Aflevering 2 – 'Een crisis van het godsbegrip'

Dit is een podcast van Katholiek Nieuwsblad in Saint-Mark.

Welkom terug aan de luisteraar. Dit is de tweede aflevering van een podcast Driuik over een bijzondere heilige, Titus Brandsma. Mijn naam is Anton de Wit, hoofdreducteur van Katholiek Nieuwsblad. En ik praat in deze podcast met Inigo Bokken, verbonden aan het Tietys Brandsma-Instituut in Nijmegen en auteur van het boek. Denker voor Gods aangezicht. Welkom opnieuw, in IGO.

Thank you.

We hebben het in die eerste aflevering hebben we Tietje Brandsmaar leren kennen als een mysticus en een intellectueel, als iemand van de contemplatie en de actie, zoals jij het uitlegde. Dat wil zeggen dus dat gelovige leven en het sociale leven, dat was één geheel. Hij was een slecht neezegger, leerden we van Godfried Boman. Dus hij was overal bij betrokken in die katholieke emancipatiebeweging van de eerste decennia.

Verschillende aspecten. Ээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээ Als je naar de teksten van Brands maar zelf kijkt, dan zie je dat heel veel thema's waarin de afgelopen jaren voordien, voor 1932, mee bezig was geweest, die eindelijk tot een.

Maar wat maakt het nou dat iedereen er zo van in vuur en vlam raakte? Waar ging het over?

Hij slaagt daarin om een maatschappelijke analyse te verbinden. Met de mystiek, eigenlijk, met de noodzaak van mystiek. Hij beschrijft de crisis van zijn tijd, en dat is de tijd van de totalitaire ideologie.

1932, dus dan zitten we vlak voordat Hitler in Duitsland wordt gekomen.

Dus drie maanden voor Hitler aan de macht komt. 500 meter, ruim 5 kilometer van Duitsland. Yeah. In die tijd, dus een tijd van onbehagen, zou je kunnen zeggen waar de ideologie een antwoord op proberen te geven na de Eerste Wereldoorlog, economische crisis. En Brandsman zegt, ja we leven in een tijd van crisis. Maar we moeten die crisis niet politiek begrijpen en ook niet economisch begrijpen.

Ja, want wat wat is daar het verschil tussen?

Uh, dus hij hij beschrijft, de eerste helft van die, van die toespraak is een Een historische beschrijving hoe in de loop van de tijden in vooral in de Nederlanden dan... Verschillende Godsbeelden zich hebben afgewisseld. Gods beelden groeien mee met de mensen eigenlijk. In de tijd dat de koningen machtig waren, had hij een majestatis godsbeeld. En daar komt dan weer een reactie tegen, zie je de tijd van de minzangers. Nou, dat is de tijd waarin God meer als liefde wordt beschreven.

En de politieke realiteit.

En die pand is losgeraakt in de moderne tijd zich. Vanaf de moderne filosofie. Behalve Theresa en de Carmelitaanse denkers, maar... De moderne filosofie heeft die band doorgeknipt, zou je kunnen zeggen. En het Gods beeld werd iets abstract en zou het beeld verdwijnen, maar. De facto hebben mensen toch nog godsbeelden and ook de moderne ateistische ideologie, het socialisme. Het liberalisme hebben we dat misschien niet overgod.

What brills you daarmee?

Misschien is dat duidelijker. Opent de relatie tot de werkelijkheid, omdat, en daar speelt opnieuw Theresa van Avila mee het beeld van de diamanten. Het godsbrip is de levende werkelijkheid achter de godsbeelden, zou je kunnen zeggen. En daar komen we dus nooit aan. We kunnen nooit alle kanten van de diamant. Theresa dat noemt, we kunnen nooit alle facetten van de diamant tegelijkertijd zien. We zien altijd maar één aspect, zoals daarom is er ook die samenhang tussen Gods speelde en...

Ja, dan iedere voorstelling die we van hem kunnen maken. Ja, ja.

Maar we kunnen nooit zonder het beeld zijn. Anders zou God ook abstract zijn. En dat is een van de problemen van moderne denkers die. Zo van ja, maar God is zo die van buiten alle beelden. Nee, het feit dat God zich onttrekt aan de beelden, laat juist Dat wij een gods relatie hebben en wij moeten op zoek naar een godsbeeld voor onze tijd, zegt hij.

