Steuern mit Recht. Das Interview mit Konstanzeelter und Carsten Fleckenstein. In unserer Interviewfolge holen wir die große Taschenlampe für unseren Gast raus. Und der beleuchtet dann mal den Hintergrund. Mal schauen, welche Erkenntnisse sich ergeben. Wir wünschen erhellende Einsichten. Passend zu einem sehr sportlichen Sommer ist bei uns zu Gast im Studio Jörg Ammon, er ist Präsident des Bayerischen Landes Sportverbandes und Sprecher der Landes Sportbünde
im Deutschen Olympischen Sportbund. Und so ganz nebenbei auch Steuerberater und Wirtschaftsprüfer herzlich willkommen. Vielen Dank für die Einladung. Herr Ammon, während wir heute unser Gespräch aufzeichnen, beginnen gerade die Olympischen Spiele in Paris mit Rugby und Fußball. Bei welcher Sportart werden Sie denn während Olympia garantiert vor dem Fernseher oder dem Handy Livestreams schauen?
Bei fast jeder Sportart. Also mich fasziniert tatsächlich Sport in seiner Gesamtheit. Das macht richtig Spaß. Wir hatten ja vor zwei Jahren die European Championships hier in München. Da waren die Leichtathletik-Wettbewerbe sensationell. Das Klettern ist ja diesmal auch in Paris Olympisch. Dann aber auch die Tennis-Wettbewerbe. Fußball vielleicht weniger, weil da die European-Meisterschaft jetzt erst gehabt hat.
Und dann aber auch die Schwimmwettkämpfe rudern. Das sieht man ja nicht so oft. Häufig ja nur alle vier Jahre immer in der Spitze. Und da macht dann schon jeder Sport Spaß und irgendwie sitzt man dann mit dem Boot und versucht dann noch schneller zu rudern und ähnliches. Und wenn Sie selbst nicht vor dem Fernseher das beobachten würden, sondern aktiv bei Olympia mitmachen könnten, welche Sportart wäre das?
Nachdem ich selber aus dem Tennis-Sport komme, natürlich auch Tennis, wobei das ja auch eine traditionelle olympische Sportart ist. Und was mich total reizt ist Dreadlund. Ich mache es seit einigen Jahren und das macht echt Spaß. Wenn man das so anschaut, wo Olympische Distanz schwimmen in der See, mal schauen. Aber ansonsten richtig spannend. Da gehen ja auch glaube ich die Fackelläufer rein in die Boote.
Wenn ihr diese Folge hört, dann werdet ihr das schon alles angeschaut haben und werdet mehr wissen als wir jetzt. Aber wir dürfen gespannt sein und die Daumen drücken. Das machen wir auf jeden Fall. Kommen wir mal zu ihrer Tätigkeit im Verband. Der Verband selbst vertreten in Bayern rund 11.500 Vereine. Da ist ja irgendwie alles dabei. Aikido, Volleyball, breiten Leistungssport, Mannschafts- und Individualssport.
Das ganze im Sommer, wie im Winter auch. Es ist sozusagen eine Dachorganisation. Aber nicht alle Vereine werden die gleichen Probleme haben. Womit haben die Vereine zu kämpfen? Also zunächst mal haben wir momentan 4,7 Millionen Mitgliedschaften. Wir wissen dann auch schon, wenn man den Podcast, wenn er dann ausgestrahlt wird, ob es dieses Jahr zur 4,8 Millionen Mitgliedschaft erreicht. Das wäre der absoluter Höchststand in den bayerischen Sportvereinen, der je gemessen wurde.
Also seit Gründung der Sportvereine vor über 175 Jahren. Und das zeigt schon eins, dass die Sportvereine natürlich mit den gesellschaftlichen Veränderungen befasst sind. 11.500 Sportvereine, das ist nicht einfach so. Also da ändert sich auch die Gesellschaft mit. Es ist immer eine Herausforderung. Wie spricht man die Jungen an? Wie spricht man die Eltern an? Wie spricht man Kommunizierungen dazwischen? Frauen wollen anders angesprochen werden als Männer.
Und dann aber natürlich mit den ganzen Herausforderungen, die es gibt, Ehrenamtliche zu gewinnen, Übungsleiter-Trainer zu gewinnen und natürlich auch das ganze finanzielle Thema. Das heißt, Steuererklärungen müssen gemacht werden, Buchführungen und Ähnliches. Das sind so die normalen Herausforderungen. Hängt das dann auch davon ab, welche Sportart das ist oder zieht sich das durch alle Branchen, sag ich mal? Das hängt vielleicht ein Stück weiter davon ab, wie groß der Verein ist.
Es gibt ja auch Vereine, die haben so bis 100 Mitglieder. Da ist das alles sehr übersichtlich. Da kann man das sehr gut machen. Das sind so häufig Eistockschützen bei uns in Bayern und Ähnliches. Aber wenn die Vereine dann größer werden, wenn sie mehr spatten, dann auch bekommen 300, 400, 500 Mitglieder oder dann auch 5, 6, 7000 oder 20.000 oder unser größter Verein der FC Bayern mit über 315.000 Mitgliedern.
