Steuern mit Recht, das Interview mit Konstanze Elder und Carsten Fleckenstein. In unserer Interviewfolge holen wir die große Taschenlampe für unseren Gast raus. Und der beleuchtet dann mal den Hintergrund. Mal schauen, welche Erkenntnisse es sicher geben. Wir wünschen erhellende Einsichten. Am Telefon zugeschaltet ist Lars Feld, Professor für Wirtschaftspolitik an der Universität Freiburg und Leiter des dortigen Walter Euken Instituts.
Nach 10 Jahren im Rat der Wirtschaftsweisen ist er außerdem seit 2022 ehrenamtlicher persönlicher Berater von Bundesfinanzminister Christian Lindner für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung. Guten Morgen Herr Feld, schön, dass Sie da sind. Guten Morgen, ich grüße Sie. Sie haben sich ja bereits vielfach auch medial mit dem Wachstumsschancengesetz befasst. Wonach wurden Sie denn hinsichtlich des Gesetzes noch gar nicht gefragt? Wow, das ist eine schwierige Frage.
Es kamen immer wieder hinsichtlich der Details des Gesetzes Rückfragen. Und die haben sich dann doch auch mit den Themen befasst, die mir beim Wachstumsschancengesetz wichtig waren, also insbesondere Verlustverrechnung, das Volumen, das dann an Entlastung zustande kommt. Von daher, viele Fragen, die man in der Steuerpolitik stellen kann, sind natürlich nicht gefragt worden, warum man nicht noch ein bisschen mutiger in der Steuerpolitik ist oder ähnliches. Das blieb dann außen vor.
Man hat so ein bisschen den Eindruck, dass am Ende Bund und Länder froh waren, dass sie überhaupt was hingekriegt haben. Dann frage ich Sie doch mal, warum ist man denn nicht ein bisschen mutiger gewesen? Das lag vor allen Dingen an den Ländern. Die Länder wollten die Steuermindereinnahmen, die sich mit dem Wachstumsschancengesetz ergeben hätten, geringer halten. Und das, obwohl die Finanzlage der Länder in Fiederlai hin sich deutlich günstiger ist als die Finanzlage des Bundes.
Die Länder haben noch zuletzt Überschüsse realisiert. Und zwar nicht alle, aber doch der weitaus größte Teil von ihnen und damit auch ganz andere finanzielle Spielräume. Und strukturell muss man auch sagen, dass sie ja durch die letzte Reform der Bund-Länder-Finanzbeziehungen, die seit 2020 in Kraft ist, auch einen größeren Anteil an den Steuereinnahmen haben als der Bund. Insofern ist mein Verständnis für diese Haltung der Länder relativ gering gewesen.
Es kommen noch ein paar Dinge hinzu, die viel auch damit zu tun haben, wie die Steuerverwaltungen organisiert sind in den Ländern, dass die Verlustverrechnung nicht noch im Sinne des Verlustrücktrages weiter zurückgereicht hat, ist meines Erachtens besonders problematisch.
Haben Sie denn eine Vermutung, warum die Länder oder diejenigen, die eben einen größeren finanziellen Spielraum gehabt hätten, warum die nicht am Ende dann vielleicht noch ein bisschen mehr entgegenkommen signalisiert haben? Nun, alle haben im Grunde Sorge, dass das, was Sie an Subventionen auf der Ausgabenseite zu leisten hätten für die Transformation, ohne die Steuereinnahmen, mit denen Sie jetzt rechnen, im Status, wo nicht zu Bewerkstelligen wären.
Jetzt kann man aber auch im Hinblick auf die Subventionen, die da gezahlt werden, sehr, sehr kritisch sein. Es ist schon auch von der Länderseite ein umfassendes Subventionsvolumen, das noch zu demjenigen des Bundes hinzukommt. Und in vielfältiger Hinsicht sehe ich das sehr, sehr kritisch und hätte mir gewünscht, dass man viel stärker auf allgemeine Verbesserungen der Rahmenbedingungen setzt, insbesondere in der Steuerpolitik.
Jetzt ist es ja so, dass Christian Lindner auch mit einem relativ umfangreichen Entwurf in den "Sagen wir mal" Kampf um das Wachstumschancengesetz gegangen ist. Und das, was Sie eben skizziert haben, hat ja dann auch dazu geführt, dass einiges jetzt geschrumpft wurde. Jetzt haben wir das Gesetz. Wie sehr ist denn der Finanzminister mit dem, was da in Kraft getreten ist, zufrieden?
Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass er genau wie alle anderen Beteiligten froh ist, dass wenigstens dieses abgespeckte Wachstumschancengesetz durchgeht. Und es sind ja vor allen Dingen auch strukturelle Verbesserungen darin enthalten. Also, ich spreche nochmal die Verlustverrechnung an. Hier sind verschiedene Verbesserungen erreicht worden. Wir haben im Hinblick auf die Tisaurierungsbegünstigung leichte Verbesserungen erreicht. Das ist strukturell begrüßenswert, beides.
Dann gibt es, was Abschreibungen anbetrifft, noch einmal ein gewisser Verbesserung, die vor allen Dingen auch für die Bauwirtschaft wichtig sind. Also von daher, es kommt auf diese strukturellen Verbesserungen viel stärker an, als auf das Volumen, wenn man das Wachstumschancengesetz bewerten will.
Aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, wenn Sie sich die aktuelle steuerpolitische Diskussion anschauen, dass dem Minister schon viel stärkere steuerpolitische Impulse vorschweben, ob das nun spezifisch in der Unternehmensbesteuerung ist oder beispielsweise, wenn es um die Diskussion um die Abschaffung des Restes geht, der ja doch auch in sehr großem Umfang auf unternehmerischen Einkünften liegt.
Ich würde gerne nochmal einen Moment stehen bleiben bei dem, was Sie gerade sagten mit den strukturellen Verbesserungen, denn viele der Regelungen sind ja befristet. Warum sollte es denn nach Auslauf der Regelungen, nehmen wir jetzt mal zum Beispiel die digressive Abschreibung, nicht wieder schlechter werden? Ja, das ist immer das Problem bei befristeten Maßnahmen.
Man muss schon auch sagen, dass hinsichtlich der Abschreibungsregelungen, wenn man das ökonomisch beurteilt in der längeren Frist, eigentlich auch vor allen Dingen Vorzieheffekte zu erwarten sind. Und deswegen die Befristung gar nicht so viel ausmacht.
Also das, was Sie ja am Anfang bei digressiver Abschreibung zusätzlich absetzen können und damit den steuerpflichtigen Gewinn mindern, der in der Bilanz anzusetzen ist, das muss ja dann später eben auch noch einmal mit höheren Beträgen bedient werden. Also da können Sie dann weniger absetzen sozusagen. Und das ist im Grunde eine Periodenverschiebung.
Wenn wir nicht übergehen zu einer Sofortabschreibung von getätigten Investitionen, dann sind die Effekte, die man über den Übergang von der linearen zur dekressiven Abschreibung bekommt, vor allen Dingen Periodenverschiebungen. Deswegen bin ich da jetzt bei den Befristungen in dieser Hinsicht nicht so kritisch, weil man sowieso dieses Problem im Grunde hat.
Also es bleibt eine gewisse Entlastung übrig, gerade weil das ja auch intertemporal Effekte hat, aber im Großen und Ganzen ist der Effekt dann, wenn man es für die längere Frist betrachtet, geringfügig. Opa ist ja bei der dekressiven Abschreibung, also das ist ja so eine Art von Achterbahnfahrt, die wir da erleben.
Anfang der Mitte der Nullerjahre gab es die dekressive Abschreibung noch, dann war sie wieder weg, dann kam sie mal wieder für eine ganz kurze Zeit, dann war sie wieder weg, dann kam sie während der Corona-Pandemie. Ist es nicht so, dass man zusätzliche Bürokratie verursacht, wenn man da immer wieder Regelungen einführt, abschafft? Ja natürlich, aber das Problem haben Sie ja mit jedem Jahressteuer gesetzt, dass wir neue bürokratische Regelungen einführen. Aber nicht immer abschaffen.
Man kann natürlich sagen, bei jeder einzelnen Maßnahme, Bürokratie zu reduzieren, wäre sinnvoll, das stimmt sicherlich auch. Aber gerade wenn ich mir anschaue, was wir an Compliance von den steuerpflichtigen Verlangen, die steuerliche Komplexität, gerade für die Unternehmen, ist ja mittlerweile so enorm hoch, dass es schon schwierig wird für die Finanzverwaltungen vor Ort, dass die Finanzämter vor Ort das auch noch sinnvoll umzusetzen.
