machen, würden wir halt auch jetzt nicht hinstellen und anfangen, die aktuelle Lage zu beurteilen.

Genau, und also deswegen lassen wir es sein. Und Und eher das, also das, was wir tatsächlich eher tun können, ist mit genau der Fragestellung, mit der wir immer im Troja Alert unterwegs sind, hier jetzt an diese Texte dran zu gehen, nämlich mal wieder, was für eine Sorte von Geschichte wird uns hier eigentlich erzählt? In was für einem Kontext scheint die entstanden zu sein? Wie kann man das irgendwie?

Verstehen, wie kann man das interpretieren und was sagt uns das eigentlich über die Gesellschaft, in der dieser Mythos entstanden ist? Was sagt uns das über die Kultur, in die in diesem Mythos entstanden ist? Und dann Und von da aus dann weiterzudenken, gewissermaßen, was können wir lernen über heutige Gesellschaften? Das ist ja im Prinzip immer das, was uns so als Erkenntnisinteresse im Hinterkopf rumspugt bei diesem ganzen Podcast hier.

Ähm, das geht natürlich auch, ne? Und das überlassen wir dann tatsächlich euch, sich zu sagen, okay, ähm Vielleicht habe ich jetzt hier ein kleines bisschen dazugelernt über die Vorstellungen, die sozusagen Teil der der, der Kultur geworden sind, die die Grundlage ja für, wenn wir jetzt wieder in den Nahostkonflikt gucken, für für alle Seiten dieses Konfliktes irgendwie bilden.

Also, es kann bestimmt nicht schaden, irgendwie mehr über diese Mythologie zu wissen. Aber eine direkte Beziehung herzustellen oder auch nur irgendwie einen Kommentar aktueller Tagespolitik zu machen, das lassen wir ja. Um, das lassen wir sein. Das wäre ja auf einer Position sind, die irgendwie grundsätzlich pazifistisch ist und auf Menschenrechten fußt und quasi immer so die Frage stellt, was leitet sich denn eigentlich aus den Menschenrechten an

An Handlungsideen ab. So, das ist, glaube ich, klar. Ich denke. Good. Alright. Gut, also dann gehen wir tatsächlich weiter zu.

zu der Geschichte, die wir tatsächlich erzählen wollen. Und dann gucken wir mal, was da hinten raus dann so an. An Interpretationsgedanken fällt. Okay, das heißt, wir sind jetzt also wieder bei unserem Kumpel Mose und haben das Volk Israel gerade erfolgreich aus Ägypten rausgezogen, beziehungsweise Ausgezogen und haben dabei irgendwie den Ägyptern einen ziemlich heftigen militärischen Schlagzeug.

zugefügt. Also die Armee ist ersoffen, die Erstgeborenen sind ermordet und der Pharao ist tot. Also Ägypten wird wohl offenbar erstmal Keine große Rolle mehr spielen, zumindest sieht das so im Moment aus. Das sieht also nach Sieg auf ganzer Linie aus, deswegen haben sie ja auch am Ende unserer letzten Folge hier ein schönes Freundenlied angekündigt. Aber jetzt kommen natürlich so die praktischen Probleme.

ins Spiel, nämlich okay, jetzt sind wir raus. Wo gehen wir denn jetzt hin? Das ist jetzt so die Problematik. Und da sagt natürlich Das ganze Volk Israel, naja, wir wollen jetzt natürlich wieder genau in dieses Land ziehen. in in den das das Gott uns ja ursprünglich mal versprochen hat, ne, siehe Abraham und Co. Da haben wir ja hier umfänglich drüber geredet, wie das, äh, wie diese ganze Prophezeiung und dieser ganze Bund und und das Versprechen, dass dass dieses Land

Dass das Land für das Volk Israel werden soll, wie das alles zustande kam. Und dementsprechend will man da eigentlich hin. Das Problem ist, man steht nun mal gerade mitten in der Wüste und muss da irgendwie hin. Und Dann machen sie sich aber auf den Weg, und natürlich, wie das so ist, wenn man irgendwie sagt: So, wir gehen jetzt hier mal irgendwie zu Fuß mit einem ganzen Volk durch die Wüste, das ist natürlich sowohl logistisch.

Als auch sonst eine riesige Herausforderung, die mit Leiden einhergeht, das muss man mal so sagen. Also da ist sowohl die Frage, wie haben wir hier Wie können wir uns hier mit Wasser, mit Essen versorgen und wie kriegen wir überhaupt Diese ganzen Menschen und ihr Hab und Gut durch eine Wüste transportiert, das ist natürlich ein Riesenproblem. Und naja, wie soll ich es ausdrücken? Oder anders. Die Bibel sagt, dass Die Israeliten anfangen zu murren. Das finde ich ein.

Ein Wort, was für mich so ein bisschen underwhelming klingt, für das, was ich eigentlich erwarten würde, was da so abgeht. Also, ich vermute, da hat es ganz ordentlich, also ich stelle mir das so vor, dass es da ganz ordentlich

Konflikte gegeben haben muss über die Frage, was passiert denn hier jetzt? Also bis hin zu, ne, wenn man sich das so so vorstellt, bis hin zu irgendwie wirklich harten Inkompetenzvorwürfen, so nach Motto, Hallo, wir verhungern und wir verdursten hier. Was macht ihr denn da vorne?

Stichwort da vorne: Wir hatten ja schon in den Geschichten, die wir bisher erzählt haben, mit mit Mose, also die eine Führungsfigur, und dann gab es ja aber immer noch seinen Bruder Aaron, der quasi so der, der zweite im Bunde war und der so einerseits so seine rechte Hand war, aber die haben das Ganze ja auch so ein bisschen

Bisschen aufgeteilt die Aufgaben. Auch wenn das jetzt hier quasi so von der Chronologie, wie es in der Bibel steht, nicht hinhaut, will ich aber trotzdem jetzt schon mal, damit wir so das Setting haben, noch einen dritten Namen einführen, nämlich Josua. Josua wird im Prinzip so der Heerführer des Volkes Israel, also quasi der Verteidigungsminister. Überhaupt entsteht hier so nach und nach so eine Art

Ich will es mal so Politikinfrastruktur nennen. Das hatten sie ja so bisher in Ägypten nicht. Sie waren ja quasi fremdverwaltet. Und ja, sie haben dann irgendwie Mose und Aaron, die so. als religiöse und Priesterfiguren und Magier gedient haben, die den haben sie dann im Prinzip das Geschick des Volkes in die Hand gedrückt. Also die sind jetzt schon irgendwie Regierungschefs, kann man sagen, oder zumindest die Staatsoberhäupter.

Aber das muss jetzt natürlich alles so ein bisschen ausdifferenziert werden. Es gibt tatsächlich jetzt in dem Bereich der Bibel, den ich jetzt gerade nacherzähle, gibt es ein ganzes Kapitel, was ich im Wesentlichen überspringe. wo eigentlich begründet wird, dass hier jetzt im Prinzip ja so eine Art Verwaltungs- und

Und Regierungsinfrastruktur aufgebaut wird und in so einer theokratischen Herrschaftsform, das ist es ja, was wir hier haben. Wir haben zwei zwei Priester und Magier an der an der Spitze stehen, von denen einer ja, zumindest behauptet, seine Befehle direkt von Gott zu bekommen und so. Das ist also deutlicher kann man also eine theokratische, also eine von zumindest indirekt von Gott regierte Gesellschaftsform kaum bauen.

So und da drin entsteht jetzt also so eine so eine Verwaltungs- und Priesterkastenstruktur, kann man, kann man sagen. Ich lasse jetzt die Details weg, zumal die auch zu einem späteren Zeitpunkt der Geschichte nochmal ausführlicher diskutiert werden. Aber wir können irgendwie festhalten, okay, hier Mose baut jetzt so nach und nach so eine Art Beamten-System, die sich sowohl für

Für priesterliche Aufgaben, als auch für Verwaltungsaufgaben und für Rechtsprechungsaufgaben zuständig fühlen. Das baut sich hier so auf. Und natürlich muss auch irgendwie die Frage von, haben wir hier eigentlich, haben wir hier so eine Art Armee, haben wir auch Leute unter Waffen? Das steht hier natürlich auch. Die Ägypter sind natürlich gerade. Erstmal vermutlich keine Gefahr mehr, aber natürlich ist allen Beteiligten klar.

Wir ziehen hier durch besiedeltes Gebiet und wir ziehen auch in besiedeltes Gebiet und vermutlich wird das alles nicht so ohne Konflikte ablaufen. Und dementsprechend kommt da Josua jetzt so als der. Der dritte große Name ins Spiel, der dann so der Heerführer vom Ganzen wird.

Zurück zum Murren, ähm Mose und Aaron überlegen sich dann jetzt, okay, wie machen wir das Ganze denn jetzt und wie kriegen wir die Wie kriegen wir die Die diese ganzen Leute, die jetzt hier mit uns durch durch die Wüste ziehen, das sind ja nicht nur die Israeliten, sondern eben auch alles, was da noch so an sonstigen Haushaltsmitgliedern und Vieh und sonst irgendwas unterwegs ist. Wie kriegen wir die alle ernährt? Und ehrlich gesagt sind Mose und Aaron da auch so ein Stück weit ratlos.

Und Mose ruft mal wieder bei Gott an und sagt, hier, die, die murren und bald, bald setzen die mich ab, das ist schon ganz schön problematisch hier. Was kann ich so tun? Wie kann ich die denn. Ernähren und Gott sagt: Ja, kein Problem, ich lasse euch einfach Brot vom Himmel fallen. Das regnet dann, und alles, was ihr müsst, was ihr, was ihr machen müsst, ist rausgehen und zu sammeln. Aber, und jetzt kommt das Aber.

Jeder darf nur so viel sammeln, wie er braucht. Ja, und zwar für einen Tag. Nicht mehr. Ja, sondern wirklich nur exakt das, was quasi so für den eigenen Haushalt notwendig ist, um da für einen Tag sich ernähren zu können. Das soll man haben und sonst nicht. Außer am sechsten Tag der Woche, also am Freitag gewissermaßen.

Da könnt ihr das Doppelte sammeln, damit ihr am Sabbat dann frei habt, weil den Sabbatheiligen, das müssen wir natürlich weiterhin. Also ich lasse immer am Freitag doppelt so viel Essen vom Himmel fallen. Damit ihr am Freitag quasi das Doppelte sammeln könnt und den Sabbat dann einhalten könnt. Also es ist jetzt nicht so, dass nur weil wir hier durch die Wüste ziehen, jetzt auf einmal der Sabbat nicht geheiligt wird. So geht es nicht.

Und übrigens an den anderen Tagen geht aber so eine Vorratshaltung nicht, sondern wirklich ganz wichtig immer nur das, was man für einen Tag braucht, auf keinen Fall Vorratshaltung machen. Am Sabbat, ja. Und Mose sagt, okay, kriegt klickt nach irgendwie einem spitzen Plan und teilt das den ähm den Israeliten mit. Und ja, so funktioniert das Ganze dann auch.

Am nächsten Morgen gucken Sie raus. Ich raffe das jetzt. Ah nee, ich raffe es nicht. Vielleicht brauchen wir es doch. Es gibt lustigerweise zwei so Episoden, wo Essen vom Himmel fällt.

Das eine Mal fallen tatsächlich Wachteln vom Himmel, also das sind so kleine Vögel, also das kann man sich so vorstellen, Gott lässt einen Schwarm wachteln über das Land fliegen, in dem die Israeliten wohnen und Ja, und tötet die dann im Prinzip alle von einem Moment auf den nächsten und dann fallen die im Prinzip alle

auf einen Schlag zu Boden. Also da macht es auf einmal Plötsch und überall liegt alles voll mit so kleinen Wachteln, die man dann irgendwie braten und essen kann. Das ist so die eine, es regnet Essenszene und die zweite ist dann tatsächlich eine Brot kommt vom Himmel, das fällt nicht vom Himmel, also das können die Israeliten nicht beobachten, wie das runterfällt. Also so darf man sich das nicht vorstellen, dass es da tatsächlich Brot regnet. Sondern es ist eher so, die gehen abends zu Bett.

und wachen dann am nächsten Morgen auf und dann hat sich wie so eine Art Tau- oder Raureif. Also ich würde es mir in der Wüste vermutlich weniger wie Tau, sondern eher wie so ein Reif. Also das ist irgendwie nachts womöglich so ein bisschen frostet. vorstellen und dann liegt also auf den Steinen und auf dem Sand und den paar Pflanzen, die da irgendwie wachsen, und auf den Zelten und sonstigen Gegenständen, die die Israeliten so dabei haben, da liegt so eine Art

Reif rum, also so frostiges Zeug, so ein bisschen so Kellox-Frostis-mäßig. Und wenn man das dann zusammensammelt, stellt man fest: guck mal, unter dieser Frostdecke, da ist tatsächlich Da sind so kleine, ja, wie wie so k wie so kleine Brötchen, die einem gerade so in die Hand passen, gewissermaßen, so kleine

Mini-Leibe, wie so, wie so kleine Teigkugeln aus so einem aus so einer teigartigen Substanz, und das kann man tatsächlich verzehren und essen und das das reicht, um so durch den Tag zu kommen. Und die Israeliten machen das dann auch und sammeln dann also diese zuerst die Wachteln und dann später eben dieses brotartige Zeug ein. Das nennen die Israeliten übrigens Mana. Ähm in meiner Einheitsübersetzung wird erwähnt, dass das Wort Manner bedeutet, was ist das, aber ob das so stimmt oder nicht, das

Ist deutlich umstritten. Entschuldige, wie passend? Ich halte normalerweise die Klappe, wenn du, wenn du nacherzählst, aber ich finde das großartig, weil das wären meine Worte. wenn plötzlich tote Vögel vom Himmel fallen und ich die essen soll, wäre meine Was ist das? What the fuck? Ja. Ja, Entschuldigung. Ja, so weit. So ist das

Also tatsächlich ist das aber einigermaßen umstritten, was das irgendwie heißen soll. Könnte also eher so eine rückwirkende Erklärung sein, so nach dem Motto könnte alles Mögliche heißen und wahrscheinlich heißt es am ehesten what. So, und ungefähr das ist Mana also auch. Genau, das sammeln sie dann also ein. Ich überlege gerade. Ob da noch. Da war doch noch irgendwas... Warte mal.

War da nicht noch eine Szene? Ich finde sie jetzt gerade gar nicht, aber ich dachte gerade, es gibt noch einige, die dann doch zu viel. Doch, ja, genau, gibt es. Ja, sie sah dich doch richtig in Erinnerung. Ein paar Leute halten sich natürlich nicht an diese Regeln. ähm, mit dem ähm, dass man wirklich nur seinen Tagesbedarf für den eigenen Haushalt einsammeln soll, sondern sammeln mehr, weil sie doch so ein bisschen

Befürchtungen haben, dass es womöglich morgen kein Brot oder keine Wachteln regnen könnte und so und machen dann zur Sicherheit ein bisschen bisschen Lagerhaltung. Das verdirbt aber alles. Also innerhalb eines Tages verdirbt es alles. Eine Ausnahme ist es aber tatsächlich am Freitag. Also das, was man am Freitag sammelt, das hält tatsächlich auch über den Sabbat hinweg. Ja, also da ansonsten verdirbt das alles innerhalb eines Tages nur am Sabbat nicht.

Woran das jetzt liegt, also ob das jetzt quasi ist, dass Gott das nun mal so angeordnet hat, oder vielleicht machen auch die Bakterien, die ansonsten für das Verderben der Lebensmittel sorgen, vielleicht machen die am Sabbat auch Pause. Man weiß es nicht genau. Auf jeden Fall ist hier. halten sich ein paar Leute nicht dran und wie man sieht.

Bringt es ihnen aber nichts, weil es genau so ist, wie Gott das so gesagt hat. Einmal einfach nur den Tagesbedarf decken, das muss reichen und alles andere fiert dann so oder so. Das ändert aber nichts daran, dass Mose Stinke Sauer auf diejenigen ist. die da sich nicht dran gehalten haben.

Ähm, was ich noch ganz lustig finde, ist, dass hier eine Maßeinheit eingeführt wird im Text, nämlich ein, ich weiß nicht, wie man das ausspricht, aber ich würde vermuten, ein Gommer. Ich weiß nicht, weißt du, wie man das aussprichtet? Ein Gommer? Nein, ich habe keine Ahnung, aber ich fand es auch großartig. Ich, also ich fand's wirklich super, weil ähm

Also hier steht wortwörtlich Die Israeliten aßen vierzig Jahre lang Mannna, bis sie in bewohntes Land kamen. Sie aßen Mannna, bis sie die Grenzen des Landes Kanaan erreichten. Das ist ein schöner Schlusssatz. Und dann hat irgendwer gesagt: Ich hab vergessen zu erklären. Was ein Goma ist. Ich muss dringend, ganz dringend muss ich erklären, was ein Goma ist. Und dann schreibt er: ein Goma ist der zehnte Teil eines Effa. Genau. Das fand ich auch sehr.

Sehr schön. So, falls ihr nicht wisst, was ein Goma ist, kein Problem, das ist ein Zehntel von einem FA. Zack, dann wissen jetzt ja alle Bescheid. So, was ein Effa ist, wird eben nicht erzählt, aber ja, also offenbar ist es eine Eine Maßeinheit in irgendeiner Form. Ich vermute, es ist eine Gewichtseinheit. Wahrscheinlich hat ein Effa wieder dem damaligen Publikum etwas gesagt und sagt es nix. Aber naja, so ist es nun mal.

Man kann sich jetzt natürlich rückwirkend irgendwie herleiten, naja ein Gummer ist ungefähr so viel wie man braucht oder zwei Gummer ist ungefähr so viel, wie man braucht. Nee, zwei Gummer ist für den Sabbat. Ein Gummer ist so viel, wie man ungefähr braucht, um eine Person zu ernähren. Daraus kann man jetzt irgendwie Schlussfolgern, wie viel dann wohl so ein Effer sein muss, nämlich das Zehnfache von dem.

verbraucht, um eine Person für einen Tag zu ernähren. Aber naja, ist ja egal. Ähm, Also auf jeden Fall groovt sich das so nach und nach ein. Aber es ist eben durchaus ein Konfliktfeld, weil eben ja die Leute am Anfang. dieser ganzen Mannernummer nicht so ganz trauen und einfach dieser Stetigkeit, mit der Gott sie da versorgt, am Anfang einfach nicht

sich nicht vorstellen können, sondern glauben, das muss doch jetzt irgendwie so eine Sorte von Zufall sein, dass hier die Wachteln vom Himmel gefallen sind oder dieses Manna hier am nächsten Tag irgendwie rumliegt und so. Und deswegen gibt es da am Anfang also so ein bisschen. So Staatsschwierigkeiten, wo dann eben doch Leute versuchen, irgendwie Lagerhaltung zu betreiben und so weiter. Ich habe es ja alles schon erzählt, ist aber also ein Konflikt des Ganzen.

Ein Konfliktpunkt da am Anfang, der sich dann aber über die nächsten 40 Jahre Und über die müssen wir gleich nochmal reden, die vierzig Jahre, aber darüber zieht sich das ganze Jahr, also du hast den Satz ja gerade vorgelesen, dass die also tatsächlich über vierzig Jahre lang dieses Manner essen und zwar bis sie in Kanaan ankommen.

Daraus, also daraus kann man jetzt erstmal stützig werden, oder zumindest bin ich als Kind, als ich das das erste Mal gelesen habe, bin ich da an der Stelle total stutzig geworden, weil ich hatte so eine Kinderbibel. In der eine Landkarte drin war von diesen ganzen ganzen Ländereien da. Und ich hatte ähm Da war so eine...

So ähnlich wie in den Indiana Jones-Filmen, weißt du, so eine gestrichelte Linie über verschiedene Reiseruten und so weiter waren da irgendwie drin. Also da waren irgendwie so Paulus. Paulus Missionsreisen waren da eingezeichnet. Und es war eben unter anderem auch irgendwie eingezeichnet die Flucht von Josef und Maria mit dem Jesuskind nach Ägypten.

Und natürlich war aber auch der Auszug aus Ägypten da irgendwie angezeichnet. Und es waren ja so ungefähr dieselbe Strecke, logischerweise, ja, so ungefähr von Israel nach Ägypten und umgekehrt. Und dann habe ich mir gedacht, Moment mal, wenn die da im Prinzip, also wenn, wenn Josef und Maria mit Baby Alleine von Israel nach Ägypten reisen können. Ja. Und auch wiederkommen. so dass Jesus noch seine ein Großteil seiner Kindheit in wo hat er die nochmal verbracht in Kafana um verbringen kann.

Also auf jeden Fall deutlich bevor der Zwölf wird, weil da gibt es ja noch so eine Geschichte, wo Jesus dann da irgendwie in Tempel geht und mit den Schriftgelehrten diskutiert und irgendwie solche Dinge. Wieso zur Hölle brauchen dann die Israeliten 40 Jahre, um dieselbe Strecke zurückzulegen? Auch wenn sie zu Fuß unterwegs sind. Das kann doch nicht sein. Das hat mich als Kind. äh, sehr, sehr, sehr ratlos zurückgelassen.

Und ja, jetzt auch nicht ohne Grund. Also wir kriegen hier keinen Grund dafür genannt, dass es vierzig Jahre dauert, bis sie da in Israel ankommen oder im heutigen Israel, also in Kanaan ankommen. Man kann sich jetzt mit dem, was im weiteren Verlauf noch so kommt, kann man sich ein paar dieser Gründe herleiten. Aber trotz allem ist es jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie im Verlaufe des Textes irgendwie eine

eine eindeutige Erklärung kommt, warum das irgendwie 40 Jahre dauern müsste. Da müssen wir also nachher mal in Ruhe drüber reden, was es mit diesen 40 Jahren auf sich hat. Aber wir nehmen das jetzt mal so hin, dass die also da tatsächlich 40 Jahre lang unterwegs sein. Werden. Das ist nämlich jetzt schon quasi. So ein Ausblick, den der Text hier macht.