Dann sind das natürlich schon ganz andere Herausforderungen, die dann auch gestimmt werden wollen. Welche wären jetzt zum Beispiel? Also gerade im Management der Vereinsführung sind es natürlich enorme Herausforderungen, rechtlich immer alles sauber zu machen, Veranstaltungen richtig zu machen, Feste richtig zu organisieren und das Ganze dann auch richtig abzubilden in der Buchführung. Dann auch natürlich die einzelnen Abteilungen anzuhalten, ihre Daten richtig zu melden,
ihre Belege mit zu übergeben und aufzubehören. Und da kommt schon einiges zusammen. Bevor wir noch tiefer in die steuerlichen Aspekte einsteigen, was bei mir gerade so ein bisschen nachklingt, ist, dass sie möglicherweise auf ein Rekord zu steuern bei den Mitgliedern. Und man hat ja eher die Wahrnehmung, dass das Vereinsleben und auch das Sportleben eher zurückgeht. Da scheinen zumindest die Bayerischen Vereine ja irgendwie schon eine ganze Menge richtig gemacht zu haben.
Ja, also in der Tat kann man schon sagen, wir haben die sportlichsten Senioren aller Zeiten. Wir haben aber auch die unsportlichsten Union aller Zeiten. Also das ist ein ungutes Begriffspal. Lieber wären uns natürlich die sportlichsten Senioren und die sportlichsten Union.
Das ist in der Tat so, dass man merkt über die letzten 20, 30, 40 Jahre, dass Gesundheitshaltung gerade bei der Generation, die jetzt so 60, 65, 70, 75 ist, häufig ja, nach Kriegs- und ein bisschen später Generationen, sehr hohes Gut war. Also sich zu bewegen, Rad zu fahren, draußen zu sein. Das hat dann vor allem im digitalen Umbruch sehr stark sich verändert. Allerdings vorher noch mit der Ernährung, wenn Kinder, Jugendliche zu viel Zucker beispielsweise zu viel Fette zu sich nehmen,
dann auch das zurückfahren des Sportunterrichts. Das war ein weiterer Baustein. Und das muss man umkehren und deswegen die Mitgliedschaften sind, weil die Senioren eben viel tatkräftig in den Sportvereinen bleiben, weil wir sehr viel Zuzug haben in Bayern. Das ist natürlich auch ein Thema. Das Rolle spielt, die Durchdringung ist nach wie vor bei mehr als einem Drittel der Bevölkerung, die im Sportverein ist, also etwa 34 Prozent. Ein weiteres Drittel macht Sport außerhalb des Vereins.
Und das letzte Drittel sind so die Couchpotatoes, die gar keinen Sport machen. Und insofern ist das vielschichtig und ist immer spannend, wenn man das dann analysiert. Muss ich gerade mal einhaken wegen dem Couchpotato. Jetzt gehört ja zum Beispiel Schach auch zu einer Sportart. Das kann man ja durchaus bequem auf dem Handy, auf der Couch ausüben. Also reden wir immer nur von der Bewegung, wenn es um Sport geht, oder reden wir auch um den mentalen Aspekt?
Also schon auch um den mentalen Aspekt. Da ist es so etwa ein Drittel der Bevölkerung, die gar keinen Sport machen. Also Sport bedeutet jetzt nicht mal, geht man ums Haus und läuft mal um im Bloggerum und dann geht man wieder rein in die Wohnung und sagt, so jetzt türt so jetzt, das ist ja kein Sport, das ist Bewegung. So ein Sport heißt schon auch Wettkampf, auch Wettbewerbe. Und natürlich ein Stück weit auch Schwitzen, was man übrigens beim Schachschuh auch kann. Siehst du?
Ich habe noch nie beim Schach geschwitzt. Ja, dann hast du vielleicht das noch nicht richtig gemacht. Aber ich mache auch keine Wettbewerbe zugegeben. Ja, siehst du mal. Da kannst du dich noch verbessern vielleicht. Jetzt besteht ja Ihr Verband seit knapp 80 Jahren. Und Sie haben ja gerade schon ein paar Punkte angedeutet, die sich in den vergangenen Jahrzehnten verändert haben. Wenn wir jetzt mal mehr auf die Vereinsstrukturen schauen, was hat sich denn da getan?
Die Vereine sind sehr viel professioneller geworden in ihrer Führung. Das heißt, professioneller heißt nicht unbedingt nur Teilzeit oder Vollzeitbeschäftigte in den Geschäft stellen, sondern auch das ganze Drumherum. Das heißt, die ganze digitale Abwicklung ist sehr viel professioneller geworden. Dann auch das Wissen darum, warum er das macht. Dann auch mit Vereinsmanagement, sich stärker zu befassen.
Und das hat schon viel getan in den Führungen der Vereine, auch sensibler zu sein für rechtliche, für steuerrechtliche Angelegenheiten. Aber es gibt ja noch weiteres der Umweltschutz. Es ist mittlerweile ja sehr stark auch mit ganzen Freianlagen, mit Wassereinleitungen, mit Grundwasser, mit jetzt in den heißen Zeiten des Sommers, mit Gießen. Und so wie letztes Jahr, 2023 gab es ja dann auch in manchen Regionen, auch in Bayern, Gießverbote, also Bewässerungsverbote für die Sportanlagen.