Man hat manchmal wirklich den Eindruck, dass die Komplexität so hoch ist, dass dann nicht einmal die Umsetzung von Seiten der Finanzämter gelingt. Also das sind wir schon auf einem Niveau angelangt, bei dem man eigentlich größere Schritte benötigt, um Steuervereinfahrungen herbeizuführen, als die dauerhafte Einführung der dekresiven Afer. Dann machen wir es doch mal umgekehrt.
Wäre es dann vielleicht besser, sich ein Beispiel zu nehmen an einigen Befristungen aus dem Wachstum Chancengesetzt und viel mehr Regelungen mit einer Art Sunset Clause zu versehen? Ja, das wäre insgesamt günstiger, sich Gedanken darum zu machen, was man im Steuerrecht mit Sunset Clause versehen kann.
Aber ich glaube, ich muss auch nochmal, wenn Sie so die Achterbahnfahrt bei den Abschreibungen ansprechen, nochmal klar sagen, das, was wir da bekommen, sind ja vor allen Dingen konjunkturpolitische Reaktionen. Also Sie haben die Corona-Krise angesprochen, davor hatten wir das durchaus auch in der Finanzkrise, dass es den Übergang zur dekresiven Afer gab. Und ich möchte gerade auch mit der Idee, Investitionen vorzuziehen, also ein Anreiz zu geben für die Unternehmen,
die Gewinne realisieren können bzw. noch gute Möglichkeiten haben, ihre Verluste zu verrechnen, dass Investitionen in den Zeitpunkt vorgezogen werden, zudem die Wirtschaft insgesamt noch schwächelt. Das ist so ein klares makroökonomisches Ziel und deswegen ist es auch nicht verwunderlich, dass dieser Vorschlag immer von Makroökonomen kommt, den Übergang von der linealen zur dekresiven zu machen.
Ich möchte schon vorstellen, dass man im Hinblick auf Steuerreformen noch einmal das in den Blick nimmt, was wir in den früheren Zeiten als die letzte große Steuerreform dann anstand, 2008/2009, kam sie ja dann zustande, noch der letzte Schritt, der Übergang zur Abgeltungssteuer.
Was wir in dieser Phase diskutiert haben, nämlich einen stärkeren Übergang zu Finanzierungsneutralität, zu Rechtsformneutralität, also diese Aspekte, die Ökonomen und Betriebswirtschaftliche Steuerelehrer vor allen Dingen interessieren, das ist im Moment völlig außen vor. Wir diskutieren über Details klein klein in der Steuerpolitik.
Natürlich ist das große Konzept der internationalen Besteuerung zur Vermeidung von Steuergestaltung, BEPs und die europäischen Vorstöße, die da immer wieder kommen, die stehen im Vordergrund. Aber dass man sich nun wirklich noch mal Gedanken macht, wie schaffen wir es denn, ein effizienteres Steuersystem hinzubekommen, das ist in den letzten 15 Jahren eigentlich nicht mehr wirklich diskutiert worden. Das muss man ganz klar sagen.
Und ich bedauere das sehr, dass wir jetzt gerade auch in der Situation, in der wir sind, mit großen Strukturproblemen, schlechter Kostensituationen für Unternehmen, die deswegen nicht mehr so stark in Deutschland investieren, das gilt insbesondere für den Mittelstand, dass wir es da nicht schaffen, eine umfassendere Steuerpolitische Diskussion überhaupt in die Wege zu leiten. Geschweige denn die entsprechenden Maßnahmen.
Haben sich dann die Unternehmen vielleicht nicht einfach zu früh drauf gefreut, dass es viele Wachstumsschancen geben könnte, wenn man davon ausgehen muss, dass keine große Reform kommt? Ich glaube, dass die Unternehmen froh waren, dass es überhaupt zu einer gewissen Entlastung kommt.
Die sind ja im Moment schon auch in einer schwierigen Kostensituation, nicht zuletzt nach der Energiekrise, da hat man für diejenigen, die stärker am Gas hängen, oder hingen zumindest, die Situation bekommen, dass man hier einen relativ kosten Vorteil gegenüber Asien verloren hat und die USA ja sowieso ihren relativ kostenvorteil bei den Energiekosten halten konnten. Also wenn man das anschaut, ist das für die Unternehmen insgesamt schwieriger geworden.
