Das machst du denn da? Wenn du jetzt mit mir wahlsart tanzst oder was? Oder dirigierst du mich im Dreivierteltakt? Weder noch, sondern ich präge mir nur unseren neuen Erscheinungsrhythmus ein. Ach so, aber dann wäre es ja auch wichtig, dass wir sagen nach welchem Rhythmus wir künftig nun tanzen, ähm, senden. Okay, wir produzieren künftig die Hauptfolge in der einen Woche, das ist die eins.
Die Interviewfolge in der Woche darauf, das ist die zwei und dann gibt es eine Woche Sendepause, die drei und dann geht es von vorne los. Vielleicht sollten wir aber auch noch erklären, warum wir das machen. Richtig. Also, damit wir die Folgen noch besser und detaillierter vorbereiten können, nehmen wir uns dafür etwas mehr Zeit. Fürs recherchieren, fürs konzipieren, Interview führen, produzieren und so weiter und so weiter. Um eine Woche um genau zu sein.
Und dann könnt ihr in aller Ruhe die Folgen hören, neue oder alte, vielleicht auch manches zweimal. Und jetzt geht Steuern mit Recht in die Osterferien. Wir melden uns im April wieder mit neun Episoden zurück. Und mit einem Abo verpasst ihr die nächsten Folgen nicht. Bis dahin, hört wieder rein. Steuern mit Recht, das Interview mit Konstanze Elter und Carsten Fleckenstein. In unserer Interviewfolge holen wir wie immer die große Taschenlampe für unseren Gast raus.
Und der beleuchtet dann mal den Hintergrund unseres heutigen Themas. Mal schauen, welche Erkenntnisse sich ergeben. Wir wünschen erhellende Einsichten. Zugeschaltet aus Köln ist Markus Demary, Senior Economist für Geldpolitik und Finanzmarkt Ökonomik am Institut der deutschen Wirtschaft. Hallo Herr Demary. Hallo, grüße Sie. Schön, dass Sie dabei sind. Heute schwieriges Thema oder ganz kryptisches Thema. Wie sind Sie denn mit dem Thema Kryptowährung in Brührung gekommen?
Ich mache im IW die Themen Geldpolitik und Finanzmarkt Ökonomik. Das Thema Kryptowährung ist jetzt nicht so das Hauptthema, was ich bearbeite. Aber ich habe immer wieder Berührungspunkte, weil es doch häufiger Anfragen gibt von Journalisten, die sagen, was ist denn da los auf den Kryptomärkten? Was ist das eigentlich? Warum handeln die Leute diese Kryptowährung? Warum investieren die darin? Und da gibt es viele Fragen, die es zu beantworten gibt.
Und da haben Sie sich angesprochen gefühlt oder hätten Sie auch sagen können, das kann jemand anders machen. Meine Frau arbeitet auch im IW. Die macht die Digitalisierungsthemen. Und bei diesem Thema Krypto und Blockchain, da haben Sie so eine Schnittmenge. Das ist so ein bisschen unser gemeinsames Thema im IW. Und da haben wir mal auch in der Vergangenheit häufiger mal kleinere Beiträge auch zusammengeschrieben.
Das heißt aber nicht, dass Sie jetzt abends beim Abendessen auch noch über die Themen reden? Oder Kryptowährung ausdankt? Warum ausdankt? Es gibt auch noch viele andere interessante Themen. Aber wenn wir jetzt über Kryptowährungen sprechen, Sie haben ja gerade gesagt, Sie bekommen grundsätzlich auch Anfragen von Journalisten.
Und eine der Fragen, die sich viele wahrscheinlich auch stellen, die überhaupt noch keinen Berührungspunkt damit hatten, ist natürlich, wenn wir über Kryptowährungen sprechen, worüber reden wir dann eigentlich? Kryptowährung, das ist digitales Geld. Man kann damit auch bezahlen, man kann damit auch Sachen kaufen. Aber es muss nicht jeder akzeptieren. Das handelt sich ja nicht um unser gesetzliches Zahlungsmittel. Das ist ja der Euro. Das ist ein privates Geld.