Und dann müssen sich die Vereine schon auch helfen, Zistanne und Ähnliches. Also da hat sich schon viel getan. Das braucht ja auch eine ganze Menge an Personare-Ressourcen wahrscheinlich. Und wir haben bei unseren Recherchen die Information gefunden, dass in den Vereinen ihres Verbands ungefähr 300.000 ehrenamtlicher Tätig sind. Welche Aufgaben haben die denn da eigentlich? Das Spektrum ist extrem breit.
Es geht vom Platzwart, Hallenwart, über Betreuung bei Trainings, Turnieren, gerade im Kinder- und Jugendbereich. Das hat man in der Corona-Pandemie ganz stark gemerkt, als das nicht möglich war. Der persönliche Betreuungskontakt sind die Zahlen, gerade im Kinder- und Jugendbereich enorm zurückgegangen. Das muss man ja auch noch sehen, wenn man jetzt über Rekordzahlen spricht. Dann muss man sehen, dass das vor drei Jahren, 2021 war der absolute tiefst stand.
Seitdem haben die bayerischen Sportvereine mehr als von der Einwohnerzahl der Großstadt Augsburg. Das ist eben die drittgrößte Stadt, also mehr als 300.000 Einwohner. Da sind 300.000 Mitglieder dann auch wieder zurückgewonnen, gerade auch im Kinder- und Jugendbereich. Und wenn man das anschaut, setzt sich das natürlich fort.
Das geht dann über Schatzmeister, das geht dann über Vorsitzende, Stellvertreter, dann auch welche, die so den ganzen Gebäude-Bereich managen, die dann aber auch Buchführungen machen in den Geschäftsstellen und Ähnliches oder auch Mitgliederverwaltung ist ein ganz wichtiger Bereich. Also das Spektrum ist breit. Und wie kommen die dann in ihre Ämter? Wenn die sich nicht weggeduckt haben, dann haben sie das Amt oder wie läuft das ab?
Ja, also das ist ja einer der Unterschiede, die man derzeit erlebt. Also schon seit einiger Zeit wohl begonnen, würde ich mal sagen, Fußball-Weltmeisterschaft 2006. Das Thema Freiwilligentätigkeiten, also dieses Volunteering vor zwei Jahren bei den European Championships, jetzt auch bei der Europameisterschaft, so ein Riesen-Volunteering jetzt bei den Olympischen Spielen, Wattelisten, also Dativ-Challenge in Rot, das ist der Bayerns größte Eintagessportveranstaltung.
War das erste Mal in diesem Jahr so, dass man Wattelisten bei den 7500 Ehrenamtlichttätigen auf einmal hatte. Und das ist ein Zeichen, dass man sich engagieren möchte für eine bestimmte Sache, aber dann auch wieder wissen möchte, man ist dann draußen, man hat das nicht als dauerhafte Aufgabe.
Das ist, wenn man Vereinsvorsitzender, Stellvertreter oder Schatzmeister ist, wofür Herr Steuerberater gerne auch neigen, mindestens mein Schatzmeister zu sein, auch von Berufswegen, ist es so, dass dann halt häufig auf Dauer Funktion ist, die aber genauso wichtig, mindestens genauso wichtig ist und auch genauso zu schätzen wäre.
Und da liegt es glaube ich schon ein Stück weit auch am Thema der Wertschätzung, warum sich in den letzten 10, 20 Jahren einiges verändert hat, immer zu motzen, ist leicht zu sagen, was nicht funktioniert, aber dann auch mal zu sagen, danke und das funktioniert wirklich gut oder prima, dass wir jeden Tag unseren Sport ausüben können, dass der Verein aufgesperrt ist, dass die Sportanlagen gepflegt sind, dass wenn man jetzt wie Hochwasser oder Bäume umgestattet sind, Unwetter sind,
dass dann trotzdem alles innerhalb kürzester Zeit organisiert ist, dass das funktioniert, das glaube ich, das wäre wichtig, dass man das auch mal sendet. Es ist schön, dass sich viele für Volunteering dann tatsächlich melden und das auch machen, für gar nichts, also sozusagen für Ume, wie man in Westfalen sagen würde.
Aber so wie Sie das gerade beschrieben haben, die dauerhafte Tätigkeit im Verein, gerade wenn es um Aufgaben wie Kassenbrühe vergeht oder tatsächlich auch Schatzmeister, dann braucht es ja auch vor allen Dingen erst mal die zeit, die regelmäßige Zeit, die man einbringt. Und man braucht natürlich auch spezielles Wissen und es hat nicht jeder, also gerade kleinere Vereine und nicht jeder, das Glück da irgendwie ein Steuerberater oder Steuerberaterin in den eigenen Reihen zu haben.
Wie qualifiziert muss man denn sein für solche Ämter, wie jetzt Vorsitzender, Kassenprüfer oder dergleichen? Also man braucht schon ein Stück weit ein gewisses rechtliches Grundverständnis. Man muss einfach wissen, wo könnte es denn schwierig werden und wo ist es auf den rechtlichen Regelungen. Dann muss man auch das Zutrauen haben zu sagen, das weiß ich nicht, ich such mir externe Hilfe.
Muss nicht immer aus dem Verein sein, weil das ja auch dann gern so ist, dann verreibe ich mir den Steuerberater in den Rechtsanwalt aus dem Verein, der macht mir das dann schon auch umsonst. Das ist die Frage, ob das immer die beste Lösung ist, weil das halt noch nichts ist einfach und was ist schon umsonst im Leben. Und der dritte Punkt ist dann einfach, man braucht ein gutes Team, weil das so Zusammenarbeit ja immer Teamaspekt ist.