Die Arbeitskosten haben sich seit 2015 wieder deutlich erhöht. Man lohnt Stückkosten insbesondere betrachtet. Wir sind in der Steuerbelastung insgesamt zu hoch. Die Bürokratiekosten sind enorm. Wir haben eine massive Überregulierung in unterschiedlichen Bereichen und das sind die Unternehmen froh, wenn es mindestens an einer dieser vier Fronten einen Fortschritt gibt. Jetzt haben Sie gerade schon die Steuernlastung angesprochen.
Der Gesetzgeber war ja angetreten, um Investitionen anzukurbeln, aber das Herzstück des Gesetzes, mit dem tatsächlich auch Geld gezahlt werden sollte, also nicht Steuernlastung, sondern tatsächlich eine echte Subvention, nämlich die Klimaschutzinvestitionsprämie ist gestrichen. Und auch anderweitig ist nicht vorgesehen, dass Geld vom Staat kommt. Unternehmen können Geld, was sie nicht haben, auch nicht investieren. Da ist natürlich auch keine Abschreibung.
Wie soll das dann funktionieren mit dem Wachstum, wenn Unternehmen so viel Kosten haben, wie Sie gerade beschrieben haben? Ja, das Problem ist gerade, wenn man auf die Abschreibungen setzt, erst einmal Gewinner erwirtschaftet werden müssen oder im Hinblick auf die Verlust vor und Rückträge deutlich mehr Spielräume bestehen müssen.
Was wir jetzt an Korrektur haben bei den Verlust vor und Rückträgen, ist aber im Grunde ja nur eine kleine Verbesserung, die das, was wir an noch nicht abgerechneten Verlusten in der Wirtschaft vorfinden, ein wenig reduzieren. Diesen Bestand an noch nicht abgerechneten Verlusten, den werden wir mit diesen Maßnahmen etwas reduzieren können und damit auch nennenswert Erleichterung verschaffen.
Aber wenn man keine Gewinne erzielt in der jetzigen Situation, weil es insgesamt schwierig ist, also die Wirtschaftslage durchaus problematisch und dann andererseits die Kostensituation problematisch ist, dann hat man von den Abschreibungserleichterungen wenig. Jetzt haben wir allerdings auch im letzten Jahr gesehen, dass die Gewinnssituation gerade der multinationalen Unternehmen nicht so schlecht ist, weil sie die Gewinne im Ausland erzielen.
Und das sind dann Unternehmen, die eben durchaus dann auch von den Verbesserungen durch das Wachstumsschancengesetz profitieren werden. Wo Steuerentlastungen winken, ist ja manchmal der Missbrauch auch nicht weit. Wie groß sind denn Ihre Bedenken, dass dies beim Wachstumsschancengesetz auch der Fall sein könnte? Nun, man hat ja gewisse Verschärfungen für den Teil des internationalen Steuerrechts, den man im Wachstumsschancengesetz enthalten hatte.
Diese Verschärfungen wurden zurückgenommen, auch auf drängende Länder.
Es wird wohl auch erforderlich sein, auf Basis der Ergebnisse der beiden Kommissionen, die vor der Sommerpause ihre Beratungen beendet haben und ihre Vorschläge machten, sollten einerseits im Hinblick auf die Einkommensteuer und den Vereinfachungsmöglichkeiten dort, andererseits im Hinblick auf die Unternehmensbesteuerung, und da wird sicherlich das internationale Steuerrecht im Mittelpunkt stehen, konsistentere Rahmenbedingungen setzen zu wollen.
Das war mit dem Wachstumsschancengesetz nicht intendiert und auch dann natürlich nicht erreicht. Insofern bin ich jetzt erst einmal froh, dass man nicht noch mal einen weiteren Schritt gemacht hat im Bereich internationaler Besteuerung zur Vermeidung von Steuervermeidung, sondern abwartet, was im Sommer an Vorschlägen kommt und dann gegebenenfalls zu einem konsistenteren System übergeht.