Wir springen jetzt aber wieder zurück, genau an dies, wo sie jetzt also sich so langsam eingegroovt haben mit dieser ganzen Mannna-Ernährung und das jetzt alles irgendwie so hinkommt. Mose ist auch so langsam nicht mehr ganz so sauer, er ist zwar immer noch So ein bisschen stinke ich, so nach dem Motto, boah, ey, wie lange soll das eigentlich noch so gehen, dass ihr immer, wenn ich euch was von Gott sage, das erstmal anzweifelt und dann hinterher habe ich doch recht. Also kommt mal klar, Leute.

Aber auf jeden Fall ziehen sie dann also weiter durch die durch die Wüste. Und zwar ist das jetzt hier auf der Sinai-Halbinsel.

Also falls ihr da mal auf irgendeiner Landkarte nachgucken wollt, wo wir sind. Also wir sind im Prinzip, sie ziehen jetzt auf den Bergsdiener zu. Und ähm, ja, kommen dann auf jeden Fall in einer Gegend an, die heißt Refidim. Und ähm Und dort wollen sie eigentlich Lager aufschlagen, aber das Problem ist, dass es da kein Wasser gibt. Und mal wieder gibt gibt's ja Streitigkeiten und

Es gibt mal wieder Kritik an dem Regierungshandeln von Mose und Aaron und so weiter. Und was macht Mose in so einem Fall, wenn er nicht mehr weiter weiß? Er ruft bei Gott an und sagt so, hier. Gott, du musst mir helfen, die die setzen mich sonst ab. Ja, also A. A, ist es ein Problem, das das Volk verdurstet, aber das ist das kleinere Problem. Das größere Problem ist, dass wenn ich keine Lösung für dieses Durstthema finde, dann wählen die mich ab. Und das geht ja nicht.

Ja, also da musst du mir jetzt bitte helfen, beziehungsweise die könnten mich womöglich sogar steinigen. Also was die anderen verdursten, ist mir egal, aber das ich bin nicht ja zynisch. Aber auf jeden Fall sagt er das, ne, so nach dem Motto, die steinigen mich sonst und ich brauche irgendwie deine Hilfe. Und Gott sagt: Ja, kein Problem, pass auf, du nimmst jetzt deinen Stab.

Und zwar genau den Stab, mit dem du schon mal Wassermagie gewirkt hast, mit dem du das Meer geteilt hast und so. Und da gibt es jetzt hier so diesen Berg. Also vermutlich ist das der Berg Sinary. Wobei das auch so ein bisschen umstritten ist. Hier an dieser Textstelle heißt dieser Berg jetzt Horeb. And um Und er sagt, da gibt es quasi auf dem Berg Hodeb oder am Fuß des Ganzen, ich kann es mir gerade nicht so ganz herleiten, aber auf jeden Fall irgendwo zu diesem Berg zugehörig.

Gibt es einen Felsen. Und du gehst jetzt da hin und schlägst mit dem Stab an den Felsen und dann kommt da Wasser raus und ja und dann ist das Wasserproblem gelöst. Genau, das macht Mose dann, also und er führt diesen Trick auch tatsächlich vor den Augen aller vor. Oder z nicht den Augen aller, aber vor den

vor den Stammesältesten, so vor den vor den F vor der Führ, vor den Führungsoffizieren. Ich bin gerade im Star Trek-Modus, es tut mir leid, aber so, äh, vor den vor den Stammesältesten Führt er diesen Trick also vor, nimmt seinen Stab, klopft damit an diesen Felsen und dann platzt er im Prinzip genau an dieser Stelle auf, wo er geklopft hat, und es entspringt Wasser, und dann haben die da also eine Quelle, woran sie sich dann

Tr wo sie trinken können and sich und ihr Viehzeug und so weiter mit Wasser versorgen können. Da kommt mal wieder ein Ortsname bei rum. Ich glaube, ohne allzu viel unseren späteren Diskussionen vorzugreifen, kann man schon mal sagen, vermutlich dient auch genau. dazu dieser diese Geschichte hier, also dieser Ort oder diese Quelle, diese Oase in der Wüste, die heißt Massa und Meriba und das bedeutet so viel wie Probe und Streit, also über Probe.

Irgendjemand wird auf die Probe gestellt und es gab Streit. And so and ja offensichtlich scheint diese Geschichte here oder dieser Mythos here jetzt also zu erklären, warum diese Oase am Berg Horeb Probe und Streit, Massa und Meriva heißt.

So, so weit, so gut. Jetzt haben sie also erstmal einen Lagerplatz da auf der Sinai-Halbinsel am Berg Hodeb und haben Wasser und lagern da. Das Problem ist, jetzt werden sie angegriffen. Das kommt einigermaßen kurzfristig. Also, der Text in meiner Einheitsübersetzung führt diesen Angriff einfach so in einem Satz ein. Also, da gibt es auch keine Erklärung.

wer das ist und warum der angreift und sonst irgendwas, sondern es kommt einfach nur ein Name, nämlich also hier steht der Satz: Als Amalek kam und in Refidin den Kampf mit Israel suchte, sagte Mose zu Josuah. Ja, also der ist sogar nur ein Nebensatz. Offenbar ist Dem Publikum dieses Textes völlig klar, wer Amalek ist. Den ist auch klar, wo Rafidim zu sein scheint, aber auf jeden Fall gibt's hier jetzt Krieg.

Für euch HörerInnen da draußen muss ich jetzt aber so ein bisschen Kontext liefern. Tatsächlich diese Schlacht in Refidim gegen Amalek. Die haben wir schon mal erwähnt in einer Folge, und zwar. Als wir über Jakob und Esau gesprochen haben. Wenn ihr euch da nicht mehr dran erinnert, hier einfach nur ganz kurz als Info. Wir hatten diese Situation, dass Jakob Seinem großen Bruder Esau über verschiedene Tricks des Erstgeborenenrechts. Abluchst und dann hinterher gewissermaßen Esau.

sich ihm untertan macht und die Abkömmlinge Esaus, die bilden dann irgendwann einen eigenständigen Bevölkerungsstamm unter den Hebräern, der aber eben nicht zum Volk Israel gehört. Also, Israel sind ja die Abkömmlinge Jakob. Und es gibt dann hier also Abkömmlinge, Esaus, die sind auch Hebräer, aber eben keine Israeliten. So ungefähr in dem Kontext kann man sagen. Es ist also ein verwandter Bevölkerungsstamm. Und dieser König, dieses stammt, der heißt eben Amalek.

Ist wohl auch, wenn ich das richtig sehe, ist der auch oder geht der Mythos so, dass das hier also ein direkter Abkommen Esaus ist und der greift jetzt also an.

Von allem, was wir über Esau wissen, könnte man ziemlich sicher sein, dass es sich hier bei Amalek und seinen Leuten um nomadisch lebende Hirten handelt, die da also irgendwo auf der Sinai-Halbinsel vermutlich unterwegs sind und und mit ihren Herden unterwegs sind und dort, ja, in nomadischer Lebensweise leben und von von dem, was es da so an Pflanzenbewuchs gibt und an Wasserstellen gibt, ja, nomadisch halt eben von Oase zu Oase ziehen und dann dort eben ihre Viecher weiden lassen.

Aufnehmen und wenn dann alles abgegrast ist, ziehen sie irgendwie zur nächsten Oase weiter. Vermutlich kann man sich die Lebensweise irgendwie so vorstellen. Das steht hier aber nicht im Text, sondern das Habe ich jetzt gerade geschlussfolgert, einfach weil Esau ein so nomadisch lebender Hirte war und dann passt das irgendwie mit dem Amalek ganz gut. Und es würde zumindest auch erklären, warum hier kein Mensch erklärt, warum es jetzt hier auf einmal zum Kampf kommt.

Aber wenn man jetzt mal so tut, als wäre Moses Trick jetzt nicht die reinste Magie. Sondern als hätte es da womöglich doch schon vorher irgendwie eine Oase gegeben, dann kann es natürlich sein, dass jetzt hier einfach die örtlichen Naden ankommen und sagen, Mensch, hallo, das ist unsere Oase hier. Da wollten wir jetzt gerade die nächsten Etappe ansetzen. Und jetzt sind hier auf einmal tausende von Leuten und haben schon alles abgegrast und schon das ganze Wasser weggetrunken und so.

Ähm dass die da jetzt mit Waffengewalt reagieren, ist zumindest was, was man sich logisch herleiten könnte. Und ungefähr so könnte man es jetzt sich also auch vorstellen. Wie auch immer der Zusammenhang ist, können wir ja auch gleich nochmal ein bisschen drüber spekulieren, kommt es jetzt also zum Kampf. Und hier läuft es jetzt so ab, dass Mose jetzt also seinen neuen Verteidigungsminister Joshua zu sich holt und sagt: So, hier pass auf, stell mal irgendwie die kampfeskräftigsten Männer.

Ähm, aber ich helfe dir mit Magie. Und zwar, ich stelle mich da oben auf den Hügel und halte, und meinen Gottesstab, den halte ich quasi so über das Das Schlachtfeld, also ich ich, ich halte den Arm erhoben und hebe diesen Gottesstab. Und da wird also nichts passieren. Also im Prinzip kündigt er so eine Art magische Unterstützung für die bewaffneten Israeliten an.

Und Jose macht das auch, also Josu stellt so eine Kampftruppe zusammen und zieht los. Und Mose und Aaron und noch ein Begleiter, den wir bisher noch nicht kennen, aber der hier schon namentlich. genannt wird, ohne dass er großartig eingeführt wird, nämlich Hur. Die gehen dann also auf diesen Hügel und beobachten die Schlacht. Und tatsächlich scheint hier also ein eine magische Unterstützung. durch Mose zu passieren, solange er den Stab erhoben hält oder seine Hand mitsamt Stab erhoben hält.

hat Israel die Oberhand und so weiter. Und immer, wenn Mose aber der Arm lahm wird und er den sinken lässt, dann wird die Übermacht, die Amalek und seine Leute haben, dann doch deutlich und sie gewinnen dann also insgesamt den die die Oberhand an der Stelle. Und das ist natürlich ein Problem. Also wer von euch schon mal versucht hat, einfach so, ne, also könnt ihr mal ausprobieren, einfach so einen Arm.

Ob ihr den rechten oder den Linken nehmt, ist egal und dann jetzt auch ohne Stab einfach mal nur so im gerade von euch wegzustrecken. Ja, müsst ihr gar nicht nach oben oder nach unten, sondern einfach nur gerade wegstrecken und einmal die Zeit stoppen, wie lange ihr das so aushaltet. Das wird relativ schnell.

relativ schmerzhaft und relativ schwer, den Arm einfach nur ausgestreckt zu halten. Und wenn ihr dann noch ein Gewicht in der Hand haltet, das wird ziemlich schnell, tut das richtig weh und echt schwer, den auszustrecken, den Arm. Und jetzt kann man ja natürlich nochmal einrechnen, dass Mose zu dem Zeitpunkt schon kein ganz junger Mann mehr ist. Und dass vermutlich so eine Schlacht nicht in ein paar Minuten erledigt ist, sondern dass das eine Weile dauert, bis das alles zu Ende gekämpft ist.

Und dementsprechend kommt Mose da wirklich an seine körperlichen Kräfte und kann nicht mehr. Und das ist natürlich ein Problem, weil offenbar sind Amaleks Leute, den Israeliten kämpferisch stattfinden. oder zumindest einfach zahlenmäßig völlig überlegen und ohne diese magische Unterstützung durch Mose wird das also nichts.

Und ähm Aaron und Hur fangen dann an, einfach Mose zu unterstützen und halten seinen Arm und so weiter. Und irgendwann holen sie dann auch noch so Steinbrocken, die, äh, auf die Mose seinen Arm ablegen kann. Und solche Dinge und schaffen ihm eine Sitzgelegenheit und versuchen ihn halt zu unterstützen, wie es nur irgendwie geht. Und dann schaffen sie es tatsächlich, dass das Ganze irgendwie durchläuft, bis die Sonne untergeht. und Josuar tatsächlich mit seinen Leuten Amalek besiegt am Ende.

Und das wird dann noch urkundlich festgehalten. Ordnet Gott tatsächlich an? Das hat mich auch so ein bisschen gewundert, also dass da nicht die Menschen auf die Idee kommen, das anzug. anzuordnen, sondern dass, dass Gott das höchstpersönlich macht. Also der hat dies, der hat zwar diese ganze Idee jetzt nicht ausdrücklich vorgegeben. Das hat zumindest also Ja, vielleicht haben wir das einfach nur nicht gesehen, vielleicht ist das offscreen passiert, dass Gott Mose da Anweisungen gegeben hat.

Aber jetzt, wo es geschehen ist, so oder so will Gott jetzt irgendwie beurkundet haben, dass das hier passiert. Und zwar. Läuft das Ganze so ab, dass dann ein ähm ein Altar gebaut wird an dieser Stelle auf diesem auf diesem Hügel. Und da wird dann eben ein Ja, ein etwas eingeritzt, nämlich dass dass es hier irgendwie einen Krieg zwischen zwischen Yahweh und Amalek oder Jahwe's Volk und Amalek gab.

Dann kommen jetzt hier diverse Stellen, die ich überspringe, beziehungsweise vorhin schon genannt habe, aber es kommt noch eine Episode, die ich einigermaßen spannend finde. Und zwar gibt es jetzt, als sie da im Sinai ankommen, gibt es jetzt

Relativ viel Vorbereitung für offenbar irgendeinen rituellen Akt. Es wird nicht so ganz erklärt, warum das passiert, aber irgendwas, ähm, Irgendetwas Heiliges scheint hier zu geschehen. Also, auf jeden Fall werden so diverse Reinigungszeremonien irgendwie. Abgehalten. Also die müssen alle ihre Klamotten waschen und sich waschen und müssen sich eine Zeit lang in Enthaltsamkeit üben und all diese Dinge. Also es wären so diverse Reinigungszeremonien.

Durchgeführt. Und dann kommt jetzt noch so ein Punkt, nämlich dieser Berg Sinai, also ob der jetzt identisch mit dem Horeb ist oder nicht. Sei nochmal dahingestellt, aber auf jeden Fall der Berg Sinai, an dessen Fuß sie jetzt sind, der wird jetzt für eine Zeit lang als Tabu erklärt. Da dürfen sie also nicht hin, sondern nur. Normose darf da rauf, und erst wenn dann quasi so ein bestimmtes Signal gegeben wird, dürfen sie diesen Berg betreten. Und als es dann tatsächlich soweit ist.

Dann kommt erst ein Gewitter, also hier steht das quasi am dritten Tag, wir haben da so eine dreitägige Vorbereitungsphase, dann kommt quasi im Morgengrauen Donner und dann kommt Blitz. dann kommen Wolken und dann kommt dieser Hörnerklang und so weiter und die haben dann alle furchtbar Angst und so weiter. Und am Ende gibt es dann irgendwie diese Feuersäule wieder als Erscheinungsbild, die wir ja schon kennen. Und Gott ist in dieser.

In dieser Feuersäule und dann gibt es noch ein Erdbeben und irgendwann kommt dann diese Stelle. Und währenddessen steht quasi Mose oben auf dem Berg und hält irgendwie. mitten in diesen Naturgewalten diesen Widerstreit. Also es ist ein mächtiges Spektakel, kann man sagen. Und Und hier im Text wird jetzt gar nicht so sehr erklärt, warum das alles passiert, sondern es ist

passiert einfach so. Also es gibt zwar so eine so eine Einordnung, wo Gott irgendwie sagt, so ich, ich mache jetzt mal Show, um euch zu sagen, was hier irgendwie Sache ist. Aber man hat jetzt nicht so, man bekommt keine Idee davon, was was Gottes Hintergedanke dahinter ist. Also ob er wirklich hier nur zeigen will, übrigens, falls ihr es noch nicht kapiert habt, ich bin Gott. So oder also irgendwas.

Scheint hier dahinter zu sein und da würde ich gerne nachher mit dir nochmal drauf gucken. Aber auch, ich finde, diese Abfolge von. von Gewitter, Feuer und Erdbeben und so weiter, die da will ich nachher auch nochmal was zu sagen. Da hatte ich nämlich eine Assoziation. Also da will ich nachher nochmal drauf zurückkommen. Falls ich es vergesse, erinnere mich mal Fritte dran. Ähm That's true. Vielen Dank. So, na, auf jeden Fall kommt Mose dann irgendwann wieder runter. Und ähm

und so und erklärt dann eigentlich dieses ganze Areal und diesen ganzen Sinai-Berg für heilig. Also es scheint nicht nur quasi irgend so eine Sorte von Reinigungszeremonie zu sein. Sondern een heiligingszeremonie. Und währenddessen, also in diesen, in dieser ganzen Phase, wird jetzt quasi die das Diktat der zehn Gebote vorbereitet. Wie das genau abläuft, ist hier so ein bisschen ähm Ein bisschen widersprüchlich, es ist mal wieder so ein Fall, dass das quasi in mehreren Wiederholungen, die sich

untereinander ein wenig widersprechen ausgebildet wird. Also es gibt dann auch mehrere Textfassungen davon.

Das kennen wir ja schon, dass es da quasi unterschiedliche Varianten derselben Geschichte an derselben Stelle gibt. Hier gibt es dann obendrein auch noch welche an anderer Stelle, nämlich im Buch Deuteronomium tauchen noch welche auf. Aber, also was jetzt hier unterm Strich passiert, ist, Gott diktiert Mose Gebote, Gesetze, die zehn Gebote, mit denen er dann quasi hinabsteigt und denen sagt, was Sache ist. Und diese zehn Gebote, ihr kennt die alle. Also im Prinzip ist es

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, du sollst dir keine Kultbilder machen, also ne, keine Götzenbilder machen. Ich, ich verkürze das jetzt sehr, wir müssen dann nachher vielleicht auf die ein oder anderen dieser Punkte nochmal nochmal eingehen. Ähm

Oh Gott, jetzt habe ich. Ich dachte, ich könnte die Zeigebote ausfindig, aber ich kann es offenbar tatsächlich nicht. Und ich habe jetzt doch... Ähm, du sollst keine anderen Götter neben mir haben, du sollst dir keine Kultbilder anstellen, du sollst den Sabbat heiligen, du sollst deine Eltern ehren, du sollst nicht töten, du sollst nicht Ehe brechen, du sollst nicht stehlen.

Sollst kein falsches Zeugnis wieder deinem Nächsten abgeben, was das heißt, ist auch nochmal eine spannende Geschichte. Dann gibt es so einen in unterschiedlichen Varianten ausgedrückten. Ein begehrensverbot, also man soll weder das nächste Haus begehren, auch nicht seine Frau und auch nicht seine Sklaven und auch nicht seine Knechte und Mägde und auch nicht sein Vieh und was auch immer ihm gehört. Also man soll einfach nicht begehren, ja, was die anderen haben.

Und dann eben noch entweder als getrenntes eigenes Gebot gibt es dann noch die die Frau und die Menschen oder eben die Besitztümer. Aber ungefähr das sind so die zehn Gebote. Ihr seht also, die schon allein die Zählung könnte ein könnte ein Problem sein. Genau. Und unterm Strich ist das jetzt quasi der Punkt, den wir hier, an dem wir hier die Erzählung einstellen. Wir haben es also mit diesen zehn Geboten zu tun.

Was ich noch ganz schick finde, ist quasi das, was dann so als Als Abschlussbemerkung kommt, nachdem die zehn Gebote verkündet sind. Ich muss hier mal kurz verlesen, was hier steht. Das ganze Volk erlebte, wie es donnerte und blitzte, und wie die Hörner erklangen und der Berg rauchte, und da bekam das Volk Angst.

und zitterte und hielt sich in der Ferne. Und ehrlich gesagt, ist das Ganze ja auch offenbar dafür Danes. Wurde ihn ja am Anfang eingebläut, auf keinen Fall auf diesen Berg zu kommen, während da die Gebote verkündet werden. Also sie wussten nicht, dass da Gebote verkündet werden, aber während das alles passiert, wird ihnen ja eingebläut, dass sie da nicht hinkommen dürfen. Und eigentlich ist der ganze

Die ganzen Special-Effekte sind ja auch dazu da, um sie fernzuhalten, dass ja nur keiner auf die Idee kommt, da hinzukommen. Aber Hinterher wird ihnen aber auch gesagt, du brauchst aber, ihr braucht aber überhaupt keine Angst haben, das ist überhaupt nicht. Überhaupt nicht nötig, sondern bin ja

Bin ja nur ich. Aber dann wird eben an dieser Stelle, an der diese Gebote verkündet worden sind, wird jetzt natürlich ein Altar geschaffen und auch der wird beschriftet, so ähnlich wie dieser andere Altar, wo die Schlacht stattgefunden hat, wird jetzt hier quasi ein Altar angelegt, in dem dann auch irgendwie eingemeißelt wird.

was hier geschehen ist und der Name des Gottes, dem dieser Altar geweiht ist und so weiter und so weiter. Das kommt hier also noch. Und an der Stelle würde ich jetzt die Nacherzählung einmal beenden. und schon mal einen Vorausblick geben, was wir in der Zukunft machen. Es kommen jetzt diverse Gesetzes. Gesetzeswerke hinzu. Also diese zehn Gebote, die sind ja einigermaßen einfach zu übersehen. Da gucken wir auch nachher mal, wie

wie allgemein die denn so sind, also ob die tatsächlich die Grundlage des ganzen Restes sind. Das wird nämlich gerne mal so behauptet, dass jetzt quasi alles andere eher so Schlussfolgerungen aus den zehn Geboten heraus sind. Aber tatsächlich kommt jetzt für for many, many chapters in Exodus. diverse Vorschriften von den Klamotten, die die Priester tragen sollen, über alles Mögliche hinweg, also bis hin zu

Wie läuft denn das eigentlich ab, wenn quasi Körperverletzung durch Vieh begangen wurde? Also mal angenommen, irgendjemand hat nicht richtig auf seine Viecher ausge aufgepackt und aufgepasst und die verletzen dann den Nachbarn und man kann da irgendwie Fahrlässigkeit. Festlegen, wie sieht es denn dann aus und so. Also, da sind also diverse Gesetzesregelungen, die kommen da jetzt und wir werden danach

jetzt also viel überspringen und wirklich gucken, dass wir in den zukünftigen Folgen, wann auch immer die dann stattfinden. Das wird ja wahrscheinlich erst in zehn Jahren sein oder so. Aber äh... Da werden wir also auf jeden Fall erst wieder an der Stelle weitermachen, wo wir das Gefühl haben, hier geht jetzt auch tatsächlich der Mythos weiter und nicht irgendwelche Gesetze, zu denen jetzt hier der Mythos zur Begründung herangezogen wird. Genau, und für heute machen wir jetzt mal Schluss.