Das heißt, man muss sich gegenseitig vertrauen können, das muss dann gut zusammenpassen und da ist es ehrlicherweise so, dass man häufig gerade in kleineren Vereinen erlebt, dass sich da super Teams bilden.
Da kennt man sich, da ist man beisammen, entweder man ist speziell auf der Sportart oder man ist gerade im ländlichen Raum in Dörfern beieinander und hat dann das Vertrauen, weil man weiß, man sieht sich ja auch jeden Tag und man macht das miteinander, man ist schon miteinander in Kinder, gattnet die Schule und so weiter. Da ist es eher in der Großstadt schwierig, so was dann zu finden.
Während natürlich von den Professionen her natürlich, das in größeren Vereinen, leichter ist man aus den unterschiedlichen Professionen, auch aus Unternehmenspositionen, dann mal Leute auch zu finden. Da muss man einfach schauen, dass man das gut zusammen baut. Wenn jetzt jemand so ein Amt hat und sagt, okay, ich habe die Qualifikation und ich kümmere mich um die rechtlichen Hürden, der ja doch dadurch aus viele sind, das fängt ja schon mit der Satzung des Vereins an.
Wie gestaltet man so eine Satzung rechtssicher? Also zunächst mal muss man sich klar sein, was man möchte an der Satzung und dann geht man üblicherweise auch zum Experten hin. Also das heißt, man sucht sich den richtigen Rechtsanwalt für den ganzen rechtlichen Teil, aber auch und gerade bei Vereinssitzungen den richtigen Steuerberater. Für die gemeinnützigen als rechtlichen Thematiken, die müssen auch gut zusammenpassen, da ist ja einiges möglich.
Da sollte man sich frühzeitig überlegen, wie möchte man das geregelt haben, wie ist das vom Zweck, wie soll das auch mit den Mehrheiten dann sein, dass man den Zweck dann auch verändern kann. Da gibt es BGB ja eigentlich Möglichkeiten. Genauso aber auch zum Beispiel möchte man, dass es eine Ehrenamtspauschale zum Beispiel gezahlt werden kann, die man dann in der Satzung mit aufnimmt.
Das sind alles typische Fragen, wo der Steuerberater wirklich sehr gut dabei helfen kann und das im Zusammenspiel mit einem geeigneten Rechtsanwalt, dann kommt man da zu einer guten Satzung. Wir können jetzt natürlich auch sagen, wir haben jetzt verbannt natürlich auch so ein Rechtservice und ein Steuerservice, wo wir immer die Grundlagen mit an die Hand geben, den Vereinen. Aber da ist jeder Verein auch übrigens von den 11.500 ist da unterschiedlich.
Kommt aus der Tradition heraus, kommt aus der Lage, hat man dann noch bestimmte andere Wünsche. Auch Mehrheitsverhältnisse spielen ja häufig eine Rolle, weil man möchte dann auch den entsprechenden Beschluss haben und dann kriegt man aber gute Satzung auch zusammen. Also ich hatte gerade so den Eindruck, dass Ihnen möglicherweise auch zwei unterschiedliche Vereinstypen durch den Kopf gehen. Haben Sie da vielleicht mal Beispiele für uns?
Naja, gerade so ein typischer Einspartensportverein, also so FC, so Fußballclub oder gibt es auch im Ski-Club. Zum Beispiel gibt es viele Einspartenvereine, jetzt in anderen Sportarten, die jetzt eher neu dazu gekommen sind, wie Basketball, wie Badminton und so weiter. Gibt es typischerweise keine Einspartensportvereine, weil die meistens bei schon bestehenden Sportvereinen halt dann dazu gekommen sind.
Aber gerade was im Fußball, Ski, manche auch Turnvereine, wobei dann Turnvereine, gerade häufig hat die Grundlage, man für Mehrspartenvereine, deswegen im Fußball und Ski, da konzentriert man sich dann auf eine Sparte, da steht dann drin Förderung des Fußballsports vom Zweck her und dann eben auch möglicherweise, es gibt Ehrenamtsentschädigungen für die Vorstände.
Und auf der anderen Seite natürlich so ein typischen Mehrspartenverein, da ist es dann, da muss man es dann mit mehreren Abteilungen, dann ist dann so die Frage, wenn ich in der Abteilung was mache, kriege ich dann auch irgendeinen Ehrenamtsfreibetrag, der muss ja auch in der Satzung geregelt werden, das ist dann aber in der Abteilung eins, ist es dann möglich, weil die vielleicht wirtschaftlich stark ist und selber sich entwickelt, die Abteilung fünf,
die ist es nicht so, weil die kriegt immer eher Zuschüsse und dann geht es um so Mehrheitsverhältnisse natürlich auch in so Satzungen. Und das wäre nicht so typischerweise zwei Beispiele und das muss man halt dann mit einem Vorstand schon frühzeitig besprechen.
Jetzt möchte ich nochmal kurz einen Schritt zurückgehen, weil Sie gesagt haben vorhin, es gibt natürlich die Experten im Verein und es ist aber gleichzeitig nicht immer die beste Option und gleichzeitig bei kleineren Vereinen kennt man sich aus der Schule oder verbringt viel Zeit im Verein und dann sollte man doch wieder vielleicht auf diese Qualifikation zurückgreifen.