Also in welchem Ausmaß die gegenwärtigen Regelungen Zinsschranke und ähnliches, die wir alle noch haben, angesichts der Mindestbesteuerung, die im Zuge des Bebsprozesses eingeführt worden ist, noch notwendig sein werden. Darüber wird man dann sicherlich zu streiten haben. Da gibt es durchaus Inkonsistenzen, die dazu führen, dass wir im internationalen Steuerrecht besondere Verschärfungen bekommen haben für eine ganze Reihe von multinationalen
Unternehmen. Und im Grunde muss hier nachgebessert werden, sodass wir zu einer größeren Konsistenz kommen. Jetzt hatten Sie ja vorhin schon gesagt, eigentlich fehlt uns der, zumindest der große steuerpolitische Wurf. Aber wir müssen uns ja auch den finanzpolitischen Gegebenheiten stellen. Und was können wir uns da, Ihrer Ansicht nach, angesichts der Großheitslöcher, die wir ja haben, nicht unwesentliche, überhaupt leisten? Was ja schon für den Bundeshaushalt 2025 ansteht, die Fußnote
dazu, die in der Presse kolportierten Beträge könnten auch zu hoch sein. Also 30 Milliarden ist vielleicht auch zu hochgegriffen. Die Lücke wird je nachdem, wie wir im Mai aus der Steuerschätzung rauskommen, etwas niedriger ausfallen können. Aber man muss schon auch sagen, dass wir im Hinblick auf den Bundeshaushalt 2025 ja jetzt erst einmal in den unterschiedlichen Ministerien fragen müssen,
was sind denn verzichtbare Ausgaben und Ausgabenprojekte? Und das hat sehr stark damit zu tun, dass wir eine lange Phase hatten, in der die Ressorts zunehmend mehr Ausgaben realisieren konnten. Schauen Sie sich das seit 2011 an. Das einzige Jahr nach der Finanzkrise, in dem der Bund zu einer Konsolidierungsstrategie übergegangen war, war das Jahr 2010. Da haben wir die Brennelementesteuer eingeführt, die dann wieder abgeschafft wurde, aber auch Verschärfungen beim Luftverkehr,
der Besteuerung des Luftverkehrs, die erhalten geblieben sind. Das war also sozusagen das einzige Jahr der nennenswerten Konsolidierung. Ab 2011 sind die Ausgaben des Bundes und der Länder in den Kategorien Transfers staatlicher Konsum und staatliche Investitionen nach oben gegangen. Am stärksten bei den Transfers, deswegen habe ich das so geordnet, am zweitstärksten beim Konsum und am wenigsten bei den Investitionen. Das lief bis 2019 relativ kontinuierlich nach oben, wobei es
eine gewisse Beschleunigung ab 2017 gegeben hat. Und dann kam die Coronakrise, in der die Restriktionen, die die Schuldenbremse gesetzt hat, aus Sicht vieler gar nicht mehr vorhanden waren. Und man ist dann ja nicht nur in Corona-Hilfen gegangen, die dann irgendwann auch eben wieder auslaufen konnten, sondern in allen Ressorts wurden mehr Ausgaben realisiert darüber hinaus. Das heißt, wir haben
im Grunde 15 Jahre, 14 Jahre starke Ausgabensteigerungen. Und dann ist jedem Finanzpolitiker, der sich das lange genug angeschaut hat, klar, dass in allen Ressorts Möglichkeiten da sind, der Ausgaben über Prüfung und der Rücknahme bestimmter Ausgabenprojekte. Und ich glaube, das ist das, was jetzt kommen muss. Ich denke, dass die Spielräume erstens hinreichen sind, um 2025 den Haushalt aufzustellen, und zwar im Rahmen der Regelgrenze der Schuldenbremse. Und ich denke auch,
dass Spielräume da sind, um Steuersenkungen vorzunehmen. Es ist lediglich eine Frage der Priorisierung, wobei ich bei Fragen der Steuerentlastung auch mit hinzufügen muss, dass es auch noch eine ganze Reihe von Steuersubventionen gibt, die sehr schädlich sind. Wir können gerne nochmal über 7 Prozent Umsatzsteuer diskutieren, wenn Sie wollen. Gerne machen wir auch, ist auch ein