Und gucken mal A, was wir mit dieser ganzen Geschichte, die jetzt hier erzählt wurde, zwischen wir haben die Ägypter losgeworden bis hin zu wir haben die zehn Gebote verkündet bekommen und was das alles jetzt zu bedeuten hat und ob das Irgendwie miteinander zusammenhängt oder ob das eher unverbunden aneinandergereihte Ereignisse sind. Aber soweit erstmal.

Genau, und ich habe ja vorhin, bevor du losgelegt hast, also bevor wir mit der Aufnahme begonnen haben, habe ich ja gesagt, ich das mache ich ja immer so, ich lehne mich ja dann zurück und lausche dir.

Ähm, weil mir in der Nacherzählung ja auch noch mal Dinge klar werden, die mir möglicherweise nicht klar werden, während ich den Originaltext lese, oder noch schlimmer, irgendwelche theologischen Kommentare dazu. Weil das einfach auch nochmal Dinge im Kopf nochmal gerade rückt. Und mir wird gerade eines klar: Ich glaube, in dieser gesamten Episode geht es.

Also, was ich jetzt so wahrgenommen habe und auch aus meiner eigenen Lektüre nochmal wahrgenommen habe, geht es um mindestens mal, glaube ich, zwei Äm. Wie soll ich sagen, Sinnzusammenhänge, ne? Oder zwei, zwei Gegensatzpaare. Das eine ist Unsicherheit und Vertrauen. Mhm. Und das andere ist Ordnung und Unordnung oder Chaos und Unordnung. Ah, okay. Den zweiten bin ich mal gespannt. Also das mit der mit dem Vertrauen und der

Du nennst es ja oft Verlässlichkeit, ne? Das ist ja so eine Interpretation, die du gerne mal anbietest, dass diese ganzen Geschichten so im Wesentlichen eine. eine Verlässlichkeitserzählung sind, so nach dem Motto Hier, liebe Liebe Abkömmlinge derjenigen Leute, die hier im babylonischen Exil sind, ehrlich, echt und pinky schwör, auf unseren Gott kann man sich kann man sich verlassen, siehe hier diese Geschichte und so, ne? Mhm.

Und möglicherweise hat es auch was mit dem Gegensatz Paar Vergangenheit und Zukunft zu tun. Oder aber Polytheismus versus Monotheismus. Okay, da bin ich jetzt mal gespannt drauf. Also den Verlässlichkeitsteil.

Den haben wir gerne aussparen, ist kein Problem. Genau, also den haben wir ja einigermaßen umfänglich in vergangenen Folgen besprochen. Willst du sonst nochmal sagen, wo du hier gerade die Verlässlichkeit reingehst? Ich glaube, ich glaube. Also wenn ich, wenn ich mir die Geschichte angucke, ja, und dass du durchge, du hast es ja sehr schön nacherzählt. Also es beginnt ja im Kern damit, dass alle anfangen zu murren. Ja. Und auch ich höre, wenn ich murren höre, so.

Also ich denke jetzt nicht, genau, ich denke jetzt nicht an Plakate und Fackeln und Mistgabeln, obwohl das wahrscheinlich eher, wenn dann der Fall war, weil wir reden hier davon, dass ein gesamtes Volk, wie viele das jetzt auch immer waren. Also die Bibel sagt ja im Kern mit ihren Zeitangaben und Zahlenangaben auch nur, es waren mehr als zwei, es waren viele. So ähm

Es geht ja darum, dass dieses Volk dann vor dem Verdursten und vor dem Verhungern ist. So, und im Kern machen sie ja Mose den Vorwurf. Du hast nicht in die Zukunft gedacht. Ja, so, dein Gottvertrauen ist ja schön und gut, aber wir gehen hier gerade ein. Mhm, ja.

Und das passiert ja mehrmals. Also mindestens zweimal, ich glaube, es ist sogar dreimal, dass das Volk sich hinsetzt und sagt: Also, das können wir so nicht, das geht nicht, was soll das hier, ja? Hast du uns in die Wüste geführt, damit wir irgendwie. Hier langsam zugrunde gehen, hast du uns vor den Ägyptern gerettet, nur dass wir jetzt hier verrecken. Ja, du Arsch. Und ähm

Ähm, also da, da ist dieses, dieses ganze riesengroße Thema Gottvertrauen ist da drin. Ja. Ähm, ich kann mich ja meiner theologischen Wurzeln ja auch nicht ganz erwehren, weil mir natürlich dann sofort so auch Predigthemen eingefallen sind, ja, die sich da ja quasi von alleine schreiben.

Und ich finde halt auch spannend, du hast es ja vorhin nochmal erzählt, mit den Wacheln und dem Manner, das vom Himmel fällt, das ja exakt genauso lange dauert, wie man es braucht. Also genau in der Menge, die die Israeliten brauchen, und auch nicht mehr als das. Das ist relativ typisch für das Motiv des Gottvertrauens überhaupt in der gesamten Bibel. Du bekommst das, was du brauchst. Ja, du erinnerst dich vielleicht noch an die Arbeiter im Weinberg im Neuen Testament.

Die kriegen ein Denar. Achso, in dem Gleichnis, das Jesus erzählt. Genau, im Gleichnis, das Jesus erzählt. Das ist das Geld, das du brauchst, um für einen Tag über die Runden zu kommen. Mehr kriegst du nicht. Mehr brauchst du auch nicht. Und das ist das Schlimme. Also, ich kann die Israeliten total gut verstehen. Also, ich meine, grundsätzlich bin ich jemand, der gerne Sicherheit hat und ich hätte eigentlich lieber gerne mehr Geld auf dem Konto und hätte gerne mehr Dinge.

Die mir das Gefühl geben, dass ich die nächsten 20, 30 Jahre überlebe und nicht bis morgen. Mhm. Und aber genau das kriegen sie von Gott. Also Gott macht genau das, was sie brauchen. Und sie müssen aber quasi jeden Tag erneut das Vertrauen aufbringen, dass es morgen wieder so sein wird.

Ja, so. Also, das ist so diese, diese, diese Vertrauensthematik, die dann nochmal, die da nochmal hochkommt. Und ich glaube, ähm Ähm weil ja der große Sinnzusammenhang, wenn es um Vertrauen und Sicherheit und Verlässlichkeit geht.

Der hat ja dann auch nochmal was mit der, mit der antiken Umwelt zu tun. So. Mhm. Ähm, ich will jetzt nicht zu schnell dadurch rauschen, ne? Aber du hattest mich gerade gefragt nach dem Vertrauensaspekt. Also da, das ist so diese ganze große Thematik, wie kommen wir vom

vom vom Nichtvertrauen oder von Unsicherheit hin ins Vertrauen. Und ich glaube, dass die Überführung durch die Wüste, also quasi wortwörtlich, sprichwörtlich, durch die Wüste gehen müssen, durch eine Zeit äh, irgendwie das, äh durch eine schlimme Zeit durchgehen müssen, am Berg Horepsinai zu sitzen und dann aber eine Gesellschaftsordnung zu bekommen, die nun wirklich Sicherheit vermitteln soll. Mhm.

Göttlich gegebene Gebote. Das ist also quasi so ein erzählerischer Durchmarsch durch ein tiefes Tal der Tränen, bis dann hin zu einem Punkt, wo klar ist, Ab hier ist gut. Am Sinai ist Moses ja 40 Tage auf dem Berg. Also da lesen wir nichts davon, dass die Probleme haben, Essen zu finden übrigens. Mhm.

So, auch das ist plötzlich kein Thema mehr. Deswegen, also, das ist symbolisch, glaube ich, für uns geht es nicht gut und wir wissen nicht, was wir, und sollen wir diesem Gott wirklich trauen. Da hat uns, also auch da nochmal, gerade in der Im Kontext zum Auszug aus Ägypten. Ja, also er hat die Ägypter geschlagen, er hat ein Meer geteilt. Feuersäule, Wolke.

Ja, ähm und die ganzen Plagen haben anscheinend nicht gereicht, um das Volk davon zu überzeugen, dass dieser Gott wirklich the real thing ist. So. Also, das muss man ja auch nochmal lesen. Also, wenn man das in ein Stück durchliest und nicht wie wir beide zwei Jahre dazwischen lässt, dann fragt man sich ja auch, wofür hat er den ganzen Kram vorher gemacht? Hat das nicht gereicht? Ja, so.

Yeah. Jetzt für den für den Teil. Yeah. Also das, was ich ja spontan höre bei dieser ganzen Geschichte, also ne, ich finde diese Verlässlichkeitsdeutung, die hast du ja wirklich auch schon mehrfach angeboten, dass das quasi so die Erzählung ist, die hier kommt und dass die Adressaten ja eben auch sehr viel spätere Generationen sind. Beziehungsweise wir haben ja auch schon mal mit dem Gedanken gespielt, ob nicht quasi diese, diese ganze Erzählung eines, eines Volkes Israel genau um.

erst im bab im babylonischen Exil entsteht, um irgendwie Identität zwischen verschiedenen hebräischen Volksstämmen zu zu stiften und so, ne? Das haben wir ja, also gerade in der letzten Folge haben wir da ja relativ ausführlich. drüber gesprochen. Und dann passt es natürlich auch zu sagen, dass das hier so Einschwörungserzählungen sind, so nach Motto. Doch, doch, doch, doch, doch, wirklich, wirklich, wirklich. Unser Gott hat uns gar nicht verlassen. Sondern, wie ihr seht, der, der

Der mag es nicht, wenn man ihm nicht vertraut, so, und wenn man nicht, wenn man ihn nicht für verlässlich hält. Deswegen, aber wenn man das tut, dann liefert der auch. Das ist ja quasi so eine durchgängige Erzählung. Und die finde ich, Die finde ich auch nicht von der Hand zu weisen. Was ich aber tatsächlich lustig finde, also wenn man sich mal in die Geschichte reinbegibt und sich irgendwie anguckt, was hier eigentlich so abläuft, also

Wie soll ich das ausdrücken? Also w tun wir mal so, als gäbe es einen historischen Kern. Also hätte es diese Wanderung hier tatsächlich gegeben. Ähm. dann ist ja tatsächlich die Frage der Ernährung in ähm In dieser Phase. Also diese logistische Frage: Wie kriegen wir hier, wie viele tausend Menschen das auch immer jetzt gewesen sein mögen, wie kriegen wir die hier durch

Durch diese, es ist ja wahrscheinlich nicht so richtig Wüste, wie man sich jetzt die Sahara vorstellt, sondern aber eben eine doch nur sehr kärglich mit Wasser und Flora und Fauna bestückte Gegend. Wie kriegen wir die hier durch? Und o ohne zu verdursten und zu verhungern. Und da jetzt, was auch immer für eine Rolle diese Wachteln gespielt haben, ja, oder wofür auch die immer stehen mögen. Oder auch diese Frage von Mann, man kann es ja als als ein Symbol für

Es gibt hier irgendwie Dinge, die man findet. Man kann hier irgendwie Nahrung sammeln. Aber wir müssen halt wirklich haushalten damit. So, und wir müssen wirklich jeder nur das nehmen, was man braucht, um gerade so über den Tag zu kommen. Wenn hier jetzt Einzelne anfangen, in großflächig Lagerhaltung zu machen, um sich zu versorgen. So, dann kriegen wir hier Schwierigkeiten. Und dann kommen auch so Folgeeffekte dabei raus. Also äh

Ein Phänomen, das wir aus der Pandemie kennen, ne? Genau, also das ist exakt die Papierassoziation. Ich hatte exakt die Klopapierassoziation. Ja. Also für diejenigen von euch, die das jetzt irgendwie in tausend Jahren hören, so also ne, aber es gab da mal so eine weltweite Pandemie 2020. Genau, also alle, die das jetzt im Jahr 2023 hören, haben das wahrscheinlich noch einigermaßen.

frisch im Gedächtnis, ja. Da geht also irgendwann im Laufe dieser Corona-Pandemie geht das Gerücht drum, dass das Klopapier knapp werden könnte. Und das Gerücht alleine reicht schon, dass es dann auch tatsächlich knapp wird, weil die Leute dann irgendwie losziehen und Panikhamsterkäufe irgendwie durchführen und die, die zehnfache Menge von dem kaufen, was sie irgendwie an Klopapier brauchen.

Das wiederum sorgt dafür, dass es tatsächlich knapp wird. Das wiederum sorgt dafür, dass auch andere Menschen, die bisher nicht auf die Idee gekommen wären, irgendwie die zehnfache Menge Klopapier zu kaufen, wenn sie dann tatsächlich mal welches finden, natürlich die zehnfache Menge Klopapier kaufen und es dann tatsächlich zu Versorgungsengpässen kommt. Genau solches Verhalten musst du jetzt natürlich, wenn es hier jetzt nicht um Klopapier geht, sondern um Leben und Tod.

Das musst du natürlich mit allen Mitteln verhindern. Du musst irgendwie gucken, dass die Leute ihr Konsumverhalten jetzt nicht irgendwie ungesund anpassen, weil du sonst tatsächlich womöglich in Versorgungsprobleme kommen könntest. Und was wird er dann auch erklären, warum du diese diese eine Episode hast, die ein bisschen fest?

Fehlwirkt, so, ne? Ja. Weil es geht die ganze Zeit darum, Gott versorgt, Gott versorgt, Gott versorgt, Gott macht gute Dinge. Und dann gibt es diese Arschgeigen, die ja hingehen und sich dem Gebot Gottes widersetzen und anfangen, das zu horten und den vergammelt sofort. Mhm. Es wird übrigens erstaunlich eklig beschrieben. Genau. Und also das ist dann ja sofort auch, wenn du das nicht machst, und dann wird hier ja nicht argumentiert mit,

Dann haben andere weniger zu essen, sondern dann ist die die Folge ist, dass Gott dich straft. Mhm. Ja. So. Da könnte eine erzieherische Komponente hinter sein, ja klar. Genau. Und das passt aber, also eigentlich ergibt das nur so Sinn gewissermaßen, wenn man innerhalb des der der Geschichte denkt und irgendwie sagt, okay, wir haben hier tatsächlich haben es mit einer tatsächlichen Erzählung eines irgendwie historischen Ereignisses oder zumindest mit einem historischen Kern zu tun.

und so. Aber ich finde auch mit der Überlegung, die, die du immer anstellst, also quasi das eher als eine Geschichte für die, die im babylonischen Exil befindlichen Israeliten zu sehen. Ich finde, damit passt es auch. Also entweder haben die ja womöglich

Auch eine Wanderung vor sich. Ich kann mir gerade gar nicht so vorstellen, wie das dann so abläuft. Also, wenn ich das richtig verstanden habe, war das babylonische Exil ja eben nicht so, wie das hier in der Bibel mit dem ägyptischen Exil erzählt wird, dass das tatsächlich das ganze Volk in Babylon war, sondern es war eher so die die, die, die intellektuelle Elite, die da quasi einsexiert. Genau. Und das heißt so, dass das gemeine Volk ist ja durchaus zu Hause geblieben.

So, und dennoch müssen die ja vermutlich, wenn sie dann irgendwie zurückkehren... womöglich auch unter widrigen Versorgungsbedingungen eine Reise überstehen. Also vielleicht ist es eine Erzählung, die hier auf genau so ein Verhalten einschwören soll. Ja, und klar machen so, wenn wir da dann irgendwie unterwegs sind, müssen wir mit unseren Vorräten wirklich haushalten und wirklich Gottvertrauen haben und wirklich darauf.

darauf achten, dass wir, wenn wir da so jägersammlermäßig unterwegs, ne, nicht Jägersammlermäßig, aber wenn wir da irgendwie in so einer Oase ankommen, dass dann nicht irgendwie jemand Alle Wasservorräte irgendwie wegschnappt und die anderen haben dann nichts mehr, weil dann kommen genau solche Kaskadeneffekte wie mit dem Klopapier dabei rum und so. Und das müssen wir im Vorfeld schon mit allen Mitteln verhindern. Deswegen erzählen wir hier diese Geschichte. So.

Also, wenn wir das jetzt ein bisschen auf die Spitze treiben wollen würden, ne? Und da begebe ich mich jetzt einfach mal so ein bisschen auf spekulatives Terrain. Wir stellen uns also vor, dieses babylonische Exil ist ja nicht kurz. Ich muss es selber nachgucken, ich weiß nicht wie lang, aber das ist keine kurze Angelegung. Oh. Ich gucke es gleich nach. Und es ist auf jeden Fall lang genug.

Dass sich die Kulturen vermischen können, also die israelitische und die babylonische. Weswegen ja dann Erzählungen plötzlich auch auftauchen im Alten Testament, die so die nationale Identität, die Volksidentität irgendwie ein bisschen. betonen sollen und bestärken sollen und klar machen sollen, nee, wir sind aber wir und die sind die so. Das ist also wichtig, dass diese Trennung aufrechterhalten wird. Und jetzt passiert ja Ähnliches dann im Heimatland, im Stammland.

Ja, wo die Bevölkerung möglicherweise merkt, oh, wir kommen auch ohne Priester klar. Und das ist, das wäre so das nächste, was mir halt einfach aufgefallen ist bei dieser ganzen Perikope und auch bei dem, was du ja danach angesprochen hast, also was du, was wir ja möglicherweise überspringen werde in der nächsten Episode, wo es dann also wirklich um kleinste Rechtsvorschriften geht.

Diese gesamte Geschichte, die du jetzt erzählt hast und die wir jetzt gemacht haben, ist ja im Kern die Grundlage der Gesellschaftsordnung Israels. Mhm. Also da da geht's los mit den Priestern. die ja super wichtig sind und ganz oben stehen und dann wird ja auch schon klar, wie soll eigentlich in Zukunft Rechtsprechungen organisiert sein. Gar nicht, wie funktioniert sie, sondern nur wie soll sie organisiert sein. Und dann hat er ja irgendwie, ich glaube,

Zehn Einheiten, Hunderte Einheiten, Tausender und erst was so diese drei Stufen überschritten hat an Problemgröße, ja, also was nicht unter zehn gelöst werden kann, wird unter hundert gelöst, was nicht unter hundert, dann unter tausend. Und was der Typ, der über die 1000 richtet, was der nicht lösen kann, geht zu Mose. Vorher nicht. Ja, also im Kern macht Jitro ja so eine erste, warum kriegt der Namen nicht ausgesprochen? Jitro, meine Güte.

Ähm, so die erste Form von Work-Life-Balance hier. Genau, ganz kurz, den Namen habe ich vorhin nicht erwähnt. Ich habe die Episode ja übersprungen mit Jitro. Aber das vielleicht nochmal kurz so als Info für euch als Hörer, als ich das vorhin gesagt habe, dass diese ganze Verwaltungs- und Priesterstruktur die Mose da aufbaut. Das wird hier im Text in einer Geschichte erzählt, dass Moses Schwiegervater Jitrov vorbeikommt.

Und im Prinzip sagt Mensch, Jung, du bist ja völlig überarbeitet, du musst dir mal Personal besorgen. So ungefähr. Und deswegen erwähnt Marc jetzt hier gerade Jitro. Genau, richtig. Und ihm sagt, pass mal auf, es kann ja nicht jeder Kleine irgendwie zu dir kommen, der gerade mal irgendwie in Streit mit seinem Nachbarn hat, ja, und von dir verlangen, dass du das löst, sondern das. Yeah.

Outsource mal bitte, ne? Also gib das mal ab, delegier das mal nach unten weg. Und erst so die ganz großen Probleme sollen vor ihm gebracht werden. So, und das heißt also, man kriegt hier so eine erste Form von Gesellschaftsordnung, kriegt man irgendwie hin. Und eben die allererste Form eines Rechtsbuches kommt. In den zehn Geboten. Das heißt, wir wandern hier gerade von einer Gesellschaft, die. Ungeordnet ist, relativ ungeordnet. Ja, also ich Hab ehrlich gesagt gar keine große Ahnung von Recht.

Also von Gesellschaftsordnungen vor geschriebenem Recht, aber irgendwie hat es das anscheinend vorher nicht gegeben.

Ähm, und einem Volk, das ja in einer politistischen Regier in einem politistischen Volk quasi gewohnt hat, also die Israeliten unter den Ägyptern, einer Und jetzt gerade dabei ist, so ihre eigene Identität so wirklich auszubilden, ja, also nochmal wirklich festzuschreiben, war noch vorher schon ein eigenes Volk, aber jetzt wirklich nochmal festzuschreiben und nochmal deutlich zu machen, dass sie sie sind und alle anderen sind andere.

Ja, und das wird jetzt nochmal klar in einer eigenen Ordnung, in einer eigenen Rechtsprechung eben mit diesen zehn Geboten. Und dann wird das Ganze jetzt hier also zu einer, zu einer, zu einer Formgeschichte, ja, so.