Wo bietet sich es denn nicht an oder was sind die Fälle, wo man sagt, wir holen uns lieber externe Hilfe von außen, obwohl wir den Experten im Verein sitzen haben. Also schwierig ist das natürlich immer, wenn der Experte irgendwo selber mit befasst ist.
Wenn jetzt so Ehrenamtspauschale immer einführen möchte und möchte die Satzung dafür ändern, dann ist das natürlich ein Thema, jetzt wenn der mit in der Vorstandschaft ist, dann ist er quasi wie Einrichter über seine eigene Vergütung, so eine eigene Pauschale.
Und das wäre beispielsweise nicht gut, wo man dann sagt, Mensch, wir schreiben mal zusammen, was wir uns vorstellen, geben das mal extern und er soll das mal untersuchen, funktioniert es, macht auch Vorschläge und gibt uns das dann zurück. Dann hat das auch ein wesentlich formelleren Charakter, ein wesentlich unabhängigeren Charakter, als wenn das dann der noch aufschreibt, der hinterher dann vielleicht auch noch irgendein Bezug oder irgendein Sonderrecht oder Ähnliches bekommen soll.
Da gibt es dann böses Blut unter Umständen oder für Eins Austritte, wer weiß, soll man nicht hoffen.
Also in der Tat, wenn ich das sagen dürfte, gibt es ganz schnell böses Blut und dann beginnt es ja und dann stichtet sich das an, dann schwappt es vielleicht hoch, vielleicht ist er auch schon der letzte Tropfen, der das fast dann zum Überlaufen bringt und dann auf einmal geht es dann weiter und da kennt er tatsächlich der Verein oder die Mitgliedschaften in Vereinen, die Menschen, dann keine Ende mehr. Also da habe ich schon zu vieles leider erleben müssen.
Aber sowas kann man ja theoretisch dann auch in der Satzung festhalten, dass man sagt, wenn das Expertise braucht, dann bitte nicht die Mitglieder aus dem Verein, sondern Expertise von extern. Könnte immer, wenn man es in die Satzung reinschreibt, dann ist es immer wie in Stein gemeißelt, weil dann muss man es jedes Mal auch anwenden. Jetzt hat man vielleicht einen Experten da, der sagt, ich gebe euch mal Hinweise.
Also ich glaube, da sollte man ein gutes, gesundes Vorschlag dann auch schon immer machen, dann muss man das nicht alles in die Satzung reinschreiben. Aber man könnte das. Man könnte das. Man könnte das. Aber nicht dogmatisch werden. Absolut, absolut.
Habe ich auch schon erlebt, neulich erst, wo dann zwei Stunden jemand Rechtsvorlesung halten hat in so einem Verein den Mitgliedern gegenüber und dann waren alle Fragen beantworten und da war die Versammlung zu Ende, hat aber kein Wort über den Sport gesprochen. Das muss man dann schon auch sehen. Also da kommt dann was zu kurz.
Ja. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Satzung in trockenen Tüchern ist und der Verein auch schon eine Weile besteht, gibt es ja nicht nur zivilrechtliche Aspekte, also die gibt es natürlich auch im laufenden Vereinsleben, aber es gibt, sie haben es schon angesprochen, auch die steuerrechtlichen Punkte in der Gemeinnützigkeit. Mit welchen Vorstellungen kommen denn da Ihrer Erfahrung nach die Mitglieder so zu diesem Thema?
Was glauben die so, was da nötig ist oder woran denken die vielleicht auch gar nicht? Also das Spektrum ist wirklich riesig. Von der einen Seite hat man gar keine Vorstellung, also man weiß gar nichts darüber. Bis hin, man ist wirklich schon fast Top-Experte, wo dann nur noch Nohosen nachgezogen werden. Das hängt je nach Neigung auch immer zusammen von so einer Vorstandschaft, meistens von den Schatzmeistern, aber auch mit den Vorsitzenden zusammen.
Oder die Stellvertreter übernehmen das dann, weil die halt auch so ähnlichen Berufen dann kommen. Und gerade wenn es aber sehr, ist da jetzt mal noch sehr unbedarft losgeht, dann geht es halt erstmal um die Grundlagen des Gemeinnützigkeitsrechts, um mal dann Bereiche überhaupt abzustecken, was ist überhaupt möglich, was ist nicht möglich. Es wird beispielsweise häufig immer gesagt, als gemeinnütziger Organisation darf ich keinen Gewinn erzielen.
Das hält sich hatnäckig in verschiedenen Bereichen, was nicht richtig ist. Aber solche Themen kommen dann halt auf, die muss man dann besprechen und die bespricht man dann auch und wie gesagt, die Spannbreite ist tatsächlich groß. Was sind denn so Basics neben dem, was Sie jetzt gesagt haben?
Naja, Basics ist natürlich ganz schnell die Frage nach der Umsatzsteuer, weil die Sensibilität ist bei vielen mittlerweile groß, dass das umsatzsteuerliche Thema ganz schnell eins ist, wann muss ich sie abgeben, wann begeh ich Steuerhinterziehung, wie ist es überhaupt. Also dann ist da häufig das Thema falsch ausgestellte Rechnungen, weil sie oft privat Personen ausgestellt sind, der Abteilungsleiter oder Sportwart aus einer bestimmten Abteilung bestellt dann was.