schönes Thema. Ich würde aber ganz kurz vorher noch fragen, weil es ja wirklich momentan viele Stimmen gibt aus der Wirtschaftswissenschaft, die sagen, na ja, wir müssen wahrscheinlich noch mehr Geld ausgeben. Wir können nicht in die Krise hineinsparen. Wie würden Sie denn dann solche Positionen bewerten? Ich bin im Hinblick auf diese Diskussion angesichts der tatsächlichen konjunkturpolitischen Lage relativ standhaft. Denn wir haben ja eine Situation, die im wesentlichen
gekennzeichnet ist durch ein starkflationieres Umfeld. Zwar ist das im vergangenen Jahr abgeklebt in die Rezession mit minus 0,3 Prozent für das gesamte Jahr. Aber wenn Sie sich so die Bewegung in den einzelnen Quartalen anschauen, das ist eine Bewegung um die Nullinie herum, also eigentlich eher ein starknatives Szenario für das Wirtschaftswachstum bei relativ hoher Inflationsrate. In einer solchen Situation kann man nicht mit expansiver Fiskalpolitik dagegen steuern, denn das würde
die Bekämpfung der Inflation nur erschweren. Und deswegen ist eine moderat restriktive Finanzpolitik richtig. Das ist ja keine Finanzpolitik, die massive Einschnitte vornimmt, sondern sie nimmt mehr Ausgaben zurück, die man in den Vorjahren in großem Umfang getätigt hat. Und es sind sofern bei einer Steigerungsrate der Ausgaben dann insgesamt, die irgendwie noch akzeptabel ist. Also uns erscheinen ja, wir haben uns normalsterblichen sozusagen 15 oder 30 Milliarden Euro eine riesige
Summe und das sind sie ja auch. Aber man muss durchaus auch wissen, dass der Bundeshaushalt fast 480 Milliarden Euro Umfang in diesem Jahr hat, dass wir im laufenden Jahr voraussichtlich die 1 Billionen Marke bei den gesamtstaatlichen Steuereinnahmen kratzen oder vielleicht sogar überschreiten werden, je nachdem ob Dynamik zurückkehrt im Laufe des Jahres. Da es sind dann schon genügend Möglichkeiten für den Staat da, seine Finanzpolitik so auszugestalten, dass sie
jensichtlich der Wirtschaftsentwicklung nicht so ungünstig ist. Und das bedeutet, dass man vor allen Dingen strukturelle Veränderungen haben muss. Also sich fragen muss, was kann ich ein steuerlicher Entlastung machen, einerseits und wie kann ich auf der Ausgabenseite von Transfers und Konsum hin zu staatlichen Investitionen verschieben, also eine Strukturverschiebung vornehmen. Das ist das, was man benötigt. Also im Grunde eine angebotsorientierte Finanzpolitik.
Eine reine Nachfrage orientierte bringt in der jetzigen Situation wenig. Da frage ich mich jetzt, wie sehr sind Sie denn mit anderen Ministerien, vor allem dem Wirtschaftsministerium im Einklang. Die Unterschiede werden ja schon bestehen, wie man solche Themen angehen kann. Man kann die Unterschiede angesichts der Diskussionen der vergangenen Monate in der
Bundesregierung ja nicht negieren oder irgendwie bei Seite schieben, die bestehen. Und es ist dann immer die Aufgabe zwischen den unterschiedlichen Teilen der Bundesregierung, sich auf ein vernünftiges Paket zu einigen. Wenn ich mich dann frage, was bedeutet das, dann bin ich jetzt nicht sehr zuversichtlich, dass es wirklich diese starken steuropolitischen Schritte geben wird. Und trotzdem wird man auch von Seiten des Bundesfinanzministers darauf drängen müssen, dass hier mehr passiert.