Ja, want er was een filosofische school die heel erg bezig was met de alledaagse werkelijkheid en daar van allerlei lessen uit kunnen trekken.

Het is niet meer die abstracte ideeën, niet meer dat.

Dat Kantiaanse.

Het pragmatisme ook, hè, zoals de naam zelf noemt hij ook. Maar dat zijn aanknopingspunten. En eh. En we kunnen in de geschiedenis kijken naar de mystieke auteurs die beschrijven eigenlijk hoe. Het feit dat God zich onttrekt aan ons, eigenlijk uitdrukking is van onze relatie. Doe Overal waar je God in je zak denkt te hebben, heb je geen relatie meer, dan heb je onderworpen eigenlijk.

Aan je eigen ideeën en werken.

Van je eigen relatie is dat je nooit helemaal grip op de ander hebt. En dat is eigenlijk waar alle mystieke schrijvers het over hebben, voortdurend. De pijn van de afstand en het verlangen.

Ja, maar goed, dit werd ook in die tijd dus al gezien als toch een beetje middeleeuwse dromerij. Maar hij zegt we hebben dit nu juist nodig. Hoe viel dat daar dan? Want ik kan me ook indenken, je noemde dat enthousiasme dat er dan was bij een Van Duinkerken. Dat daar toch ook heel veel mensen met hun oren hebben zitten klapperen van wat zegt die man nou eigenlijk? En waar gaat dit eigenlijk over?

Ja, heel mooi is hoe hij zelf ergens in een brief of in een getuigenis waarin hij zegt, ja ik hoorde de mensen toch wel schuivelen in de zaal, want in die aula zaten alle belangrijke establishmentmensen van en academici. Die heel belangrijk waren. Maar het ging er niet over dat we allemaal misticus moeten worden, maar. Van de mystiek kunnen we iets leren en kunnen we iets leren wat alle mensen eigen is.

Ja, en juist dus in die tijd van totalitaire regimes, die een ander antwoord, die een meer seculier verlossingsverhaal presenteren.

Maar trouwens ook het liberalisme onderzoek. Liberalisme is eigenlijk een ideologie waarin het individu wordt benadrukt, en vanaf de tekentafel wordt heel de samenleving ingericht vanuit het idee van dat individu.

Yeah.

Socialismen is het omgekeer, die probeert antwoord te geven aan het collectief en verliest daardoor juist de...

Yeah.

Uh Wij komen met een antwoord, zegt Brands, dat juist beide verbindt. Dat laat zien dat je nooit tot het geheel kunt komen zonder het individu. En dat ieder geheel verd. terugverwijst naar een heel concrete mens. Dat is de concrete mens moet de uitgangspunt.

Hij sluit daarmee ook weer aan bij wat het in die eerste aflevering al over de katholieke sociale leren en over die encycliek Reum Novarum. Waar eigenlijk ook een soort van alternatieve, een soort derde weg werd gepresenteerd tussen socialisme. En liberalisme, daar sloten tussen.

Daar slaat hij heel sterk mee aan. En bij ook zo'n beweging als het personalisme. Ook bij iemand als Maurice Blondel. Maar hij probeert dat eigenlijk ook te zien. Als nog breder, dan alleen maar een politieke invulling eraan te geven. Zo moet je ook onderwijs proberen te zien, zo moet je ook journalistiek proberen te zien. Niet ontploide mogelijkheden zijn die je zelf niet in de hand heeft of zij.

Yeah, precisely.

Het denken vanuit de relatie laat je zien dat je niet aan je verantwoordelijkheid kunt ontstaan. Niemand van ons kan aan die verantwoordelijkheid ontsnappen. Om God die in ons woont, De inwoning, God, is een kernbegrip van die van die diersreden. God woont in ons. En Is nog verborgen. Maar wij moeten God geboren laten worden in ons.

Maar ziet hij dat als een individuele opgave? Als in ik, ik, ik moet de God in mezelf ontdekken? Of juist als een... Hoe moet je het zeggen, bijna een pedagogisch ideaal? We hebben elkaar nodig, of je hebt leraren nodig, of een kerk nodig, misschien. Instituten nodig om...