So als wenn Sie in die Spielbank gehen und Jettons bekommen, dann können Sie innerhalb der Spielbank damit bezahlen, aber nicht außerhalb. Und genau so ist mit den Kryptowährungen auch eine wisse Transaktion. Kann man mit Bitcoin und Co. Machen, aber nicht jedes Geschäft nimmt die an. Anders als beim Euro, wo Sie einfach überall mit bezahlen können. Und Kryptow ist anders. Das ist wie Barzahlung. Nur elektronisch.
Also der Bitcoin wird bei Ihnen abgebucht und bei dem anderen drauf gebucht. Und das ist alles auf so einer Datenbank, die als Blockchain gespeichert. Und die hat jeder auf seinem Rechner, der da involviert ist und sieht da immer ein ganz aktuelles Bild von allen Vermögensbeständen. Also es ist quasi Bargeld, aber elektronisch. Anders als unser elektronisches Geld, was nach einem anderen System funktioniert. Und ich kann es auch immer in Euro tauschen.
Also ich kann nicht überall damit bezahlen, aber ich kann es immer zurücktauschen in mein normales Geld. Wenn man Kryptowährungen tatsächlich in Euro tauschen will, dann muss man das über so eine Krypto-Berlze machen. Da ist tatsächlich auch nochmal so ein Intermediär, würde man das nennen. Also so ein Dienstleister dazwischen geschaltet, über den man diesen umtauschen kann. Ein bisschen wie bei Wechselkursen auch.
Wenn man jetzt Euro in Dollar tauscht, genauso würde man Euro in Bitcoin tauschen. Jetzt hatten Sie ja aber gesagt, ich kann mit den Kryptowährungen auch Dinge kaufen. Sind das auch Dinge der realen Welt oder sind das Dinge der virtuellen Welt? Also ich habe eine virtuelle Währung und ich kann nur virtuelle Produkte damit kaufen oder kann ich auch wirklich etwas damit kaufen in der realen Welt oder muss ich es vorher umtauschen? Hier bei uns in der Europäischen Union.
Das ist kein aberkannter Bitcoin annimmt. Das liegt natürlich daran, dass bei uns sehr viele, aber nicht alle Menschen ein Bankkonto haben. Also es gibt die sogenannten Anbanks, also Menschen, die keinen Zugang zu Finanzdienstleistungen haben. In den Industrieländern ist das so ein Prozent. In den Entwicklungsländern sieht das anders aus.
Da gibt es sehr viele Menschen, die keinen Zugang zu Finanzdienstleistungen und Bankkonto haben und für die stellen Kryptowährungen eine Möglichkeit dar, tatsächlich Dinge zu bezahlen. Haben Sie dann ein Beispiel, was das für Dinge sein könnten? Also es gibt zum Beispiel ein Kenia M-Pesa als Bezahlsystem. Man speichert das auf eine SIM-Karte das Geld. So eine Art elektronische Prepaid-Karte.
Man kann das an Tankstellen aufladen, weil es mehr Tankstellen gibt als Bankfilialen, wo man Ballgeld abholen kann. Für diejenigen, die keinen Zugang zu einem Bankkonto haben oder wo eine Bank ganz weit weg ist, also es ist gar nicht erst lohnt, hinzugehen oder nur unter hohen Kosten. Für die bietet das M-Pesa eine Möglichkeit, elektronisch zu bezahlen.
Kryptowährungen wären da auch eine private Alternative für Menschen, die diesen Zugang zu Finanzdienstleistungen oder wenn man vielleicht als selbstständiger arbeiten verrichtet, um bezahlt zu werden. Die Annahme von großen Mengen Bargeld ist ja auch riskant, weil man kann überfallen werden. Da bietet natürlich, dass elektronische bezahlen auch gewisse Vorteile. Reden wir doch mal über die volkswirtschaftliche Bedeutung.