Und das das fällt mir an der Stelle so auf. Und wenn wir jetzt das Ganze in den Kontext des babylonischen Exils stellen, Dann ist das mehr so eine, also dann könnte ich mir vorstellen, dass das eine so eine Erinnerung ist, eine recht deutliche daran, dass die Priester möglicherweise gerade nicht da sind, aber nach wie vor. Die an der obersten Spitze der Gesellschaft stehen. Ja, so also. Die sind gerade nicht da, aber wenn die wiederkommen, sind sie immer noch Boss. Vergesst das bloß nicht.

Verstehst du? Ja. Wobei, also wenn unsere mehrfach angewendete Hypothese stimmt, dass die Adressaten dieses Textes jetzt nicht so sehr die Leute sind, die zu Hause geblieben sind, sondern genau diese Elite, die sich im Exil befindet. Dann ist es ja eher so ein Einschwören auf diese Rolle, so nach dem Motto: I seid nicht irgendwer, sondern ihr seid genau diejenigen, die.

die die Nachkommen derjenigen, die exakt diese Aufgabe hier bekommen haben, und das ist nicht irgendein Job, sondern das ist, das ist, das ist Gottes Werk hier, ja. Ja, aber das widerspricht sich ja nicht. Nee, nein, nein, im Gegenteil. Das kann ja sowohl das eine wie auch das andere sein. Also wenn sie zurückkommen, können sie sagen: Übrigens, wir haben das Selbstverständnis und allen anderen können sie sagen, da steht's. Ja.

Genau, also funktioniert auf jeden Fall in beide Richtungen. Also sowohl am Anfang quasi diejenigen, die dann, die dann nach Hause zurückkehren, erstmal darauf einzuschwören, also A, dass man sich diese, diese, diese Identität erhalten muss, Und B dann auch irgendwann zurückkehren muss, also und eben nicht eine Assimilation vorzunehmen und dann andererseits womöglich später auch eine. And uh

Eine Neuordnung dann quasi wieder vorzunehmen. Ich könnte mir auch tatsächlich vorstellen, dass dass so ein Stück weit, also ne, du hast ja gerade so einen Übergang beschrieben von einer von einer Kultur, die kein kodifiziertes, also kein schriftlich niedergeschriebenes, Recht hat, also also einfach um das Wort zu erklären, kodifiziert kommt von Codex und das ist im Prinzip ein altes Wort für ein Text.

Korpus und dementsprechend in dem Moment, wo man ein Gesetz kodifiziert, dann ist es eben nicht mehr etwas, was mündlich und quasi sinngemäß weitergegeben wird, sondern dann ist es auf einmal ein Gesetz, das schriftlich fixiert ist und dann in der Regel auch stärker auf den tatsächlichen Wort laut. zurückgeführt wird. Also diese ganze, diese ganze Rechtsgrund

Also das, was dann auch heute Rechtswissenschaften sind, die geht dann eigentlich erst in dem Moment, wo man kodifiziertes Recht hat, los. Weil davor muss ein Gesetz gewissermaßen sinngemäß. ähm eingehalten werden. Und in dem Moment, wo man es dann aber schriftlich niederschreibt, da hat man dann ja auch so Elemente wie irgendwie eine Lücke im Gesetz.

oder so. Und dann muss man anfangen, Gesetze dann auch so zu formulieren, dass sie tatsächlich exakt das regeln, was sie regeln sollen, nicht weniger und möglichst auch nicht mehr. Ja, so in dieser Größenordnung. Ähm, Und wenn das so als Gedanke stimmt, dass jetzt quasi hier die Geschichte eines Übergangs von einer von einer Gesellschaft mit einem mündlich übertragenen Gewohnheitsrecht. hin zu einem schriftlich fixierten, kodifizierten Rechtssystem irgendwie erzählt wird.

Das würde natürlich auch in unsere ganze Babylon-These passen. Also das müssten wir mal nachrecherchieren, aber ich könnte mir vorstellen, dass tatsächlich. dass die schriftliche Rechtsform gewissermaßen nach dem babylonischen Exil entsteht. Und das würde total Sinn ergeben, ne, dass die gewissermaßen, die die bringen diese Idee eines schriftlich qualifizierten Rechts aus Babylon mit, die hatten das nämlich.

Und wenn man dann quasi nach Hause zurückkehrt und sagt: So, hier, übrigens, wir kennen das so, wir waren jetzt, ich habe übrigens gerade nachgeguckt, mein Tipp mit mehrere Jahrzehnte stimmte, also es waren so zwischen 60 und 70 Jahre, die das 1977 bis 539 vor Christus. Genau, also so bummelig 60 Jahre, so um den Dreh. Ähm dann haut das so ungefähr hin. Also es sind ja so ungefähr

Genug Generationswechsel damit drin, dass man sagen kann, hier ist jetzt eine Generation am Start, die sich nicht mehr daran erinnern kann, wie es vor dem babylonischen Exil war. Und vielleicht auch nur noch so wenige Augenzeugen irgendwie gekannt haben. So nach dem Motto, ja, mein Opa hat immer erzählt, das war so und so. Ja, so diese Größenordnung. Ist ungefähr so ein Abstand wie der Zweite Weltkrieg von uns ausgesehen. Also das ist so dass

Das kulturelle Erinnerungsvermögen. Wir wissen da eine ganze Menge drüber, haben da auch viel drüber nachgedacht und so, aber so eine lebendige Erinnerung an diese Zeit hat niemand, und es leben auch nicht mehr viele, die das haben. Und ja, mehr als aus zweiter und dritter Hand haben wir eigentlich nicht. Es reicht auch, um noch Connection zu deiner Ursprungsbevölkerung zu haben. Also, wenn das jetzt irgendwie 200 Jahre gewesen wären, dann wäre die Verbindung weg.

Dann hätte sich da irgendwie eine eigener Branche entwickelt, aber das ist dann so nicht genau. Also, ich glaube, man kann diese Ähnlichkeit zu unserer Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg, die kann man, glaube ich, echt gut nehmen. Also, es ist

Es ist bestimmt was, was was eine emotionale Bedeutung hat, was irgendwie auch eine Rolle spielt, auch für unsere Identität eine Rolle hat, ne? Also Ich wollte ja nicht aktuelle Tagespolitik kommentieren, aber natürlich denken wir, gerade die Rolle, die jetzt irgendwie deutsche Politik in dieser Frage von wie gehen wir damit jetzt umspielt, die denken wir natürlich auch. Aus der historischen Verantwortung, die irgendwie im Zweiten Weltkrieg entstanden ist, heraus. Also, es macht ja

Sowas, was 60, 70 Jahre zurückliegt, kann ja bis in die eigene Identität hinein irgendwie eine ganz grundlegende Bedeutung entfalten. Und also ich finde es ein ziemlich gutes. Vergleichswerk, dass man sagen kann, ja, so so ungefähr fühlt sich fühlt sich deren deren Herkunftserzählung gewissermaßen hier an. Es ist

Nicht irgendwie weit weg, aber jetzt auch nicht mehr so, dass man so eine direkte emotionale Verbindung hätte. So. Mm. Genau, und lange Rede, kurzer Sinn, also das würde natürlich hier dann ganz prima auch funktionieren, also auch diese ganze zehn Gebote-Erzählung könnte man auch. Also mit dieser Schriftlichkeit, die dann ja in einem späteren Kapitel kommt, ne, also so wie wir es jetzt bisher erzählt haben, kommt Mose ja nur einfach.

vom Berg runter und erzählt das. Ja, also der gibt das ja mündlich wieder. Zu einem späteren Zeitpunkt wird das dann ja tatsächlich in Steintafeln gemeißelt, das Ganze. Ha, jetzt, guck mal, jetzt, wo wir bei dieser Deutung angekommen sind, hätte ich vielleicht doch das noch mit hinten dranhängen können. Ich habe dann wegen, weil wir so viel übersprungen haben.

Habe ich gedacht, ach komm, das erzählen wir alle später irgendwann. Aber vielleicht hätte ich das tatsächlich noch erzählen sollen, also dass dann quasi zu einem späteren Zeitpunkt die zehn Gebote dann also tatsächlich auf zwei Steintafeln übertragen werden in Kalkschrift. Und dass das dann quasi das erste schriftliche Gesetz ist, das Israel hat. Und wenn wir da jetzt wieder unsere Babylon-Interpretationsfolie drauflegen.

dann könnte man das auch durchaus als so eine Erzählung, die... die ein schriftliches Gesetz rechtfertigt, äh, interpretieren. Da sind quasi in Kanaan sind quasi ist so die ganze israelitische Landbevölkerung, die hängt dann noch so rum und dann kommen irgendwie nach 60, 70 Jahren

kommen dann irgendwie so langsam die ganzen Nachkommen von der, von der ehemaligen Priester- und Beamtenkaste und so weiter, die kommen wieder und sagen: Übrigens, wir sind hier die Chefs und so und so ist das alles und so weiter. Wir fangen jetzt hier an wieder einen Israelischen Staat zu organisieren und bringen dann oben rein schriftliche Gesetze aus Babylon mit.

Weil macht man so. So gehört das doch. Und dann sagen auf einmal die Landwirte, sag mal, was kommt ihr denn jetzt hier mit so heidnischem Zeug wie irgendwelche schriftlichen Gesetze an? So, das ist doch, das ist doch.

Ich habe gerade so ein Schweizer Wort im Kopf. Im Schweizerdeutschen gibt es einen, das finde ich als jemand, der in Schwaben aufgewachsen ist, fand ich das immer sehr lustig. Es gibt einen Schweizer Ausdruck für so. Für so unnötigen Tinnef und also so modernes Zeug, was keiner braucht, weißt du? Und das schweizerdeutsche Wort dafür ist Schworwitzig, also Schwabenzeug.

Ernsthaft. Ja, also ich glaube zumindest, dass das die Etymologie dieses Wortes ist. Falls wir Schweizer HörerInnen haben, vielleicht könnt ihr uns ja uns dazu was...

mitteilen. Ja, das würde mich das vor allen Dingen, weil ich ein anderes Bild von Schwaben habe. Aber okay. Naja, also also wenn ich das richtig verstanden habe, ist schon so quasi der das Wort Schwabe ist so ein Pass pro Toto für ähm für sowohl die Habsburger Monarchie Auch wenn das ja eher Österreicher waren, aber naja, und halt eben all das, was dann sozusagen so, so deutsche Königreiche und Fürstentümer und so weiter waren, die ja tendenziell.

die Schweizer eigentlich nie so richtig in Ruhe gelassen haben, sondern eigentlich wollten ja immer drumrum alle, alle wollten sie immer irgendwie unter die Knute kriegen. So, und also so eine Es drückt, glaube ich, so eine Verachtung von all den deutschsprechenden Nachbarn im Norden aus. So dieses und da da unter anderem die Schwaben dazugehören, ist das wohl dann so der.

Der Ausdruck geworden. Ah, so wie alles nördlich von Frankfurt Fischköpf sind für Genau, so, so ungefähr. So Fischkopfzeug, genau, so und und und und so ist der Schwarzig. Ja. Und wo ich hier heute schon Anmerkungen aus der Postproduktion einfüge, kann ich auch an die Und was zu korrigieren. Tatsächlich habe ich zum Schworbezieh überhaupt gar nichts gefunden, was mit der Schweiz zu tun hat, sondern nur was, was mit

Südbaden, also so dieser Ecke um Freiburg, Lörrach und so weiter rum, also durchaus dann auch schon Grenzgebiet zur Schweiz und auch aus dem Elsass gefunden. Da wird auch in der Tat ein ganz ähnlicher Dialekt gesprochen. Das Alemannische, das klingt für deutsche Ohren ziemlich Schweizerdeutsch.

Und offenbar ist dieser Schwabitzig-Begriff, den ich da im Kopf hatte, nicht so sehr eine Schweizer Angelegenheit, sondern eher eine Angelegenheit aus Südbaden und aus dem Elsass. Aber der Punkt ist trotzdem. Ja, genau. Und so ungefähr reagieren jetzt also auch hier unsere Israeliten, ne? Da kommen die, da kommen die aus Babylon zurück.

So, wie womöglich irgendwelche Schweizer aus dem Norden zurückkommen würden und bringen jetzt auf einmal so moderne Ideen wie geschriebenes Recht mit. Was wollt denn ihr denn hier mit eurem Babylonierzich? Und dann erzählen die jetzt auf einmal diese Geschichten. Ja, wie, das ist doch kein Babylonierzüch hier, sondern im Gegenteil, das ist das Gott ist total Fan von

Von geschriebenen Gesetzen. Also jetzt, wir wissen das ja, wir sind ja die Hüter dieses ganzen Wissens. Wir erzählen es euch jetzt mal, wie das war. Und dann kommt genau diese Geschichte hier mit bis hin zur schriftlichen Niederlegung dieser zehn Gebote. So, und obwohl du das jetzt noch nicht erzählt hast, das würde tatsächlich auch nochmal das goldene Kalb in einen anderen Kontext stellen, nämlich als der Versuch, zurück zur alten Ordnung zu kommen. Mhm.

Also dann ist dann dann erleben wir hier quasi die Story gewordene oder geschicht gewordene den Kampf. Die gültige Gesellschaftsordnung. Ja. Also quasi geschriebenes, göttliches, monotheistisches Jawe-Recht gegen. Polytheistische Stammesreligion und Stammesordnung. Und das ist ja eins. Und mündliches Sinngegebenes recht, ja. Genau, ne? Also das muss man ja auch nochmal verstehen. Also gerade in der Antike. Und ja auch dann durchaus darüber hinaus.

göttliches Recht und Religion und Gesellschaftsordnung durchaus ein und dasselbe sind. Ja. Also sich zumindest gegenseitig ableiten lassen, ja. Genau, richtig. Ja, so. Und das ist, das ist durchaus relevant an der Stelle. Ja. Und dann wäre das nämlich tatsächlich der Widerstreit dieser beiden Systeme. Und dann zu gucken, welches von beiden ob siegt denn. Und am Ende setzt sich halt dann der Jawe. Quasi an der Stelle einmal durch. Das fand ich übrigens an der Stelle ganz hochinteressant.

Ich muss einmal kurz, weil du, weil du jetzt das goldene Kalb erwähnt hast, also das ist zwar auch eine der am weitesten verbreiteten Geschichten oder eine der weithin bekannten Geschichten aus der Bibel, aber ich glaube, ich muss sie, weil du es jetzt gerade hier in den Kontext gestellt hast, Einmal ganz kurz nacherzählen. Ich gehe da jetzt auch nicht nochmal dicke ins Detail, aber das Ganze funktioniert ungefähr so.

dass es einen Zeitpunkt gibt, da geht Mose mal wieder auf einen Berg. Ist das nicht sogar die Stelle, wo er das Schrift nicht niederlegt? Ja, er macht es ja zweimal. Also Mose geht zweimal auf den Berg. Er geht einmal auf den Berg, bekommt mit den zehn Geboten wieder, sieht, dass

Die Israeliten unten am Fuße des Berges inzwischen aus all ihrem Schmuck ein goldenes Kalb gegossen haben. Das haben sie eingeschmolzen und daraus ein Kalb gemacht und dieses Kalb beten sie gerade an. So, und aus purer Wut Zerstört er die beiden Steintafeln? Und muss dann neue holen. Ja, genau, aber das ist nämlich spannend, weil das ist also tatsächlich, ne, wir haben jetzt ja quasi hier die Verkündung, also die mündliche Verkündung der zehn Gebote haben wir jetzt hier ja gerade erzählt.

Und dieses mit den Steintafeln, genau das ist nämlich genau die Stelle mit dem Kalbs. Guck mal, dann passt das ja doch. Da funktioniert das nämlich also dann tatsächlich so. Dass ähm, dass das jetzt also hier schriftlich niedergelegt worden ist, das müsste dann für diejenigen von euch, die es nachlesen wollen, das ist dann also Exodus zweiunddreißig, während wir hier in Exodus neunzehn waren. Also genau diese Dinge, die wir jetzt übersprungen haben, mit

Also, das, was so dazwischen ist, das ist so im großen Teil sind das genau diese ganzen Gesetzestexte, die da jetzt hier irgendwie an den Start kommen. Und hier haben wir jetzt also genau diesen Punkt. Jetzt wird Jetzt werden die zehn Gebote quasi als Symbol des Bundes, werden die jetzt hier irgendwie in Steintafeln niedergeschrieben. Und genau zu dem Zeitpunkt, als er das tut, als er da

Sich mal wieder zurückzieht, wieder an einen heiligen Ort, wo ihm niemand folgen darf. Kann man sich ja auch gut. Vorstellen, warum das so ist. Man will nicht, dass die anderen mitbekommen, wie Gott mit einem redet, weil sonst kriegen die womöglich mit, naja, egal. Und genau zu dem Zeitpunkt machen die jetzt also aus.

wo sie wieder denken, ach, der kommt bestimmt nicht wieder, bestimmt hat Gott uns verlassen und so weiter und so weiter, machen sie jetzt stattdessen, gießen sie jetzt dieses Kalb, was er obendrein ein Götzenbild ist, also eine, ein Kultbild, also etwas, was genau verboten ist in den zehn Geboten und ähm beten es an, tanzen darum, beziehungsweise also machen irgendeine ritische Hand, rituelle Handlung um dieses Kalb herum.

Und dieses Kalb kommt nicht von ungefähr, das wird also in der Regel dem Baalskult irgendwie zugeordnet, das steht so nicht explizit im Text. Aber es ist eigentlich, also vermutlich war das allen Lesern dieser Geschichte damals oder allen, die sie gehört haben, war es eigentlich ziemlich klar, dass das irgendwie eben ein Bezug auf Baal ist, was eine, ich würde sogar sagen, eine der als eine der wichtigsten, wenn nicht die wichtigste Gottheit der Kanal Nita war.

Ja. So, und dann haben wir an der Stelle natürlich auch nochmal die gesamte Thematik von mehreren Stammesvölkern, die zu einem zusammenwachsen und jetzt hier gerade versuchen, so die letzten Traditionen irgendwie zusammenzubinden, ne? Ja, beziehungsweise in unserer Erzählung oder in unserer Deutung mit den Rückkehrern aus dem babylonischen Exil und dem und dem Widerstand, der ihnen da entgegenkommt, das passt natürlich hier perfekt zusammen. Also, wenn du dir vorstellst, die kommen jetzt wieder.

wollen quasi hier wieder eine theokratische Jachwehordnung mit ihnen als als Priester und Regierungselite hier irgendwie etablieren und nicht nur Sind die irgendwie sind die, sagen die, ach ihr wart das, ja, okay, hm. Komm, wir, wir sind jetzt so eine anarchistische Kommune geworden in der Zwischenzeit oder was auch immer, ne? Also das haben wir brauchen wir euch wirklich. Genau. Also A brauchen wir euch wirklich. B

Jetzt kommt ihr damit so schworwitzig wie irgendwie schriftlich festgelegten Gesetzen. Das ist doch auch das hä, das ist doch irgendwie moderne Babylonier-Scheiße. Und C Ja doch, den können wir gerne mal mit anbeten. Bringt mal seine Statue vorbei, die stellen wir hier irgendwie neben neben Bal und was wir sonst noch so an Gottheiten am Start haben. Das wäre ja durchaus ein äußerst realistisches Szenario, nachdem da irgendwie 60 Jahre lang im Prinzip so eine monotheistische Tradition...

wenn es die denn vorher überhaupt so gab und nicht erst im babylonischen Exil als Idee entsteht. Aber wenn es sie vorher schon gab, ist sie bestimmt in den 60 Jahren. Irgendwie aufgeweicht worden und wahrscheinlich in so einen in so einer polytheistischen Suppe so ein bisschen mit eingebunden worden. Vielleicht Haben die durchaus noch ihren El, den sie anbeten, oder eben womöglich auch Yahweh und so weiter, aber bestimmt irgendwie eingebunden in so eine in so eine polytheistische Suppe.

Und jetzt kommen die entweder kommen die alten Priester jetzt gewissermaßen aus dem Exil wieder und bringen diese Monotheismus-Idee überhaupt erst mit. Oder versuchen sie jetzt auf jeden Fall wieder zu beleben. Und dann passen diese ganzen Geschichten, passen da auf einmal ganz wunderbar rein, so nach dem Motto: Nee, nee, nee, nee, nee. Doch, wir sind die Bosse. Steht hier, die Geschichte ist wie folgt, wirklich ehrlich, pinky schwör. Und

Oben rein, ja, schriftliche Gesetze sind kein Schworwitzig, sondern das ist eine ganz gute Idee. Die Geschichte geht wie folgt, und ja, Balanbeten geht auch nicht mehr. Die Geschichte ist wie folgt. Es würde total passen. Es ist übrigens tatsächlich ein großer, großer, großer, großer Teil des Alten Testamentes, der in diese Zeit fällt. Also das exilistische, äh, das exilische Geschichtswerk geht von Genesis 2 bis. Zum zweiten Buch der Könige.

Ähm, da haben wir noch ein bisschen was vor uns. Also im Kern könnten wir auch einfach sagen, denkt einfach für die nächsten zehn Episoden. Oder mehr, denkt euch einfach, babylonisches Exil. Also die Geschichten, die geschrieben werden, nachdem dieses Exil vorbei ist, die kommen erst danach. Das dauert noch ein bisschen, bis wir da sind.

Ähm so, aber ich finde, einfach wenn man diesen großen Sinnzusammenhang sich vorstellt, dann ergeben diese ganzen Dinge tatsächlich sehr, sehr, sehr viel Sinn, glaube ich. Ja, dann wird da echt ein Schuh draus. Mal abgesehen davon, dass diese Geschichten natürlich auch immer seriale Erfahrungen, also seriale Religions- und eben auch Glaubenserfahrungen abbilden. Also nochmal, die Frage nach Gottvertrauen.