Dann steht halt sei persönlicher Name mit Lieferanschrift dann da drauf. Das ist halt dann für den Vorsteuerabzug nicht gut. Das sind schnell solche, ich sag jetzt mal, im Tagesgeschäft, dann Punkte, die man dann auch abarbeiten muss. Und dann geht es natürlich in der nächsten Phase ganz häufig darum, wenn es ein bisschen größer wird, könnten sie uns nicht die Buchhaltung dann auch machen. Ist das nicht ein Thema auch, wo wir das abgeben können, weil wir haben dann niemanden im Verein.
Also wenn man das früher ganz oft noch erlebt hat, lag auch an den Professionen damals noch zusammen, dass es halt in den Unternehmen auch viel Buchhaltungskräfte noch gab, die auch tatsächlich buchen konnten. Ist es halt heutzutage dadurch, dass es wirklich komplexer geworden ist, auch komplizierter mit dem ganzen umsatzsteuerlichen Thema so, dass viele Vereine dann auch ganz schnell sagen, wir wollen da keinen Fehler machen, wir wollen auch einen Haftungsschutz. Das ist es ja auch.
Und wollen das dann entsprechend übergeben. Kommen die dann damit zu Ihnen als Verband oder gehen die dann direkt zu einem externen Berater? Nein, die gehen direkt zu einem externen Berater. Wir raten das auch. Also wir machen als Verband keine Steuererklärungen oder auch Buchführungen für unsere Mitglieder. Wollen wir auch gar nicht, weil das auch ein Thema ist, was man dann sehr genau auch vor Ort dann miteinander anschauen muss.
Jetzt haben Sie die Fallstrecke schon genannt, greifen wir doch mal ein, zwei raus. Wo kannst denn dem Verein dann wirklich schaden? Also wirklich, dass man sagt, okay, jetzt haben wir ein ernstes Problem. Naja, wenn er seit Buchhaltung nicht rechtzeitig macht, keine umsatzsteuervollen Meldungen abgibt, das machen die Finanzbehörden, ich sage mal auch mit vielleicht Unterrichtung zum gewissen Maße noch mit. Allerdings wird es dann ganz schnell schwierig.
Steuerhinterziehung ist dann ja ganz schnell ein Thema. Oder es war nicht sauber, die ganzen Unterlagen verbucht. Es sind Lücken in der Buchführung. Was auch leider ein häufigeres Thema ist, ist, wie geht man dann in Jahreshauptversammlungen um mit seiner Rechenschaftspflicht. Das war ja eigentlich der Grundgedanke des BGBs nach wie vor so ist. Die Mitglieder übertragen Rechte auf einzelne Personen, sprich auf den Vorstand, der führt die Geschäfte.
Das ist also ein Recht, das er hat, auch eine Pflicht. Die Pflicht ist, dass er dann nämlich Rechenschaft legen muss. Deswegen heißt es auch so Rechenschaftspflicht. Und das ist in der heutigen Zeit kaum mehr vorstellbar, weil er sagt jeder Seite froh, dass ich es mache.
Das ist aber nicht die Rechtsgrundlage im BGB, sondern die ist, du musst Rechenschaft legen und alles, was nicht erkennbar ist für die Mitglieder, worüber man nicht gesprochen hat, ist dann halt auch die Entlastung nicht wirksam. Und das ist an mancher Stelle, wenn es dann mal eskaliert, wird es dann da halt schwieriger. Sind Ihnen in Ihrer Laufbahn dann auch Fälle bekannt, wo dem Verein oder der Institution dann letzten Endes auch die Gemeinnützigkeit mal aberkannt wurde?
Ja, also nicht nur einmal, sondern schon immer wieder auch. Beruflicherseits natürlich auch, aber das kommt immer wieder vor, wenn es dann im Sport häufig verdeckte Zahlungen irgendwo hin sind. Früher war das so gern üblich mit Kuvers, dann mal unterwegs zu sein oder dann auch Steuererklärungen nicht richtig oder gar nicht rechtzeitig abzugeben.
Also die Gemeinnützigkeit dann nicht nachzuweisen und mehrfach aufgefordert worden zu sein, wenn es dann Schätzbescheide gibt von den Finanzbehörden steht ja schon drauf, hiermit erfolgt die Aberkennung der Gemeinnützigkeit. Und das sind dann so Fälle, wo es dann keinen Experten gab, sagen wir mal einen externen Experten, der darauf hingewiesen hat, sondern weil es vielleicht intern jemand mitgemacht hat? Absolut, also gratis mit den verdeckten Zahlungen.
Die Themen, das war es üblicherweise externe Expertie nie, der Mutmaß, das vielleicht auch, deswegen ist auch im Berufsstand die Bereitschaft, Vereine zu betreuen, nicht ganz so hoch ausgeprägt, was wir hoffen, dass wir ändern auch durch den Podcast. Und auf der anderen Seite aber natürlich auch solche Themen wie "Ihr müsst euer Steuererklärung abgeben" und dann ist der Vorsitzende nicht da und ist im Urlaub und der Nächste erkrankt dann und dann streitet man sich.