Kann man sagen, wie viel Bitcoin derzeit im Umlauf sind und mit welchem Wert? Ja, das kann man sagen. Es gibt so eine Internetseite Coin Market Cap, die Statistiken rund um Bitcoin und Krypto anbieten, also 20 Milliarden Bitcoin im Umlauf. Das kann man aus dieser Bitcoin Blockchain berechnen, wie viel das ist. Es gibt eine Marktkapitalisierung, also der Wert, weil dieser Bitcoin, das sind 900 Milliarden Euro.
Das entspricht ungefähr der Börsenkapitalisierung der zwölf größten deutschen Unternehmen. Der weltweite Wert an Bitcoin ist tatsächlich doch sehr hoch. Das ist ja eine irre Masse an Gelden. Jetzt gibt es ja den ersten Bitcoin ETF, soll demnächst noch andere Anlage, Instrumente geben, die vergleichbar sind mit dem normalen Börsenleben. Welche Bedeutung hat das denn für die normalen Anleger? Also Krypto war ja für viele lange Zeit ein Spekulationsobjekt.
Man hat gemerkt, da steigt so ein Bitcoin Kurs und da gab es auch eine Menge YouTuber, die da unterwegs sind, die dann davon berichten, dass sie sich jetzt durch Bitcoin Spekulation ein Lamborghini leisten können. Das ist ja auch so eine YouTube-Lifestyle-Community, die da ein bisschen anfällig ist für diese Krypto-Dachen. Aber es geht immer mehr auch in diesen Mainstream-Bereich hinein. Innerhalb der EU ist ein Rechtsrahmen geschaffen worden, Markets für Krypto-Assets.
Das heißt Anbieter von Kryptodienstleistungen, wie zum Beispiel eine Kryptobörse, wo man so eine Art Depot oder Wallet hat, wenn die jetzt beispielsweise in Cyber-Attacke bekommen und das ganze Geld ist weg. Dann war das früher so, dann hat man das nicht wieder gesehen oder war auf Kulanz angewiesen, aber es gibt jetzt diesen neuen Rechtsrahmen in der EU, wo dann auch ein gewisser Anlegerschutz auch für Krypto-Transaktionen geboten wird.
Das heißt, dass so ein Anbieter von Kryptodienstleistungen in der EU jetzt auch haftbar ist. Wenn man zu einer Kryptobörse außerhalb der EU geht, dann geht es natürlich ein anderer Rechtsrahmen oder vielleicht ist es auch rechtlich gar nicht geregelt, dann kann es sein, dass das Geld entsprechend weg ist. Wenn man die Bitcoins auf dem USB-Stick speichert, dann ist das so wie Bargeld im Portemonnaie. Wenn es weg ist, ist es weg und auch nicht wieder herstellbar.
Also Bitcoins können auch konventionell geklaut werden. Wie groß ist das Interesse der Finanzwirtschaft, dass das überall standardisiert und reguliert wird? Die Finanzwirtschaft sperrt sich nicht so richtig dagegen, hat natürlich ein gewisses Interesse hin, dass es reguliert ist, weil man natürlich auch eigene Produkte auf Krypto anbieten möchte, wie zum Beispiel so ein Krypto-ETF. Ich glaube, es ist auch in einigen Kundenkreisen vielleicht auch durchaus beliebt.
Wenn jemand so eine Technik erfüllen ist, ist das eine ganz interessante Sache, da rein zu investieren. Oder wenn man risikofreudig ist und stark schwankende Wechselkrosse mag, ist das interessant. Und aus Sicht von Banken ist es auch interessant, regulierte Kryptoprodukte aufzuerlegen. Und ich kann mir vorstellen, dass diese Markets-for-Crypto-Assets-Regulierung oder dieser Rechtsrahmen in der EU für die Finanzwirtschaft auch von Vorteil ist.