Oder überhaupt dem Vertrauen in dein Leben, dass es schon irgendwie gut werden wird. Das ist eine ganz normale Alltagserfahrung, die wir alle machen. So, ja. Die spiegelt sich natürlich hier auch wider. Wobei das im Kern auch ein bisschen eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ist. Also diesen Topos, dass man, dass es erst schlimmer werden muss, bevor es besser wird.

was später im Neuen Testament Apokalypse oder Apokalyptik ist. Also das ist tatsächlich so eine so eine Idee, dass, weil auch da natürlich Israel dann eben in diesem Fall unter römischer Herrschaft ist, In dieser Zeit in der Antike gibt es immer mal wieder Fremdbesetzungen und Da ist eben dann entsteht halt diese Denkschule der Apokalyptik, die halt auch sagt, es muss erst wirklich schlecht werden, und danach kommt das Reich Gottes.

Das ist ja der theologische Background von Jesus tatsächlich, von Jesus von Nazaret, der in dieser Denkschule aufwächst. Und das das kannst du hier schon angelegt sehen. Wir müssen erst durch die Wüste. Wir müssen erst Hunger, Durst, Darben.

Bevor es tatsächlich dann besser wird. Mhm. So. Das sieht man dann ja auch, also gerade in der Geschichte des Christentums, sieht man diesen Gedanken dann ja auch immer wieder hochkommen, ne, dass dann quasi so nach dem Dreißigjährigen Krieg natürlich irgendwie relativ klar erwartet wird: so okay, jetzt ist es auch nicht mehr weit. Und ja, also diese Überlegung von Von okay, jetzt, jetzt war es gerade richtig schlimm, dann ist jetzt jetzt kommt dann bald das Ende der Welt und so das

Das findet man ja als Gedanken immer wieder. Wenn, wenn, wenn du mir erlaubst, würde ich ganz gerne die anderen beiden Paare noch ganz gerne kurz einmal einmal ansprechen. Wir haben das im Kern schon gemacht. Das eine, also ich hatte ja Ordnung und Chaos und Vergangenheit und Zukunft. Mhm.

Und Ordnung und Chaos haben wir im Kern gemacht. So, ne? Also quasi das Chaos einer polytheistisch nicht verlässlichen Welt hin zu einer verlässlichen Welt eines Gottes, auf den wir uns verlassen können, der uns Gesetze gibt und einer klaren Gesellschaftsordnung. Tack, tack, tack, tack, tack. Das glaube ich steckt hier ganz stark mit drin, aber eben auf Vergangenheit und Zukunft, nämlich tatsächlich. Du hast es vorhin in diversen Nebensätzen schon erwähnt.

Die politheistischer, äh die, die politistische Welt ist ja nach wie vor existent. Also auch Im Alten Testament. Das ist eine sehr schöne These auch von Jan Assmann, der sich ja um die sogenannte mosaische Unterscheidung. Ich erwähnte ihn das ein oder andere Mal bereits. kümmert und das nochmal beschreibt und sagt, also das ist, wir erleben quasi im Alten Testament den Weg von einer polytheistisch geprägten Gesellschaft hin zu einer monotheistisch geprägten Gesellschaft.

In der sich ein Gott durchsetzt, nämlich der Jahve Gott. Also der Jahve-Kult wird der dominierende Kult in dieser Stammesordnung der Israeliten. Ja. Und ähm Und das finde ich ganz spannend, weil das ist das Alte, das ist das Vergangene. Früher waren viele Götter und alles, was wir damit verbinden, was wir irgendwie nicht gut finden. Und jetzt kommt die Zukunft.

Und die ist Jawe und die sieht so aus und die hat folgende Ausprägung und deswegen sieht unsere Gesellschaft so aus. Und was ich daran ganz spannend finde, ist, du hattest ja in deiner Nacherzählung auch schon so ein bisschen die Zahlen angesprochen, ne? Mhm. Ich fand toll, dass in meinem Kommentar wird nochmal ein anderes Licht geworfen auf die Nummer mit dem Manner und den Wachteln. Gar nicht so sehr, dass das Manner und Wachteln sind. sondern dass hier ein Wochenrhythmus eingeführt wird.

6 plus 1. 6 Tage arbeiten, 1 Tag Ruhe. Der 7 Tage-Rhhythmus. Wobei der hier ja schon ausdrücklich auf die Heiligung des Sabbat zurückgeführt wird. Aber also tatsäch alles, was Gott tut, gleicht sich diesem Rhythmus an. Und du hast es ja sehr schön gesagt. Du hast gesagt, also, dass wir hier alle verdursten. Ist kein Grund, den Sieben-Tage-Rhythmus aufzugeben. Richtig. Ja, wobei ich nicht wüsste, was ein Grund wäre, wenn nicht das.

Und da hatte ich mir als Notiz aufgeschrieben, dass dieser 7-Tage-Rhythmus, dieser 6 plus 1-Rhythmus, der ist nicht natürlich. Wenn ich nicht ganz falsch liege. Also ein natürlicher Rhythmus orientiert sich ja zunächst einmal an den Jahreszeiten. Korrekt? Jetzt musst du mir so ein bisschen aus der Patsche helfen, weil ich mich mit antiken Kulturen nicht so super auskenne.

Aber sagen wir es mal so, je weiter man vom Äquator wegkommt, desto stärker findet man quasi kulturelle Rhythmen, die die Jahreszeiten widerspiegeln. So, und dann würden sich daraus eben bestimmte Rhythmen, also die orientieren sich an alle möglichen, aber nicht an irgendwie sieben Tagen unbedingt. Richtig. Und das heißt also, das ist eine Ordnung, die die fällt auf.

So, und wenn, also wenn man sich auch gerade antike Kulturen anguckt, speziell die der römischen Kultur, die sich ja, da gibt es erstmal gar keinen Rhythmus, gar keinen Zeitrhythmus, sondern da gibt es einfach nur Zeitraum X bis zum nächsten Fest irgendeines Gottes. Und das können mal irgendwie acht Tage sein, das können mal 14 Tage sein, aber in dem Kalender tauchen irgendwo immer mal wieder irgendwelche Festzeiten auf. Die sind aber relativ.

Sporadisch gestreut, so einfach übers Jahr weg. Und hier. Ist eine ganz klare Ordnung, die auch nicht unterbrochen wird an der Stelle. Und jetzt fällt mir, wo ich das sage, fällt mir gerade ein, dass semitische Gesellschaften sich ja eigentlich am Mondkalender orientieren. Und ich weiß jetzt nicht, ob der 6 plus 1-Rhythmus dem widerspricht. Und auch da aus der Aus der Rolle fällt. Ich über den über den Jahreskalender wird hier nichts gesagt, ne?

Naja, also tatsächlich habe ich ja mal zu dieser ganzen Wochentagslogik und der Benennung der Wochentage mal eine ziemlich umfängliche Solo-Troya-Allert-Folge gemacht. Und also tatsächlich kommt diese Idee einer sieben Tagewoche, die kommt von den Babyloniern. Also daher eigentlich, verdammt, das passt ja nochmal gut. Genau, also das passt noch viel besser, dass womöglich diese ganze Nummer mit dem Sabbat.

womöglich irgendwie bis zum babylonischen Exil gar nicht zum Idee dieser Bevölkerungsidentität irgendwie tatsächlich dazugehörte und womöglich gar nicht Teil der ganzen kultischen Logik war, sondern dass das Tatsächlich hier die Priesterkaste aus dem babylonischen Exil mitgebracht hat, diese Sieben-Tages-Logik, und dann einen Tag.

der bei den Babylonier, dem Sonnengott, gewidmet war, dann hier irgendwie als, als, als ein, ein Sabbat, irgendwie, der jetzt natürlich Jahwe gewidmet wird, irgendwie umdeuten und das hier auch etablieren. Zum einen in dieser Geschichte hier und zum anderen natürlich dann nochmal im Schöpfungsmythos. Gut, dann ist es nicht einzigartig in der Antike, aber trotzdem fällt es ja auf. Also das ist ja ein Rhythmus, der zumindest vorher anscheinend nicht da war.

Und das ist, das ist relativ cool. Also das da wird nochmal deutlich. Das ist jetzt das, was die Zukunft ist. Also, wir sind Jahwe-Kult, wir sind Jahwe-Gläube, wir sind das Volk Jahves oder das Auserwähltevolk, wie die Bibel es nennt. Und daraus folgt folgendes, das hat folgende Konsequenzen. Siehe hier Dekalog, siehe hier Zeitordnung, 6 plus 1, siehe hier Gesellschaftsordnung.

Rechtsprecher und wie du es genannt hast, Verteidigungsminister. Also, das beginnt hier an der Stelle so. Und das unterstreicht im Kern das, was ich eingangs sagte. Das hier ist eine Erzählung. zur Zementierung, Etablierung, wie auch immer, der jawischen Gesellschaftsordnung innerhalb der israelitischen Stämme. Okay, und dafür ist dann jetzt auch nicht mehr diese Abweichung von irgendeiner natürlichen Ordnung nötig, also i in diesem Fall, richtig?

Naja, also es spielt ja an der Stelle keine Rolle. Also ich glaube schon, dass sie, dass sie also ich persönlich hätte jetzt gesagt, das fällt auf. Also weil ich erwarten würde, dass ein Stammesordnung ohne kodifiziertes Recht Dass die eine, eine, auch eine Zeitrechnung haben, die sich an irgendetwas Externem, also Naturellem irgendwie orientiert. Und jetzt spielt keine Rolle, ob sich das irgendwer ausgedacht hat.

ob es wirklich Gott auf Tafeln geschrieben hat, was er an der Stelle nicht hat, sondern ob wirklich Gott Wachteln vom Himmel hat fallen lassen, oder ob sie es aus Babylon mitgebracht haben, es ist fremd. Oder es ist neu, verstehst du? Es ist, es ist jetzt wird es wirklich, wirklich zementiert ist ab. Jetzt ist es ein Merkmal dieser Ordnung. Also ich. Also ja, also di das gehe ich insgesamt so mit, ich glaube nur, nur diese diese

Diese Verbindung mit dieser, okay, die Sieben-Tage-Woche ist irgendwie ein Fremdkörper und hat nichts mit irgendwelchen beobachtbaren Naturphänomenen zu tun. Ich glaube, das würde ich so. So nicht mitgehen, weil ich glaube, auch die Babylonier haben sich diese Sieben-Tage-Woche jetzt nicht einfach, einfach so ausgedacht. Also natürlich hat die sieben ja irgendwie eine.

eine symbolische Bedeutung, sowohl bei den Babylonier und dann im Nachgang dann natürlich auch in Judentum und im Christentum spielt die Sieben ja durchaus eine Rolle. Aber ich glaube, die Tatsache, dass die Woche sieben Tage hat, das ist durchaus auf so ein durchaus auf ein Naturphänomen zurückzubeziehen, auch wenn es natürlich hinten raus nicht so ganz hinhaut. Aber so so genau hatten sie ihre Messungen dann halt doch nicht.

Aber also die Idee eines Monats, wie der, wie das Wort schon sagt, das geht ja auf den Mond zurück. Also so ungefähr ein Mondzyklus ist ein Monat. Und das sind ja tatsächlich 28 Tage. So. Und ähm Und wenn man den durch vier teilt, weil der Mond in diesem, in diesem Mondzyklus eben vier Phasen durchläuft, also Neumond,

zunehmend, Vollmond und dann wieder abnehmend. Ja, das sind ja tatsächlich vier Phasen, bis man das einmal durch hat. Wenn man dann 28 in vier Phasen unterteilt, dann kommt man schon bei einer sieben Tagen-Zeitung. bei so einem sieben Tagesabschnitt an und dass das dann quasi so die Wochenlogik ergibt in so einer sehr, sehr, sehr astronomisch und astrologisch denkenden Gesellschaft wie den Babyloniern.

Die dann ja im Prinzip auch ihre Götter mit Himmelskörpern gleichsetzen und so, ne? Also diese, diese, diese ganze Idee von die Götter am Himmel, das ist ja eine babylonische Idee. Ich bin mir nicht sicher, aber mein Eindruck ist, dass das. dass das tatsächlich eins der frühesten Alleinstellungsmerkmale der Babylonier ist. Also dass davor oder ansonsten es durchaus üblich ist, dass man seine Götter.

Um sich rum, im Hier und Jetzt findet, weißt du, im Baum, im Stein, im Wind, also überall und dieses, dass man die Welt der Götter in den Himmel verlagert und sie mit, mit, mit mit Himmelskörpern wie Sonne, Mond und so weiter irgendwie gleichsetzt. Das scheint mir eine sehr babylonische Idee zu sein, die dann natürlich diesen Kulturraum ähm total beeinflusst, also bis hin zu den Griechen und Römern dann und und dann in und natürlich auch hier irgendwie dem Judentum.

Das das wird massiv davon beeinflusst und damit dann letztlich übers, übers Christentum dann al alles Mögliche. Es war es war nur eine These. Genau, ich glaube, diese Grundidee mit Chaos und Ordnung, die du hier aufgebaut hast, die gehe ich auch mit. Nur nicht das Ding mit der Woche. Ja gut, aber das passt dann ja umso besser in in diese gesamte, in den gesamten Kontext des babylonischen Exils an der Stelle. Ja, sie haben auch das mitgebracht. Ja.

So, das ist ja in Ordnung. Also, ich weiß nicht, vielleicht kann man die These trotzdem halten, dass es ein Fremdkörper zumindest in der Ursprungsordnung der israelitischen Gesellschaft gewesen ist. Das ist allerdings nur eine Vermutung, das kann ich nicht belegen. Ähm, und ansonsten, ja.

Naja, beziehungsweise womöglich, also wenn man davon ausgeht. Also, oh Gott, jetzt muss ich wieder aufpassen, dass ich nicht anfange, in völlig spekulative Dinge einzutauchen, aber ähm Nee, lass ruh überlass das ruhig mir. Also es ist ja alles Spekulation, was wir machen, aber ähm Also es gibt es gibt so eine Herangehensweise in der in der Anthropologie.

dass man irgendwie davon ausgeht, dass vermutlich die ersten die ersten Magier und Magierinnen, also wahrscheinlich waren es häufiger Magierinnen, dass dass die allerersten, die quasi so eine Rolle gespielt haben, Leute waren, die einfach im Prinzip angefangen haben, irgendwelche Rhythmen in der Natur zu beobachten und die zu zählen. Und das quasi das, das eine Stück Technologie, ne, also es gibt ja immer diesen schönen Spruch, ich glaube, von

Von Asimov ist der, glaube ich, dieser Spruch mit, dass jedes hinreichend entwickelte Stück Technologie nicht von Magie zu unterscheiden ist. Und womöglich war so dieses erste Stück Technologie, das nicht von Magie unterscheidbar war, ein Kalender. der einfach rr Rhythmen in der Natur gezählt hat und sie damit vorhersagbar gemacht hat. Und dann konnten da auf einmal Leute nicht nur irgendwie die Mondphasen vorhersagen, sondern konnten dann irgendwann auch

die Jahreszeiten, Vorhersagen und all diese Dinge. Und das war magisch, wer diese Technologie nicht zur Verfügung hatte, der hat dann nur mit den Ohren geschlagen und hat gesagt, ja, die haben genau gewusst, wann Vollmond ist. Und haben genau gewusst, wann der Winter kommt und all diese Sachen. So, und das ist, das beeindruckt uns ja heute immer noch. Also es beeindruckt uns heute ja nach wie vor, wenn wir gucken, w wie früh solche solche Dinge bereits möglich waren. Mhm.

Entschuldige, ich hab dich unterbrochen. Nee, alles gut. Und also nur nochmal, ich glaube, ich habe das auch schon mal erzählt, dass man, dass man im Prinzip daher auch davon ausgegangen ist, dass vermutlich, gerade weil die 28 Tage. Und die Mondphasen, wo möglichst eine der Sachen waren, die man so als erstes irgendwie einfach beobachten konnte. Es ist einfacher zu zählen ohne Hilfsmittel als jetzt so ganze Jahresrhythmen.

und man und womöglich waren die ersten, die sowas, die so eine, so eine Rhythmicität überhaupt wahrgenommen haben, waren vielleicht Frauen, weil der weibliche Zyklus ja auch 28 Tage dauert. Und wenn man dann irgendwann feststellt, so ey, immer wenn ich meine Tage habe, ist Vollmond. So, dann fällt einem Ja, ne, dann fällt einem und dann irgendjemand anderes sagt, echt? Ich habe immer bei Neumond mal in den Tage. Und das dann auf einmal irgendwie auffällt, da gibt es eine Rhythmik.

Und dann anfängt in irgendwelche Stöcke Kerben reinzumachen, um das einfach zu zählen und das dann tatsächlich feststellt. Und das ist dann das Zählhilfsmittel und das deswegen auch Zauberstäbe oder Stäbe, so ein weit verbreitetes. Ähm, wie ja bei Mose hier auch, ne? Ein Stab ist das Symbol für den Magier. Und womöglich ist das deshalb das Symbol für den Magier, weil die ersten Kalender eben Stäbe waren, in die man

Kerben reingemacht hat, um irgendwie zu zählen und und dann womöglich größere Kerben für größere Zeitabstände und so weiter. Das ist einfach so, ja, dass das der Kalender der Zauberstab ist gewissermaßen. Was ja durchaus sein könnte, ich weiß nicht, ob das irgendwie so von Anthropologie und Archäologie gestützt werden würde, diese Aussage, dafür dafür ist das, glaube ich, alles schon viel zu weit. Also wir reden hier ja durchaus über bronzezeitliche Mythen.

Also ich kann mir eigentlich nicht vorstellen. Dass man jetzt irgendwie sagen könnte, okay, und jetzt kommen da die Die Exilanten aus Babylon zurück und bringen jetzt auf einmal so eine Technologie wie Kalender mit und können deshalb überhaupt diese Rolle als Priesterkaste da einnehmen, eben weil sie Magier sind. Also weil sie

die ja das Zeiten vorhersagen können und so weiter. Das würde natürlich jetzt hier in unsere These total gut reinpacken. Die, die kommen, haben Magie am Start, haben jede Menge Geltungsanspruch und Herrschaftsanspruch und jede Menge Geschichten am Start und etablieren dann diese Diese Identität von einem Volk Israel, die womöglich völlig fiktiv ist, ja, also klar Hebräerstämme, logisch.

Aber die dann irgendwie kommen und auf einmal zu diesen ganzen verstreuten hebräischen Stämmen sagen Übrigens, ihr seid gar nicht verfeindete einzelnen Nomadengruppen, ihr seid ein Volk und wir sind euer Chef.

Ja, das würde also super reinpassen in unsere in unsere Erzählung. Aber ich glaube, gerade die Variante, dass man davon ausgehen könnte, dass dass diese ganzen Naden da womöglich keine Kalender hatten oder nicht auch irgendwelche Magier am Start hatten, das ist, also ich glaube, in der Bronzezeit kann man schon davon ausgehen, dass die solche Dinge irgendwie am Start hatten.

Naja, was sie ja vor allen Dingen auch mitbringen an dieser Stelle und da sind wir wieder bei der Frage nach oder bei der Feststellung Der Beobachtung, dass das hier eine Gesellschaftsordnungserzählung ist. Sie bringen ja eine Form von Zivilisation mit. Eine Schriftkultur bringen sie mit, ja? Genau, eine Schriftkultur bringen sie mit.

Also das ist mir nochmal aufgefallen, als du nochmal von dem von dem Berg sprachst, an dem ja ganz viel passiert, also wo das Wasserwunder passiert, wo Mose mit Gott spricht. An der Stelle, wo du ja auch gerade sagtest, also das muss ja abgetrennt sein irgendwie. Mir ist dann auch eingefallen, dass das bis heute so ist. Also, wenn wir uns mal an der Stelle, das ist natürlich jetzt für mich gerade super spannend, so die Rolle des Priesters. Mhm, ja. Ähm

Und zwar auch deswegen, weil ich ganz viele Anteile von dem, was wir hier von einer priesterlichen Beschreibung haben, heute immer noch in Priestern wiederfinde. Und zwar in ihrem Selbstverständnis. Also, was ist die, was ist der Job von Mose? Sein Job ist es, Das Anliegen des Volkes Gott gegenüber zu vertreten und umgekehrt göttliche Richtsprüche dem Volk mitzuteilen. Und das ist insofern ähm

Hochspannend, als dass der Priester an dieser Stelle eine, eine, eine Transferfunktion übernimmt. Also er ist der Wanderer zwischen den Welten. Mhm. Ja, auch nur er darf übrigens das auch übertreten. Es wird ja auch dadurch spannend oder dadurch nochmal deutlich gemacht, dass hier tatsächlich ja die Anweisung von Gott erfolgt. Mach einen Quasi ein Geofans. Also mach mach eine Linie, eine Grenze um das Volk rum. Mhm.

Und das Volk darf es nicht übertreten. Nichts darf es übertreten, egal was den Berg betritt. Mensch, Tier, Pflanze völlig egal, das wird alles hingerichtet. Und da gibt es auch keine Abstufungen mehr. Also die werden nicht ins Gefängnis geworfen, die werden nicht verbannt. Sondern die werden umgebracht. Das ist tödlich. Das ist Todesstrafbewehrt, diesen Berg zu betreten. Mose aber darauf.

Und das ist übrigens tatsächlich in Synagogen ist das immer noch so. Also eine Synagoge ist tatsächlich so aufgebaut, dass es einen inneren Kreis gibt, den nur der Rabbi betreten darf. Ne, da ist dann die Karte. Gerne mit Vorhang, mit einem Vorhang quasi abgeblenden. Ja. Und gab es ja in christlichen Kirchen früher auch, ne? Das waren dann ja gerne so metallene Tore und so, die dann aber auch als Sichtschutz dienten, die dann quasi das

Das Volk, wie das ja in Kirchenlogik so schön heißt, also auch in der baulichen Logik, der Bereich, wo die Gemeinde sitzt, das ist das Volk. Und dann gibt es zwar mal noch den Altarraum, der dann früher. auch mit Sichtschutz abgeschlossen war, ja. Richtig, genau. Wo dann das ist ein bisschen aufgeweicht, es war nie konsequent durchgezogen, weil da ursprünglich eigentlich nur Priester rein sollten, später durfte auch der Adel da rein.