Zo begrijp je dan het ook het sociale leven. Maar het sociale leven moet je dus niet eendimensionaal begrijpen. Je moet je eigenlijk begrijpen vanuit... Individu en hoe die tegenover een ander individu staat. Zo ziet hij het onderwijs. En eigenlijk journalistiek sluit daar gewoon op aan. Dat is geen overdracht van informatie, iets wat in mijn hoofd zit. Neer, eigenlijk is het best een moderne idee, avant-gardistische ideeën, eigenlijk onderwijs is.

En die helpen geboren worden.

Geboren worden door zelf het voorbeeld te geven eigenlijk. Dus door God geboren te laten worden. En.

Ja, maar zit daar toch iets in van het al oude ideaal van volksverheffing? Dat klinkt toch weer een beetje paternalistischer dan dat is het.

Ja, nee, dat woord gebruikt hij niet, maar dat zit daar natuurlijk in. Dus verheffing is sowieso wel een woord dat hij gebruikt. Dat in die ervaringen die ze heeft, dat er mogelijkheden naar komen die ze zelf nooit had kunnen bedenken. Dus het is geen zelfontplooiing in die neoliberale.

Oh, no, no, no, no, no.

Want dan weten we al wat we willen, zal ik maar zeggen. Het geboren worden van die mogelijkheden. Is eigenlijk het loslaten van van het enge zelfbeeld dat je.

Maar hij dus, dus Tits Brands. Maar wat dan zo fascinerend is, hij gebruikt daar dus een ontzettend mystiek, theologische. Theologisch klinkt alweer te academisch, ook echt een devotionele taal voor. Dus Wat misschien ook wel een deel van dat ongemak zou kunnen verklaren. Die mensen die daar toch wel zitten te schuivelen tijdens die reden: waar gaat dit over? Nee.

And and

Misschien is dat ook wel iets heel moderns om een beetje ongemakkelijk te worden wanneer mensen op zo'n mystieke toer gaan. Want jij zei zelf ook. In de eerste aflevering, al van. Bij mij was het ook geen liefde op het eerste gezicht. Het moest een beetje groeien. Misschien was jij ook wat afgeschrokken van deze.

Ja, soms wel. Ik zag iets brandsma, inderdaad, eerder toch van dat is wel een heel devotionele schrijver en een beetje braaf en zo. En dat is misschien ook niet helemaal onwaar, maar. Als je de tijd neemt om die teksten te lezen, dan zie je dan krijg je ook een ander beeld van wat devotioneel eigenlijk is. Dus ik vind hij neemt. Categorie. De toewijding, zou je ook kunnen zeggen. Het moment waarop je de dingen net niet in de hand hebt, waarop ze je overkomen.

Ja, precies. Over de journalistiek zal we het later hebben. Maar inderdaad, het over die devoie gaat, valt mij op. Ik ben veel met de figuur van Tites Brandsmaan bezig geweest. Ik bezoek dan altijd graag die website: titesbrandsmaateksten.nl. Daar even reclame voor maken. Want er staan alle toespraken die radios, speeches, van alles zij in te halen op te lezen.

Ja, Maria is natuurlijk een heel belangrijke gestalt voor hem. En niet alleen in de zin van hij was persoonlijk altijd een Maria vereerde. Dat ook, denk ik. Maria speelt in de karmel. Onze lieve vrouwens, zusters. Belangrijker. Broeders, zusters ook. Maria begint eigenlijk voor Brands maar steeds belangrijker te worden. En dat zie je ook in zo'n tekst als de DieS reden. Omdat Maria een soort paradigma is, het spreekt ook over een voorbeeld.

Een beetje zoetelijk hoor.

Maar het was een tijdschrift, ze waren natuurlijk honderden katholieke tijdschriften, nu is er nog maar één, het was een tijdschrift dat gewijd was aan. Aan Maria Defocci. En de stukken die je daarin schrijft, zijn eigenlijk, zou je kunnen omschrijven, als Dus hij gaf allerlei voorbeelden uit de Karmeltraditie, meest uiteenlopende teksten, schrijft hij daar. Die allemaal iets met devoie te maken hebben. En en in de diësreden zie je hoe dat eigenlijk ook. filosofisch, theoretisch, ontvouwd wordt.