Sie haben ja schon gesagt, dass man sehr gut beziffern kann, wie viele Bitcoins im Umlauf sind. Jetzt sind wir hier in einem Steuerpodcast. Das heißt, die alles Interessierende Frage ist, wie viele Steuern wurden über Kryptowährung oder über das Besitzen von Krypto-Assets eingenommen. Gibt es da auch Zahlen? Es ist nicht so ganz transparent, aber es ist geregelt, wie man Krypto-Gewinne versteuern muss. Kryptowährung sind vergleichbar mit Deviesen.
Der Dollar ist im Dollar-Währungsraum in den USA zugeordnet mit keinem weltweiten Devise. So könnte man das interpretieren. Aber die Kursgewinne mit Kryptowährungen sind private Veräußerungsgeschäfte. Damit sind die auch steuerpflichtig. Es gibt eine Freigrenze von 600 Euro, aber es hängt von der Haltedauer ab. Wenn man das länger als ein Jahr hält, ist es wieder steuerfrei. Wie bei Deviesen geht erst mal grundsätzlich dieses First-in-First-Out-Prinzip bei der Besteuerung.
Da gibt es so ein BMF-Schreiben, wo noch ein bisschen mehr geregelt ist. Man kann auch so eine Durchschnitts-Methode anwenden bei der Besteuerung. Aber wenn man Krypto handelt, dann gehört das in die Steuererklärung rein. Auch wenn man auf den Kryptomärkten andere Dienstleistungen anbietet, wie zum Beispiel das Mining. Mining ist, man stellt seinen Computer zur Verfügung, um Transaktionen zu bestätigen.
Das heißt, alle Rechner, die in diesem Netzwerk sind, rechnen die ganze Zeit und lösen so Proof-of-Concept, Proof-of-Work. Da gibt es verschiedene Methoden, die so Transaktionen verifiziert werden. Das macht nicht ein zentraler Akteur, sondern alle, die in dem Netzwerk beteiligt sind. Da bietet man eine Dienstleistung an, wenn man dieses Mining betreibt. Man wird dafür bezahlt. Das ist jetzt auch geregelt.
Darf ich da gerade einhaken, weil Sie sagen, ich bin als Akteur mit Mining beschäftigt, kommet dadurch in den gewerblichen Bereich. Wie sehen da denn die Steuerregularien aus? Früher war das so. Da gab es immer Geschichten von den Leuten, die Server in Garagen aufgebaut haben, um Bitcoin Mining zu betreiben. Das kann man nicht mehr einfach so machen. Das ist eine Dienstleistung.
Man muss ein Gewerbe anmelden, eine Gewinnermittlung machen und eine Gewerbesteuererklärung abgeben über diese Einnahmen, die aus diesem Mining endlich gestanden sind. Man kann auch Kosten gegenrechnen. Man hat entsprechende Stromkosten. Man muss Geräte anschaffen. Das ist jetzt eine gewerbliche Tätigkeit und muss damit auch versteuert werden.
Hier reden wir über die Besteuerung der virtuellen Währung oder reden wir erst über die Besteuerung, wenn die realen Kosten und die realen Währungen wieder ins Spiel kommen. Es muss natürlich in Euro umgerechnet werden. So ein Bitcoin-Miner, der stellt sein Computer zur Verfügung und seine Rechenleistung, um Transaktionen zu verifizieren, damit wird den Bitcoin bezahlt.
Die Bitcoin müssen in Euro umgerechnet werden zum aktuellen Wechselkurs und entsprechend muss er dann in Euro an seine Steuererklärung. Bitcoin-Mining ist ja heutzutage auch nicht mehr so, dass die Leute das auf ihrem Computer machen. Es gibt ja Serverfarmen und man kann sich mit anderen Serverfarmen vernetzen. Man kann sich da einkaufen in das Serverfarm, was anmieten und Bitcoin-Gewinne bekommen. Das hat sich sehr professionalisiert, diese Branche, die dahinter steckt.