Und alle, die irgendwie genug Geld hatten, das war immer so eine schwierige Nummer. Aber so da, wo die Euchuristie stattfand, ne, das eigentliche Wunder, das war dann abgetrennt, genau. Und es ist heute immer noch so, dass es also diese, diese Sphärenlogik gibt, ja, also diese Die Sphäre des Weltlichen und die Sphäre des Göttlichen dürfen sich auch nicht berühren. Und wenn sie das tun, dann des Todes. Ich glaube, diese offenen Altarräume, die man jetzt in modernen katholischen Kirchen findet,

Die sind ja auch noch gar nicht so alt, ne? Das m, also ich weiß es gerade nicht, aber so gefühlt ist das erstmal im zweiten Vatikanischen Konzil gekommen, also so Achtziger Jahre, oder ist das Nein, nein, nein. Aber es ist ein Phänomen des zwanzigsten Jahrhunderts, oder? Nee, auch der Altarraum war immer schon offen. Es gab auch, du findest ja barocke Kirchen, Quatsch, barocke Kirchen, sage ich schon, gotische Kirchen, ja, findest du ja auch, die diese Abtrennung gar nicht haben, baulich.

Also das gab es, aber nicht in jeder Kirche drin. Aber die hatten früher also ich weiß, dass die Kirche, in der ich als Kind immer drin war, die hatte früher noch so einen So ein Bereich, der, der quasi verschlossen werden konnte. Also dieses, dieses, dieses Tor hat man dann halt irgendwann abmontiert und hat auch diesen ganzen Altarraum dann nochmal komplett umgebaut und den Altar weiter nach vorne gezogen, damit das irgendwie offener und all diese Dinge wird. Aber das stand früher quasi ganz.

ganz hinten an der Wand und der Priester hat quasi das auch alles mit dem Rücken zum Volk gemacht und so, und dass der, dass der Altar dann quasi weiter nach vorne gezogen wird, so dass der Der Priester sich dann auch bei so Dingen wie irgendwie Eucharistiefeier und so weiter zum, dass der zum Volk hinspricht, das war eine komplette Neuerung und gefühlt einer aus dem 20. Jahrhundert.

Das ist zweites Vatikanum. Das ist richtig. Ja, okay. Das ist vollkommen wahr. Das Wort habe ich gesucht. Lettner. Das ist diese, das ist das Wort für diese. Für diese Schranke, ne? So, die Das, was ich jetzt immer Tore genannt habe, oder? Genau, richtig. Also eigentlich kann das auch eigentlich nur so eine Holzbarriere sein, nicht viel höher als deine Hüfte. Ich bin allerdings kein Kirchenbauhistoriker, das heißt, ich weiß jetzt nicht, ob das alle hatten. Mm-hmm.

Ich meine aber, dass es durchaus Also erstens nicht durchgehend in allen Kirchen gemacht wurde und zweitens nicht in allen Kirchen. Also ich glaube, dass es durchaus immer schon Kirchen gab, also auch seit im Kern der Entstehung des Christentums. in denen der Ländner, der so ein Lettner nicht gestanden hat. Das da wage ich mich jetzt möglicherweise weit raus. Wer es besser weiß, soll uns bitte in Kommentaren korrigieren. weil also Kirchenarchitektur wirklich nicht mein Steckenpferd ist.

Ist ja aber egal, der Punkt, den du ja machen wolltest, und ich tatsächlich ist der Wikipedia-Artikel zu Lettner, den ich gerade überflogen habe, der ist ziemlich gut. Den verlinken wir mal, dann können das alle, die sich dafür für die kirchenarchitektonische Seite dazu interessieren, mal nachlesen. Erstaunlich viele theologische Artikel auf Wikipedia unfassbar gut sind, das ist wirklich gruselig. Ja, wahrscheinlich.

Habt ihr sonst nichts? Nein. So. Nein, aber der Punkt, auf den du ja rauswollt. Genau, der Punkt, auf den du rauswolltest, ist ja genau dieser Punkt, dass hier eine klare Trennung etabliert wird. So, okay, ich Mose, Priester und Prophet. Ich gehe jetzt dahin und rede mit Gott und ihr dürft dann bei Todesstrafe bewährt nicht dabei sein. So, genau, und das da also da das ist auch nochmal so ein so ein Ding.

Was ich sehr spannend finde, weil ja später die, also, nee Quatsch, Gott vorher, so rum, vorher, geht Gott ja mit. Also er wohnt im Zelt, er wohnt in dieser Feuersäule, also der ist ja beim Volk. Da gibt es ja diese Burgungsängste so nicht. Also, das mit der Sprache und sich wirklich unterhalten mit ihm, das tut in der Tat in dieser Stadt, also in dieser Geschichte. Phase in dieser Phase des Alten Testamentes nur Mose, ja. Aber ansonsten. ist Gott ja quasi fast zum Greifen nahe.

Und hier beginnt so eine, nee, das wird nicht vermischt, Logik. Und das zementiert ja auch nochmal. Diese Gesellschaftsordnung. Absolut. Also das passt in dieses Narrativ von hier, hier etabliert sich eine Priesterkaste. Da passt das hier ganz wunderbar rein, in diese Interpretationslogik. Ja. Und so ein bisschen so als das kann ich mir ja nur nicht nehmen lassen, ne, als kleiner Seitenhieb.

Ähm, Mose hat ja, indem er angefangen hat, Rechtsprechung wegzudelegieren, ja den Grundstein gelegt für eine weitere Kaste, nämlich die Eigentlich der Schriftgelehrten, die identisch sind mit Priestern, aber im Kern klingt das für mich so ein bisschen so, als gäbe es Leute, die sich hauptsächlich mit Rechts- und Rechtsauslegungen beschäftigen. Und dann brauchst du aber noch irgendeine Beschäftigung für die Priester. Wenn die das nicht machen. So, dem bleibt also nur noch der Kult.

Genau, da kommen auch diese ganzen Achar-Altargungen, die wir jetzt hier auch beschrieben haben, die passen dann da auch ganz wunderbar mit rein. So, das heißt also, wenn ich es jetzt ganz auf die Spitze trabe, ich glaube, dafür würden mich sehr viele meiner ehemaligen Prof. durchaus schelten, aber wenn wir es auf die Spitze treiben, dann ist hier schon die grundlegende Frage gestellt: Wofür brauchen wir eigentlich Priester? Was tun die den ganzen Tag? Und

Und das wird natürlich dann hier nochmal sehr, sehr deutlich und schön bildlich auch beschrieben dann. Also, dass wirklich nur Mose. eben diese Kommunikation herstellt mit einem Gott, der eigentlich vorher, und das ist natürlich anders auch zu den Göttern davor, also so ein Baal und so ein El, ne, also auch gerade das goldene Kalb, wo wir da schon bei waren gerade, da kannst du hingehen und das kannst du anpacken.

Da ist Gott zum Greifen nahe. Das hast du womöglich im Wohnzimmer stehen, in Miniatur von der Frage. Ja, genau. Ja, genau. Richtig. So, und jetzt entfernt der sich. Das ist natürlich der Nachteil eines solchen Gottes, also eines eines monotheistischen Gottes, der für alles zuständig ist, weil wenn er für alles zuständig ist,

Dann ist er weiter weg von dir. In Klammern als kleiner, als noch ein weiterer Einschub, das ist der Grund, warum später Engel eingeführt werden, weil man irgendwie eine Kommunikationsebene brauchte zwischen Gott und den Menschen braucht. Mhm. So, da kommen die her. Das ist dann plötzlich eine, eine, das sind eigentlich Boten. Naja, genau, also ich glaube auch, die sind, die sind dann quasi im Nachhinein. Also wenn man quasi wahrscheinlich vorher eine Geschichte erzählt hat.

Gott kommt und redet mit jemandem, und du hast jetzt aber inzwischen, genau um diese Rolle der Priesterkaste irgendwie zu etablieren, diese Trennung zwischen dem Dem göttlichen und dem gemeinen Volk aufgebaut und diese Notwendigkeit einer Priesterkaste etabliert, dann kommt ja auf einmal die Frage, womit man, ich dachte, man kann nicht direkt mit Gott reden, außer man ist ein Priester, also da wird man doch direkt

Fällt man doch tot um, wenn man Gott ins Eintlitz guckt. Genau. Ach so, ja, stimmt. Gott kam gar nicht höchstpersönlich, sondern der hat so einen Helfer geschickt, einen Engel. Und dann war das so, ne? Also das passt dann perfekt. Ja. Genau. Und wir wissen also auch, ne, dann die Episode des Kampfes mit Gott. Ja. Ein Tag und eine Nacht lang. Also, das ist ja auch noch so eine

Also der der war wirklich zum Greifen nahe so, ne? Und hat unter uns gewohnt und solche Sachen. Und das, das, das hier beginnt hier, dass sich das trennt, dass du dann dementsprechend dann auch eine quasi eine Jobbeschreibung schaffst, ne? So.

Die möglicherweise auch von den Babylonier mitgebracht ist, aber das weiß ich nicht, weil ich dafür über die Babylonier zu wenig weiß. Ja, ich auch nicht. Aber ich habe hier noch was, und zwar habe ich also eine Assoziation gehabt, als ich diese ganze Geschichte mit dieser Abfolge von Gewitter und dann kommt Sturm und Erdbeben und Feuer und all diese Dinge und so weiter. Und im Prinzip stellt das ja Gottes Gegenwart dar und ist ja auch so die. Wie soll ich sagen, die...

Die Begründung dafür, warum das so gefährlich ist für das allgemeine Volk, da am Start zu sein. Und da das hat mich total an so eine andere Stelle in der Bibel erinnert, die mich als Als Kind und Jugendlicher immer total. Total beeindruckt und total gekriegt hat, gar nicht so sehr von dem, was da erzählt wurde, sondern von der.

Von der Art und Weise, wie das literarisch so dargeboten wurde. Also, ne, ich habe das so über den Verlauf meiner Kindheit und Jugend öfter mal in der Kirche von irgendwelchen, bei irgendwelchen Schriftlesungen irgendwie vorgelesen bekommen. Und das hat mich immer irgendwie. Von seiner literarischen Form gekriegt. Und zwar ist das eine Szene aus dem Buch der Könige. Da ist Elia, also der Prophet Elia, ist da auch am Berg Horeb, also exakt derselbe Ort, an dem sich diese Szene hier abspielt.

Und das muss ich jetzt gerade mal kurz vorlesen. Falls du selber da reinblättern willst, das ist Könige neunzehn, also erstes Buch Könige 19. Auf der Suche, ja. Bitte? Ich bin auf der Suche, ja. Du bist auf der Suche. So ba ba ba ba ba. Ich dachte zumindest es sei hier. Äh, doch, genau hier. Und zwar kommt das dann. Ich bräuchte eine konkretere Stelle. Das ist der letzte, also es ist neunzehn ab neunzehn elf geht's los.

1911, alles klar. So, und da, äh, also Elia ist da im Prinzip auf dem Berg Horeb, also genau da, wo man ja sozusagen als Laie eigentlich nicht hinkam. Und dann geht das irgendwie los. Da zieht Gott jetzt, Gott kommt jetzt tatsächlich. Also ich verließ. Da zog der Herr vorüber, ein starker, heftiger Sturm, und der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm. Nach dem Sturm kam ein Erdbeben, doch der Herr war nicht im Erdbeben.

Nach dem Beben kam ein Feuer, doch der Herr war nicht im Feuer, und nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln. Und als Elia es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle. Und dann beginnt eben der Dialog zwischen Elia und Gott. Und das Ist exakt die Abfolge von Naturphänomenen, die wir hier in dieser Szene mit Mose haben. Erst Sturm und Gewitter und so weiter, dann Feuer, dann Erdbeben.

Und das sind genau die Dinge, die hier quasi diese Sphäre irgendwie darstellen. Und eigentlich wird hier der Eindruck erweckt, dass Gott in all diesen mächtigen Naturgewalten... Zugegen ist und dass das deswegen so gefährlich ist und so weiter. Und hier In einem Text, der ja, wenn ich das richtig weiß, also du hast vorhin gesagt, es geht bis zum Buch der Könige, geht dieser ganze Bis zum zweiten Buch der Könige, sogar.

Ach, das heißt, das ist hier noch aus dem Babylonischen Exil, dieses erste Buch. Ah, okay. Dann passt das nicht so gut in meine Hypothese rein, aber ich finde es, also trotzdem hat es mich total an diese Stelle erinnert. Also ich fand die als Als Kind fand ich die immer einfach, ich fand sie literarisch beeindruckend, dieses ganze große Naturgewalt, aber Gott ist nicht in der Naturgewalt. Und dass sich das dann so wiederholt.

Und dann am Ende ist Gott in einem leichten Säuseln. Das fand ich immer cool, weil es also. Vielleicht war das auch so eine der Sachen, die mich irgendwie schon recht früh irgendwie vom Christentum weggetrieben hat. Ja, wobei ich glaube, es war vor allem so die Die, die, die Bürgergesellschaft, die die begotte Bürgergesellschaft drumherum, die mich da irgendwie weggetrieben hat. Abonzehbarerweise. Aber trotzdem, also was ich, was ich als Kind echt immer doof fand.

war, dass mir Gott ja als so eine Art bösartiger Big Brother quasi präsentiert wurde. Der sieht alles und der ist Strafend und so, ne? Also so so ein bisschen so die Nikolaus-Variante, ne? Der, der sieht irgendwie alles und schreibt irgendwie womöglich in seinem Buch auf, was man irgendwie alles so falsch gemacht hat und so weiter, und das kriegt man dann irgendwann später nochmal aufs Brot geschmiert.

diese Schiene. Das habe ich als, also als einen, einen entpersonalisierten Überwachungsapparat habe ich, habe ich gottvermittelt bekommen, was keine gute Idee ist. Nein. So, und ich fand Also was ich immer doof fand, war dass ich tendenziell Angst vor Gott hatte, weißt du? Also ich kann mich noch erinnern, wie ich so als

Das fange ich aber an, hier so sehr persönliche Glaubensgeschichten zu erzählen. Aber trotzdem finde ich es, es ist irgendwie ein Punkt, der diesen Sachverhalt, den ich hier gerade äußern will, unterstreicht. Also ich kann mich noch erinnern, wie ich es so als Da muss ich so Kindergartenkind gewesen sein, wie ich da irgendwie so in meinem Bett lag und dann womöglich irgendwie so Licht im Flur an war und das

die Tür so ein bisschen auf, damit ich da nicht so ganz im Dunkeln schlafen musste. Und dann sah man so im Halbdunkeln, also natürlich hatte ich als Kind einen Kruzifix in meinem Zimmer hängen, das musste, musste sein. Und wie ich dann da lag und eigentlich Angst davor hatte, vor dieser, vor dieser Jesusfigur, die da in meinem Zimmer hing, weißt du? So. Und ich fand diese Stelle immer so geil, weil da ja eigentlich

eine Geschichte erzählt wird, dass man keine Angst haben muss. Ja. Ja, okay, da kommt hier irgendwie Sturm und Pipapu, aber Gott ist nicht im Sturm. Und dann kommt irgendwie eine Feuersbrunst und Gott ist nicht im Feuer und dann... Dann kommt das Erdbeben und Gott ist nicht im Erdbeben, sondern dann kommt er als so ein ganz sanftes Säuseln hinterher. Und eigentlich sind das so die leisen Momente.

Ich fange jetzt an, hier theologisch zu deuten, das ist überhaupt nicht meine Wort. Ich kann mich einfach zurücknehmen, wenn ich meinen Job machen möchte. Also auf jeden Fall, wenn ich diese Stelle hier theologisch deuten müsste, wäre es ja sowas wie, man findet Gott. nicht in den ähm in in der großen Geste, ne? Und nicht in den, in den großen Gewalten, sondern in den ganz leisen Momenten. So da Da ist der Dialog mit Gott.

Also ich hätte es ich hätte es ja schöner nicht ausdrücken können. Ähm, ich finde nein, also ich Ich glaube, ich glaube, dass hier ja auch so theologiehistorisch findet hier ja auch nochmal ein Wandel statt. Ja, also nochmal wieder von Naturgottheiten, die relativ launisch sind. Hin zu etwas anderem. Und ähm

Gleichzeitig stellt sich ja die Frage, warum sollte sich das Volk eigentlich an diese Regeln halten? Und dann hast du ja immer, ne, Rechtstheorie hast du ja immer so mehrere Möglichkeiten. Also einmal, weil du es als das Richtige erkannt hast. That's... Ist vielleicht ein schöner Former Wunsch, aber wenn wir uns

in heutigen Gesellschaften umgucken, können wir auch nicht davon ausgehen, dass Menschen sich an Rechtsordnungen halten, weil sie sie gut finden, sondern im Zweifelsfall, weil sie die Strafe fürchten. So. Und ähm Und das ist natürlich etwas, was was hier ebenfalls Den Wandel durchläuft. Also im Babylonischen Exil haben wir ja jetzt auch schon öfter dann erzählt. Findet ja dann auch diese Idee statt, dass Gott nicht nur für die Israeliten da ist, sondern er ist der Gott der gesamten Welt.

Also es geht ja darüber hinaus. Vorher war das ein lokaler Gott und dann war es okay, das ist unser Gott, wir haben keine Vielgötterei mehr. Wir haben diesen einen Gott und jetzt plötzlich. Genau, und die haben es beim letzten Mal, als die sind jetzt exclusive, ne? Also, der ist nicht für uns zuständig, aber deswegen müssen wir auch nur noch ihn anbieten, beten und niemanden sonst. Richtig.

Und dann hatten wir ja schon gesagt, um dieses Trauma des Exils zu verarbeiten, wird dieser Gott jetzt plötzlich allmächtig. Da kommt dieser Gedanke der Allmächtigkeit plötzlich rein. So, das fändet aber auch in der Theologie ganz, ganz viel. Ja, weil das mit dem Bestrafen gar nicht so unbedingt sein muss.

Denn es kommt ja alles von ihm. Wenn alles von ihm kommt, ist alles gut. So, und dann ist die Frage: inwiefern ist der Mensch überhaupt noch, dann kommt plötzlich die Frage nach dem freien Willen und nach der Synthfähigkeit und dieser ganze Kram hängt er ja quasi mit dran. Vorher war es ja einfach nur ein ein ähm ein Miteinander, im schlimmsten Fall ein Gegeneinander, ja, von Gott und Mensch. Und man hat ja auch ein bisschen die Wahl. Also

Eigentlich, also de facto bist du natürlich nicht aus deinem eigenen Volk ausgetreten, aber du hättest natürlich die Möglichkeit gehabt zu sagen, ich wechsle den Gott, ich gehe halt von Ehe zu Baal. So, also es funktioniert schon im Zahlsfall durch Heirat. Aber in diesem Falle, jetzt, wenn du diesen, wenn du diesen Horizont aufmachst und Gott zu einem Allmächtigen erklärst, dann verändert sich auch die Beziehung zu diesem Gott. Und du brauchst das mit der Strafe nicht mehr so sehr. Verstehst du?

Ja, ich glaube, das mit der Strafe müssen wir gleich nochmal hochnehmen, aber trotzdem, also Trotzdem ist da jetzt in dem, was du geschildert hast, ist ein Gedanke drin, der jetzt mein Problem löst. Also, ich hatte mich. Ich hatte ja spontan gedacht, dass jetzt gewissermaßen diese Szene mit Elia hier wo Gott also eben nicht mehr als große, bedrohliche Naturgewalt auftritt, die nur denen nur die Priester gegenübertreten.

Können. Also ich finde ja die Parallelität zwischen diesen beiden Szenen schon krass. In beiden steigt ein Prophet auf den Berg Horeb und es kommt irgendwie. kommen hier diese Naturgewalten und beim einen heißt es, seht ihr und deswegen müsst ihr den Priestern zuhören und so. Und dann später wird aber auf einmal Gott in dieses leise Säuseln am Ende und so und und dass da auf einmal doch eine persönliche Beziehung möglich wird gebaut.

Du kannst doch davon ausgehen, dass das Absicht ist. Also diese Szene soll erinnern an die Szene am Sicherheit. Genau das glaube ich. Und ich hätte es jetzt interpretiert als vermutlich ist dieser Text deutlich jünger.

und ist zu einem Zeitpunkt, als diese Gesellschaftsordnung, die hier etabliert worden ist, so wie wir es gerade interpretiert haben, dass hier eine Gesellschaftsordnung und diese Herrschaft dieser zurückgekehrten Priesterkaste irgendwie etabliert werden soll, dass das da alles schon längst durch ist. Und das hier dieser Eliatext.

Jetzt gewissermaßen aus einer reformerischen Bewegung heraus entsteht, die irgendwie anfangen, jetzt ne, so ein, okay, wir fangen jetzt doch an, wieder einen etwas persönlicheren Kontakt zwischen den allgemeinen Gläubigen und und Gott zu etablieren oder so. So wollte ich es.

So wollte ich es interpretieren, als ist wahrscheinlich deutlich jünger als dieser ganze gesellschaftliche Konflikt um die Frage: sind wir eigentlich hier ein Volk und sind wir der Boss und all diese Dinge schon längst gelaufen. Ich sollte vielleicht noch zum Verständnis noch mal eben ganz kurz eine Sache erklären.

Wenn ich jetzt sage exilisches Geschichtswerk, wie ich das vorhin getan habe, und dann gibt es logischerweise ein forexilisches Geschichtswerk und ein nachexilisches Geschichtswerk, wobei das Vorexilische sind einfach nur alle anderen, die haben jetzt diesen Namen nicht. Mm, dann entsteht der Eindruck, es gibt

Buch 1, 2, 3, die waren vor Babylon, dann gibt es die Bücher, keine Ahnung, vier, fünf, sechs, die sind ne, wie Star Wars im Exil und dann gibt es sieben, acht, neun, die sind danach. So stimmt es nicht. Sondern es gibt diese Redaktionsschichten.