Deshalb habe ich schon erlebt, der eine hat dann gesagt, ich unter Schreibkastereklärung, die er da vorlegt und dann hat das Finanzamt irgendwann mal gesagt, dann erkennen wir die Gemeinnützigkeit ab. Es ist ja auch bei großen bekannten Institutionen durchaus, kann man das ja auch gemeinnützigen immer wieder in der Zeitung lesen.
Wenn dann der junge, talentierte Jugendspieler von Verein A zu Verein B auf einmal wechselt, ohne große andere Ambitionen, da kann man sich schon denken, dass vielleicht doch nochmal wieder jemand mit einem Kuvert unterwegs war. Also eigentlich ergibt sich die nächste Frage fast schon wie von selbst, weil wir jetzt doch so, ich werde sich sagen, die Steuerberaterinnen und Steuerberater zum Jagen tragen wollen.
Aber dass jetzt ein sachlich interessiert oder fachlich interessiertes Mitglied auf Vereinsebene so eine Art Schnellkurs in Gemeinnützigkeit absolviert, ist dann wahrscheinlich die weniger gute Variante als besser den Steuerberater zu kontaktieren. Vielleicht noch die Grundlagen zu wissen, was heißt eine Gemeinnützigkeit? Einfach, um ein Gefühl dafür zu haben. Aber das ist ja, Gemeinnützigkeit ist ja die Steuerbefreiung nach der Abgabenordnung.
Aber die Einzelsteuergesetze, vor allem die Umsatzsteuer, aber auch die Ertragsteuer, also sind ja bei Vereinen vor allem die Umsatzsteuer, weil ertragsmäßig ja nicht so viel rauskommt und durch die Gemeinnützigkeit vieles ja befreit ist. Gerade die Umsatzsteuer und ein Schnellkurs in Umsatzsteuer, den müssten wir noch zeigen. Sie hatten es gerade schon angedeutet, dann sind ja am Grunde genommen diese Vereine dann alle potenzielle Mandanten für spezialisierte Steuerberater.
Unbedingt, unbedingt. Und jetzt kommen dann, glaube ich, schon auch zu den Punkten, was notwendig ist, damit Vereine attraktiv sind für Steuerberater, die zu machen. Weil es natürlich die Haltung ja zunächst mal ist, man ist im Verein tätig, war ja selber mal 20 Jahre Referenzvorsitzender und einiges und das macht mir alles ehrenamtlich. Man bringt Zeitwissen ein, man bringt vor allem auch Zeit ein und macht das ganze ehrenamtlich.
Und dann schmerzt, so sage ich jetzt einmal das, aus der Blickrichtung jede Rechnung, die man irgendwo zahlen muss und dann denkt man sich, Mensch, könnte der Steuerberater das auch und das ist genau die Haltung, an der wir auch versuchen übrigens als Verbander daran zu arbeiten, dass das eben genau nicht die richtige Haltung ist, sondern dass das sehr wertvoll ist, die Arbeit von einem Steuerberater notwendig ist.
Wir leben halt in einem komplexen Steuersystem, da kann man sich jetzt drüber beschweren, das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber es ist halt mal so, ne. Und deswegen muss man sich danach richten und das bedeutet halt auch, dass man für einen Steuerberater für die Buchführung, für aber auch die schlaufende steuerliche Beratung und dann auch die Jahresabschlüsse und dass das alles gut durchgeht, einfach auch Geld in die Hand nehmen muss.
Und auf der anderen Seite, glaube ich, muss man dann auch und das ist ein wichtiger Punkt von Zeiten der Steuerberater, schon auch bereit sein mit dem Verein, dann auch ihn dazu zu bewegen, die Chancen der Digitalisierung, die es dort gibt, stark zu nutzen, weil alles andere hilft in der Zusammenarbeit, nicht weil sie auf der einen Seite ja immer auch Menschen brauchen, egal ob im Verein oder beim Steuerberater, die die Arbeit erledigen
und in der heutigen digitalen Welt, wenn sie perspektivisch finden, sie heut schon kaum mehr, aber auch perspektivisch noch weniger finden, die bereit sind, dann noch irgendwelche Leitsordner, wenn ich meine beiden Töchter frag, ob die diesen Ort Leitsordner kennen, dann wird es schon knapp. Dem übrigens auch sehr teuer geworden sind, habe ich euch festgestellt, wahrscheinlich genau deswegen. Ja, die Nachfrage geht runter und dann müssen die Preise erhöht werden.
Jetzt sind sie ja auch Steuerberater und wenn sie jetzt mal diese beiden Seiten bewerten, welche Nutzen bringt dann es dem Steuerberater spezialisiert zu sein auf Vereiner bzw. so eine Fortbildung zum Fachberater für Gemeinnützigkeit zu haben und eben nicht. Also wenn man das miteinander vergleicht und dann tätig werden will für Vereine.
Ja, also Vereine sind der unglaublich spannende Betätigungsfeld, weil es sehr komplex häufig, gerade mehr Spattenvereine ähneln, auch von den Umsätzen übrigens, nicht selten Unternehmensgrößen, die viele Steuerberater vor Ort ja wahrscheinlich nicht mal betreuen, sondern die dann ganz schnell in die Millionen, eineinhalb, zwei Millionen vielleicht auch darüber hinaus dann auch gehen von den Umsätzen, dann natürlich auch spannendes Zusammentreffen auch schon
stückweit auch zu wissen, dass man auch was für die Gesellschaft ja auch mitmacht, weil Vereine grundsätzlich und Sportvereine ja da entsprechend auch gut aufgestellt sind.