Sie haben sich ja in verschiedenen Untersuchungen mit den Blockchain-Unternehmen in Deutschland, in Europa und in Asien befasst. Wo liegen denn Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Das ist eine sehr heterogene Gruppe. Da sind Krypto-Anbieter dabei, industrielle Anwendungen sind es um eine Maschinen-to-Maschinen-Payments gibt im Bereich dieses Internet of Things und Industrie 4.0 Anwendungen sind auch dabei. Es gibt auch Prototypen für Nachweise, für Zertifikate
und Zeugnisse auf einer Blockchain. Das ist nicht nur der Krypto-Bereich, das sind auch viele andere Anwendungen. Überall muss darum geht, so ein Zentralregister durch so eine dezentrale Lösung zu ersetzen, kommen diese Blockchain-Unternehmen ins Spiel. Die meisten sind noch Start-ups. Aber da gibt es auch Ideen für Impfnachweise auf so einer Blockchain oder Zeugnisse auf einer Blockchain. Hat gewisse Vorteile, weil man kein Zentralregister mehr braucht. Hängt
natürlich davon ab, was sich durchsetzen wird, wie die Betriebskosten sind. Blockchain versus Zentralregister und die Sicher-so-was-gegen-Betrug-und-Siberattacken. Aber da gibt es irgendwie mal viele gute Ideen. Das ist eigentlich eine sehr lebhafte Start-up-Branche. Jetzt haben Sie ja bei Ihren Untersuchungen auch festgestellt, dass knapp 17 Prozent dieser ganzen Unternehmen aus der EU ihren Sitz in Deutschland haben. Das ist mehr als in jedem
anderen europäischen Land. Welche Gründe könnten hierfür sprechen, dass man das ausgerechnet in Deutschland macht? Der Grund ist relativ einfach, weil Deutschland die größte Volkswirtschaft hat. Da haben wir damit auch die meisten Blockchain-Unternehmen gefolgt von Frankreich. Es ist ebenfalls eine sehr große Volkswirtschaft und Spanien auch. Aber man muss das unterrechnen. Man muss die
Anzahl der Blockchain-Unternehmen oder Blockchain-Start-ups auf die Erwerbsbevölkerung unterrechnen. Das macht man, wenn man wissen möchte, wie die Start-up-Aktivität in Ländern ist. Man rechnet das runter auf die Anzahl der Erwerbspersonen. Dann sieht das Bild schon anders aus. Auf einmal er ist Land ganz weit vorne. Er ist Land hat eine digitale Ausrichtung. So ein Ort für digitale Start-ups. Malta ist ähnlich. Das sind auch Länder, die im Allgemeinen sehr hohe Gründungsdichte haben.
Da steht vor allem Heilin, die es nenne Schaubstadt, besonders hervor. Das ist so eine Akklimeration für digitale Start-ups. Da sind auch Bezogen auf die Erwerbsbevölkerung die meisten Blockchain-Start-ups zu finden. Also liegt Deutschland gar nicht so weit vorn. Wenn man den Digitalisierungsfortschritt in Deutschland anguckt, ist er ja mittelmäßig und kann im Vergleich mit Estland nicht unbedingt
mithalten. Man kann das nicht so abschließend dagen. Gerade bei den Start-ups ist nicht nur die Gründungsdichte hoch, sondern auch die Insolvenzrate. Viele dieser Unternehmen haben ja noch gar kein Stabilen Cashflow. Die haben ein Produkt, das sie einführen wollen, aber die haben noch keinen festen Kundenstamm. Viele dieser Unternehmen werden es auch nicht scharfen. Das heißt, nur weil die Gründungsdichte irgendwo hoch ist, heißt noch nicht, dass die Digitalisierung vielleicht besser
gründen als wir. Wir sind da auch auf einem guten Weg, auch wenn wir jetzt nicht so eine hohe Gründungsdichte haben wie Estland oder Malta. Auch viele interessante etablierte Unternehmen, die ja auch Forschungsaktivitäten im Bereich Digitalisierung machen. Dann nehmen wir jetzt mal die 17 Prozent
und freuen uns darüber. Würden Sie denn sagen, dass diese neuen steuerlichen Vorgaben der Finanzverwaltung aus dem BMF schreiben von vor anderthalb Jahren, die jetzt ein paar regularien Klage zogen haben, dass die auch dazu beitragen, dass Deutschland hier zu einer Hochbung wird? Gibt ja auch ein OECD-Mail geraten für Kryptowährung. Also es ist ein internationaler Standard für den automatischen Austausch zwischen Steuerbehörden, heißt "Crypto-Asset Reporting Framework" - "Cars" abgekürzt.