Welche Herangehensweise wäre denn Ihre Ansicht nach der richtige? Also ich würde einerseits zur Finanzierung erstens des Bundeshaushalts 25 und zweitens der Finanzierung von Größen- und Steuererleichterungen auf die Ausgabenseite gehen. Und so wie ich das
eben sagte, durch Forsten, was es an verzichtbaren Ausgabenprojekten gibt. Und das macht man am besten so in den sogenannten Spending Reviews, indem man sich als allererstes anschaut, was war die Absicht, als das Gesetz eingeführt worden ist und diese zusätzlichen Ausgaben zustande kamen. Was wollte man damit erreichen? Sind diese Zielsetzungen erreicht worden? Und wenn sie nicht in einem hinreichenden Grad erreicht worden sind, dann kann man auch sagen, dann kann ich auf das
Instrument verzichten. Das gilt im Wesentlichen für die Ausgabenseite und ich denke, dass das doch wirklich größere Spielräume vorhanden sind. Wenn man auf die Seite der Steuersubvention geht, muss man das selber tun. Also muss einerseits fragen, warum haben wir denn bestimmte Steuervergünstigungen eingeführt? Haben die das erreicht? Denken Sie an den Handwerkerbonus, der ist damals eingeführt worden, um Schwarzarbeit zu verhindern. Dann ist das geschafft worden. Und ähnliches kann man im
Hinblick auf Steuervergünstigungen der Umsatzsteuer fragen. Wenn wir über Entbürokratisierung auch im Steuerrecht reden, dann ist dieses Ausufern des ermäßigten Umsatzsteuersatzes ein besonderes Ärgernis. Wenn Finanzbeamte Eisdielen, die eigentlich für Takeout ausgerichtet sind, dahin gehen überprüfen müssen, ob die Kundinnen und Kunden sich draußen auf die Mauer setzen und damit ja dann eigentlich kein Takeout mehr existiert, sondern im Umfeld der Eisdealer gegessen wird und
dann darauf pochen könnten, dass man statt der sieben die 19 Prozent ansetzt. Das sind ihr witzige Überbürokratisierungen im Steuerrecht, die man dann auch vermeiden könnte. Aber es gibt bei den vielen Steuersubventionen oder Steuererleichterungen, die dadurch zustande kommen, natürlich auch viele, wo manche so auer schreit, wenn es abgeschafft würde. Bürokratieabbau kostet vielleicht relativ wenig, außer der Notwendigkeit, sich zu einigen. Das haben Sie ja selber mal in einem Interview
gesagt. Was stellen Sie sich denn da im Idealfall vor? Ich denke, dass man in solche Verhandlungen eben auch gut vorbereitet gehen muss, um klar zu machen, wie man denn diese Maßnahmen vor dem Hintergrund der schwierigeren Situationen im Bundeshaushalt erreichen kann. Aber mir ist ja sehr bewusst und als Wissenschaftler, der von außen kommt, hat man es da sehr leicht zu sagen,
das wäre notwendig. Mir ist sehr bewusst, dass die Widerstände bei allen diesen Dingen, sowohl auf der Ausgabenseite, wie bei den Steuervergünstigungen, von den jeweils betroffenen Interessengruppen sehr, sehr stark sein werden. Das ist überhaupt keine Frage. Natürlich ist das, was wir an Steuervergünstigungen streichen würden, bei der betroffenen Gruppe eine Steuererhöhung. So wird sie dann entsprechend wahrgenommen. Da wird nicht gefragt, helfen wir die Effizienz des
Steuersystems zu steigern, sondern am Ende steht für die Betroffenen eine höhere Belastung da. Und das ist schon etwas, was dann sicherlich auch in der Öffentlichkeit zu Reaktionen führen wird. Ich weiß, dass das von außen schön gesagt ist. Und gleichwohl muss ich dann als jemand, der eben von außen kommt und versucht, die Effizienz des Systems einigermaßen im Blick zu behalten, immer wieder darauf drängen, dass man an diesen Stellen Korrekturen vornimmt. Bleiben wir bei
den Korrekturen, bleiben wir beim Bürokratieabbau. Ist jetzt die E-Rechnung, die mit dem Wachstum Schausungsgesetz auch kommen wird, macht die jetzt damit alles einfacher, also Stichwort weniger Bürokratie oder ist das mehr Umstellungsaufwand, mehr Bürokratie, mehr technische Aufwand? Also der Umstellungsaufwand sollte ja, wenn man eine solche Veränderung einführt, eher als eine einmalige Belastung begriffen werden. Und ich hoffe, dass das auch daraus resultiert. Ich weiß