Dann ist es ja so, das Gemeinnützigkeitsrecht gilt ja nicht nur für den Sportverein, nicht nur für den Verein allgemein, sondern das Gemeinnützigkeitsrecht gilt ja im Wesentlichen auch für gemeinnützige GmbHs für Stiftungen und ähnliches und dann wird das Anwendungsfeld schon auch spannend und interessant, wenn dann Kindertagesstätten und vieles andere oder die Pflegebereich dazukommen und da ist das Gemeinnützigkeitsrecht eben sehr hilfreich.
Da höre ich jetzt aber raus, dass es diese Spezialisierung schon beraucht. Absolut, absolut. Also jetzt mal zu sagen, ich nehme mir mal einen Verein und betreue den, wenn das jetzt nicht so ein eher einfacher vielleicht einspartenverein im Sport oder kleinerer Musikverein oder ähnliches ist, dann ist es zu wenig. Also das rentiert sich dann auch nicht. Da kann auch die Erfahrung nicht helfen.
Also wenn ich das im Verlaufe der Zeit jetzt in den letzten 30, 40, 50 Jahren angucke, dass ich sage, okay, da war jemand aktiv in eben gemeinnützigen GmbHs oder in Vereinen und hat dieses Wissen sich einfacher erworben, der kann ja durchaus als Steuerberater arbeiten. Als jemand, der sagt, okay, ich brauche dafür noch eine Ausbildung, obwohl er schon so lange dabei ist.
Naja, es kommt immer darauf an Erfahrung, dann hat man sich immer als tiefgreifend schon damit beschäftigt, so Zusatzausbildungen vermittelt, ja dann auch kein anderes Wissen. Es kommt natürlich immer auf den Vorwissensstandscher drauf an, aber jetzt zu sagen, ich habe es jetzt noch gar nicht gemacht und ich spezialisiere mich mal drauf, weil ich einen Verein habe, das wird dann wahrscheinlich eher weniger.
Wenn man es dann macht, dann sollte man sich auch schon mit einem gewissen Standbein da drauf stürzen. Dann drehen wir es doch mal um. Wie wichtig ist es denn dann für einen Berater, der sich spezialisieren möchte oder vielleicht auch schon spezialisiert hat, die Vereinsseite auch aus eigener Anschauung zu kennen, also wirklich aktiv zu sein in einem Sportverein, Musikverein, was auch immer?
Also das halte ich für extrem wichtig, nicht nur weil ich selber seit vielen Jahrzehnten so mache, sondern weil es ja immer auch ein Gefühl gibt. Der Steuerberater ist ja auch Unternehmer, der kann sich ganz schnell, wenn er Mandanten betreut, die Unternehmer ist, hätte ich den Apotheker oder sonstige Produktionsunternehmen ganz schnell damit eher in die andere Lage versetzen. Wie ist das mit den Entscheidungen, was braucht man, wie ist es mit den Steuern und und und.
Das ist ja nichts anderes beim Steuerberater. Es geht halt um Dienstleistung, Steuererklärungen und Jahresabschlüsse zu erstellen. Auf der anderen Seite ist es halt bei gemeinnützigen Körperschaften, also wie Vereinen oder Sportvereinen, das ist natürlich immer hilfreich.
Wenn man dann auch weiß, wie tickt denn da so was, wie passiert denn so was, wie ist das mit einem ablaufenen Mitglied der Versammlung, der delegierten Versammlung, was muss ich dafür vorbereiten, wo muss ich hinschauen in die Satzung, weil das natürlich auch für Dienstleistung ja ist und zu sagen, ich bereite das, den man dann quasi mundgerecht auch auf.
Und ist es dann letztlich egal, ob man im Sportverein ist und dann aber was weiß ich, einen ganz anderen Verein betreut oder sollte man da einfach seinem Herzen folgen und das tun, was man gerne machen möchte? Na ja, das hilft natürlich immer, sonst wird es ja Stress, wenn man nicht im Herzen folgt. Und den wollen wir ja eigentlich abbauen.
Den will man ja vermeiden so und wenn man das gerne macht und das gerne in einem Sportverein dann auch drin, dann kann man ja auch da was machen, genauso wie es in der Musik fahren einen oder ähnlichen ganz genauso möglich wäre. Man kann auch Schach spielen. Das kann man auch und dann... Zum Beispiel und schwitzen. Und schwitzen dabei.
Dann wollen wir mal hoffen, dass sich diejenigen, die sich damit vielleicht ein bisschen beschäftigen und es gerade einmal überlegen sind, ob sie da eine Tätigkeit aufnehmen, ein Herz fassen, die sie eben so schön gesagt haben und damit danken wir ihnen, dass sie heute bei unserem Studio waren, Herr Amon. Gerne, vielen Dank für die Einladung. Und wünschen Ihnen noch viel Spaß bei Olympia. Steuer mit Recht. Der Dartev Podcast. Danke. [Musik] [Musik] [Musik] [Pfiff] [Musik]