Das ist mit diesen gemeinsamen Mindeststandards in der OECD abgestimmt. Die Kryptodienstleister müssen für jeden Nutzer ein Jahresbericht erstellen, wie man das bei anderen Finanzdienstleistungen auch hat und dadurch das so ein OECD-Rahmen hat. Muss man jetzt nicht befürchten, dass der ganze Kryptomarkt
in Länder abwandert, wo man weniger Wert auf Transparenz legt. Es ist auch wichtig, dass diese Art von Transparenz geschaffen wird, um entsprechend Steuerhinterziehung und Regel vorzuschieben, um auch im Bereich Geldwäsche, Prävention, Standards zu haben, weil diese Kryptowährung, die sind in unregulierten oder wenig regulierten Bereichen drin und damit sind die natürlich auch
so ein bisschen anfällig für kriminelle Transaktionen, ähnlich wie mit Bargeld. Man kann Transaktionen zwar zurückverfolgen, aber es ist sehr schwierig und damit sind diese Kryptomarkte natürlich auch
anfällig für Steuerhinterziehung und auch Geldwäsche. Jetzt haben Sie gerade gesagt, mehr Transparenz, natürlich soll das mit dem neuen Meldrahmen auch besser reguliert werden, aber wenn man das jetzt mit dem alten Meldrahmen vergleicht, diesem CRF, wieso braucht jetzt einen neuen und was sind da die
Unterschiede eigentlich? Es ist vor allem wichtig, dass man Krypto als neue Assetklasse nochmal definiert hat, dass auch die Steuerbehörden wissen, wie sie Krypto zu behandeln haben, steuerlich, aber auch in Bezug auf Finanzmarktregulierung. Da ist es nochmal wichtig, dass man alte oder traditionelle bisherige Meldrahmen an diese neue Welt anpasst. Wird dieses Ziel dann auch tatsächlich erreicht? Ist das realistisch, dass man sagt, der Kampf gegen die Steuerhinterziehung wird von
Erfolg gekrönt sein? Ich vermute mal, dass in diesem Bereich Krypto sehr viel Bewegung drin ist und dass die Standardsetzer und Behörden ein bisschen hinterher hinken werden. Das ist ganz wichtig, dass die technisch auf dem neuesten Stand sein müssen, um auch neuere Entwicklungen in diesen Kryptomärkten nachvollziehen zu können und darauf auch immer wieder reagieren zu können, weil sonst entstehen da immer solche Loop Holds in diesem Bereich, weil das so dynamisch und neu ist an
der Stelle. Das müssen wir nochmal erklären mit den Loop Holds. In den Bereich Krypto entstehen neue Finanzprodukte, die noch nicht so ganz klar sind, wie die funktionieren, wo die überhaupt angesiedelt sind. Frage, wo finden die Geschäfte eigentlich statt? Ist das im Land zuzuordnen oder ist das im virtuellen Raum? Wo wird das versteuert, in welchem Land? Das ist anders als bei einer US-Aktie,
die ist der USA zuzuordnen. Bei Bitcoin ist es schwierig. Es gibt ja nicht diesen Bitcoin-Währungsraum, das ist eine globale Währung, je nachdem, wenn der Kryptobus auf den Keimann-Inseln ist oder ob die in der EU ist, macht dann natürlich aus regulatorischer Sicht einen relativ großen Unterschied. Dafür ist es wichtig, dass man auch Rahmenschaft. Worüber wir noch nicht gesprochen haben, ist, dass das auch
ein Spielfeld für kriminelle Aktivitäten ist. Jeder Erpressungsversuch im Bereich der Salberkriminalität endet meistens mit einer sehr hohen Forderung nach Bitcoins. Ist das auch etwas, was man mit solchen Meldern haben? Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass die Kriminellen das dann anschließend melden, aber dass man dem da irgendwie einen Regel vorschieben kann oder ist das utopisch?