Maar dus ook maatschappelijk relevant gemaakt wordt. W ja, dat vind ik toch wel een fascinerend iets. Want die Maria Devoti, het wordt vaak zelfs ook in de katholieke theologie gezien als volksdevotie, als iets. Het gewone volk heeft dat kennelijk op een bepaalde manier nodig om elkaarsje te branden en er niet al te diepe gedachten bij te hebben. Maar dat is gewoon mooi.

Dat is zelfs mijn ervaring geweest in de reacties op bepaalde aspecten van het boek. Zenuwachtig geworden van die Maria. Maar bij hem had het net te maken met het besef. Dat het bij ieder mens opnieuw begint. Hij had een, ja dit klinkt ook pathetisch, maar hij had natuurlijk een bepaalde liefde ook voor die gewone mens in zijn of haar devoie. En dat dat was meer dan dan pathetiek. Dat had ook inderdaad te maken met iedereen.

Nee, precies. En dit ligt altijd gevoelig. We hebben nog vrij recent die instructie vanuit het Vaticaan gezien, van het Dicisterie voor de Geloofsleren, waarin dan heel duidelijk werd uitgelegd van... Deze namen voor Maria Deugen wel en deze niet. We mogen er wel zo noemen, maar niet zo. Geen medevollos. Wat dan niet meer.

Nou hij werd er ten dele zelf ook het slachtoffer, klinkt een beetje zwaar, maar... Dus de diesrede eindigt al met een bijna mariale hymne. En sommigen denken van, oh ja, dat is gewoon, die zoete karmeliet kon het even. Mariale Boer te laten. Maar ik denk dat hij dat echt meende. Dus nee, we hebben een beeld. En is meer dan voorbeeld alleen, zegt hij. Zij is degene die dat heeft gerealiseerd. Zij is, zoals de traditie zegt.

That's also an interesting point. theoloog ook niet allemaal

Ja, nee, dat is denk ik ook een van de aspecten die dat... die Hub Maus in zijn boek zo interessant vond met Gerard Streven in verband bracht. Ja, ja. En Tiets Brandsma is dan onder druk gezet. door Hubert Sries, maar ook door anderen om zijn tekst voor publicatie terug te trekken.

Hij heeft dus ook met de kerkelijke censuur te maken gehad, zou je kunnen zeggen.

Iets brands maar lieten er nooit helemaal bij zitten. Maar Hubertus Dries schrijft hem ook in brieven van Schoenmarker, blijf bij je lees. Laat dat maar aan de theologen over. Het blijft ook bij jou mystieke teksten. Hij speelt een beetje met die gedachten van Per Mariam Athesum.

Ja, då har Maria na Jesu.

In zijn allerlaatste, dit is dit is misschien wel wat explosief voor tenminste voor die die mensen die daar zenuwachtig van worden. Een tekst uit Amersfoort is een lezing over Johannes Brugmans. Anders Brugman, de Franciskaan, die spreken zoals Brugman. Die een aantal Maria-gedichten geschreven heeft en die analyseert Brandsma in het concentratiekamp. Een van de laatste zinnen in die notities die we hebben, zegt hij, van voor Brugman, die voor Pransma een voorbeeld was, is het.

Ja, maar nu hebben we het dus veel gehad over de moeite die er dan bestaat. Bijvoorbeeld in academische middens, zoals je eerder al aangaf. Niet altijd even gunstig naar iets brandsmaar werd gekeken. Maar misschien ook in de bredere samenleving de moeite die er kan bestaan bij die devotiekant van het katholicisme. Maar andersom. Zie je denk ik zeker vandaag de dag ook toch wel een andere kant. Als ik kijk naar een jonge generatie.

Nee, dat zie ik ook. En ik zou zeggen, dat is eigenlijk de andere kant van het neerkijken op de diffusie, omdat je ze daarmee uit elkaar haalt. Brandsma probeert diffusie. ook intellectueel serieus te nemen. En je moet eigenlijk ook begrijpen wat je daar aan het doen bent. Heel interessant is ook de inleiding die hij schrijft op zijn vertaling van Teresa. Daarin zegt hij wat er ook gebeurt in de teksten van Teresa, hoe ecstatisch ze ook wordt.