Genau, es gibt, es gibt, also man muss sich das so vorstellen, es gibt eine Gruppe von Geschichten, die wurden vorher geschrieben und werden dann aber an bestimmten Punkten des Alten Testamentes eingesetzt. Also die finden sich am Anfang, in der Mitte und am Ende.

Und dann gibt es Geschichten, die wurden im babylonischen Exil geschrieben, die finden sich auch am Anfang, in der Mitte und am Ende. Und auch das mit dem nachexilischen Geschichtswerk: Anfang, Mitte, Ende. Und die haben durchaus, diese unterschiedlichen Schichten, haben durchaus wieder. Eigene Agenten. Diese These, die sich das Münsteraner Penta-Teuch-Modell hält,

nennt, die ist auch nicht ganz unumstritten, ob das wirklich so abgrenzbar ist. Ich will nur damit sagen, in der gleichen In der gleichen Range, also in der in dem gleichen Kapiteln, Abständen, die ich jetzt gerade erwähnt habe, also exilisches Geschichtswerk wird hier eingeordnet, Genesis 2.4, Achtung, Genesis 2.4 B Zweiter Teil des Satzes 2.4 bis 2 Könige 25

ist ähm exilisches Geschichtswerk, aber Genesis 1,1 bis 2 Könige 25 ist eben auch nachexilisches Geschichtswerk. Das ist eine Mische, okay. Es ist eine Mische und natürlich gibt es auch das priesterschriftliche Werk. So und das priesterschriftliche Werk heißt nicht umsonst so, weil es nämlich tatsächlich in der Tat versucht, eine Priestertheologie einzubauen. Mhm.

So und man weiß nur, dass es in Genesis 1.1 startet. Man ist aber durchaus nicht ganz sicher, bis wohin es denn jetzt eigentlich geht. So und Und dann haben wir nämlich ganz klar tatsächlich Schriften und Geschichten, die versuchen, irgendwas zu erzählen. Und das hast du möglicherweise gerade ganz wunderbar entdeckt.

Ja, das würde es auch erklären. Also, im Erklär muss man sich vorstellen, dass das hier so ein bisschen wie so ein theologischer Dialog ist. Da gibt es also die Priester, die sagen: pass mal auf, hier war Mose. Und der hat ganz klar deutlich gemacht: es gibt diese Form von Gesellschaftsordnung und ne Sphärenlogik und Priester und so, das ist, so soll es sein. Und Gott erscheint nur den Priestern und dafür sind Priester da. Und dann kommt die Redaktion oder der Schreiber.

Der halt eben das erste Buch der Könige geschrieben hat oder die, die das erste Buch der Könige geschrieben haben und sagen: Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Gott ist nahbar und den kriegen wir im Säuseln. Und deswegen, das ist ja auch literarisch ist das total clever. Zu sagen, wir nehmen das gleiche Motiv: Wind, Feuer, Wolken. Wir widersprechen gar nicht, ne? Nee, wir widersprechen gar nicht. Wir sagen nur, dass auch Mose da gestanden hat.

Und möglicherweise gar nicht in Wind und Feuer mit Gott gesprochen hat, sondern im Säuseln. Das Einzige, was wir ergänzen ist, Dass das nicht nur Mose konnte, sondern auch alle anderen das können. Genau, also das ist auf jeden Fall ein total cleverer Schachzug. Also deswegen meinte ich vorhin, das passt so wunderbar in unsere Interpretation hier. Also, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass zumindest dieser kleine Abschnitt hier, der da am Ende.

Von 1. Könige 19 kommt, dass der tatsächlich deutlich später ist als diese ganze Geschichte, die wir jetzt bisher besprochen haben, dann würde das ganz prima passen. Am Anfang muss diese Geschichte mit dem Berg Horeb So erzählt werden, dass hier eine Diskrepanz zwischen den Gläubigen und Gott aufgebaut wird, um diese Priesterkaste zu etablieren. Und dann irgendwann später, als das alles schon längst in trockenen Tüchern ist und so weiter und womöglich irgendwo ein Rabbi steht und

Zu seinen Gläubigen sowas sagt wie hier: Sucht doch im privaten Gebet das Zwiegespräch mit Gott. Euer Gott ist Naba und Pipapo und so weiter. Und die sagen: Ja, aber es geht doch nicht. Gott ist doch hier in Feuersäule und so, steht doch da und so. Ja, okay, pass auf, ich erzähle euch mal folgende Geschichte und bringt dann die Geschichte vom Propheten Elia und wie der da auf diesen Berg geht und dann genau dieselbe Abfolge kommt, aber eben.

Genauso wie du es gerade gesagt hast, ne, der eigentliche Dialog kommt am Ende in der Stille nach dem Sturm und so. Und genau deshalb könnt auch ihr, ne, sucht euch diese kleinen Momente und geht da ins Gebet mit Gott und all solche Sachen. Das passt dann total. Man hat nicht Man hat keinem der bisherigen älteren Texte widersprochen, aber man hat sie so ergänzt und umgedeutet, dass sie in die

in die dann zu dem Zeitpunkt gerade moderne Technologie, äh, Technologie, sage ich schon, Theologie reinpassen. Genau. So, und jetzt für alle, die sich sagen oder vielleicht denken, irgendwie, ja, da muss man, also um das zu machen, was Stefan und Markt da so tun haben, muss man ja ewig lange für studiert haben. Nein, nein, nein, nein, nein. Es reicht völlig aus, wenn man einfach die Geschichten liest.

um das zu sehen, ja, und über die offensichtlichen Dinge nicht hinweggehen. Also ich habe das ganz gerne mal, dass ich irgendwie, ne, gerade biblische Texte, die ja ganz gerne mal im Deutschen in der deutschen Übersetzung etwas holprig sind, Ich übergehe die, wenn ich, wenn ich da Widersprüche sehe. Oder Dinge, die mir Fragezeichen ins Gesicht treiben, weil ich denke, ja gut, ist halt so. Nein, diese offensichtlichen Widersprüche behalten, weil sie Hinweise sind. So und ähm

Wir haben jetzt eigentlich nur dadurch, dass wir diese beiden Stellen mal gegenübergestellt haben, haben wir das alles jetzt quasi deduziert. Und ich zitiere jetzt einfach mal meinen alten Prof. In einem seiner seiner Lehrbücher nur einen Satz. Da steht nämlich, wo habe ich es denn jetzt?

Wegen ihrer priesterlichen Sprache und Theologie heißt sie Priesterliche Grundschrift, abgekürzt PG. Sie ist teilweise als Gegenentwurf zum exilischen Geschichtswerk der nichtpriesterlichen Theologie konzipiert. Tada! Also, das ist wir liegen da voll auf Linie an der Stelle, und das ist tatsächlich einfach auch offensichtlich, wenn man zulässt. dass mehrere Wahrheiten im gleichen Buch existieren können.

Und mehrere, so wie ich es ausdrücken würde, Erkenntnisse über Gott im gleichen Buch existieren können. Was ich super wichtig finde, weil damit nämlich dieses, ich habe die Wahrheit mit Löffeln gefressen, aufhört. Also ich weiß, wie Gott ist. Wenn man einfach mal zulässt, dass es mehrere Perspektiven auf diesen einen Gott im gleichen Buch gibt.

Dann versteht man das Buch auch. Ja. Naja, und es läuft halt auch ganz viele dieser, dieser Probleme auf, die, also, die ja dann insbesondere so aus, aus so einer Perspektive wie meine, ja, aus einer nichtgläubigen Perspektive, also

Wie soll ich sagen, man tendiert ja dazu relativ schnell dann quasi alles, was irgendwie gläubig ist, irgendwie mit so mit so evangelikalen Strömungen oder die, oder auf jeden Fall mit mit mit so fundamentalistischen Strömungen, die irgendwie w a an einem wortwörtlichen Wahrheitsgehalt und Status als wortwörtliches, Wort Gottes irgendwie, des jeweiligen Lieblingsheiligen Buches irgendwie festzuhalten. Da tendiert man dann ja als nicht religiöser Mensch schnell dazu.

Die einfach alle so unter einen Hut zu bringen. Und ich finde, hier sieht man auch nochmal A. Was für eine, ich will jetzt niemandem zu nahe treten, aber ich glaube, es hören uns keine Evangelikalen, das hält keiner aus hier. Aber was für eine bescheuerte Idee es ist, irgendwie zu glauben, dass das hier irgendwie ein widerspruchsfreier Text ist.

sei, der nicht von Menschenhand geschrieben ist, sondern irgendwie wortwörtlich, irgendjemandem in die Feder diktiert wurde von Gott. So, und es zeigt dann eben auch nochmal, wie viel Ja, wie viel Interpretationsspielraum und Und dann auch quasi persönliche Reise zu so einer aufgeklärten Religiosität. wie ich sie dir unterstelle, dazu gehört. Ja. Also da gehört eben genau diese Interpretationsaufgabe und diese persönliche Interpretation auch so ein Stück weit mit dazu.

Das finde ich an der Stelle super, super, super, super wichtig. Dass die Erkenntnis darüber, dass das hier vom Menschenhand geschrieben ist, dass es widersprüchlich ist, dass es unterschiedliche Ansätze und und Überzeugungen gibt. Das ist kein Widerspruch zum Glauben an einen Gott. Null. Es sagt nur, dass es eben.

Also dass mein Glaube sich möglicherweise von dem Glauben eines anderen Menschen unterscheidet, weil meine Gottesbeziehung eine andere ist. So. Und dass diese beiden Positionen aber gleichgültig im Sinne von gleichberechtigt sind. Und dass ich in dieser, also alleine deswegen, also allein wenn man sich das Buch anguckt, an das man ja seinen Glauben irgendwie bindet oder auf dem man ihn gründet, allein dieses Buch,

Diese widersprüchlichen Positionen oder diese vielfältigen Positionen möchte ich es mal nennen, die verbieten jede Form von Fundamentalismus, weil ich sie gar nicht begründen kann. Wenn ich versuche, Eine Position knallhart durchzuziehen und zu sagen, sie ist richtiger als alle anderen, das ist ja der Punkt. Ich kann ja meine Position gerne haben, aber wenn ich sage, alle anderen sind obsolet, weil ich hab recht, dann muss ich halt irgendwie zwei Drittel des Buches wegwerfen.

Und das ist ein Problem. Nicht, dass das nicht versucht worden wäre. Also, das Christentum hat in seiner frühen Zeit versucht. Äh, es wird ja auch jetzt versucht. Also von diversen Gruppierungen, die das auch jetzt immer noch versuchen, ja. Das ist korrekt. Also es gibt da, es gibt da ganz frühe Ansätze, ähm

Oh Gott, ich meine, Markion hieß er, ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden Fall einfach wirklich mal alles, also sämtliche Referenzen des Neuen Testamentes aufs Alte Testament zu streichen. Und dann haben sie festgestellt, Den Text, der übrig bleibt, ist A sehr dünn und B nicht verstehbar. Viel zu viele Lücken, das funktioniert nicht. So, und das ist so ein genau so ein Ding. Also, dass man muss das bitte komplett lesen.

Oder als Ganzes annehmen, wenn man es annimmt. Wenn man sich nur Teile rauspickt, dann steht man da. Das funktioniert nicht. Das haut nicht hin. Das finde ich eigentlich immer ganz hilfreich, ähm, weil dann eben, wie gesagt, dieses Wir haben und die anderen aber nicht, das das muss eigentlich konsequenterweise aufhören, weil das nicht die Art und Weise ist, wie dieses Buch gelesen werden möchte. Ja, also ich glaube auch da können wir uns darauf einigen, dass das sozusagen einen

ein irgendwie l wie nennen wir das immer unfallfrei geradeauszudenkender Fundamentalismus nicht möglich ist. Eben weil äh, ne, also wenn du versuchst irgendwie fundamentalistisch zu argumentieren, verstrickst du dich in Widersprüche. Und wenn du irgendwie sagst, ja, diese Widersprüche, die kommen aber aufgrund von Textstellen, die ich mit mir jetzt hier mal wegignoriere, dann hast du natürlich aber auch deine Argumentationsgrundlage sofort wieder ver.

zerlegt, weil dann kann jeder sich hier irgendwie zurecht argumentieren, was geht. Genau, richtig. Und ich finde das, auch wenn ich die jetzt der vielleicht irgendwie hier gerade noch weitere Punkte, die an der Stelle, an der wir gerade sind, irgendwie wegverargumentiere. Aber ich fände das einen Spitzen, eine Spitzenüberleitung zu unseren zehn Geboten.

Weil, wenn man sich das jetzt hier so überlegt, eigentlich ist unsere Erkenntnis, die wir hier gerade haben, mit der sich jeder Fundamentalismus irgendwie verbietet. Man könnte ja auch sagen, daraus leitet sich eigentlich auch ein Gebot religiöser Toleranz ab. unterm Strich, ne? Weil man ja irgendwie sagt, nicht nur ist innerhalb dieses Buches irgendwie hier eine Diversität von Interpretationsmöglichkeiten drin und niemand kann für sich

kann für sich behaupten, hier den äh, die, wie hast du das gesagt? Du hast nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, sondern irgendwas mit Wahrheit und Löffeln hattest du oder oder auch ohne ohne Wahrheit oder ohne Löffel. Ja, natürlich fällt mir mein eigenes Wort jetzt nicht mehr ein. Genau, aber auf jeden Fall die Wahrheit gepachtet oder sowas in der Art. Ja. Genau, also nicht nur kann innerhalb dieses Buches niemand irgendwie die Wahrheit für sich reklamieren.

Sondern natürlich gilt das dann letztlich ja auch, wenn man irgendwie anfängt jetzt zu sagen, okay, wir haben hier irgendwie verschiedene sehr ähnliche Buchreligionen am Start und dann haben wir noch ein paar andere Buchreligionen und dann haben wir noch ein paar Religionen, die gar nicht mit einem Buch unterwegs sind und so weiter. Und eigentlich kann äh, kann kann niemand hier irgendwie etwas für sich verbuchen, das die anderen nicht auch haben? Ja? Also

Ich mache ja immer gerne den Scherz. Die die meisten Menschen glauben nicht an Gott und machen, wenn überhaupt dann nur für einen eine Ausnahme. So, aber alle anderen hält man ja meistens dann doch irgendwie für nur ausgedacht und so. Und das Einzige, was dann irgendwie Atheisten davon unterscheiden, dass sie diese Ausnahme nicht machen. Ähm. Aber lange Rede, kurzer Sinn. Also mit derselben Argumentation kann man ja eigentlich ein Gebot für religiöse Toleranz ähm

Hier rauslesen. Würdest du das so mitgehen? Ich würde das auf jeden Fall so mitgehen. Okay. Ich würde auf jeden Fall so mitgehen. Ähm, ich äh also. Yeah. Das ist natürlich in der Praxis dann was anderes. gewesen in der in der Vergangenheit, ne? Das ist immer so die Schwierigkeit. Also ich entschuldige, während du das sagtest, hörte ich quasi Leute im Hintergrund sehr laut brüllen, also in meinem Kopf. Du hast die sagte, Moment mal, Ja, und frag nicht nach Sonnenschein. Ähm, und äh

Es macht's auch nicht einfacher, wenn die alle was anderes wollen. Und die dann sagen, ne, also quasi unsere fiktiven Hörer habe ich dann im Kopf, die sagen, ähm. Moment mal, aber da heißt es doch, du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Genau, da wollte ich jetzt gerade drauf raus. Achso, sehr wunderbar. Großartig. Also war das nur der Versuch, mich in die Falle zu locken? Nein, nein, überhaupt nicht, sondern das war jetzt genau die Überleitung. Also, wir haben jetzt hier quasi.

einen einen Text vorlegen, den zumindest wenn man den jetzt quasi mit einem aufgeklärten Verstand sich irgendwie anguckt, irgendwie feststellt, okay, der ist nicht widerspruchsfrei und so weiter, und das heißt, da ist irgendwie Interpretation mit drin. Da kann man eigentlich nicht viel tun, als außer da am Ende irgendwie eine ein Gebot religiöser Toleranz daraus abzuleiten und der widerspricht jetzt tatsächlich irgendwie dem, was hier direkt zu Beginn der zehn Gebote irgendwie kommt, nämlich

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Und das finde ich. ist jetzt insofern interessant. Also ich will jetzt nicht so tun, als wäre das gar nicht so gemeint gewesen. So in den zehn Geboten, sondern im Gegenteil. Das heißt jetzt eigentlich eher wieder, dass wir natürlich auch dieses Gebot jetzt hier in genau diesen Kontext der Geschichte stellen müssen und dass das

Ich will jetzt nicht so tun, als könnte man irgendwie ein widerspruchsfreies Christentum konstruieren. Das glaube ich nicht. Aber im Gegenteil, ich ne, nicht im Gegenteil, aber ich würde hier trotzdem sagen, dieses Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, das war, glaube ich, in dem Kontext, in dem dieser Text entstanden ist, schon so gemeint. Aber er heißt hier eben was anderes, nämlich genau das ist das ist eben eher dieser dieser Konzept.

Diese Exklusivität, diese beiderseitige Exklusivität der, der der Beziehung, die hier entsteht. Wir gehen jetzt nicht mehr mit anderen Leuten aus. Und eben dieses, okay, ihr seid jetzt nicht mehr irgendeine Universalgottheit, sondern du bist.

eine Gottheit, die nur noch für mich da ist oder für uns als Volk Israel da ist, und umgekehrt, bieten wir dafür jetzt auch keine anderen mehr an. Und dieser, dieser Deal, der, der hier gerade etabliert wird in dieser ganzen Geschichte, der kommt dann natürlich auch als aller allererstes Gebot hier ins Spiel. Weil da steht nicht. Alle anderen Götter sind scheiße. Da steht auch nicht die Bedarf. Die gibt es nicht, sondern ganz im Gegenteil, ein solches Alleingötterverbot, eine Monolatrie.

Wäre ja nicht notwendig, wenn es keine anderen Götter gäbe, sondern sie ist ja genau deswegen überhaupt notwendig und steht ganz am Anfang, weil es andere Götter gibt, und das ist ja allen bewusst. Das entsteht in einer politheistischen Zeit. Und da wird auch nicht verlangt, dass alle anderen. Und Gottvölker, ja, also alle anderen Völker, die einen anderen Gott verehren, dass die vernichtet gehören. Das steht da alles nicht.

Da steht nur, wenn du Israelit bist und du bist Jawist oder du bist Anhänger von Jahwe. Dann, wenn du Teil dieses Deals hier sein willst, dann funktioniert das so. Ja, genau. Exakt. So. Das wird natürlich, das kriegt natürlich eine völlig andere Bedeutung in dem Moment, wo der Anspruch einer Weltreligion dahinter steht, wie das Christentum.

oder wenn ähm da der Anspruch eines eines allmächtigen Gottes, der hier ja noch gar nicht gedacht wird, ja, muss man ja immer im Kopf behalten. Dieser Allmachtsanspruch, der kommt sp der der kommt später richtig durch, oder?

In der Geschichte früher, aber zeitlich später, kommt der richtig durch. Ja, und hier wird ja noch gar nicht gedacht. In dem Moment, wo du sagst, Gott ist für alle, dann macht dieser Satz übrigens gar keinen Sinn mehr. Also entweder ist Gott allmächtig und alles gehört ihm, alle Welt, Dann wogegen richtet sich dann dieses Gebot? Ja. Und das ist dann so der Punkt, der dahinter steht.

An der Stelle. Genau, aber das ist eigentlich nur alles. Also, von daher, das klingt immer so fies. Ich fand auch immer, dass also du sollst keine anderen. Eigentlich muss man es ja übersetzen mit du wirst. Das ist also macht's nochmal deutlicher, dass also man kann das durchaus aus dem Hebräischen mit mit einer futuristischen Form übersetzen. Und dann ist es kein Gebot und kein Befehl, sondern eine Konsequenz aus einer Entscheidung.

Ja, wenn du an Gott glaubst, dann wirst du nicht morden, dann wirst du keine anderen Götter neben mir haben, dann wirst du nicht begehren deines nächsten Weib und so weiter und so fort. Dann bist du Teil dieser Gesellschaftsordnung. Ich wiederhole mich da, fürchte ich. Und das das macht es übrigens dann auch noch mal deutlich mit dem Kultbild, weil das Kultbild ist die Konsequenz aus dem Fremdgötterverbot.

Weil alle anderen sich in aller Regel nochmal durch solche Kultbilder auch, wie du jetzt ja sagtest, nochmal quasi manifestieren. Die kann ich mir ins Wohnzimmer stellen. So hattest du es ja vorhin so schön ausgedrückt. Genau, und also insbesondere die, die, dieses Kalb, was ja dann auch schon in recht bald folgenden Kapiteln, wir haben es ja vorhin schon zusammengefasst, auftaucht, die dann also genau auf so einen so einen Kultus mit einem

mit mit solchen Bildern irgendwie zurückgeht. Das ist jetzt hier dann quasi ein, also ich würde es tatsächlich interpretieren als ein Ja, auch die sind gemeint. Ja, genau. So kann es keine anderen Götter mehr haben. Und zwar nicht nur, nicht nur keine solchen, die so ähnlich funktionieren wie ich, sondern auch der ganze. Gedöns, ja. Also alles, was du da so an Talismännern und sonstigen magischen Dingen von irgendwelchen

Fruchtbarkeitsgottheiten und sonst irgendwas da womöglich irgendwie rumliegen hast, das muss dann irgendwie alles raus, wenn du irgendwie Teil dieses Deals hier wird. Entweder exklusiv oder eben nicht. So, das ist so der. Ganz genau. Ich finde es auch tatsächlich schade, muss ich mal so persönlich sagen, dass ich

Dass das hier so eindeutig ist, ja. Also hier gibt es ja diverse, also ne, so wie man das ja gerne mal so genannt bekommt, die zehn Gebote, ist das ja, ne, du sollst keine anderen Götter neben mir haben und du sollst dir keinen. Kein Bild machen und so. Also hier steht ja wörtlich: dieses, du sollst dir kein Kultbild machen und keine Gestalt von irgendetwas.