Das ist nicht ganz neu das Thema. Kriminelle Aktivitäten haben früher mit Bargeld stattgefunden, weil Bargelds im gewissen Sinne anonym ist, aber man kann natürlich bei Lösegeldforderungen auch abgezählt zu scheinen. Wir haben ja eine Seriennummer verwenden. Es gab in der Vergangenheit immer Möglichkeiten auch Bargeldtransaktionen nachzuverfolgen. Das ist schwer, aber es ist nicht unmöglich. Genauso ist das im Bereich Krypto auch. Es gab diese illegale Plattform, Philcrote,
hieß sie, glaube ich, damals. Ich glaube, dass FBI war es, die das tatsächlich geschafft haben, da Bitcoin-Transaktionen nachzuverfolgen. Das ist schwer, aber nicht unmöglich und deshalb ist es auch wichtig, dass die Strafverfolgungsbehörden auf dem Stand der Technik sind. Die EZB hat so eine Schätzung auf ihrer Homepage publiziert, also 23,8 Milliarden US-Dollar, illegale Transaktionen. Beziffert man das, das ist ein Anstieg um 68 Prozent von 2021 auf 2022. Im Bereich Ransomware
geht man von 1,1 Milliarden US-Dollar aus. Die wurden erbeutet, aber ganz hilflos ausgesetzt, sind wir dem Ganzen ja nicht. Ihr habt ja schon die EU-Regulierung angesprochen und dem vierten Anti-Geldwäsche-Paket. Gibt es ja auch Anforderungen an Krypto-Beteilbar im Bereich von "No Your Customer", also Sie müssen wissen, wer ist das eigentlich, der da Geld eingezahlt hat? Also Krypto-Verwarschstellen und Krypto-Finanzdienste, die fallen jetzt unter das Geldwäsche-Gesetz. Damit
lässt sich schon einiges bekämpfen. Es gibt aber auch noch Transaktionen außerhalb dieser Börsen, das ist schwieriger. Man weiß nur, wenn Euro in Bitcoin, Bitcoin in Euro, das kann man nachvollziehen, aber was innerhalb Bitcoin versus Bitcoin getauscht wird oder Bitcoin gegen andere, Kryptowährung, das wird dann schwieriger. Aber das Bundeskriminalamt hat da auch Forschungsprojekte. Eins heißt Bitcrime, wo es um Verfolgungs- und Präventionsmöglichkeiten, weil organisierter
Finanzkriminalität mit virtuellen Währungen gibt. Da wird dran gearbeitet und ich glaube, es ist auch wichtig, dass die Strafverfolgungsbehörden technisch auf dem Stand der Dinge sind. Und dann ist es möglich, diese Kryptomarkt einzuhägen, dass die nicht so ein Spielball für Verbrecher werden. Was kann ich selbst tun, wenn ich jetzt in Kryptowährungen handle? Was kann ich tun, damit ich nicht eine Betrug aufsitze? Ich glaube, die gleichen Regeln wie in der traditionellen
Welt. Wenn man sein Geld anlegen will, muss man sich gucken, was ist das für ein Anbieter. Ist er reguliert? Nietet der Anlegerschutz oder ist er dem Anlegerschutz verpflichtet? Das muss man vorher alles checken, bevor man sein Geld reingibt. Wenn man den Eindruck hat, ist es ein bisschen komisch. Dann ist das meistens auch der richtige Riecher. Ist das ein Anbieter, der in der EU reguliert
ist? Hat ja sein Sitz hier. Das bietet ja schon mal einen gewissen Standard. Und dann muss man sich vielleicht mal gucken, ist der schon etabliert im Markt oder ist das einer, den man nicht kennt, einfach mal so ein bisschen mit gesunden Menschenverstand da reingehen, so wie man das bei anderen Anlagegeschäften auch macht. Das drückt natürlich ein bisschen die Goldgräberstimmung. Aber ich könnte mir vorstellen, dass genau das der Grund ist, warum es dann vielleicht auch zu diesen
Betrugsfällen kommt. Weil man eben nicht die regulierten Anbieter aufsucht, weil man genau weiß, da kann ich nicht den großen Reibach machen. Ja, das denke ich auch. Das ist so eine eigene Kultur, diese Kryptoszene. Wenn man mal so bei YouTube reinguckt, da geht es um das schnelle Geld. Der Lamborghini ist das Statussymbol der Bitcoin-Gemeinschaft. Und ich glaube, es ist auch das Investitionsviel. Da geht es nicht um Altersvorsorge. Da geht es um das schnelle Geld.