Kan ook kritische vragen aan of discussie innerlijk of uiterlijk met anderen die daar.

Ik denk zelfs dat hij zou zeggen. De devootie maakt kritisch denken pas mogelijk. Omdat een devocie moet je eigenlijk ook. Je moet zelf de verantwoordelijkheid nemen voor jouw toewijding. Dus dat is eigenlijk de paradox. Je moet Je mag je niet zomaar verbergen achter deze ofgene, of achter bepaalde ideeën, of achter een houding. Je bent eigenlijk zelf verantwoordelijk voor dat God in jou geboren wordt.

Yeah.

simpele zielen. Die kunnen niet daardoor heen. Aan de andere kant, mensen die van divusie houden, die... Υπότιτλοι AUTHORWAVE

Ja, nou ja, en ook daar hoor je ook vaak inderdaad echt anti-intellectuele. Ja, nee, maar dat is allemaal te bedacht. En dat is.

Ja. En daarmee trappen ze in de val dat ze daarmee zelf een abstractie maken. Zowel van het denken als van de devoties.

Ja, en wat voor geloof blijven we dan over? Want dit wat we beschrijven en wat je dus bij jonge mensen ziet, dat zijn geen. dat kunnen gerust ook studenten zijn, dus intellectueel begaafde mensen, maar die toch...

Dan wordt het geloof een soort persoonlijke houvast. En dan wordt het een zwak godsbeeld, zou ik zeggen. Ja ja. In ieder geval in de ogen van dienst brands me en ik. Dat opzicht ben ik wel een tijd brandschema bewonderaar geworden, moet het geloof echt verschil maken in de samenleving, in alle stappen die je zet in het praktische leven.

Ja, en niet een soort van privé... Iets zijn wat je op zondagochtend doet of.

Nee, en waar het zo belangrijk is of je nu rechtsom of linksom... het al daarop gaat. Dus waar je precies weet hoe het zit, nee, we weten niet precies hoe het zit. Want uiteindelijk moet God nog geboren worden in onze praktijk. Dat is een aspect dat ik soms verloren zie gaan in moderne groepspraktijken.

Ja, precies. Die zichzelf misschien wel heel traditioneel vinden, maar dan eigenlijk niet zo traditioneel zijn.

Het probleem met. ja, ik houd heel veel van de traditie, anders zou ik hier ook niet zitten, maar word vaak vergeten dat. Traditionalisme is modernisme. Dat is net zoals een neogotische kerk, zal ik maar zeggen. Je maakt een abstract beeld van wat levende werkelijkheid is. En als het iets brandschaar van iets overtuigd is. Dat God waarachtig leeft. And that he... Warachtig levende God zichtbaar te maken, te laten stralen zoals Hij zelf zegt. te laten stralen in onszelf. In de eerste plaats. Ja.

Toch ook weer dat vertrouwen van Maria. Die ja zei.

Ja, zegt hij. Ja, ja.

Dus jij zegt, ook jonge gelovigen die de traditie waarderen, gaat iets brandsmaal lezen.

Ja, want ten eerste leer je heel veel over de traditie van Tittsbans. Het is werkelijk ongelooflijk. Je leert echt wat traditie is. Inderdaad, hoe wij het allemaal heeft kunnen bestuderen, dat weet ik niet, maar. Je leert wat traditie is en je leert hoe je ermee moet omgaan.

Ja, en hoe je dus ook die contemplatieve traditie ten dienste stelt van een sociaal engagement. Dankjewel. Daar gaan we het in de volgende aflevering uitgebreidere over hebben. De slotaflevering, alweer van deze korte podcastserie, dan praat ik verder met Tiet Brandsma, biograaf Inigo Bokken, over de vraag.

Dit was een podcast van Katholiek Nieuwsblad in samenwerking met Stich. op de hoogte blijven van het verschijnen van nieuwe afleveringen en van ander katholiek nieuws, verdieping. Meld je aan van onze grats e-mail nieuwsbrief via kn.nl/slash.