Am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Das ist ja schon sehr, sehr spezifisch hier und ich habe das gerne früher so interpretiert. Das hat mir natürlich aber auch als dann quasi frisch gebackener Atheist hat mir das auch super ins In den Kram gepasst, weißt du? Kann ich gerade mal schildern. Also im Prinzip an diesen Gedanken, an dem wir auch gerade waren, dass niemand eine Exklusivität für sich reklamieren kann, wenn es um diesen ganzen metaphysisch-religiösen

Themenkreis geht. Das fand ich eigentlich immer. Das war dann immer so der Punkt, wo sich für mich quasi all diese religiösen Erzählungen eigentlich verboten haben, weißt du, weil ich mir unterm Strich gesagt habe, naja. Ich kann jetzt nicht irgendwie ausschließen, dass es zum Beispiel so einen Schöpfer gibt. Aber ich kann mir ziemlich sicher mir herleiten, dass die ganzen Geschichten, die wir uns über ihn erzählt haben, dass die genau das sind, Geschichten.

So. Ja, das kann man sich alleine an der anhand der Streuung dieser widersprüchlichen Geschichten, die man sich über In unterschiedlichsten Religionen über so eine Schöpfergottheit erzählt, daran kann man sich das herleiten. Es gibt ganz viele, offensichtlich haben wir uns die ausgedacht. Es wäre ein sehr, sehr großer Zufall, wenn zufälligerweise eine von denen stimmen würden und der ganze Rest wäre Quatsch. Das ist irgendwie kein vernünftig anzunehmender Punkt. Und

Und ich habe dann lange quasi dieses Gebot, du sollst dir kein Bild machen von Gott. Das habe ich genau so interpretiert, so nach dem Motto. Eigentlich verbieten sich diese ganzen Geschichten. Du sollst dir Gott lieber in so einem persönlichen Moment mit dem säuseln. Das sollst du irgendwie mit dir selber ausmachen.

Aber irgendwelche Geschichten, die dir irgendjemand erzählt hat, von ja, und das mit Gott ist übrigens so, und nein, in Wirklichkeit ist es so und all diese Geschichten, das ist die eigentliche Sünde, ja. So, weil da kommt dann irgendwie.

Also alles, was es so an negativen Elementen von Religionen na, nicht alles, was an negativen Elementen aus Religiosität herauskommt, aber viel Viele, insbesondere der gewalttätigen Ausprägungen von Religion, kommen ja genau aus diesem Punkt, dass man Wahrheit für sich selbst reklamiert und dann irgendwie zum Schluss kommt alle, die da nicht rein.

Die müssen wir irgendwie umbringen. Und das würde sich bei einer solchen Interpretation dieses Bilderverbots natürlich dann genauso verbieten. Es würde dann zu diesem Gebot religiöser Toleranz. ganz wunderbar passen. Aber da das hier im Text so ganz spezifisch auf Kultbilder gezogen ist, ja, ist das wohl leider nicht so eine geeignete Interpretation dieser Textstellung. Oh, ganz und ganz und gar nicht. Ich finde die wunderschön. Also

Natürlich muss man. Ja, man muss es ein bisschen biegen, das stimmt, aber das ist ja die Aufgabe der Theologie. Nein. Also die Die, äh ich finde das ganz großartig, dass du das so sagst, weil eben genau das hier tatsächlich nicht gemeint ist, also die Bilder, die man im Kopf hat, so ne, das das ist eben nicht der Punkt, also diese philosophische, griechisch philosophische Interpretation des Wortes Bild. Bild- und Abbild, ne, Platon, Höhengleichnis und so, das ist genau hier eben nicht.

Sondern wirklich ein Kultus. Bild, also ein goldenes Kalb. So irgendwas, was ich anfassen kann. Das stimmt schon. Genau. Das ist auch, glaube ich, im Griechischen ist dann so das mit dem Idol und dem Ideon, das sind irgendwie zwei unterschiedliche Worte. Das eine ist dieses geistige Abbild und das andere ist das. Genau. Gleichwohl. Weiß ich nicht, ob man deine Interpretation, nur weil das Wort hier was anderes meint.

Ob man die jetzt komplett deswegen aus dem Fenster werfen muss, weil die wirklich, wirklich großartig passt. Denn man kann ja argumentieren, dass bevor ich mir ähm d irgendwie aus Gold ein ein Paarhu vergieße, Ähm, dass ich da ja erstmal eine Idee von vorhaben muss. Genau, vor dem Idul ist das Idee, ja. Genau, richtig. So, und das kann man also schon, das kann man schon ziehen, ja, und ähm

Ich finde aber an der Stelle wirklich großartig, was du da gerade sagtest. Also in dem Moment, wo du ein Kultbild hast, Und modernerweise wird ja das ganz gerne, wird diese Stelle ja ganz gerne so interpretiert, dass man sagt, du sollst keine anderen Gottheiten haben, wie zum Beispiel den Kapitalismus. So, ne? Geld besitzt. solche Dinge. Die Deutschung habe ich noch gar nie gehört, aber okay, ja. Ach, das ist eine g das ist eine relativ klassische, äh, so in in Weihnachtspredigten oder so.

Oder immer dann, wenn diese Stelle so dran ist, ähm, kommt das ganz gerne mal, ne? Wenn es um Fremdgötter geht, dann wird immer gesagt, ja, du sollst nicht den Schnöden Mammon anbeten und solche Sachen. Das ist eigentlich relativ klassisch. Ähm. Und das klingt alles ein bisschen abgenutzt, aber...

Ich finde es tatsächlich gar nicht schlecht. Also in dem Moment, wo du dich eben an so etwas weil auch da sind wir wieder bei der bei der Unzuverlässigkeit, ne? In dem Moment, wo ich anfange, etwas Weltliches anzubeten, dann kann es auch wieder ganz schnell zu Ende sein mit dem, was ich da angeboten habe. Reichtum vergeht, Schönheit vergeht, Gesundheit vergeht. So. Und jetzt sind du und ich tatsächlich älter als dreißig?

Und das hat natürlich den Nachteil, dass, also ich weiß nicht, wie es dir da geht, aber bei mir zum Beispiel jetzt tatsächlich so die ersten. Krassen Krankheitsfälle und auch Todesfälle in der näheren Umgebung und in der näheren Soziotop einschlagen. Also, um was Persönliches von mir zu erzählen, vor 14 Tagen haben wir einen Arbeitskollegen von mir aus dem Pastoralteam beerdigt. Und der war 48 übrigens.

Und wo man also merkt, dass man sich an solche Dinge eben tatsächlich, wenn man sich an sie klammert, dann wird man irgendwann leider enttäuscht werden. Das wird so sein. So, und dann wird nämlich die Frage, wie danach etwas Verlässlichem wird dann tatsächlich plötzlich sehr, sehr, sehr relevant. Und dann sind wir wieder da. Ja, so. Und ähm Und jetzt um deine Interpretation nochmal aufzufassen, was ich ganz oft erlebe tatsächlich unter Jugendlichen, mit denen ich zu tun habe,

Ist eine Form von übernommener Religiosität. Mein Vater hat mir erzählt, Ja, mein, wie auch immer, gearteter Gemeindevorsteher, je nachdem, aus welcher Religion und Konfession man so stammt, hat mir erzählt, dass das habe ich gehört. Und selbst wenn man, wenn das nicht so eine noch gelebte und in der Familie verankerte Religiosität ist, Also, wenn ich mich zum Beispiel mit meinem mit meiner Friseurin unterhalte, dann sagt sie: Ja, ich habe mal gehört das. Das kommt dann.

Und wird dann tatsächlich auch im Zweifels, also wenn es gut läuft, dann wird es als Kuriosität beobachtet, abgetan und irgendwo gespeichert. Falsch, aber gespeichert. Wenn es schlecht läuft, wird das übernommen als Wahrheit. Ne? So, und das ist ein Problem, weil ich dann einfach nur auf die Interpretation eines Dritten höre.

Der meint, er wisse irgendetwas, anstatt er meine eigene Meinung zu bilden. Das ist natürlich jetzt nicht, was hier steht. Also in den zehn Geburten wird nicht das eigene Denken gefordert. An keiner Stelle. Aber ich glaube, sie ist eine schöne Grundvoraussetzung, um das alles zu verstehen. Yeah.

Man könnte das, also man könnte ja meine Interpretation dieser Bildgeschichte auch tatsächlich als ein Verbot des eigenen Denkens irgendwie interpretieren und sagen, nee, du sollst dir keine eigenen Vorstellungen von Gott machen. Nein, nein, nein, nein, nein. So. Aber äh

Also aber schon eine eigene Erfahrung, das war ja schon das, was du sagtest. Ja, genau. Also ich, ich mag es aber auch tatsächlich eben, vor allem in diesem, in diesem Himmelbild, so doch darfst du schon, aber eben du darfst es dann nicht mit der Wahrheit verwechseln. So und ja, genau. Ich habe das natürlich immer auch gerne verwendet, um auch irgendwann mal gerade so relativ missionarisch unterwegs seiende Christen, die mich dann irgendwie

zu irgendwas bekehren wollten und so. Um die zu trollen, passte das natürlich ganz prima, wenn ich irgendwie gesagt habe, nee, ich bin Atheist, weil ich halte mich ans dritte Gebot und so oder ans zweite oder welche, je nach Zählung. Und ähm,

Und dann kommt natürlich erstmal die Frage, hä, wie soll das denn zusammengehen? Und wenn man dann irgendwie, ah hier das mit dem keine Bilder machen und so und dann diese Argumentation raushaut, das ist natürlich, es eignet sich für Trolling ganz wunderbar. Dafür war ich nie intelligent genug, fürchte ich. Und habe mir einfach das nie zugetraut, die zu trollen. Hat das funktioniert? Ja, also so ein paar Mal, also man hat dann zumindest das Gespräch woanders.

Weil man ist dann auf dieser, man ist dann ganz schnell auf dieser Ebene, so, wie kommt man eigentlich auf die Idee, etwas über Gott zu wissen? Es mag, es, es mag

ihn ja geben, aber alleine diese Vorstellung von das bestimmt ein Kerl, ja, das ist schon eine menschliche Vorstellung und so. Und also wenn man, wenn man da angekommen ist, dann kann man auf einmal ganz anders dieses Gespräch führen. Und dann erzählt ihr aber auch, Weißt du, dann kommt dir aber kein Zeuge Jehova, mit dem du gerade an der Tür stehst, nochmal mit seinem Buch um die Ecke, solange man auf dieser Ebene unterwegs ist, wie man überhaupt.

an den Punkt kommen sollte, irgendetwas zu wissen, was jemand anders nicht weiß. So, ne, und dann ist das nicht mehr eine Frage von gibt es Gott oder gibt es sie nicht und und und so weiter. Und stimmt das hier in meinem Buch oder stimmt das nicht, sondern dann ist man eher an so einer, also dann ist das nicht mehr die gleiche Frage.

Weißt du? Weil genau so Menschen, die irgendwie gerne mit Büchern wedeln, die sehen das ja gerne an die, als die gleiche Frage. So entweder glaubst du an alles, und zwar so, wie ich das gerne hätte, wie das in diesem Buch hier drin steht, Oder du bist offenbar auf der Position, dass du dir überhaupt keinen spirituellen Unterbau oder irgendeine metaphysische

Zum Beispiel so eine Vorstellung wie ein Schöpfer. Das ist ja durchaus was, was die Existenz der Welt irgendwie einfacher macht, sich einen Schöpfer vorzustellen. Am Ende nicht, weil da Das ist ja Das bringt eigene Probleme mit sich, ja. Naja, Aristoteles hat das ja sehr schön ad absurdum geführt, so im Sinne von, ja gut, wenn's, aber wenn es diesen ersten Bewegung gibt,

Wo ist der denn jetzt wiederum her? Ja, nach der Frage, was das erste war, das deswegen sind ja Fragen ad infinitum verboten, weil das das macht einen wahnsinnig. Genau, also die sind nicht verboten, sondern man muss entweder muss man aushalten, dass das nicht geht, oder man tut einfach so, als gäbe es einen Anfang. Das löst dann natürlich das Problem nicht, aber

Also Nee, ich meinte in der Philosophie sind solche Fragen in all in dem Moment, wo du ein Argumentum ad infinitum führst, bist du raus aus der Diskussion. Das funktioniert nicht. Wie durch Null teilen, machst du halt nicht. Genau, wie wie wie in der Mathematik oder in der Physik auch, wenn man irgendwie feststellt, meine in meiner in meiner Formel ist irgendwas drin, was gegen unendlich geht, dann habe ich wahrscheinlich einen Fehler in meiner Formel.

Richtig, genau. Ja. Genau. Gut, egal. Also auf jeden Fall ist das hier irgendwie ein schöner Punkt, dass man dass man hier irgendwie feststellen kann, okay, ähm Offenbar entbindet. einen diese auch, egal wie die mal gemeint sind, sozusagen, in dem jeweiligen Textkontext bringt es einen zumindest Im im Hier und Jetzt entbindet es einen nicht davon zu sagen, okay, ich muss mir hier irgendwie vernünftige Gedanken zu diesen

Zu diesen Geboten machen, die sind auf keinen Fall irgendwas, was man einfach so als klargenommen hinnehmen kann, selbst wenn man irgendwie der jeweiligen Religion zugehörig gehört. Das finde ich, äh, sich zugehörig fühlt. Das finde ich schon mal einen ganz versöhnlichen Gedanken, der hier am Start bricht, weil er Dialog ermöglicht so und sogar notwendig macht.

Wenn du das jetzt anders betont hättest, wäre das ein großartiges Schlusswort gewesen. Ist es nicht auch sonst einer? Das das stimmt. Nein, das war es war ein ganz wunderbares, ein ganz wunderbares Wort. Ich schaue nämlich gerade so auf unsere auf unsere Aufnahmezeit, und die bewegt sich ganz bedrohlich auf die Drei-Stunden-Marke zu. Ja, ja, richtig. Weswegen ich dir jetzt etwas unkonventionell den Vorschlag machen würde.

Dass wir an dieser Stelle tatsächlich einen Punkt machen, wäre das okay für das? Das kann man tatsächlich auch tun. Großartig. Genau. Also ich finde nämlich, wir sind jetzt genau an so einem Punkt, wo wir irgendwie sagen, okay, wir haben hier einen Kontext gebaut, in dem man.

Indem man diese Geschichte interpretieren kann. Wir haben Eine Notwendigkeit zur Interpretation etabliert und zwar eine, die nicht auf irgendwie Wahrheit, sondern eher im Säuseln, ja in so einer persönlichen Auseinandersetzung mit dieser Gefährdung. zugrunde legen sollte. Das haben wir etabliert, eine solche Interpretationsnotwendigkeit auf persönlicher Ebene. Und ich finde, das können wir wirklich mal allen so als Hausaufgaben mitgeben. Also wir haben jetzt.

Ich muss nochmal ganz kurz ein ganz ein minikleines bisschen ausholen, aber dann wird es das Schlusswort, ich verspreche. Und zwar. Mein Problem mit den zehn Geboten ist. mir immer mal wieder so präsentiert wurde. Naja, wir haben natürlich in modernen Staaten umfängliche Gesetzbücher und all solche Sachen, aber eigentlich

Alles, was man braucht, sind die zehn Gebote. Und wenn man mal genau hinguckt, so Sachen wie irgendwie, du sollst nicht töten und du sollst nicht stehlen und so, all diese Gesetzbücher, die drücken im Prinzip Und auch ja in jeder Gesellschaft, das drückt alles das Gleiche aus. Eigentlich sind die zehn Gebote so die Grundlage von allem. Das ist so die Basis des Rechts. Und auf die zehn Gebote können wir uns eigentlich alle einigen. Das ist so das Bild, was gerne mal so verkauft wird.

Und da hat sich in mir immer, wie soll ich sagen, ein klitzekleines bisschen Widerstand geregt. Weil ja, also für du sollst nicht töten und du sollst nicht stehlen und so, das ist in der Tat was, worauf wir uns alle irgendwie ziemlich schnell einigen können. Aber ansonsten sind hier diverse Regeln kodifiziert in den zehn Geboten, die den, die ganz eindeutig eben nicht Teil von Gesetzen sind, weil sie den

den äh den Menschenrechten widersprechen würden. Ja, also sowas wie du sollst keine anderen Götter neben mir haben, so, das äh, und du sollst dir kein Kultbild machen. Und du sollst den Sabbat heiligen und du sollst was ich nicht irgendwas begehren, was den anderen gehört und so, ne? Also die dann, die dann in das, in das Denken und Wollen und Wünschen der Menschen hineinragen.

Das sind alles Dinge, die haben in einem Gesetzestext überhaupt gar nichts verloren. Und wenn man sie reinschreiben würde. Sklavenhandlung erlaubt, bitte? Ofsiche Sklavenhaltung erlaubt. Ja, dass man aber, dass man daraus noch so Dinge ableiten könnte und so. Oder auch Ehebruch. Ja, mag ja irgendwie moralisch nicht so das Allerbeste sein, aber aus Gründen ist das nicht illegal bei uns.

weil es ein Problem wäre, wenn man das illegal stellen würde. Es würde und auch in der Vergangenheit ein Problem war. Es waren dann eher Themen, die dann irgendwie zur Unterdrückung der Frau geeignet waren, solche, wenn wenn wenn Ehebruch gesetzlich verboten war und all solche Sachen. Also lange Rede, kurzer Sinn.

In mir hat sich immer so ein menschenrechtsbasierter Widerstand geregt, wenn mir irgendjemand gesagt hat, eigentlich braucht man außer den zehn Geboten nichts. Weil das stimmt einfach nicht, wenn wir irgendwie, wenn man anfängt, die zehn Gebote in Gesetzesform zu gießen, dann hat man keine Menschenrechte am Staat.

Und das, was wir hier gerade gemacht haben mit diesen Du sollst keine anderen Götter neben dir ha neben mir haben, ne, das haben wir ja interpretiert auf, das ist nicht ein Religion, ein Gebot mangelnder religiöser Toleranz. Sondern eigentlich lässt sich aus der ganzen Struktur dieses Textes ein Gebot religiöser Toleranz ableiten. Und es ist hier, dass du sollst keine anderen Götter neben mir haben, ist ein ganz klarer Punkt für.

Dieses Gesetz gilt für Anhänger dieser Religion, nicht für den Rest. Das ist ja auch was, was ich immer wieder gerne missionierenden Menschen, die mir versuchen, ihre Regeln überzustülpen, immer sage: pass mal auf, die Regeln deiner Religion, die gelten für dich, nicht für mich. Das ist ganz wichtig, dass du das verstehst. Deine Religion gilt für dich und für

Alle anderen, die dieser Religion angehören, aber nicht für den Rest der Menschheit. Das musst du verstehen. Und das haben wir hier rausgezogen. Wir haben hier im Text. Und aus der Struktur des Textes geschluss folgert, dass du sollst neben mir keine anderen Götter haben, eigentlich ein Gebot religiöser Toleranz ist. Auch wenn es vom wortwörtlichen Wortlaut her genau das Gegenteil besagt, aber eigentlich kann man es nur als religiöse Toleranz lesen.

Du hattest recht, ist ein wunderschönes Schlusswort. Und Hausaufgabe für alle unsere Hörerinnen ist, sich Gerade das hier einmal durchzugehen und zu sagen, wie finde ich denn eine Interpretation? der zehn Gebote, die mit den Menschenrechten kompatibel ist, weil ich glaube, man kann es nur so verstehen. Und das ist aber eine Denkaufgabe. Das geht nicht so, indem man das einfach so runterliest und sagt, ja, das machen wir jetzt halt einfach, was da irgendwie so drin steht.

Aber das so als Denkaufgabe, mal darüber nachzudenken, wie man jedes einzelne dieser zehn Gebote mensrechtskompatibel interpretieren könnte. Und ich glaube, wenn das geht. Jetzt laie ich mir doch nochmal irgendwie einen oder erlaube ich mir doch noch einen Kommentar in aktuelle Tagespolitik. So, wenn wir das hinbekommen, Religiosität und Menschenrechte irgendwie gut über einen Kamm scheren zu können, dann kriegen wir vielleicht auch den Naoskonflikt irgendwann gelöst. Ja, wer weiß.

Das ist vielleicht eine sehr fromme Hoffnung jetzt, aber ich bin aber from uns beiden. Und Hoffnung ist das einzige, was in dieser Situation überhaupt noch angebracht ist. Ja, da hast du recht. Und ich füge eine kurze Hausaufgabe, also zwei kurze Hausaufgaben hinzu, die eine für die Hörerinnen und Hörer. Einfach mal zu zählen, ob es wirklich zehn Gebote sind. Haben wir ja vorhin schon, ja. Mhm, genau. Genau, weil Hinweis sind es nicht. Und für uns beide, du wolltest über 40 Jahre reden. Oh ja.

Ja, das zeigen wir beim nächsten Mal aber nach. Ja. Genau, sonst br sonst dauert das nämlich vierzig Jahre hier. Richtig, so sieht das aus. Alles klar. Gut, dann lieber Marc, ich danke dir sehr. Nach vielen, nach vielen Jahren war es, nach fast vierzig Jahren war es wieder schön, mal mit dir eine Folge aufzunehmen.

Und liebe HörerInnen da draußen euch danke ich für eure Geduld, dass ihr es 40 Jahre ohne uns ausgehalten habt. Und ich hoffe, ihr bleibt uns auch die nächsten 40 Jahre gewogen, bis wir mit der nächsten Folge um die Ecke kommen. Bis dahin sagen wir Tschüss. Ciao! Shownotes und die Möglichkeit zu Kommentaren findet ihr unter truealert.bildungsangst.de. Bewertet uns gerne bei iTunes oder anderen Podcastportalen und wir freuen uns über Feedback jeglicher Art.