Da sind doch die großen Risiken drin, dass man das eingesetzte Geld komplett verlieren kann. Und das ist bei Krypto halt der Fall. Jetzt sind die Bitcoins 2009 als ein Projekt von Hackern initiiert worden. Die wollten mal was ausprobieren oder zumindest war so das Ziel Geld ohne Banken, ohne Staaten erschaffen. Was ist denn aus diesem Traum geworden? Bitcoin als Spekulationsobjekt oder Anlageinstrument, es gibt doch Bitcoin ETFs oder Krypto ETFs, hat sich durchgesetzt. Als
Bezahlsystem hat es sich nicht durchgesetzt. Es liegt daran, dass das Bitcoin Netzwerk sehr energieintensiv ist. Es braucht Unmengen an Strom, weil ja alle beteiligten Computer an dieser Verifikation beteiligt sind. Es macht es relativ teuer und auch langsam. Es gibt so Zahlen, wie viel Transaktion Visa machen kann im Vergleich zu Euro. Das sind ganz andere Bereiche, die da möglich sind. Also, ich glaube, unser herkömmliches Geldsystem ist viel effizienter und leistungsfähiger
darin, diese vielen Transaktionen, die pro Tag anfallen, letztendlich auch zu bewältigen. Bitcoin hat es nicht geschafft, quasi neuen Standards zu setzen. Auch wenn es darum geht, grenzüberschreibende Transaktionen zu tätigen, das ist manchmal auch noch schwierig und dauert manchmal auch ein paar Tage, bis das Geld dann auch da ist. Aber das funktioniert immer noch besser als mit Bitcoin. So dass Bitcoin sich im Bereich Bezahlsysteme nicht wirklich durchsetzen konnte. Das heißt,
digitale Währung, keine Zukunftswährung. Der digitale Euro ist ja auch so ein Projekt, einer Digitalwährung, die aber anders funktionieren wird als Kryptowährungen. Es funktioniert nicht aus diesem Prinzip "Bargeld in digital", also der Empfänger und der Sender sich das gegenseitig schicken können, ohne dass eine Bank dazwischen ist. Das wird es so nicht geben. Aber mit dem digitalen Euro wird es nochmal einen neuen Standard geben in der EU.
Aber digitales Bezahlen muss nicht über den Krypto sein. Das geht auch in unserem bisherigen System mit Visa, PayPal, EC-Bezahlung. Und es ist schon deutlich kostengünstiger geworden. Viel mehr Händler bieten die Möglichkeit an, elektronisch zu bezahlen, also noch so fünf Jahren. Da wird sich noch viel tun, dass es deutlich günstiger und reibungsloser ablaufen wird, auch ganz ohne Krypto. Dann gehe ich jetzt mal essen und bezahle mit meinem Handy oder mit meiner
EC-Karte. Das überlege ich mir dann noch. Herr DeMarie, ich danke Ihnen oder wir danken Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben, uns alle aufzuschlauen über dieses sehr interessante, spannende, kryptische und für manche doch etwas fernliegende Thema. Viel gelernt, schön groß nach Köln. Ja, danke schön und schönen Tag noch. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Steuern mit Recht der DATEV Podcast www.steuernmit-atm.de [Musik] Ich will eines sagen.