schon auch, dass das manchmal nur ein frommer Wunsch ist. Ich hoffe schon auch, dass es eine Erleichterung sein wird am Ende. Aber wir werden einfach sehen müssen, was dann tatsächlich passiert. Es gibt schon gerade im Bereich der Steuerverwaltung über die zunehmende Digitalisierung dort nennenswert Erleichterungen, die wir in anderen Verwaltungsbereichen des öffentlichen
Dienstes noch lange nicht haben. Man denke an das OZG20. Ja, zum Beispiel. Aber schauen Sie sich doch mal an, in welchem Umfang Bauanträge gestellt werden müssen, die immer noch überwiegend physisch abgeliefert werden müssen. Große Bauvorhaben, beispielsweise die Intelfabrik bei Magdeburg, erfordern lasterweise Zuführungen von Unterlagen an die entsprechende Behörde. Das ist meines Erachtens in der heutigen Zeit eigentlich nicht mehr vertretbar. Und hier ist die Steuerverwaltung
doch schon viel besser aufgestellt. Mir ist bewusst, dass wir auch in dieser Hinsicht eine Reihe von Verbesserungen dabei führen müssen, die eben auch zusammengehen mit der Frage der Komplexität des Steuersystems. Je komplizierter es geworden ist im Zeitablauf, umso schwieriger wird es auch mit Systemen wie Elstherr und anderen zurechtzukommen. Sie haben ja gerade schon gesagt, Sie haben es ja
leicht. Sie sind der Wissenschaftler, der von außen drauf guckt. Aber sie sind natürlich auch Berater und haben ihre Wünsche und Vorstellungen. Wenn Sie jetzt Ihre Wunschvorstellungen vielleicht nicht für ein Wachstumchancengesetz, aber vielleicht eher so was wie ein Steuerschancengesetz, das habe ich jetzt so aus dem Gespräch herausgehört, äußern, was wäre dann so der Kern des Ganzen?
Also wenn ich so ganz frei wählen könnte, so wie man an Weihnachten wünschen darf, dann würde ich versuchen Maßnahmen zu ergreifen, die uns stärker Richtung Finanzierungsneutralität bringen. Wir haben heute immer noch die Situation, dass fremdkapital finanzierte Investitionen und Investitionen, die mit tesorierten Gewinnen finanziert sind, eine ähnlich hohe Steuerbelastung haben. Aber Investitionen, die mit frischem Eigenkapital im Sinne einer Beteiligungsfinanzierung finanziert
sind, benachteiligt sind. Und das bedeutet eben durchaus, dass wir mit diesen steuerlichen Rahmenbedingungen eine Benachteiligung unseres Kapitalmarkts haben, dass wir dadurch eine Verzerrung hin zur Fremdfinanzierung und zu den Einbehaltenen gewinnen haben, dass wir insbesondere junge Unternehmen und solche junge Unternehmen, die in der Wachstumsphase kommen, besonders benachteiligen, die für die Innovationsfähigkeit Deutschlands wichtig sind. Und deswegen würde
ich hier ansetzen. Und wenn ich dann nochmal einen zweiten Wunsch hätte, dann würde ich bei der Tessaurierungsbegünstigung stärker ansetzen, damit wir in Richtung Rechtsformneutralität kommen. Das sind die zwei Verzerrungen, die mich am meisten ärgern. Ich bin aber bei der Verlustverrechnung nicht vollständig glücklich mit dem, was das Wachstumsschancengesetz schafft. Ich habe wenig Verständnis dafür, dass die Länder im Grunde die weiter zurückreichenden Verlustrückträge nicht
akzeptiert haben. Hier würde ich mir schon wünschen, dass man von Seiten der Länder mehr Flexibilität zeigt. Naja, vielleicht wird ja doch demnächst noch Weihnachten und Wünsche gehen in Erfüllung. Und wir gucken dann in ein, zwei Jahren auf die Novelle des Wachstumschancengesetzes. Vielen Dank, Herr Feld, dass Sie heute bei uns im Podcast waren und wir drücken Ihnen die Daumen, dass diese Wünsche noch in Erfüllung gehen. Dann dürfen Sie nur nicht vergessen, den Wunschzettel zu schreiben.
Ja, ich streng mich an. Weihnachten dauert ja noch ein bisschen. Und dann schauen wir mal, was nach der Sommerpause noch so alles an Wünschen machbar ist. Vielen Dank und groß nach Freiburg. Ich danke Ihnen für das Gespräch. Danke. Steuern mit Recht, der Dartev Podcast. [Musik] [MUSIK] [ Gespräch ]